Mitä on ju-jutsu?

[Pekko Vehviläinen]

Voihan rähmä! Olen yhdeksän vuoden ajan harjoitellut jotain, jota
pidin ju-jutsuna, mutta onneksi silmäni ovat nyt avautuneet!

Olen ollut kiinnostunut ju-jutsun historiasta ja ju-jutsun
määritelmistä, ja jopa löytänyt niistä yhdistäviä tekijöitä,
mutta onneksi uutta tietoa on vihdoin tarjolla! Vanhaa tietoa
keräilin viitteiksi tämän artikkelin loppuun.

Lajini on Hokutoryu ju-jutsu, mutta tässä uutisryhmässä
Jussi Häkkinen kertoi 3.7.2003, että:

>> 1. Hokutoryu
> Ei jujutsua, markkinointinimenä toki "jujutsu".

Pettymykseni olikin valtava, sillä olin kuvitellut harjoittelevani
jotain seuraavien määritelmien kaltaista lajia:

"Ju-jutsu on itsepuolustus- ja taistelutaito... se on kehitetty sekä
aseellisen että aseettoman hyökkääjän torjumiseen" (Niiniketo 1988)

Serge Mol määrittelee kirjassaan (Mol 2001) perinteisen ju-jutsun näin:

"A method of close combat, either unarmed or employing minor
weapons, that can be used in defensive or offensive ways, to
subdue one or more unarmed or armed opponents"

Yritänpä kääntää:

"Lähitaistelumenetelmä, jota voidaan käyttää puolustus- tai hyökkäys-
tarkoituksessa, joko ilman aseita tai pieniä aseita soveltaen,
yhden tai useamman aseettoman tai aseistetun vastustajan lannistamiseksi."

Pidän erityisesti tästä jälkimmäisestä määritelmästä, ne Hokutoryu-treenit
joissa minä olen ollut ja ohjannut ovat olleet hyvinkin lähellä tuota
linjaa.
Mutta se ei siis ole Häkkisen mukaan ju-jutsua?

Jussi Häkkinen "rajaa mieluusti" ju-jutsua seuraavasti:

1. japanilainen koulukunta
2. suht' selvä tausta
3. ei ole muutosta hirveästi kilpailulliseen päämäärään
4. muu entisestä poikkeava päämäärä

mutta varsinainen määritelmä jää edelleen epäselväksi.

Täytyypä siis miettiä Häkkisen antamilla rajauksilla, että miksei
Hokutoryu ole ju-jutsua:

1. japanilainen koulukunta

Ollakseen ju-jutsua lajin pitää olla siis "japanilainen koulukunta".

Esimerkiksi tämä laji näyttää ja tuntuu kovasti japanilaiselta:

http://www.fighting.co.uk/Yawara/html/history.htm

Mutta onko se sitä? Eli saako lajin päämies olla muualta kuin
Japanista, vai täytyykö hänen olla japanilainen, vai riittääkö että toinen
vanhemmista on? Pitääkö harjoituksissa käyttää pelkästään japania?
Entä pukeutuminen, vaaditaanko hakama? Pitääkö esim. harjoittelun
yhteydessä käytettävän ruokavalion olla japanilainen? Entä onko tyyli-
suuntaa saatu muuttaa "entisestä" ja jos on, niin kuinka paljon?

Hokutoryussa on perusteltu näin:

"Hokutoryussa tahdomme kunnioittaa ju-jutsun kotimaan Japanin
perinnettä käyttämällä japaninkielistä sanastoa, noudattamalla
etikettiä ja tiettyjä henkisiä arvoja." (Niiniketo 1997)

Mutta japanilaisia perinteiden kunnioittaminen ja termien ja
tekniikoiden sekä käyttäytymismallien omaksuminen on ilmeisesti
väärin ja siksi Hokutoryu ei ole ju-jutsua?

2. suht' selvä tausta

Tarkoitetaanko tällä tyylisuunnan historiaa, vai lajin historiaa,
vai mitä?

Hokutoryun perustajan sensei Niinik.., oops, opettaja Niinikedon
opettajat ovat "suht' selvillä" nimiä ja harjoitteluhistoriaa myöten
(Niiniketo 1988 ja 1997).

Asia kiinnosti itseäni vielä enemmän kuin olin kirjoista lukenut,
ja kysyin yhdeltä Niinikedon opettajalta, Richard Morrikselta,
hänen lajiaan ennen World Ju Jitsu Federationin perustamista 1976.
Hän kertoi harjoitelleensa mm. Hontai Yoshin-ryu:ta ja näyttikin
muutaman tekniikan siitä, sekä selosti miksi he olivat Robert Clarkin
kanssa lähteneet muuttamaan perinteisiä lajitekniikoita historiallisesta
muodostaan.

Mutta ilmeisesti tämä tausta ei ole "suht' selvä" ja siksi Hokutoryu
ei ole ju-jutsua?

3. ei ole muutosta hirveästi kilpailulliseen päämäärään

Hokutoryussa on kilpailusäännöt (Niiniketo 1997), viime aikoina
kilpailutoiminta on ollut lähes kokonaan pysähdyksissä lukuun-
ottamatta Suomi-Ruotsi maaotteluja, sillä:

"Kilpailutoiminta ei yleensä liity ju-jutsuun, koska sääntöjen
soveltaminen siihen on lähes mahdotonta siten, että lajia
voisi vielä kutsua puhtaaksi ju-jutsuksi." (Niiniketo 1988).

Moni omasta seurastani tyydyttääkin nykyisin kilpailuviettiään
Brasilian-ju-jutsu- tai lukkopainikilpailuissa.

Mutta ilmeisesti Hokutoryussa "on hirveästi muutosta kilpailulliseen
päämäärään", ja siksi se ei ole ju-jutsua?

4. muu entisestä poikkeava päämäärä

Tämä on kiinnostava rajaus, sillä edes Japanissa ju-jutsu
ei ole koskaan ollut minkään yhden tyylisuunnan yksinoikeus ja
ju-jutsulla on ollut ryu:sta riippuen toisistaan "poikkeavia
päämääriä".

Japanin sisällissodan, senkogu jidai:n (v. 1477-1573), aikana
lähitaistelua kutsuttiin varustuksesta riippuen joko yoroi
kumi-uchi:ksi, kogosoku:ksi, koshi no mawari:ksi, yms. riippuen
taistelijoiden varustuksesta ja/tai taistelukoulun mieltymyksestä .

Ensimmäiset maininnat ju-jutsusta n. 1630-luvulta,
jolloin kanji-merkkiä yawaraka käytettiin ensimmäisen kerran
lähitaistelua kuvaamaan. Merkki voidaan ääntää myös ju
(tai oikeammin dzuu) ja siihen liitettiin tekniikkaa tai
taitoa tarkoittava merkki jutsu (dzutsu). Tokugawa-shogunaatin
hallitessa Japania sotataito haarniskassa ei ollut enää
kovin tarpeellinen, ja ju-jutsukouluissa ryhdyttiinkin
soveltamaan tekniikoita rauhan ajan tarpeisiin. Tätä Edo-
kautta (v. 1600-1867) pidetäänkin ju-jutsun kulta-aikana ja
eri kouluja lasketaan olleen n. 150-300. Harjoittelun
päämääriä oli myös useita, osa vaali edelleen haarniskassa
käytävää kamppailua, osa keskittyi enemmän aseettomaan
kamppailuun, osa pieniin aseisiin ja niin edelleen. Mainitaanpa
myös ilotalojen isäntien käyttäneen ju-jutsua hankalaista
asiakkaista eroon pääsemiseksi! Kaupungeissa
järjestystä ylläpitävillä oli tarpeen rauhoitella riehuvia
samuraita, mutta heitä ei voinut suoralta käden tappaa.
Niinpä tähän kehitettiin mm. jutte-, torite- ja hojo-jutsua,
joita harjoiteltiin ju-jutsukouluissa (Draeger 1996), (Hashi 1998)
(Mol 2001).

Minulla on kotona n. 20 ju-jutsua, Japanin ja samuraiden
historiaa käsittelevää kirjaa, sekä luen kaiken mitä ylipäätään
aiheesta saan käsiini. Aikaisemmin lukemastani en ole löytänyt
mitään "entistä päämäärää", mutta uskoakseni Häkkisellä on sellainen
esittää?

"Hokutoryu on järkevän, nykyaikaisen ihmisen tehokas itsepuolustus-
taito, liikuntamuoto, harrastus ja elämäntapa." (Niiniketo 1997)

Mutta tämä "on muu entisestä poikkeava päämäärä" ja siksi Hokutoryu
ei ole ju-jutsua?

Jään mielenkiinnolla odottamaan Jussi Häkkisen määritelmää siitä
mikä on ju-jutsua sekä sitä mikseivät määritelmät:

"Ju-jutsu on itsepuolustus- ja taistelutaito, joka on kehitetty sekä
aseellisen että aseettoman hyökkääjän torjumiseen."

"A method of close combat, either unarmed or employing minor
weapons, that can be used in defensive or offensive ways, to
subdue one or more unarmed or armed opponents."

tavoita ju-jutsun olemusta?

Entinen Hokutoryu ju-jutsuka, nykyinen Otava-tyylisuunnan
"markkinointikikkoihin" langennut "iskupotkupainisekamelskaaja",
joka tunsi tarvetta pitää "jap. nimeä ja jap. lajinimeä länsi-
maiseen meininkiin liimattuna"

Pekko Vehviläinen

Kirjallisuutta:

(Draeger 1996)
DRAEGER, D: Classical Budo. The Martial Arts and Ways of Japan, Vol 2.
3. p. New York, 1996. 127 s.

(Hashi 1998)
Hashi 20/1998: Bu - samurain ammatti.
Japanilaisen Kulttuurin Ystävät ry, 1998.

(Niiniketo 1988)
NIINIKETO, A: Ju-jutsu, itsepuolustuksen perusta. 3. p.
Helsinki, 1988. Tammi Oy. 179 s.

(Niiniketo 1997)
NIINIKETO, A: Hokutoryu ju-jutsu. Helsinki, 1988. Dashi Oy. 149 s.

(Mol 2001)
MOL, S: Classical Fighting Arts of Japan. Tokio, 2001.
Kodansha International Ltd. 242 s.

[Timo Saksholm]

Tännehän alkaa muodostumaan keskusteluakin (välillä inttämistä tosin)

>Serge Mol määrittelee kirjassaan (Mol 2001) perinteisen ju-jutsun näin:
>
>"A method of close combat, either unarmed or employing minor
>weapons, that can be used in defensive or offensive ways, to
>subdue one or more unarmed or armed opponents"

Hmm, mitä ovat mielestäsi nämä pienet aseet ?

>Asia kiinnosti itseäni vielä enemmän kuin olin kirjoista lukenut,
>ja kysyin yhdeltä Niinikedon opettajalta, Richard Morrikselta,
>hänen lajiaan ennen World Ju Jitsu Federationin perustamista 1976.
>Hän kertoi harjoitelleensa mm. Hontai Yoshin-ryu:ta ja näyttikin
>muutaman tekniikan siitä, sekä selosti miksi he olivat Robert Clarkin
>kanssa lähteneet muuttamaan perinteisiä lajitekniikoita historiallisesta
>muodostaan.

Kerro toki täälläkin että miksi he olivat lähteneet niitä muokkaamaan
?
----
Timo Saksholm

Wrestling with a pig is like arguing with an engineer: everybody gets
muddy but the pig enjoys it.

[Pekko Vehviläinen]

"Timo Saksholm" <dro...@iobox.com> wrote in message
news:3f0c8780...@news.kolumbus.fi...

> Tännehän alkaa muodostumaan keskusteluakin (välillä inttämistä tosin)
>
> >Serge Mol määrittelee kirjassaan (Mol 2001) perinteisen ju-jutsun näin:
> >
> >"A method of close combat, either unarmed or employing minor
> >weapons, that can be used in defensive or offensive ways, to
> >subdue one or more unarmed or armed opponents"
>
> Hmm, mitä ovat mielestäsi nämä pienet aseet ?

Hedelmällisempää voisi olla ensin kurkistaa auktoriteettien suuntaan, eli
Serge Mol jakaa perinteisen ju-jutsun pienet aseet kolmeen ryhmään:

1. Lyhyet miekat ja tikarit
2. Kepit ja patukat
3. "Salaiset aseet"

Ryhmään 1 kuuluvat wakizashi (kodachi) ja sitä pienemmät teräaseet.
Ryhmään 2 bo:ta lyhyemmät kepit ja patukat
Ryhmään 3 tessen (viuhka), kakute (nyrkkirautasormus), tenouchi
(köysilenkin ja puukahvan yhdistelmä), suntetsu (lyhyt metallinen esine
johon on kiinnitettynä sormen mentävä lenkki, ryofundokusari (metalli-
ketju, jossa on painot päässä), tekken (nyrkkirauta), kaiken (tikari tai
veitsi, jossa ei ole väistintä), kanemuchi (metallista tehty hevosruoskaa
muistuttava esine), shuriken (heittotähti) ja shinkomibuki (piiloaseet,
esim.
huilua tai viuhkaa muistuttava tikari, vrt. nykyaikainen
luottokorttiveitsi!)

(MOL, S: Classical Fighting Arts of Japan. Tokio, 2001.
Kodansha International Ltd. 242 s.)

Toinen lähde voisi olla Don Cunninghamin kirja (CUNNINGHAM, D:
Secret Weapons of Jujutsu. Boston, 2002. Tuttle Publishing. 122 s.)

Cunningham jakaa aseita seuraavasti

1. improvisoidut aseet
2. piilotetut aseet
3. viuhkat
4. jutte

Ryhmään 1 kuuluvat kogai ja kodzuka (pienet veitset), shoku (Edo-kauden
palomiehen kirves!), ja shakuhachi (huilu!)
Ryhmään 2 em. tenouchi, fundokusari ja suntetsu
Ryhmään 3 tessen:in eri versiot
Ryhmään 4 jutte, joka oli vartijoiden (kaupunkien järjestyksenvalvojien)
käyttämä metallipatukka, jonka kyljessä on metallinen haarukan muodostama
uloke, jota voidaan käyttää mm. miekaniskun torjumiseen.

Omasta mielestäni? Hmm... Itse olen treenannut ainakin veitsillä, bo:lla,
jo:lla,
patukalla (nailon, rottinki ja teleskooppi), pulloilla, bokken:illa,
kubotalla
(pieni taskuun mahtuva metallikeppi), pistoolilla, kaasusumuttimella,
nunchaku:lla,
sai:lla, tonfa:lla - tulikohan tuossa nyt kaikki...

Pieneksi aseeksi voisi kai määritellä kaikki esineet, joita yksi ihminen saa
liikkeille toisen vahingoittamistarkoituksessa (vaikka noin määriteltynä
siihen
kuuluisi mm. mannertenväliset ohjukset). Jos jotain jakoa pitäisi tehdä
niin näin nopeasti keksittynä:

1. tylpät aseet
2. teräaseet
3. tuli- ja kaasuaseet

Tuo jako voisi tukea harjoittelussa lähestymistapaa aseen käyttöön ja sitä
vastaan puolustautumiseen, em. tyypeistä on tietysti tarjolla myös
yhdistelmiä.
Hokutoryu:n harjoitteluun kuuluvat pääasiassa veitsi, patukka ja pistooli.
Hokutoryu-näytöksessä olen nähnyt lisäksi sateenvarjon, vyön, kirveen,
pistimellä varustetun rynnäkkökiväärin ja moottorisahan käyttöä!

Variaatioita ja rajanvetoja voi kehitellä loputtomiin, entä jos asessa
on lisäksi myrkkyä tai sähköjännite, käsikranaatit, miinat jne.! Josta
tulikin mieleeni, käydessäni Japanissa Iga-Uenon ninjamuseossa oli
vitriinissä jos
minkä näköistä vimputinta, mm. miinoja! Eli ihminen on jo aiemminkin ollut
melko kekseliäs toisen telomisen suhteen. Taistelulajissa ei kuitenkaan
haluta
vammoja itselle, on vimpain mikä tahansa, ja jos taistelulajimielessä
ajatellaan niin
toistakin saa teloa...

Pekko Vehviläinen

[Pekko Vehviläinen]

> >Asia kiinnosti itseäni vielä enemmän kuin olin kirjoista lukenut,
> >ja kysyin yhdeltä Niinikedon opettajalta, Richard Morrikselta,
> >hänen lajiaan ennen World Ju Jitsu Federationin perustamista 1976.
> >Hän kertoi harjoitelleensa mm. Hontai Yoshin-ryu:ta ja näyttikin
> >muutaman tekniikan siitä, sekä selosti miksi he olivat Robert Clarkin
> >kanssa lähteneet muuttamaan perinteisiä lajitekniikoita historiallisesta
> >muodostaan.
>
> Kerro toki täälläkin että miksi he olivat lähteneet niitä muokkaamaan
> ?

Omaa hölmöyttäni en painanut tekniikkaa riittävän visusti mieleeni, ja
kirjoitusvälineetkin jäivät käyttämättä. Seuraavat muistelot kesältä kolmen
vuoden takaa:

Kun olin kysynyt sensei Morrikselta taustoja, hän innostui näyttämään
minulle Hontai-Yoshinryun tekniikkaa, jossa hyökkääjällä oli veitsi.

Hyökkäsin Morriksen pyytämällä tavalla ja hän teki väistön, torjunnan
ja otti veitsikäteni haltuun. Tässä vaiheessa hän pysäytti tekniikan, ja
kysyi minulta osaisinko/pystyisinkö/haluaisinko tehdä jotain? Vastasin
pystyväni sijoittamaan atemin hänen päähänsä, jolloin sain kehuja osakseni.

Seuraavaksi Morris pyysi hyökkäämään uudelleen ja teki lähes saman
tekniikan, mutta tällä kertaa atemin kanssa ja taisabakin jälkeisen
sijoittaumisen
ollessa erilainen, enää en ylettynyt lyömään. Atemin vaikutuksesta ja
käsilukosta
johtuen Morris otti veitsen helposti pois.

En tämän jälkeen kysellyt enää yksityiskohtia tekniikasta, mutta jälkeenpäin
jäi mielikuva, että ilmeisesti alkuperäisessä tekniikassa oletettiin sekä
uken
että torin käyttävän suojuksia, mahdollisesti haarniskaa. Tämä
mahdollistaisi
rohkeamman sijoittautumisen torjunnassa sekä selittäisi sen miksei
alkuperäisessä
tekniikassa käytetty atemia.

Keskustelimme vielä jotain ympäripyöreätä, mutta sisältö oli kutakuinkin,
että tekniikoita on mietitty ja tutkittu uudelleen (ja tutkitaan edelleen!)
ja
mahdollista historiallista painolastia on karsittu pois. Pyrkimys on ollut
kehittää tekniikoita nykymaailman ympäristöä vastaaviksi. No uskoakseni
palaamme hänen kanssaan tähän aiheeseen vielä...

Ns. vanhempikin tekniikka voi tulla yllättäen ihan tosi tarpeeseenkin,
muistan muutaman vuoden vanhan uutisen, jossa Englannissa alaston mies
oli rynnännyt kirkkoon kesken messun ja heilutellut katanaa haavoittaenkin
muutamaa. Ja samoin muistan kuulleeni, että pääkaupunkiseudulla olisi
ambulanssihenkilökunnan päälle käyty kerrostalon rappukäytävässä
japanilaista miekkaa heilutellen (katana vai iaito, en ole varma, enkä
siitä loukkaantuiko kukaan). Em. tilanteissa perinteinen ju-jutsu olisi
varmaan ollut hyvinkin tarpeen...

Pekko Vehviläinen

[Jussi Häkkinen]

"Pekko Vehviläinen" <pekko.ve...@tut.fi> wrote in message
news:bei60s$slg$1...@news.cc.tut.fi...

> Kun olin kysynyt sensei Morrikselta taustoja, hän innostui näyttämään
> minulle Hontai-Yoshinryun tekniikkaa, jossa hyökkääjällä oli veitsi.

Kuka on Morrisin H-YR opettaja ja minkä arvon Morris on saavuttanut
koulukunnassa? Kauanko Morris harjoitteli Hontai-Yoshinryuta? Saiko hän
muuttamiseen (ja tyylisuunnan perustamiseen virallisesti) oikeuttavan Menkyo
Kaiden -arvon (usein menkyokaidenin saatuaan saa luvan esittää "emolajin"
sukupuussa tai kutsua lajiaan emolajin "ha" -alahaaraksi)? Mikä on Morrisin
nykyisin esittämä arvo ja kuka sen on hänelle myöntänyt. Millainen on
Morrisin "jujutsun" sukupuu ja mitä muuta taustaa sille on kuin
Hontai-Yoshinryu. Myös Clarkin kohdalta olisi hauska kuulla nämä asiat.

Jussi

[SWJL]

"Pekko Vehviläinen" <pekko.ve...@tut.fi> wrote in message

news:behv4r$r93$1...@news.cc.tut.fi...

> Jussi Häkkinen "rajaa mieluusti" ju-jutsua seuraavasti:
>
> 1. japanilainen koulukunta
> 2. suht' selvä tausta
> 3. ei ole muutosta hirveästi kilpailulliseen päämäärään
> 4. muu entisestä poikkeava päämäärä
>
> mutta varsinainen määritelmä jää edelleen epäselväksi.
>
> Täytyypä siis miettiä Häkkisen antamilla rajauksilla, että miksei
> Hokutoryu ole ju-jutsua:
>
> 1. japanilainen koulukunta
>
> Ollakseen ju-jutsua lajin pitää olla siis "japanilainen koulukunta".

Hokutoryu ei ole.

> Esimerkiksi tämä laji näyttää ja tuntuu kovasti japanilaiselta:
>
> http://www.fighting.co.uk/Yawara/html/history.htm
> Mutta onko se sitä? Eli saako lajin päämies olla muualta kuin
> Japanista, vai täytyykö hänen olla japanilainen, vai riittääkö että toinen
> vanhemmista on? Pitääkö harjoituksissa käyttää pelkästään japania?
> Entä pukeutuminen, vaaditaanko hakama? Pitääkö esim. harjoittelun
> yhteydessä käytettävän ruokavalion olla japanilainen? Entä onko tyyli-
> suuntaa saatu muuttaa "entisestä" ja jos on, niin kuinka paljon?

Kyseinen "Ju-jutsu" näyttäisi olevan P.J. Lloyd Daviesin keksimä moderni
hybridi-jutsu, johon on otettu elementtejä joistain mahdollisesti vanhoista
tyyleistä, Walesilaisesta paljainkäsinnyrkkeilystä, jne.. Joten ei missään
nimessä japanilainen tyyli!

>
> Hokutoryussa on perusteltu näin:
>
> "Hokutoryussa tahdomme kunnioittaa ju-jutsun kotimaan Japanin
> perinnettä käyttämällä japaninkielistä sanastoa, noudattamalla
> etikettiä ja tiettyjä henkisiä arvoja." (Niiniketo 1997)
>
> Mutta japanilaisia perinteiden kunnioittaminen ja termien ja
> tekniikoiden sekä käyttäytymismallien omaksuminen on ilmeisesti
> väärin ja siksi Hokutoryu ei ole ju-jutsua?

Vaikka tekniikat nimettäisiin japanilaisittain ei se tee lajista
japanilaista? Varsinkin jos ne ovat amerikalaista alkuperää;)

> 2. suht' selvä tausta
>
> Tarkoitetaanko tällä tyylisuunnan historiaa, vai lajin historiaa,
> vai mitä?
>
> Hokutoryun perustajan sensei Niinik.., oops, opettaja Niinikedon
> opettajat ovat "suht' selvillä" nimiä ja harjoitteluhistoriaa myöten
> (Niiniketo 1988 ja 1997).
>
> Asia kiinnosti itseäni vielä enemmän kuin olin kirjoista lukenut,
> ja kysyin yhdeltä Niinikedon opettajalta, Richard Morrikselta,
> hänen lajiaan ennen World Ju Jitsu Federationin perustamista 1976.
> Hän kertoi harjoitelleensa mm. Hontai Yoshin-ryu:ta ja näyttikin

Olen nähnyt molempia ja omasta mielestäni näyttäisi siltä, ettei Hokutoryun
tekniikka ei muistuta juuri yhtään Hontai Yoshin-ryu tekniikkaa. Tästä olisi
kiva kuulla kommentteja Hontai Yoshin-ryun harrastajilta.

> muutaman tekniikan siitä, sekä selosti miksi he olivat Robert Clarkin
> kanssa lähteneet muuttamaan perinteisiä lajitekniikoita historiallisesta
> muodostaan.
>
> Mutta ilmeisesti tämä tausta ei ole "suht' selvä" ja siksi Hokutoryu
> ei ole ju-jutsua?

Käsittääkseni Hokutoryun tekniikka peruustuu pitkälti entisen jenkki
poliisin Rod Sacharnoskin Okinawan Judosta ja Okinawan Kenposta kehittämään
Juko-ryu "Ju-jutsuun". Joka kulkeutui brittien (Morris?, Clark?, Short?)
välityksellä (myöhemmin hiukan muuttuneena) tänne. Tai niin tästä aiheesta
on täällä aikaisemmin keskusteltu. Nykyisinhän Sacharnoski on kunnostautunut
muunmuassa myymällä yliopistoasteen oppiarvoja ja teeseitse lajien
perustajille Soke titteleitä;)

> 4. muu entisestä poikkeava päämäärä
>
> Tämä on kiinnostava rajaus, sillä edes Japanissa ju-jutsu
> ei ole koskaan ollut minkään yhden tyylisuunnan yksinoikeus ja
> ju-jutsulla on ollut ryu:sta riippuen toisistaan "poikkeavia
> päämääriä".
>
> Japanin sisällissodan, senkogu jidai:n (v. 1477-1573), aikana
> lähitaistelua kutsuttiin varustuksesta riippuen joko yoroi
> kumi-uchi:ksi, kogosoku:ksi, koshi no mawari:ksi, yms. riippuen
> taistelijoiden varustuksesta ja/tai taistelukoulun mieltymyksestä.

On jopa vielä paljon vanhempaa perua.

> Ensimmäiset maininnat ju-jutsusta n. 1630-luvulta,
> jolloin kanji-merkkiä yawaraka käytettiin ensimmäisen kerran
> lähitaistelua kuvaamaan. Merkki voidaan ääntää myös ju
> (tai oikeammin dzuu) ja siihen liitettiin tekniikkaa tai
> taitoa tarkoittava merkki jutsu (dzutsu). Tokugawa-shogunaatin
> hallitessa Japania sotataito haarniskassa ei ollut enää
> kovin tarpeellinen,

Kuten tiedät, Tokugawa shogunaatin ensimmäiset vuosikymmenet eivät
todellakaan ollet rauhan aikaa (mm. Osakan piiritys ja kristittyjen
kapina..) Aseettomantaistelun menetelmät rupesivatkin yleistymään
varsinaisesti vasta 1600-luvun lopulla.

> ja ju-jutsukouluissa ryhdyttiinkin
> soveltamaan tekniikoita rauhan ajan tarpeisiin. Tätä Edo-
> kautta (v. 1600-1867) pidetäänkin ju-jutsun kulta-aikana ja
> eri kouluja lasketaan olleen n. 150-300. Harjoittelun
> päämääriä oli myös useita, osa vaali edelleen haarniskassa
> käytävää kamppailua, osa keskittyi enemmän aseettomaan
> kamppailuun, osa pieniin aseisiin ja niin edelleen. Mainitaanpa
> myös ilotalojen isäntien käyttäneen ju-jutsua hankalaista
> asiakkaista eroon pääsemiseksi! Kaupungeissa
> järjestystä ylläpitävillä oli tarpeen rauhoitella riehuvia
> samuraita, mutta heitä ei voinut suoralta käden tappaa.

Oikeastaan selitys tuohon löytyy jo paljon aikaisemmilta ajanjaksoilta.
Doshinit (bonke yhteiskuntaluokkaa) eli apulaispoliisit eivät saaneet
vuodattaa ylempään luokkaan kuuluvien Samuraiden (Buke luokka) verta.
Tästäsyystä piti kehittää menetelimiä joilla pidätys voitiin
suorittaa.Yleensä Yorikija tämä sääntö ei koskenut.

> Niinpä tähän kehitettiin mm. jutte-, torite- ja hojo-jutsua,
> joita harjoiteltiin ju-jutsukouluissa (Draeger 1996), (Hashi 1998)
> (Mol 2001).

mun 2ct
-SWJL

[Jussi Häkkinen]

"SWJL" <s...@nospam.iwn.fi> wrote in message
news:%p1Pa.469$_C6...@read3.inet.fi...

> Käsittääkseni Hokutoryun tekniikka peruustuu pitkälti entisen jenkki
> poliisin Rod Sacharnoskin Okinawan Judosta ja Okinawan Kenposta
kehittämään
> Juko-ryu "Ju-jutsuun". Joka kulkeutui brittien (Morris?, Clark?, Short?)
> välityksellä (myöhemmin hiukan muuttuneena) tänne. Tai niin tästä aiheesta
> on täällä aikaisemmin keskusteltu. Nykyisinhän Sacharnoski on
kunnostautunut
> muunmuassa myymällä yliopistoasteen oppiarvoja ja teeseitse lajien
> perustajille Soke titteleitä;)

Sacharnoskin historia tunnetaan myös www.e-budo.com :in piirissä hyvin. Myös
muiden sivujen pohjalta on aika selvää, että Sacharnoski on ns. "self made
man", ilman kovin aitoa taustaa. Sokemon...niin monen muun tavalla.
Visiteeratkaapa huviksenne e-budossa katsomassa Sacharnoski-keskusteluja...

Jussi

[Jussi Häkkinen]

"Pekko Vehviläinen" <pekko.ve...@tut.fi> wrote in message
news:behv4r$r93$1...@news.cc.tut.fi...

> Voihan rähmä! Olen yhdeksän vuoden ajan harjoitellut jotain, jota
> pidin ju-jutsuna, mutta onneksi silmäni ovat nyt avautuneet!

Hienoa, että näin on käynyt. Mikäli olet pitänyt lajista ja tunnet saavasi
siitä jotain haluamaasi, jatka toki harjoittelua. Nimellä ei siinä
tapauksessa ole paljoa väliä.

Jussi

[Anna Krokfors]

"Pekko Vehviläinen" <pekko.ve...@tut.fi> wrote in message news:<bei60s$slg$1...@news.cc.tut.fi>...

>
> Keskustelimme vielä jotain ympäripyöreätä, mutta sisältö oli kutakuinkin,
> että tekniikoita on mietitty ja tutkittu uudelleen (ja tutkitaan edelleen!)
> ja
> mahdollista historiallista painolastia on karsittu pois.

Tassa ongelma taitaa ollakin. Jos lajin "historialliset" piirteet,
esim. oletukset haarniskan kaytosta, katsotaan painolastiksi joka
pitaa karsia, niin lapsi menee akkia pesuveden mukana. Tarpeeksi kun
karsitaan ja muokataan, niin alkuperainen taito hajoaa, ja vaikka
palasista rakennettaisiin jotain uutta, ei sita ole enaa mielekasta
kutsua alkuperaisella nimellaan.

Otetaan nyt viela ihan palikkaesimerkki. Synttarikakkua tehdessaan
joku voisi tuumia, etta reseptissa lukeva "4 kananmunaa" on
historiallista painolastia ajalta ennen veganismia, ja etta munat voi
ihan hyvin korvata aurinkokuivatuilla tomaateilla. Tuloksena olevaa
lassahtanytta tomaatti-sokeri -lajaa ei kuitenkaan varmaan kukaan enaa
kutsuisi kakuksi.

--
Bugsy

selway.umt.edu@bugsy

[Jari]

"Pekko Vehviläinen" <pekko.ve...@tut.fi> wrote in message news:<behv4r$r93$1...@news.cc.tut.fi>...

> Lajini on Hokutoryu ju-jutsu, mutta tässä uutisryhmässä
> Jussi Häkkinen kertoi 3.7.2003, että:
>
> >> 1. Hokutoryu
> > Ei jujutsua, markkinointinimenä toki "jujutsu".
>
> Pettymykseni olikin valtava, sillä olin kuvitellut harjoittelevani
> jotain seuraavien määritelmien kaltaista lajia:
>
> "Ju-jutsu on itsepuolustus- ja taistelutaito... se on kehitetty sekä
> aseellisen että aseettoman hyökkääjän torjumiseen" (Niiniketo 1988)
>
> Serge Mol määrittelee kirjassaan (Mol 2001) perinteisen ju-jutsun näin:
>
> "A method of close combat, either unarmed or employing minor
> weapons, that can be used in defensive or offensive ways, to
> subdue one or more unarmed or armed opponents"

Enpä ole Jussi, mutta annan joitain ajatuksia kehiin.

Nuo sinun esittämäsi kaksi määritelmää sopivat myös noin tuhanteen
muuhun lajiin/tyylisuuntaan eikä se silti tee niistä jujutsua.

> Pidän erityisesti tästä jälkimmäisestä määritelmästä, ne Hokutoryu-treenit
> joissa minä olen ollut ja ohjannut ovat olleet hyvinkin lähellä tuota
> linjaa.

Kuten myös kaikki karate- ja kali/eskrima- ja krav maga -treenit
joissa olen ollut. Ne eivät silti ole jujutsua.

> Mutta se ei siis ole Häkkisen mukaan ju-jutsua?

No se että jokin laji täyttää tuon määritteen, ei vielä tee siitä
jujutsua.

> 1. japanilainen koulukunta
>
> Ollakseen ju-jutsua lajin pitää olla siis "japanilainen koulukunta".
>
> Esimerkiksi tämä laji näyttää ja tuntuu kovasti japanilaiselta:
>
> http://www.fighting.co.uk/Yawara/html/history.htm
>
> Mutta onko se sitä? Eli saako lajin päämies olla muualta kuin
> Japanista, vai täytyykö hänen olla japanilainen, vai riittääkö että toinen
> vanhemmista on?

Luulenpa että riittää kun hän on saanut opetusluvan japanilaisesta
tyylistä. Jos taas tekee niinkuin nämä länsimaiset tyylit on tehty,
ettei koskaan ole mistään japanilaisesta tyylistä saanut kuin
korkeintaan maistiaisia, puhumattakaan esim. menkyo kaidenista
(japanilaisten tyylien yleisin "päättötodistus") ja sitten yhdistelee
jotain karate/kickboxingia judoheittoihin, ei vielä olla jujutsua
lähelläkään.

> Pitääkö harjoituksissa käyttää pelkästään japania?
> Entä pukeutuminen, vaaditaanko hakama? Pitääkö esim. harjoittelun
> yhteydessä käytettävän ruokavalion olla japanilainen? Entä onko tyyli-
> suuntaa saatu muuttaa "entisestä" ja jos on, niin kuinka paljon?

Usein vaaditaan että Japanin bujutsu-liitot (pääosin joko Nihon Kobudo
Shinkokai tai Nihon Kobudo Kyokai) hyväksyvät tyylin. Sen verran siis
saa muuttaa että heidän boardinsa pitää tyyliä vielä ju-jutsu
määritystensä mukaisina (tarkoittaa sitä että a-menkyo löytyy oikeasta
tyylistä josta muokattu, b-uusi tyyli käyttää yhä
"pajupuu-taipuu-lumen-alla-ja-joustaa-takaisin" menetelmää
tekniikassaan, mitä esim. Hokutoryu ei käytä juuri nimeksikään ja se
on yksi jujutsun perusperiaatteita monien mielestä). Kieli- tai muut
vastaavat jutut yleensä melko yhdentekeviä (kai).

> Mutta japanilaisia perinteiden kunnioittaminen ja termien ja
> tekniikoiden sekä käyttäytymismallien omaksuminen on ilmeisesti
> väärin ja siksi Hokutoryu ei ole ju-jutsua?

Ei, vaan se että kyseisessä tyylissä on niin minimaalinen ripaus
mitään aitoa jujutsutekniikkaa ettei kukaan perinteistä bujutsua
treenaava edes tunnista siitä yhtään. Hokutoryu toimii kuin olisi
yhdistetty kickboxing/karate/judo tekniikoita yhteen. Se ei missään
tilanteessa edes muistuta sitä että siinä olisi jonkin oikean jujutsun
tekniikoita mukana. En toki ole mikään Hokutoryu expertti mutta kun
Finjutsu.com sivuilta katsoo kaikki videoklipit läpi, kyseessä näyttää
olevan joku aivan muu laji kuin jujutsu. Onhan
kreikkalais-roomalaisessa painissakin samankaltaisuuksia judon kanssa,
tai sambon kanssa, tai bjj:n kanssa, mutta jos joku painija pistäisi
judo-gi:n päälle ja perustaisi judo-dojon voisi ihmisillä olla aika
rankasti sanomista. Vaikka touhu hänen mielestään kuinka täyttäisi
judon kriteerit (heittoja, mattopainia, ei lyöntejä tai potkuja, jne)
ei se silti olisi judoa eikä sitä judon lajiliitot hyväksyisivät.

Edelleenkin pidän sitä ykkösedellytyksenä että lajin liitot hyväksyvät
sen. Jos haluat että karatetyylisi varmasti hyväksytään, hyväksytä se
virallisilla lajiliitoilla. Hokutoryuta ei ole yksikään perinteisen
jujutsun liitto hyväksynyt. Ainoastaan sellaiset tahot jotka itsekään
eivät ole hyväksyttyjä, vaan harjoittavat samankaltaisia länsimaisia
lajisekoitteita ovat omissa itse perustetuissa liitoissaan hyväksyneet
Hokutoryun (eli Niinikedon omat opettajat ovat perustaneet itse liiton
joka sitten hyväksyy Niinikedon lajin jujutsuksi).

> 2. suht' selvä tausta
>
> Tarkoitetaanko tällä tyylisuunnan historiaa, vai lajin historiaa,
> vai mitä?

Selvä ja todistettu linkki feodaaliajan japanin bujutsuun. Tämä on se
mitä Japanin liitot vaativat. Jujutsu on samuraiden taistelukentillä
kehitetty laji. Jos et voi osoittaa että tyylisuuntasi periytyy
sieltä, vaikka sitä olisitkin hieman muutellut, niin ei se ole
jujutsua. Ensin sinun pitäisi saada opetuslupa sellaisessa tyylissä
joka todistetusti periytyy tuolta, sitten vasta voit väittää
kehittäväsi uuden tyylin joka on edelleen tuota sarjaa. Mutta jos
pohjasi ei johda sylttytehtaalle, et voi väittää että sen pohjalta
luoma uusi tyylikään johtaa. Japanissa julkaistaan kirjaa nimeltä
"Bugei ryuha daijiten" jossa listataan tunnustetut klassiset
jujutsu/bujutsu -tyylit. _Kaikki_tunnustetut_klassiset_
jujutsu/bujutsu-tyylit siis. Niinikedon pitäisi ensin kertoa mihin
noista tyyleistä hänellä on opetuslisenssi jonka pohjalta muokkasi
uuden tyylinsä.

> Hän kertoi harjoitelleensa mm. Hontai Yoshin-ryu:ta ja näyttikin
> muutaman tekniikan siitä, sekä selosti miksi he olivat Robert Clarkin
> kanssa lähteneet muuttamaan perinteisiä lajitekniikoita historiallisesta
> muodostaan.
>
> Mutta ilmeisesti tämä tausta ei ole "suht' selvä" ja siksi Hokutoryu
> ei ole ju-jutsua?

Minäkin olen treenannut Hontai Yoshin-Ryu jujutsua, ja voin näyttää
sinulle muutaman tekniikan siitä. Silti en voi perustaa uutta
jujutsutyyliä, ellei minulla olisi ensin opetuslupa HYR:ssä, mitä
minulla ei ole.

> Tätä Edo-
> kautta (v. 1600-1867) pidetäänkin ju-jutsun kulta-aikana ja
> eri kouluja lasketaan olleen n. 150-300. Harjoittelun
> päämääriä oli myös useita, osa vaali edelleen haarniskassa
> käytävää kamppailua, osa keskittyi enemmän aseettomaan
> kamppailuun, osa pieniin aseisiin ja niin edelleen. Mainitaanpa
> myös ilotalojen isäntien käyttäneen ju-jutsua hankalaista
> asiakkaista eroon pääsemiseksi!

Juu, mutta kukaan ei mennyt sinne Pentjak Silat tekniikoin ja
väittänyt sitä jujutsuksi. Tai kickboxing tekniikoin. Heidän kaikki
jujutsunsa Edo-kaudellakin periytyi bushi-luokalta.

> Mutta tämä "on muu entisestä poikkeava päämäärä" ja siksi Hokutoryu
> ei ole ju-jutsua?

Luulen ettei Hokutoryun ongelma ole "entisestä poikkeava päämäärä"
vaan se ettei sillä ole kunnollista linkkiä aitoon historialliseen
jujutsuun. Toki, monikin sen historiassa viimeisen sadan vuoden aikana
on jossain vaiheessa jotain aitoakin jujutsua, kuten HYR mainittiin
jo, treenaillut, mutta kellään ei liene menkyo kaidenia missään
tyylissä vaan hieman harjoiteltua on siirrytty muualle treenaamaan
karatea, kickboxingia, judoa, nyrkkeilyä sun muuta ja sitten ne on
kätevästi yhdistelty yhdeksi lajiksi. Se että yhdistelmää on päätetty
kutsua juuri jujutsuksi, eikä esim. MMA:ksi lienee se että tuohon
aikaan jujutsu oli suosittua. Jos laji olisi nyt perustettu, nimeksi
olisi varmaan tullut vale tudo, freefighting, MMA tai pankration. Siis
nimi on valittu sen mukaan mikä kulloinkin on markkinoiden suosiossa.

> Jään mielenkiinnolla odottamaan Jussi Häkkisen määritelmää siitä
> mikä on ju-jutsua sekä sitä mikseivät määritelmät:

...
> tavoita ju-jutsun olemusta?

Minäkin jään odottamaan mielenkiinnolla Jussin vastinetta. Mutta
ongelma ei mielestäni ole se etteikö jujutsu tavoittaisi sitaattiesi
olemusta, ongelma on siinä että sen tavoittaa 80 % kaikista
ip-lajeista. Se ei vielä tee niistä kaikista jujutsua.

[Jari]

"Pekko Vehviläinen" <pekko.ve...@tut.fi> wrote in message news:<bei60s$slg$1...@news.cc.tut.fi>...

> Ns. vanhempikin tekniikka voi tulla yllättäen ihan tosi tarpeeseenkin,
> muistan muutaman vuoden vanhan uutisen, jossa Englannissa alaston mies
> oli rynnännyt kirkkoon kesken messun ja heilutellut katanaa haavoittaenkin
> muutamaa. Ja samoin muistan kuulleeni, että pääkaupunkiseudulla olisi
> ambulanssihenkilökunnan päälle käyty kerrostalon rappukäytävässä
> japanilaista miekkaa heilutellen (katana vai iaito, en ole varma, enkä
> siitä loukkaantuiko kukaan). Em. tilanteissa perinteinen ju-jutsu olisi
> varmaan ollut hyvinkin tarpeen...

Joskus viime vuonna oli uutinen miehestä (muistaakseni Australiasta
tai Uudesta-Seelannista, en ole varma) jonka asuntoon oli murtautunut
jengi joka oli alkanut pahoinpidellä häntä mm. lyömäasein. Mies oli
yllätetty nukkumasta ja kaveri ehti saada varsin pahoja vammoja. Mies
sattui kuitenkin olemaan jonkin perinteisen tyylin harrastaja
(muistaakseni Bujinkan, en siitäkään ihan varma) ja hän onnistui
raivamaan tiensä kaapille jossa säilytti katanaa. Miekan saamisen
jälkeen pöydät kääntyivät ja hän mm. tappoi yhden hyökkääjän ja
leikkasi toiselta muistaakseni käden pois. Pian jengi juoksikin jo
paniikissa pihalle ja poliisi hoiti loput. Siinä jälleen perinteinen
tekniikka ja ase pelasti päivän. Mies ei saanut edes tuomiota, kun
homma katsottiin olleen itsepuolustusta. :)

[Miika Laine]

Nou hätä, ole itsekkin kuvitellut joskus harjoittelevani Karatea ;)
Mitä enemmän pyörii netissä ja lueskelee "juttuja" tulee käsitykseen että
mitään alkuperäistä ajanlaskun alkuajoista ........ (tai joistain sieltä)
olevaa menetelmää / lajia ei ole olemasskaan.........(kaikilla on joku
sivulause takataskussa,...nettiä selaamalla saatu joka kumoaa kunkin
menetelmän "orginellisuuden". Loppupelissä me ollaan kaikki kovin yksin Ju
jutsujemme ja karatemme kanssa!

Käsittääkseni laji joka tarjoaa riittävästi nousujohteista sisältöä niin
fyysisesti kuin ajatuksellisesti ja "perinnettä" ;) jaa .........
harrastajakunta koostuu enemmän fiksuista kuin asennevammaisista ihmisistä.
Se riittää........ ainakin minulle!

t: M.Laine
karateka

ps:paskaakin kyllä piisaa näissä piireissä ja erinnäkösiä hurahtaneita
hihhuleita, ihmisiä joilla on älytön tarve uskoa johonkin orginelliin vain
siksi että sen kerrotaan olevan aitoa ja alkuperäistä. Niin jos se tulee
Ryuku saarilta tai edes lähteltä......niin hyminä on entistä suurempi!
luulisi sisällöllä olevan suurempi merkitys!

Jari kirjoitti viestissä <696fb5ef.0307...@posting.google.com>...

[Congi Thu]

Luulin harjoittelevani Taidoa, mutta se olikin Karatea, Ei, joittenkin
mielestä se oli Capoeiraa, Kunfua se oikeesti oli. Kauhea sotku!

60-Luvulla Lajin perustaja luopui sana karatesta koska tyylisuunta erkani
muodollisesti karatesta liikaa. Gensei-ryu Karate-do ---> Taido. Sinänsä
mukava päätös, ei jouduttu samanlaiseen sotkuun kuten muut tyylisuunnat.
Taustojen ja Historian puolesta varmasti päteviä karateksi, mutta niin ei
haluttu. Vaihtoehtoja siis on :)

T.Congi

[Jari]

"Jussi Häkkinen" <unin...@NOSPAMFORMEhotmail.com.INVALID> wrote in message news:<bei8i6$1baj$1...@bowmore.utu.fi>...

> Sacharnoskin historia tunnetaan myös www.e-budo.com :in piirissä hyvin. Myös
> muiden sivujen pohjalta on aika selvää, että Sacharnoski on ns. "self made
> man", ilman kovin aitoa taustaa. Sokemon...niin monen muun tavalla.
> Visiteeratkaapa huviksenne e-budossa katsomassa Sacharnoski-keskusteluja...

Jos E-Budolle tekee haun tuolla, on aika syvässä suossa. Kunhan on
rekisteröitynyt saitille ensin että pääsee sisään, voi hypätä suoraan
vaikka osoitteeseen:
http://www.e-budo.com/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=11228

[-]

> shuriken (heittotähti)

Olen kuvitellut, että _shuriken_ on ns. alaluokka, johon kuuluu kaikenlaiset
pienet heittoterät ja _shaken_ on heittotähti.

> Ryhmään 4 jutte, joka oli vartijoiden (kaupunkien järjestyksenvalvojien)
> käyttämä metallipatukka, jonka kyljessä on metallinen haarukan muodostama
> uloke, jota voidaan käyttää mm. miekaniskun torjumiseen.

Olen lukenut jostain näkemyksen, että jutte'n käyttö miekan torjumiseen on
fantasiaa ja kyseinen ase olisi ollut pikemminkin järjestyksen valvojien
statussymboli tms.

Asioista paremmin tietävät voinevat valaista? Itse en ole tutustunut
kyseisiin aseisiin.

[Jari]

"Miika Laine" <miika...@pp2.inet.fi> wrote in message news:<nh7Pa.21$7t...@read3.inet.fi>...

> luulisi sisällöllä olevan suurempi merkitys!

Eihän kukaan olekaan kyseenalaistanut Hokutoryun sisältöä. Ainoastaan
sitä, miksi siihen on pitänyt liittää japanilaisen lajin nimi. Onhan
noita Masaryu Freefighting tyylejä Suomessa, niin miksi ihmeessä
jonkun pitää liittää lajinsa toiseen johon ei oikeasti juuri yhteyttä
ole. Sitten saadaan näitä kiistoja aikaan. Jos joku Suomessa kehittää
uuden lajin ja kutsuu sitä sitten vaikka Sodankylän Rautanyrkiksi niin
eihän siinämitään ongelmaa olisi. Mutta jos hän alkaisikin kutsua sitä
"Ryukyu Kempoksi" olisikin jo selittelemistä. Toinen kätevä tapa on
Tero Laaksosen tapa liittää sana European lajin nimen alkuun - ei
ainakaan kenelläkään ole epäselvyyttä siitä mistä laji on oikeasti
kotoisin.

[Papu Kaija]

"Anna Krokfors" <oikea_os...@suomi24.fi> wrote in message
news:1f314608.03070...@posting.google.com...

> Tassa ongelma taitaa ollakin. Jos lajin "historialliset" piirteet,
> esim. oletukset haarniskan kaytosta, katsotaan painolastiksi joka
> pitaa karsia, niin lapsi menee akkia pesuveden mukana. Tarpeeksi kun
> karsitaan ja muokataan, niin alkuperainen taito hajoaa, ja vaikka
> palasista rakennettaisiin jotain uutta, ei sita ole enaa mielekasta
> kutsua alkuperaisella nimellaan.

Lajien muuttaminen on tietysti aina tapauskohtaista ja siinä on syytä olla
tarkkana, jos lajin tunnuspiirteet halutaan säilyttää, siten että
alkuperäistä nimeä on oiketettua ja perusteltua käyttää.
Itsepuolustusnäkökulmasta taas jotain onkin syytä tehdä tekniikoille, joiden
suorittaminen on alunperin tarkoitettu haarniskan kanssa
tehtäväksi.Nykyaikainen itsepuolustus vaatii muutoksia.
Toisaalta, jos halutaan etupäässä harjoitella perinteistä taitoa, ja vasta
toissijaisesti itsepuolustusta, niin silloin voidaan hyvin pysytellä
vanhalla tiellä. Motivaation painopiste on tässä merkittävässä roolissa.

Hokutoryuta on ymmärtääkseni modernistettu raskaalla kädellä ja muistaakseni
Niiniketo joskus sanoi sen lisäksi tekniikoiden olevan mukautettu Pohjolan
isoille ihmisille (en tiedä tarkemmin mitä hän sillä tarkoitti).Hokutoryussa
päätarkoituksena lienee tehokas itsepuolustus, mutta kyllä se sen lisäksi
jujutsultakin tutnui, kun joskus sitä treenasin. Tosin eipä minulla ole
kokemusta traditionaalisista tyyleistä, joten mitäpä minä tiedän :-)
Eikö Hokutoryu kuitenkin ole hyväksytty tyyli kansainvälisissä lajiliitoissa
? Näin olen käsittänyt. Jos näin on, niin eiköhän siellä ole riittävän
autoritäärinen taho päättämään, mikä on jujutsua ja mikä ei ?

> Otetaan nyt viela ihan palikkaesimerkki. Synttarikakkua tehdessaan
> joku voisi tuumia, etta reseptissa lukeva "4 kananmunaa" on
> historiallista painolastia ajalta ennen veganismia, ja etta munat voi
> ihan hyvin korvata aurinkokuivatuilla tomaateilla. Tuloksena olevaa
> lassahtanytta tomaatti-sokeri -lajaa ei kuitenkaan varmaan kukaan enaa
> kutsuisi kakuksi.

Lopputulos olisi kuitenkin sen verran lähellä, että vain yhden kirjaimen
muuttaminen riittäisi:

kakk* ;-)

[Timo Saksholm]

>Toisaalta, jos halutaan etupäässä harjoitella perinteistä taitoa, ja vasta
>toissijaisesti itsepuolustusta, niin silloin voidaan hyvin pysytellä
>vanhalla tiellä. Motivaation painopiste on tässä merkittävässä roolissa.

Et kai sinä nyt vaan yritä väittää että perinteiset lajeja
harjoittelemalla oppii itsepuolustusta jotenkin "huonommin" kuin
moderneja lajeja ? Jostain kumman syystä en todellakaan menisi
esittämään noin rankkoja väitteitä

[Papu Kaija]

"Timo Saksholm" <dro...@iobox.com> wrote in message

news:3f0d401f...@news.kolumbus.fi...

> >Toisaalta, jos halutaan etupäässä harjoitella perinteistä taitoa, ja
vasta
> >toissijaisesti itsepuolustusta, niin silloin voidaan hyvin pysytellä
> >vanhalla tiellä. Motivaation painopiste on tässä merkittävässä roolissa.
>
> Et kai sinä nyt vaan yritä väittää että perinteiset lajeja
> harjoittelemalla oppii itsepuolustusta jotenkin "huonommin" kuin
> moderneja lajeja ?

En.

> Jostain kumman syystä en todellakaan menisi
> esittämään noin rankkoja väitteitä

Hyvä, vaikka itse en ole mielestäni esittänyt mitään kovin 'rankkaa'. Minä
tarkoitin sitä, että *jos* perinteisessä tyylissä tekniikat suoritetaan osin
haarniskan tarjoamaan suojaan luottaen (tämä oli esimerkkinä aiemassa
kirjoituksessa), niin nykyaikana siitä voi olla vähän haittaa omalle
turvallisuudelle, ellei sitten satu pitämään haarniskaa perusvaatetuksenaan.

Olisi toki mielenkiintoista saada tähän toinenkin näkökulma. Minä kun
auliisti myönsin, etten traditionaalisista tyyleistä tiedä. Mikä on
esimerkiksi se 'joku kumman syy' ?

[SWJL]

"Papu Kaija" <_n_o__s_p_a...@hotmail.com> wrote in message
news:7ubPa.148$LJ2...@reader1.news.jippii.net...

> Hyvä, vaikka itse en ole mielestäni esittänyt mitään kovin 'rankkaa'. Minä
> tarkoitin sitä, että *jos* perinteisessä tyylissä tekniikat suoritetaan
osin
> haarniskan tarjoamaan suojaan luottaen (tämä oli esimerkkinä aiemassa
> kirjoituksessa),

Ei niinkään suojiin luottaen, vain niitä vastaan niiden heikkoja paikkoja
etsien. Käsittääkseni tekniikat harjoitellaan etupäässä ilman suojia, mutta
huomioiden mahdolliset muuttujat. Eli suojat ovat yleensä vain yksi pieni
lisä jo monipuoliseen harjoitteluun.

> niin nykyaikana siitä voi olla vähän haittaa omalle
> turvallisuudelle, ellei sitten satu pitämään haarniskaa
perusvaatetuksenaan.

Tänäpäivänä mm. melakkapoliisit ja taisteluyksiköiden sotilaat on varsin
hyvin suojattuja. Nämä suojat muistuttavat pitkälti esim Sengoku jidain
aikaisia varsinkin keveitä suojia. Näitä vastaan tehdyt/ sovelletut
tekniikat ovat jokseenkin samoja, sillä ihmisen anatomiakaan ei ole liiemin
muuttunut;) Eli jos haluat lähteä vastustamaan globalisaatiota, suosittelen
lämpimästi perinteisiä (vaikkapa yoroi kumi-uchi) lajeja;) Oikeastaan ainoa
suurempi ero näiden uusiolajejen ja perinteisten välillä on muutamasata
vuotta käytännönkokeita ja oravanpyörä;)

-SWJL

[Timo Saksholm]

>sukupuussa tai kutsua lajiaan emolajin "ha" -alahaaraksi)? Mikä on Morrisin
>nykyisin esittämä arvo ja kuka sen on hänelle myöntänyt. Millainen on
>Morrisin "jujutsun" sukupuu ja mitä muuta taustaa sille on kuin
>Hontai-Yoshinryu. Myös Clarkin kohdalta olisi hauska kuulla nämä asiat.

Tuli tuosta Jussin kysymystulvasta mieleen yksi kysymys joka minua on
askarrattanut näissä moderneissa tyyleissä: kuka niiden perustajille
myöntää vyöt ja erityisesti millä perusteilla ? Esim. Niinikedolla on
näköjään 7. dan Hokuto ryu:ssä, myöntäjien nimiä ei ainakaan
äkkiseltään löytynyt, mutta 6. danin myöntäjät ovat olleet Richard
Morris, Bryan Cheek, Michael LaMonica ja John Therien. En nyt siis
kyseinalaista Niinikedon tai muidenkaan kykyjä/vyöarvoja vaan ihan
uteliaisuuttani kyselen, koska ainakin Niinikedon tapauksessa nuo
myöntäjät edustavat käsittääkseni kaikki eri tyylisuuntia

[Jari]

"Papu Kaija" <_n_o__s_p_a...@hotmail.com> wrote in message news:<K7aPa.119$LJ2...@reader1.news.jippii.net>...

> Hokutoryuta on ymmärtääkseni modernistettu raskaalla kädellä

Se tuskin on ongelma. Ongelma on se mitä oli ennen modernisointia. Jos
ennen modernisointia ei ollut jujutsua, ei se modernisoinnin
jälkeenkään ole jujutsua. Se että joku siellä välissä on joskus hieman
ehkä jujutsua treenannut (joku sanoi että Hontai Yoshin-Ryu:ta olisi
jossain välissä joku harrastanut) ei tarkoita vielä mitään. Tuota
oikeaa jujutsua ei saa edes itsenään opettaa ilman että on
menkyo-todistus taskussa ja vielä vähemmän saa muokata siitä uuden
lajin ja käyttää saman lajin nimeä. Toki voi tehdä oman lajin mutta
keksisi sille sitten oman nimenkin. Mielestäni Suomesta löytyy paljon
hyviä esimerkkejä onnistuneista tuotoksista. Tero Laaksonen väsäsi
oman versionsa Kyosho Jitsu Tuitesta, niin ensin kaveri hankki
opetusluvan kyseisestä lajista, sitten lisäili siihen omiaan ja
modernisoi systeemiä, sitten keksi nimen European Kyosho Jitsu Tuite.
Hän käyttää siinä edelleen vanhan lajin nimeä, mutta koska hänellä on
siinä jo opetuslupa muutenkin niin se on melko ymmärrettävää. Sana
European kuitenkin kertoo että systeemi on varsin poikkeava. Sitten
tuo Mika Petra kasaili oman lajin harrastettuaan lukuisia eri lajeja.
Mutta kun hän ei missään saanut hirveän suuria vyöarvoja (olen kysynyt
häneltä) niin hän nimesi lajinsa sitten ihan omasta päästä itse
Masaryu Freefighting:iksi. Siinä jälleen kuvaava nimi, joka ei
kuitenkaan yritä viitata mihinkään muuhun kuin itseensä (jossei nyt
joku ota hernettä nenään Ryu-sanan käytöstä). Samoin Suomesta löytyy
vaikka HanMooDo, joka vaikkakin joskus saa kritiikkiä osakseen
joidenkin historiafaktojen epäselvyyksien vuoksi, on ainakin yrittänyt
keksiä itselleen uuden nimen (eikä väitä esim. olevansa joku Han Moo
Hapkido). Ja kun nyt kävi ilmi että maailmalla on jo yksi HMD, niin
päättivät ryhtyä vaihtamaan nimeäkin! Hokutoryu Jujutsu on varmasti
hyvä laji, tunnen ihmisiä jotka sitä treenaavat ja tekniikka ja
taso/laatu tuntuu olevan priimatavaraa, mutta nimi voisi olla
kuvaavammin vaikka Finjutsu niin ei tulisi niin paljoa noita
epäselvyyksiä.

> kyllä se sen lisäksi
> jujutsultakin tutnui, kun joskus sitä treenasin. Tosin eipä minulla ole
> kokemusta traditionaalisista tyyleistä, joten mitäpä minä tiedän :-)

Niinpä... Miten voit sanoa että tuntui jujutsulta jos et ole koskaan
jujutsua treenannut? Voitko ajella Saabilla ja sanoa "Tämähän
käyttäytyy aivan kuin Aston Martin" jos et ole koskaan Astonilla
ajanut?

> Eikö Hokutoryu kuitenkin ole hyväksytty tyyli kansainvälisissä lajiliitoissa
> ? Näin olen käsittänyt.

Vain niissä liitoissa jotka ovat itsekin näitä länsimaisia hybridejä.
Itseasiassa en tiedä yhtään sellaista liittoa joka olisi Hokutoryun
hyväksynyt, joka ei olisi näitä Aven opettajien perustamia. Mutta en
sano tuota varmaksi, koska en tiedä jos vaikka en tiedä jotain
yksittäistä liittoa. Yksikään japanilaisista jujutsu/bujutsu
-liitoista eivät ole Hokutoryuta hyväksynyt. Ja heillähän oikeiden
jujutsutyylien johto on käsissään. Voithan sinäkin perustaa
"Scandinavian Jujutsu Federation" yhdistyksen ja hyväksyä vaikka ketä.
Se onko sillä merkitystä oikeille jujutsu -tyyleille ja -liitoille on
aivan eri asia...

> Jos näin on, niin eiköhän siellä ole riittävän
> autoritäärinen taho päättämään, mikä on jujutsua ja mikä ei ?

Siellä on ne liiton perustajat. Käypä tarkistamassa ketä sieltä
löytyy.

[Jussi Häkkinen]

"-" <fa...@fake.com> wrote in message news:3f0d2298$1...@news.dnainternet.net...

> > shuriken (heittotähti)
>
> Olen kuvitellut, että _shuriken_ on ns. alaluokka, johon kuuluu
kaikenlaiset
> pienet heittoterät ja _shaken_ on heittotähti.

Juuri näin.

Jussi

[Miika Laine]

Juu sekannuksia syntyy jatkuvasti, olen aina ihmetellyt että mikä on sitä
orginellia??? käsittääkseni Avekin aikoinaan treenasi "ju jutsua" joten
luonnollista että lajin nimi on myös ju jutsu eikä esimerkiksi jokin muu,
tyylisuunnan nimi voisi kieltämättä olla jokin
"eurooppalaisperäinen"......peräisempi "pohjoinen täthtikuvio tai mikä
sitten suomeksi onkaan, kirjoitetuna Jaappaniksi on hiukan hämäävä....tai
ainakin johtaa aloittelijaa harhaan, lajin historian juurilta!

Se mitä ju jutsun pitää sisältää ollakseen ju jutsua ja niin edelleen en ota
kantaa. Ja keneltä saatu opettaja lisenssi ym..... Eiköhän kuitenkin
"perinteen" lisäksi kysymyksessä ole ikäänkuin tuotemerkin omistaminen. Se
kenellä se on, ei halua siitä luopua. bisnes is bisnes, ja valta on valtaa
ja monesti myös bisnestä! Yhdessä tavoittelemisen arvoinen
juttu............ainakin amerikassa :)

Karate puolella on samanmoisia kompakteja komppi tyylejä joita kutsutaan
karateksi. Opettaja lisensseistä en tiedä mitään. Jos jollakin on joku dan
tai opettaja -arvo hallussa se ei välttämättä kerro yhtään mitään...... siis
välttämättä! Monesti tuolla itämailla kun asiat periytyvät ja kyvykkäämmät
opettajat saattavat jäädä varjoon ja kenties "hyllytetään" kokonaan.
Onneksi täällä Euroopassa asia ei ole ihan näin yksioikoinen! Itse en pidä
opettaja lisenssejä joltakin senseitlä saatuina kovinkaan arvossa (en ehkä
ymmärrä tai ole koskaan täysin ymmärtänyt tämän alan perinteitä......)!
Minusta kyvykkäämmät hoitakoon hommia, => (kyvykkäämmät, arvomaailmaltaan,
opettaja taidoiltaan ja näkemyksiltään)

Jotkut tyylit lajit osaavat mainostaa itseään toisia paremmin, toisilla on
myös parempi organisaatio lajin levittämiseksi. Näin harrastajat ohjautuvat
yleensä suurimmissa joukoissa tämmöisiin saleihin ja lajeihin.
Eli johtuisiko itkeminen tästä? Kun itsellä ei ole tarpeeksi harrastaja
massaa, vongutaan jonkun orginelliuden nimissä, että nuo treenaavat väärin
ja me oikein?

Kyllähän se ärsyttää joskus puolin ja toisin että jotkut kutsuvat itseään
joksikin eivätkä kuitenkaan edusta sitä miksi itseään kutsuvat. Mutta
kannattaako siitä hirveetä päänsärkyä ottaa? Maailma on ihmeellisyyksiä
täysi, eikä Budo....tai miksi tätä sekametelisoppaa halutaankaan kutsua
....ole tästä poikkeus. Minusta mitään puhdasta orginellia ei ole
olemassakaan. Siitä lähtien kuin ihminen on oppinut tappelemaan on tyylejä
ja tapoja ollut jos jonkinnäköistä. Samoin ittensä
kehittämis/tutkimusmuotoja. Jotkut lajit ja tyylit ovat vain säilyneet
enemmän "muuttumattomina" kuin toiset. Toiset taas ovat halunneet muuttua
ajan saatossa. Jäljelle on jäännyt vain kenties nimi!

Sanoihan Funakoshi aikoinaan että katat muuttuvat aikojen kuluessa ja ne on
luotu muuttumaan........tämä pitää vissiin sisällään myös itse lajin
muuttumisen? Ja onhan karate muuttunut........se että onko kaikki muutos
hyvää siitä voidaan olla montaa mieltä. Kukin yksilö treenaa sitä mitä
haluaa. Toiset haluaa säilyttää kaiken mahdollisimman muuttumattomana toiset
haluavat aina uutta ja tuoretta. Osa haluaa säilyttää perineet ja viisastua
historiasta (pyörää tarvii keksiä uudelleen) ja kuitenkin voi kehittää
"pyörän" ominaisuuksia......siten että pyörä on vielä nähtävissä.

Karatessa on oiva tapa pitää uutta ja vanha rinnan elossa => (kata muotona)
jos joku ei älyä siitä omana harjoittelu aikakautenaan mutta opettaa sitä
kuitenkin, niin seuraava sukupolvi voi älytä!....ja taas on pala historiaa
saatu vietyä läpi yhden sukupolven...jopa tiedostamatta :)Katasta voi nähdä
historiaan sisälle ja tutkia katan avulla miten ennen on asioita tehty, ja
hommista aateltu. Vaikka samalla treenattaisiin ns. moderneita kilpailuihin
sopivia paritekniikoita ja dynaamisia kompinaatioita. TAi korostettaisi
muunlaisia "ajan henkeen kuuluvia juttuja" niin iätön kata kuuluu mielestäni
karate harjoitteluun tai tulisi kuulua!

Näissä kamppailupiireissäkin on aina välistä muotia jonkunsortin asiat,
välillä on muotia orginellius, välillä joku muu juttu. Nyt näyttää sille
että yksi sun toinen karatepuolen tyyli ja seura haluaisi olla jutsu
painotteinen tai lainen seurana tai jopa lajina!

10 vuoden päästä jos muodissa on itsensä tutkiminen ja hehittäminen yhä
enenemissä määrin kaikki haluavat olla do-painotteisia ja mainostavat
kursseja karate-do nimellä.....tai sitten ei :)

......joo minulla on taito livetä asiayhteydestä....mutta onhan se hyvä että
historiaa tutkitaan ja täällä Suomessakin vaalitaan traditioita ja
vaaditaan yhä enemmän ja enemmän oikeellisuutta lajien ja tyylien
tapaan esittää ja tuoda itseään esille!

Iloisia treenihetkiä
T.m.laine

.Jari kirjoitti viestissä
<696fb5ef.03071...@posting.google.com>...

[Pekko Vehviläinen]

"-" <fa...@fake.com> wrote in message news:3f0d2298$1...@news.dnainternet.net...

> > shuriken (heittotähti)
>
> Olen kuvitellut, että _shuriken_ on ns. alaluokka, johon kuuluu
kaikenlaiset
> pienet heittoterät ja _shaken_ on heittotähti.
>

Jep. Kiihdyksissään tulee lipsahduksia, eli olin väärässä ja epätarkka. Eli
niinkuin
Molin lähdeteoskin asian ilmoittaa: "Shuriken were throwing blades that took
many forms".

Kiitos oikaisusta,

Pekko Vehviläinen

[Mikko Vilenius]

Kiva nähdä täälläkin pitkästä aikaa keskustelua. Ja nyt alettiin pääsemään
lähelle minun lempiaihettani :)

Kirjoitin kun aloitin tekemään tätä postausta:
"Seuraava vastaus on koottu aika monesta postauksesta, mutta yritän parhaani
mukaan merkata lainaukset oikein."

Näyttää nyt siltä, että vaikka muissakin ketjun viesteissä oli
mielenkiintoisia asioita taidan tyytyä nyt kommentoimaan vain yhtä viestiä.
Tällaisenaankin tästä tuli niin pitkä, että kovin moni tuskin jaksaa lukea
tätä kokonaan...

Ehkä myöhemmin kommentoin niitä muita viestejä.

Ensin pari mahdollista tarkennusta:

Jari:

> Usein vaaditaan että Japanin bujutsu-liitot (pääosin joko Nihon Kobudo

> Shinkokai tai Nihon Kobudo Kyokai) hyväksyvät [ju-jutsu] tyylin.

Nihon Kobudô Shinkokai (Japanin Klassisen Budôn Promotoimisen Yhteisö, tjsp
:) ja Nihon Kobudô Kyôkai (Japanin Klassisen Budôn Yhdistys) ovat
ymmärtääkseni kaksi suurinta ja ainakin arvostetuinta organisaatiota, jotka
toimivat klassisten budô -lajien tunnetuksi tekemisen ja säilyttämisen
hyväksi, ne eivät siis ole mitään budô -lajien "katsastuskeskuksia" siinä
mielessä, että ne sanoisivat mikä koulukunta saa käyttää mitäkin nimitystä
tai hyväksyisivät
jonkun lajin johonkin lokeroon.

Liitot ovat tietääkseni hyvin tarkkoja sen suhteen, ketä ne päästävät
jäsenekseen. Koulukunnalla pitää olla selkeitä todisteita (esim. kirjallista
materiaalia) että koulukunta periytyy ajalta ennen Meiji-restauraatiota, eli
vuotta
1868. Periytyminen tarkoittaa tässä lähinnä katkeamatonta opettaja-oppilas
linjaa.

Suurin osa klassisista japanilaisista lajeista kuuluu jompaan kumpaan tai
molempiin liittoihin ja monet esiintyvät niiden järjestämissä näytöksissä
(jotkat ovat yleensä pitkiä, koko päivän kestäviä tapahtumia). Kaikki
koulukunnat eivät kuitenkaan välttämättä kuulu kyseisiin liittoihin.
Esimerkiksi Araki ryû gunyô kogusoku on merkitty Nihon Kobudô Kyôkain
sivuilla kohtaan "Sonohoka bujutsu" eli "muut taistelutaidot" eikä
ilmeisesti ole virallinen jäsen enää. Jos muistan oikein niin Ellis Amdur
(jolla on inkajô, eli menkyô kaidenia vastaava todistus) kertoi joko
kirjassaan tai jossain sähköpostissaan, että hänen opettajansa mielestä ei
ollut soveliasta kuulua liittoon, johon kuului monta hänen edeltäjiensä
kanssa
kilpailevaa koulukuntaa :)
Araki ryûsta tosin on monen monta haaraa, eli en
ole sata prosenttisen varma onko tuo gunyô kogusoku juuri tuo Ellis Amdurin
edustama haara. NKK:n sivuilta löytyy myös Araki ryû kenpô, joka mielestäni
kuitenkaan ei ole se hra. Amdurin opettama haara..

Eli NKK ja NKS huolivat jäsenikseen klassisia, japanilaisia koulukuntia
(muitakin kuin jû-jutsu), joiden voidaan katsoa syntyneen ennen vuotta
1868, ei uusia lajeja, vaikkakin niiden juuret olisivatkin perinteisissä
koulukunnissa (esim. aikidô). Lajin on pitänyt siis säilyä "muuttumattomana"
(tästä myöhemmin hieman lissee :) vuodesta 1868. Jû-jutsu (tai minkään
muunkaan) koulukunnan ei siis _tarvitse_ tulla hyväksyttäväksi noissa
järjestöissä ollakseen aitoa japanilaista jû-jutsua, mutta toisaalta noihin
liittoihin kuuluminen on melkoinen tae "autenttisuudesta", sillä niihin
hakevat koulukunnat tutkitaan tarkkaan. Hieman toisin sanoen, nuo
organisaatiot tuskin hyväksyvät "nykypäivän ihmiselle muokattuja"
japanilaisiakaan tyylejä, puhumattakaan Japanin ulkopuolelta tulevista
tyyleistä!

Nihon Kobudô Kyôkain sivuilla
(http://www.nipponbudokan.or.jp/shinkou/html_1/index9.html) on listattu
esim. Jû-jutsun alle 16 koulukuntaa, lisäksi on listattu kaksi koulukuntaa
nimikkeen tai-jutsu alle. Lisäksi löytyy 18 ken-jutsu koulukuntaa, 10
iai-jutsu/batto-jutsu koulukuntaa, 4 sô-jutsu koulukuntaa, 3 jô-jutsu
koulukuntaa, 5 naginata-jutsu koulukuntaa, 6 karate / Ryûkyû kobujutsu
koulukuntaa (NÄMÄ minua ihmetyttävät.. mitä ne tekevät perinteisten
japanilaisten lajien joukossa? :), 3 hô-jutsu koulukuntaa, 6 "muuta bujutsu"
koulukuntaa ja lisäksi 5 "associates", jonka alla on esim iai-, jû-jutsu
koulukuntia.

Jari:

> b-uusi tyyli käyttää yhä
> "pajupuu-taipuu-lumen-alla-ja-joustaa-takaisin" menetelmää
> tekniikassaan

> Kieli- tai muut vastaavat jutut yleensä melko yhdentekeviä (kai).

Ei, vaan voisi väittää oikeastaan päinvastaista. Kulttuurillisen perinteen
säilyttäminen on ISO osa noiden organisaatioiden toimintaperiaatetta ja
olenpa usein kuullut väittämän, että Japanin kulttuuria on hyvin vaikea
ymmärtää (ei ehkä mahdotonta.. ainakaan jos asustelee maassa pitkän aikaa ja
välttyy jotenkin oppimasta kieltä ;) ilman kielen -- ainakin
jonkinasteista -- ymmärtämistä (ja olen kyllä myös itse tätä mieltä).
Olisikin vaikea kuvitella esim. Hontai Yôshin ryûn opettajaa
kääntämässä tekniikoiden nimiä vaikka ruotsiksi käyttääkseen niitä jatkossa
ja alkuseremoniana tanssittaisiin argentiinalaista tangoa ja samalla
säilyttävän "pajupuu-taipuu-lumen-alla-ja-joustaa-takaisin" periaatteen ja
tämän jälkeen anovan jäsenyyttä jompaan kumpaan organisaatioon :-D

Jû-jutsuksi itseään nimittävillä koulukunnilla sitten taas voi olla hyvinkin
erilaisia lähestymistapoja, eli on kovempia, pehmeämpiä, "sisäisempiä" ja
ulkoisempia tyylejä, käytetään enemmän tai vähemmän lyöntejä, potkuja jne..
eli mitään ehdotonta yhteistä periaatetta on kai mahdoton sanoa, vaikkakin
yhtäläisyyksiä löytyy, kuten kaikkien kulttuureiden kamppailutaidoista
(ihmisiä tässä kuitenkin ollaan kulttuurista riippumatta). Esimerkiksi
Kashima-Shinryûn jû-jutsu osuus, ainakin Karl Fridayn kirjasta saatavan
käsityksen perusteella perustuu aika erilaisille periaatteille kuin tuo
Yôshin ryû johdannaisten "pajupuu-taipuu-lumen-alla-ja-joustaa-takaisin",
vaikkakin molemmat ovat nimeltään jû-jutsua ja niistä jotain tiettyä
yhtäläisyyttä löytyy (kuten kaikista lähikamppailutaidoista :).

> Japanissa julkaistaan kirjaa nimeltä
> "Bugei ryuha daijiten" jossa listataan tunnustetut klassiset
> jujutsu/bujutsu -tyylit. _Kaikki_tunnustetut_klassiset_
> jujutsu/bujutsu-tyylit siis.

Bugei Ryûha Dai Jiten (Taistelutaito-Perinteiden Suuri Tietokirja.. noin
vapaasti käännettynä :) oli kahden tutkijan Watatanin ja Yamadan projekti,
josta julkaistiin tietääkseni kolme painosta 60-70-luvuilla. Itselläni on
tuo kolmas painos, joka on painettu 1978. Ilmesesti Yamada on kuollut, mutta
on kuulunut huhuja, että työtä jatkettaisiin vielä ja joskus olisi tulossa
uusi Dai Jiten.. joskus... odotamme mielenkiinnolla :) Tutkimus Japanissa
klassisista budô-lajeista ei onneksi ole vain tuon projektin varassa!

Kirjassa on paaaaaaljon eri koulukuntia ja niistä olevat selvitykset
vaihtelevat parin sivun mittaisista historian, sisällön, yms kuvauksesta
parin sanan lauseisiin (esim. Yô-ryû hôjutsusta on vain teksti "Fukuokalta",
eli mistä koulukunta on peräisin). Moniin koulukuntiin on liitetty linjastot
periytymisestä.

Ilmeisesti Watatani ja Yamada ovat kierrelleet keräämässä eri koulukuntien
opettajilta heidän versioitaan historiasta ja pyrkineet sitten ymppäämään
eri
versiot yhteen. Mikään "raamattu" tuo kirja ei ole, vaan monissa kohdissa
kriittistä, tarkempaa ja akateemista tutkimusta historioiden
todenmukaisuudesta ei ole tehty ja jos olen ymmärtänyt oikein, niin se ei
ole ollutkaan tarkoitus. Monessa kohtaa näyttää lukevan "to iu" eli "[joku]
sanoo", "sanotaan", joka mielestäni viittaa siihen, että historiasta kertova
henkilö on sanonut näin, mutta asiaa ei ole mitenkään kriittisesti tutkittu.

Noin valtavaan projektiin varmasti lipsahtaa virheitä ja kaikkia koulukuntia
tuskin kirjaan on saatu mahtumaan ja lähteenä on voinut toimia vain "kûden"
eli suullinen perintö, ei välttämättä mikään akateemisesti tutkittu lähde.
Joitakin kirjassa olevia linjastoja ovat historian tutkijat myöhemmin
asettaneet hieman kyseenalaiseksi. Se ei suinkaan tarkoita sitä, että kirja
olisi arvoton, päinvastoin! Kirja on varmaankin yksi käytetyimpiä lähteitä
klassisista koulukunnista kiinnostuneille.

Sitten japanilaisuudesta ja perinteestä:

> Pekko Vehviläinen:

> > Ollakseen ju-jutsua lajin pitää olla siis "japanilainen koulukunta".
> >
> > Esimerkiksi tämä laji näyttää ja tuntuu kovasti japanilaiselta:
> >
> > http://www.fighting.co.uk/Yawara/html/history.htm
> >
> > Mutta onko se sitä? Eli saako lajin päämies olla muualta kuin
> > Japanista, vai täytyykö hänen olla japanilainen, vai riittääkö että
toinen
> > vanhemmista on?

Kyse taitaa olla enemmänkin siitä, että japanilainen kulttuuri on aika
erilainen meidän kulttuurimme verrattuna ja perinteiset lajit ovat niin
vahvasti sidottuja tuohon kulttuuriin, että niiden syvällinen ymmärtäminen
vaatii myös tuohon kulttuuriin tutustumista. Jos ne repäistään pois
kulttuurillisesta ympäristöstään, niin silloin niistä tulee jotain muuta
(huom! "jotain muuta" ei ole sama kuin "jotain huonompaa").

Viitatakseni taas Ellis Amduriin: Hänen mielestään kestään ei-japanilaisesta
ei voisi tulla perinteisen japanilaisen koulukunnan päämiestä, sillä
kulttuuri on jotain, joka tulee "äidinmaidossa", eli kasvamalla sen
kulttuurin piirissä (jos oletetaan siis, että kulttuuri on jotain jota ei
välttämättä kaikessa hienovaraisuudessaan edes kulttuuriin kuuluvat
tiedosta, eikä jotain joka voidaan tuosta vain opiskella, vaan jotain vielä
syvempää). Tämä ei tarkoita, etteikö länsimaalainen pystyisi
harjoittelemaan, oppimaan ja jopa ymmärtämään näitä koulukuntia, vaan sitä,
että se ei olisi sille perinteelle
ja perinnölle oikein, jos se irroitettaisiin japanilaisesta kulttuurista
tällätavoin.
Se sitten voidaanko jotain nimittää jû-jutsuksi, jiu-jiutsuksi,
suomalaisittain ääntäen (pehmeällä j:llä :) jujutsuksi tai muulla
vastaavalla termillä onkin enemmän semantiikkaa.

Minä en henkilökohtaisesti suoraan tuomitse sitä jos joku moista termiä
haluaa
harrastamastaan länsimaalaisesta lähitaistelujärjestelmästä käyttää, oli sen
juuret sitten Takenouchi ryûssa tai kapakkatappelussa johon on yhdistetty
judoa, mutta toisaalta en ihan täysin käsitäkkään miksi joku haluaa
välttämättä käyttää japanilaista terminologiaa, varsinkin silloin kun sitä
on käytetty hassusti (kuten mielestäni tuo Yawara Ryu Ju Jutsu :) tai peräti
täysin väärin. Lisäksi ryû
sanaan liittyy minun mielessäni sellainen konnotaatio, että sillä viitataan
nimenomaan klassiseen perintöön..

William Bodifordilla on hieman aihetta sivuava mainio artikkeli "Soke:
Historical
Incarnations of a Title and its Entitlements", joka on ilmestynyt Diane
Skossin toimittamassa Keiko Shokon - Classical Warrior Traditions of Japan
vol. 3 -kirjassa ja taitaa löytyä www.koryu.com sivuiltakin, sekä
artikkeliin
innoittama keskustelu www.e-budo.com sivuilta "Here a Soke, there a Soke,
everywhere a Soke" otsikolla.

> Pekko Vehviläinen:

> > Pitääkö harjoituksissa käyttää pelkästään japania?
> > Entä pukeutuminen, vaaditaanko hakama? Pitääkö esim. harjoittelun
> > yhteydessä käytettävän ruokavalion olla japanilainen?

Kuten sanoin nuo perinteiset lajit ovat osa kulttuuria, eikä mikään
irrallinen osa, vaan ne _ovat_ kulttuuria ja jos ne revitään siitä
kulttuurista irti, jossa ne ovat syntyneet niistä tulee jotain muuta.
Joidenkin mielestä tästä syystä klassisia japanilaisia lajeja ei voi
ymmärtää täysin ilman
harjoittelua Japanissa. Niitä voi harjoitella ja oppia, mutta todellinen
syvällinen ymmärtäminen vaatii sen, että käsittää missä, miksi ja miten ne
ovat muovautuneet ja ensikäden kokemuksen siitä kulttuurista.

Klassisten lajien ideana on olla kokonaisia järjestelmiä, jotka eivät
vaikuta pelkästään henkilön käyttäytymiseen kamppailutilanteessa, vaan
muovaavat häntä kokonaisuudessaan ja vaikuttavat niin fyysiseen kuin
henkisen käyttäytymiseen (joita ei erotella ihan tällä länsimaalaisella
dualistisella tavalla tuolla idässä) ja siitä kautta niin sosiaalisiin
suhteisiin kuin ajatusmalleihin ja ihan arkipäiväisiin asioihinkin. Lajit
sitoutuvat vahvasti shintôlaiseen, kungfutselaiseen ja/tai buddhalaiseen
kosmologiaan, joten niihin tutustuminen saattaa auttaa niiden vaikutuksen
ulkopuolella kasvaneita henkilöitä ymmärtämään miksi joku asia tehdään
tietyllä tavalla (ja väittäisin, että
samalla vältyttäisiin monelta "mystifioinnilta" ja siten myös liian
mystifioinnin aiheuttamalta skepsismiltä).

> Pekko Vehviläinen:

> > Entä onko tyyli-
> > suuntaa saatu muuttaa "entisestä" ja jos on, niin kuinka paljon?

No niin! Nyt päästiinkin leimahdusherkälle ja vaikealle alueelle :)

Sanoin aiemmin, että klassisten lajien on pitänyt säilyä muuttumattomina
vuotta 1868 edeltäneeltä ajalta. Tämä muuttumattomuus onkin hieman hankala
käsite. Kovinkaan moni (no näitäkin löytyy) ei väitä, että klassiset
koulukunnat ovat säilyneet tismalleen samanlaisina ammoisista ajoista.

Klassiset lajit perustuvat yleensä jollekin tietylle perusajatukselle (jota
prof. Karl Friday nimittää kirjassaan ryûgi -nimellä), tietylle teorialle
siitä minkälaista strategiaa / taktiikkaa käytetään. Tähän voi kuulua
sellaisia helpommin miellettäviä asioita asioita kuten etäisyys, kulma
(kamppailevien henkilöiden välillä), tekniikan tavoite (surmaaminen,
vangitseminen), asennot, jne sekä abstraktimpia asioita kuten kokyû
(hengitys), seme (painostus), kime, jne. Tässäkin menee helposti pieleen,
kun näitä ajattele dualistisesti.. esim. kokyû sisältää sekä fyysisen
hengittämisen, että "tilanteen" hengittämisen. Hyvä esimerkki tästä
japanilaisesta ajatusmallista on termi shisei, joka tarkoittaa sekä fyysistä
ryhtiä, asentoa, että henkistä ryhtiä, asennetta.. Japanissa näitä kahta
asiaa ei ole olemassa ilman toista :). Koulukunnan ryûgi voi säilyä
muutumattomana, vaikkakin sen ulkoasu muuttuu, itseasiassa ryûgin pitäisi
olla sovellettavissa mihin tahansa tilanteeseen.

Henkilö, joka opiskelee jotain tiettyä ryûhaa riittävän pitkälle tulee
tavallaan osaksi ryûta. Esimerkiksi tyylin (ryûha) päämiestä ja tyyliä ei
voi erottaa toisistaan. Koska opetus on ollut niin kokonaisvaltaista, niin
voidaan ajatella, että kaikki kyseisen henkilön tekeminen on "ryûn mukaista"
(muuten häntä tuskin olisikaan valittu ryûn päämieheksi :). Tällöin kyseinen
henkilö voi myös "muuttaa" tyyliä, eli mahdollisesti muokata esim.
tekniikoiden ulkoasua, ilman että itse ryûgi muuttuu mihinkään. Ne samat
periaatteet löytyvät edelleen sieltä uudesta tekniikasta.

Ennen uudet tyylit ovatkin syntyneet kun joku oppilas / päämies on
koulukunnan opittuaan omien kokemuksiensa kautta saanut jonkun uuden
oivalluksen ja kehittänyt uudet periaatteet, jotka enemmän tai vähemmän
poikkeavat vanhasta ryûgista. Jos muutokset ovat vähäisiä saatettiin
tyylisuunta nimetä esimerkiksi "joku"-ha "vanha"-ryû (esim. Ono-ha Ittô-ryû
on Ittô ryûn toisen päämiehen Ono Tadaakin kehittämä versio Ito Ittôsain
kehittämästä Ittô ryûsta) tai jos muutokset olivat perustavanlaatuisempia,
niin ryûlle saatettiin antaa aivan uusi nimi tai muokata vanhaa nimeä. Nimi
saattoi kuitenkin jossain muodossa sisältää vielä jälkiä vanhasta perinnöstä
tai vaikutteista (esim. monessa koulukunnassa esiintyvä shinkage on vuosien
varrella
muodostettu samalla tavalla lausuttavista, mutta eri merkityksen
sisältävistä kanjeista ja osoittaa näin polveutumisensa vanhasta kage
ryûsta).

Esimerkiksi Yagyû Shingan ryû -- jonka kehittyminen ei (tietääkseni) liity
teknisesti mitenkään Yagyû Shinkage ryûhun -- on saanut nimensä siitä, että
Shingan ryûn joku päämies opiskeli myös Yagyu Shinkage ryûta ja teki suuren
vaikutuksen silloiseen Yagyû Shinkage ryûn opettajaan ja sai näin luvan
käyttää Yagyû nimeä. Kyseessä oli isoa asia, koska Yagyûn suku oli Tokugawa
shôguneiden virallisia opettajia ja näin ollen heidän nimeensä liittyi suuri
arvostus.

Eli varmasti klassiset tyylitkin ovat muovautuneet aikojen saatossa ja
vaikeaa sanoa kuinka hyvin ne tunnistaisi, jos jotenkin pääsisi näkemään
niitä alkuperäisessä muodossaan. Mielenkiintoisen vertailukohdan antavatkin
esimerkiksi samasta juuresta haarautuneet koulukunnat. Joistakin todellakin
löytyy niitä samoja ryûgin jälkiä, jopa sellaisen henkilön silmään, joka ei
tyylisuuntia ole harjoitellut, vaikka ulkoasu onkin hyvinkin erilaista!

Vielä yksi (ehkä hieman ontuva) vertaus: jos teen muovailuvahasta ensin
kirahvin ja hetken päästä auton, niin se materiaali on siltikin edelleen
samaa muovailuvahaa ja sillä on samat muovailuvahan ominaisuudet vaikka
näyttääkin erilaiselta :)

Sitten vielä se kysymys, että kuka saa muuttaa tyyliä (ja nyt mennään sille
herkälle alueelle :)? Joidenkin mielestä menkyô kaiden (koulukunnan
"päättötodistus") on riittävä, toisien mielestä vain päämies saa tehdä
muutoksia, ja kolmansien mielestä päämiehenkin tekemät muutokset ovat
kyseenalaisia, ellei päämiehellä ole käytännön kokemusta niistä tilanteista,
johon taistelulajit on suunniteltu (ja niiden lukumäärä, jotka ovat
käyttäneet tekniikoita oikeissa tilanteissa on kovasti vähenemään päin....).
En muista kuka iaidô opettaja oli todennut (olisikohan ollut Iwata
Norikazu), että kukaan nykyinen (Musô Shinden ryûsta / Musô Jikiden ryûsta
muistaakseni oli kyse, mutta voin hyvinkin muistaa väärin eli elkää laittako
minua syytteeseen, jos kyse ei ollut Iwatasta ja MSR:stä tai MJER:stä)
menkyô kaiden tai tora no maki voi muuttaa tekniikkaa, koska he eivät ole
koskaan käyttäneet miekkaa taistelussa.

Samasta Skossin toimittamasta kirjasta kuin tuo William Bodifordin
artikkeli, johon viittasin aiemmin löytyy myös Ellis Amdurin artikkeli
Renovation and Innovation in Tradition, jossa tuota muuttumista pohditaan
eri näkulmista. Varsin hyvää luettavaa.

> > Mutta japanilaisia perinteiden kunnioittaminen ja termien ja
> > tekniikoiden sekä käyttäytymismallien omaksuminen on ilmeisesti
> > väärin ja siksi Hokutoryu ei ole ju-jutsua?

Ei perinteiden kunnioittamisessa ja hyvien tapojen (olivat ne sitten
japanilaisia, suomalaisia tai mistä tahansa peräisin) omaksuminen ole
missään nimessä väärin! Toisaalta kuten kirjoitin aikaisemmin, joskus se
että kulttuurin ulkoiset piirteet (terminologia yms) säilytetään saa
melkoisen hullunkurisia piirteitä ja ehkä tekisi hyvää sanoutua niistä irti
(inhottaa sanoa tätä, koska toivoisin että se olisi itsestään selvää, mutta:
en missään nimessä viittaa nyt Hokutoryuhun. En tunne Hokutoryun historiaa
tai ole nähnyt harjoittelua tarpeeksi, että voisin sanoa että sen kanssa
tilanne olisi näin). Samoin japanilaiseen samurai kulttuuriin ja
perinteeseen ja sitä kautta näihin lajeihin liittyy myös paljon myyttejä ja
väärinkäsityksiä, jotka joistain lajeista paistavat läpi. Jotkut lajit
tuntuvat suorastaan olevan japanilaisempia, kuin japanilaiset lajit itse :)

Saanko esittää pienen vastakysymyksen: Miksi on tärkeää, että Hokutoryu on
nimenomaan jû-jutsua?

> Selvä ja todistettu linkki feodaaliajan japanin bujutsuun. Tämä on se
> mitä Japanin liitot vaativat. Jujutsu on samuraiden taistelukentillä
> kehitetty laji. Jos et voi osoittaa että tyylisuuntasi periytyy
> sieltä, vaikka sitä olisitkin hieman muutellut, niin ei se ole
> jujutsua. Ensin sinun pitäisi saada opetuslupa sellaisessa tyylissä
> joka todistetusti periytyy tuolta, sitten vasta voit väittää
> kehittäväsi uuden tyylin joka on edelleen tuota sarjaa.

Niin, kuten kirjoitin NKK ja NKS tuskin huolisivat tuollaista perinteisistä
tyylisuunnista uudistettua tyylisuuntaakaan, niiden tarkoituksena kun on
nimenomaan säilyttää tuota kulttuuriperinettä.. Mutta kuten yllä
yritin kuvailla, se että milloin tyyli on muuttunut onkin se vaikeampi asia
:)

Lopuksi pitkäksi venähtäneen postin voisi päättää Jussin hienoilla sanoilla:

Jussi Häkkinen:

> Hienoa, että näin on käynyt. Mikäli olet pitänyt lajista ja tunnet saavasi
> siitä jotain haluamaasi, jatka toki harjoittelua. Nimellä ei siinä
> tapauksessa ole paljoa väliä.

Aivan! Se että laji on klassinen japanilainen laji ei tee siitä sen enempää
tai vähempää toimivaa, toimimatonta, kaunista, pehmeää, kovaa, moraalista,
moraalitonta tai mitään muutakaan. Se tekee siitä vain... no... klassisempaa
ja japanilaisempaa :) Joillekin henkilöille historia on erittäin tärkeää ja
erityisesti on tärkeää että tällaiset ainutlaatuista kulttuurimuotoa
edustavat lajit säilyvät edelleenkin "puhtaina"!

Kaksi tärkeintä asiaa kun valitsee lajia mielestäni ovat (jotta päästään
siihen mistä tämä viestiketju alkoikin :)

1) löydä (sinulle) hyvä opettaja. oli kyseessä sitten perinteinen
japanilainen laji tai moderni laji. Halusi sitten oppia puolustamaan itseään
tai jotain muuta niin opettaja on se joka sanelee mitä harjoitellaan ja
miten. Varsinkin perinteisissä lajeissa oppilaat helposti omaksuvat suoraan
opettajansa piirteitä, jopa sellaisia, joita he eivät haluaisi omaksua ja
uskoisin näin käyvän moderneissakin lajeissa henkilöille, jotka niitä
vakavasti treenaavat. Lajilla ei ole mielestäni läheskään niin suuri
merkitys kuin opettajalla.

2) no tietysti lajin pitää olla myös sellainen jossa viihtyy ja myös
harjoitteluympäristön sellainen jossa viihtyy. Esimerkiksi minulle
japanilaisesta kulttuurista ja japanin kielestä kiinnostuneena olisi aika
turhaa liittyä vaikka Krav Maga seuraan, oli opettaja sitten kuinka hyvä
tahansa :) Eli on syytä löytää sellainen laji, jonka harjoittelun kokeen
mielekkääksi itselleen, eikä kuunnella meitä akateemisia pedantteja, jotka
aina huudamme autenttisuuden perään, jos ei nimenomaan hae autenttista
klassista lajia ;) Toisaalta ei kannata myöskään säikähtää, jos me
akateemiset pedantit sitten joskus takerrumme juuri tällaisiin
nimitysjuttuihin ja kyselemme kovasti mistä laji on periytynyt jne.. Se että
lajin historia kyseenalaistetaan ei missään nimessä tarkoita sitä, että itse
lajin toimivuus -- puhumattakaan sen sopivuudesta sinulle --
kyseenalaistettaisiin.
Mutta edelleen painotan sitä, että sen oman kiinnostuskohteenkin piirissä
opettaja on erittäin tärkeä.

viisi pistettä niille, jotka jaksoivat lukea tänne asti.. voitte itse
päättää onko ne pluspisteitä sitkeydestä vai lohdutuspisteitä siitä, että
teillä ei ole parempaa tekemistä ;) :
.....

Minulle tuo lajin klassinen japanilainen perintö on erittäin tärkeää, jopa
siinä määrin, että lähden parin kuukauden sisään Japaniin vuodeksi
opiskelemaan kieltä ja kulttuuria ja treenaamaan. Sayônara :o)

--
Mikko Vilenius
"As private parts to the gods are we,
they play with us for their sport"
-Lord Melchett, Black Adder

[SWJL]

"Mikko Vilenius" <mij...@cc.jyu.fi> wrote in message
news:bekm2m$8uk$1...@mordred.cc.jyu.fi...

> Eli varmasti klassiset tyylitkin ovat muovautuneet aikojen saatossa ja
> vaikeaa sanoa kuinka hyvin ne tunnistaisi, jos jotenkin pääsisi näkemään
> niitä alkuperäisessä muodossaan. Mielenkiintoisen vertailukohdan
antavatkin
> esimerkiksi samasta juuresta haarautuneet koulukunnat. Joistakin
todellakin
> löytyy niitä samoja ryûgin jälkiä, jopa sellaisen henkilön silmään, joka
ei
> tyylisuuntia ole harjoitellut, vaikka ulkoasu onkin hyvinkin erilaista!

Muistan lukeneeni eräistä tyylisuunnista jotka olivat alunperin lähtöisin
samalta henkilöltä, joka jakoi ne kahdelle eri oppilaalle. Molemmat tyylit
kulkivat pitkään aivan erillään kunnes satoja(?) vuosia myöhemmin nämä
molemmat tyylit päätyivät yhdelle ja samalle henkilölle eri opettajien
kautta;)

> viisi pistettä niille, jotka jaksoivat lukea tänne asti.. voitte itse
> päättää onko ne pluspisteitä sitkeydestä vai lohdutuspisteitä siitä, että
> teillä ei ole parempaa tekemistä ;) :
> .....

Kiitos, postituksesi oli siksi mielenkiintoista jottei noita pisteitä
taideta tarvita;) ja muuten täyttä asiaa.

-SWJL

[Pekko Vehviläinen]

Tekisi mieli oikein sanoa kädestä päivää Mikko Vileniukselle, luin
artikkelin
läpi jopa kahdesti. Tunnut perehtyneen perinteisiin japanilaisiin
taistelulajeihin
hyvin! Viestistäsi sain kosolti uutta tietoa.

Sitten asiaan:

> Eli NKK ja NKS huolivat jäsenikseen klassisia, japanilaisia koulukuntia

> (muitakin kuin jū-jutsu), joiden voidaan katsoa syntyneen ennen vuotta

> 1868, ei uusia lajeja, vaikkakin niiden juuret olisivatkin perinteisissä

> koulukunnissa (esim. aikidō). Lajin on pitänyt siis säilyä
"muuttumattomana"
> (tästä myöhemmin hieman lissee :) vuodesta 1868. Jū-jutsu (tai minkään

> muunkaan) koulukunnan ei siis _tarvitse_ tulla hyväksyttäväksi noissa

> järjestöissä ollakseen aitoa japanilaista jū-jutsua, mutta toisaalta

noihin
> liittoihin kuuluminen on melkoinen tae "autenttisuudesta", sillä niihin
> hakevat koulukunnat tutkitaan tarkkaan. Hieman toisin sanoen, nuo
> organisaatiot tuskin hyväksyvät "nykypäivän ihmiselle muokattuja"
> japanilaisiakaan tyylejä, puhumattakaan Japanin ulkopuolelta tulevista
> tyyleistä!

Nimenomaan, tuskin yksikään länsimainen ju-jutsutyylisuunta on moista
edes yrittänyt!

> Noin valtavaan projektiin varmasti lipsahtaa virheitä ja kaikkia
koulukuntia
> tuskin kirjaan on saatu mahtumaan ja lähteenä on voinut toimia vain

"kūden"

> eli suullinen perintö, ei välttämättä mikään akateemisesti tutkittu lähde.
> Joitakin kirjassa olevia linjastoja ovat historian tutkijat myöhemmin
> asettaneet hieman kyseenalaiseksi. Se ei suinkaan tarkoita sitä, että
kirja
> olisi arvoton, päinvastoin! Kirja on varmaankin yksi käytetyimpiä lähteitä
> klassisista koulukunnista kiinnostuneille.

Kirja on ostoslistalla, japania täytyy ensin petrata.

> Se sitten voidaanko jotain nimittää jū-jutsuksi, jiu-jiutsuksi,

> suomalaisittain ääntäen (pehmeällä j:llä :) jujutsuksi tai muulla
> vastaavalla termillä onkin enemmän semantiikkaa.

Precis so!

> Minä en henkilökohtaisesti suoraan tuomitse sitä jos joku moista termiä
> haluaa
> harrastamastaan länsimaalaisesta lähitaistelujärjestelmästä käyttää, oli
sen

> juuret sitten Takenouchi ryūssa tai kapakkatappelussa johon on yhdistetty

> judoa, mutta toisaalta en ihan täysin käsitäkkään miksi joku haluaa
> välttämättä käyttää japanilaista terminologiaa, varsinkin silloin kun sitä
> on käytetty hassusti (kuten mielestäni tuo Yawara Ryu Ju Jutsu :) tai
peräti

> täysin väärin. Lisäksi ryū

> sanaan liittyy minun mielessäni sellainen konnotaatio, että sillä
viitataan
> nimenomaan klassiseen perintöön..

Ryu:han on japania ja tarkoittaa tyylisuuntaa, tai koulukuntaa tai koulua.
Nähdäkseni länsimaisissa tyylisuunnissa esim. Hokutoryu:ssa on pyritty
luomaan oma koulukunta tai tyyli.

Aiemmin joku moitti sitä, että voisi olla kyllä ju-jutsu, mutta miksi
Hokutoryu?
Pahempi tyylirikko olisi mielestäni Otava-tyylisuunnan ju-jutsu. Ja tosiaan,
sittenhän ju-jutsunkin voisi pudottaa pois! Siteeraan Niinikedon kirjaa
uudelleen:

"Hokutoryussa tahdomme kunnioittaa ju-jutsun kotimaan Japanin
perinnettä käyttämällä japaninkielistä sanastoa, noudattamalla
etikettiä ja tiettyjä henkisiä arvoja." (Niiniketo 1997)

Jos minä Hokutoryu:ssa sovellan japanilaista terminologiaa väärin tai
hassusti,
niin se ei ole itsetarkoitus. Hokutoryu:n harrastaminen on minulla
herättänyt kiinnostuksen Japanin kieltä, kulttuuria ja historiaa kohtaan.
Lisäksi
minulle on myös tärkeää ymmärtää, miten samurait ovat aikoinaan
harjoitelleet,
käyttäytyneet, pukeutuneet, syöneet jne. Eli jos ju-jutsun jättäisi vielä
nimestä
pois saataisiin: Otava-tyylisuunnan joustava tekniikka. Sinällään ihan ok,
mutta
laji olisi edelleen jotain, mikä olisi 1600-luvulla mielletty ju-jutsuksi!
Lisäksi
voisin lakata käyttämästä japaninkielistä sanastoa ja lakata kunnioittamasta
japanilaisia perinteitä, mutta en halua. Tai vaihtaa johonkin toiseen
lajiin, tai
perustaa oman, mutta japanilaisuus kamppailulajeineen ja perinteineen
kiinnostaa!

> William Bodifordilla on hieman aihetta sivuava mainio artikkeli "Soke:
> Historical
> Incarnations of a Title and its Entitlements", joka on ilmestynyt Diane
> Skossin toimittamassa Keiko Shokon - Classical Warrior Traditions of Japan
> vol. 3 -kirjassa ja taitaa löytyä www.koryu.com sivuiltakin, sekä
> artikkeliin
> innoittama keskustelu www.e-budo.com sivuilta "Here a Soke, there a Soke,
> everywhere a Soke" otsikolla.

Kiitos vinkeistä!

> Saanko esittää pienen vastakysymyksen: Miksi on tärkeää, että Hokutoryu on

> nimenomaan jū-jutsua?

Tottahan toki saat! Ei minulle ole ollenkaan tärkeää, että Hokutoryu on
nimenomaan ju-jutsua. Paljon kiinnostavampaa minusta on mitä on ju-jutsu?
Sitä en hyväksy lainkaan, että joku tällä palstalla sanoo, että joku laji ei
ole
ju-jutsua ja toinen taas on, ja jättää sitten ju-jutsun määrittelemättä. Ts.
varaa
itselleen oikeuden päättää mikä laji on mitäkin!

Eli kysyn edelleen mitä ju-jutsu on, mielestäni olen löytänyt vastauksen,
präntätään tuorein versio tähän vielä kerran:

"Ju-jutsu on Japanissa 1600-luvulla käyttöön otettu yleisnimitys
lähitaistelu-
menetelmistä, joita voidaan käyttää puolustus- tai hyökkäystarkoituksessa,
joko ilman aseita tai pieniä aseita soveltaen, yhden tai useamman aseettoman
tai aseistetun vastustajan lannistamiseksi".

Pystytkö Mikko parantamaan tai kertomaan, mikä tuossa määritelmässä
mättäisi?

> Aivan! Se että laji on klassinen japanilainen laji ei tee siitä sen
enempää
> tai vähempää toimivaa, toimimatonta, kaunista, pehmeää, kovaa, moraalista,
> moraalitonta tai mitään muutakaan. Se tekee siitä vain... no...
klassisempaa
> ja japanilaisempaa :) Joillekin henkilöille historia on erittäin tärkeää
ja
> erityisesti on tärkeää että tällaiset ainutlaatuista kulttuurimuotoa
> edustavat lajit säilyvät edelleenkin "puhtaina"!

Täysin samaa mieltä, NKK ja NKS tekevät varmasti hyvää työtä omalla
sarallaan vaaliessaan perinteitä.

> viisi pistettä niille, jotka jaksoivat lukea tänne asti.. voitte itse
> päättää onko ne pluspisteitä sitkeydestä vai lohdutuspisteitä siitä, että
> teillä ei ole parempaa tekemistä ;) :

Kuittaan kymmenen. Mikä voisi olla parempaa tekemistä kuin
kamppailulajien perusteista vääntäminen? :)

> Minulle tuo lajin klassinen japanilainen perintö on erittäin tärkeää, jopa
> siinä määrin, että lähden parin kuukauden sisään Japaniin vuodeksi

> opiskelemaan kieltä ja kulttuuria ja treenaamaan. Sayōnara :o)

On myös suunnitteilla... Sayonara, o-genki de!

Pekko Vehviläinen

[Jari]

"Miika Laine" <miika...@pp2.inet.fi> wrote in message news:<t4ePa.193$7t...@read3.inet.fi>...

> Juu sekannuksia syntyy jatkuvasti, olen aina ihmetellyt että mikä on sitä
> orginellia???

No, oikea jujutsu. Sellainen joka on joko peräisin samuraiden
taistelukentiltä, tai sellainen joka on sellaisesta muokattu.

> käsittääkseni Avekin aikoinaan treenasi "ju jutsua" joten

Käsittääkseni Ave ei ole ikinä treenannut jujutsua, ainakaan
opettajatasolle saakka. Näitä länsimaisia lajeja hän kylläkin on
treenannut ja niistä monelle on länsimaissa annettu jujutsu
nimeksikin. Sellaista yhteyttä oikeaan jujutsuun niillä tyyleillä ei
kuitenkaan ole ollut että mikään aito bujutsu -liitto olisi niitä
jujutsuksi hyväksynyt.

[Jari]

"Mikko Vilenius" <mij...@cc.jyu.fi> wrote in message news:<bekm2m$8uk$1...@mordred.cc.jyu.fi>...

> Ensin pari mahdollista tarkennusta:
>
> Jari:
> > Usein vaaditaan että Japanin bujutsu-liitot (pääosin joko Nihon Kobudo
> > Shinkokai tai Nihon Kobudo Kyokai) hyväksyvät [ju-jutsu] tyylin.
>

> ...

>
> Hieman toisin sanoen, nuo
> organisaatiot tuskin hyväksyvät "nykypäivän ihmiselle muokattuja"
> japanilaisiakaan tyylejä, puhumattakaan Japanin ulkopuolelta tulevista
> tyyleistä!

Leikkasin siitä ison kohdan välistä pois tilan säästämiseksi ja
selkeyttämiseksi. Olet aivan oikeassa. En tarkoittanutkaan että
Hokutoryu olisi jujutsua vain jos pääsisi jäseneksi. Tarkoitin sitä
että Hokutoryulla tulisi olla jonkinlainen yhteys johonkin tuollaiseen
klassiseen jujutsuun ollakseen virallista jujutsua. Perinteisestihän
jujutsuopettajalla oli lupa muokata tyyliä vasta saatuaan menkyo
kaiden todistuksen. Nyt kysymys kuuluukin, onko Avella tai hänen
oppi-isillään ollut menkyo kaiden, tai _edes_joku_ menkyo jossain
klassisessa tyylissä? Vai onko laji todellakin pelkkää länsimaista
tuotantoa ilman mitään yhteyttä todelliseen jujutsuun? Joku tuolla jo
esittikin että joku jossain kohti Avejutsu-sukupuuta olisi joskus
harjoitellut hieman Hontai Yoshin-Ryu jujutsua mutta tuollainen
ylimalkainen lause ei oikein vielä kerro mitään. Saiko ko. henkilö
edes opetuslupaa, saati muuttamislupaa kyseisestä tyylisuunnasta? Onko
kukaan Aven opettajista ollut koskaan pätevä jujutsu-opettaja missään
klassisessa jujutsussa, vai ovatko he kaikki opiskelleet ja
kehitelleet vain länsimaisia keitoksia ja kutsuneet niitä jujutsuksi
ilman mitään yhteyttä oikeaan jujutsuun?

Kiitos kaikinpuolin laatuviestistä Mikko!

[Jari]

"Pekko Vehviläinen" <pekko.ve...@tut.fi> wrote in message news:<bekt08$81b$1...@news.cc.tut.fi>...

> Nimenomaan, tuskin yksikään länsimainen ju-jutsutyylisuunta on moista
> edes yrittänyt!

Eikä se ollut minunkaan tarkoitukseni. Kuten jo toisaalla mainitsin,
mielestäni riittää että osoittaa jujutsustaan olevan jonkinlaisen
linkin noihin klassisiin tyyleihin. Ei Hokutoryu:n itsessään tarvitse
olla klassinen tyyli, mutta jos kerran käytetään termejä jujutsu ja
ryu niin olisi hyvä olla jokin linkki johonkin oikeaan jujutsuun tai
ryu:hun.

> > Se sitten voidaanko jotain nimittää jû-jutsuksi, jiu-jiutsuksi,

> > suomalaisittain ääntäen (pehmeällä j:llä :) jujutsuksi tai muulla
> > vastaavalla termillä onkin enemmän semantiikkaa.
>
> Precis so!

Aivan. Semantiikastahan tässä kinastellaankin. Kukaan ei liene ole
kiistänyt Hokutoryun ansioita kamppailulajina, vain sen tapaa kutsua
itseään jujutsuksi.

> Ryu:han on japania ja tarkoittaa tyylisuuntaa, tai koulukuntaa tai koulua.
> Nähdäkseni länsimaisissa tyylisuunnissa esim. Hokutoryu:ssa on pyritty
> luomaan oma koulukunta tai tyyli.

Hmmm... Ei kyllä ihan. Ryu on aika monimutkainen sana tuossa
tarkoituksessa ja se tarkoittaa "virtausta". Mielenkiintoinen
artikkeli: http://www.koryu.com/library/wmuromoto3.html

> "Hokutoryussa tahdomme kunnioittaa ju-jutsun kotimaan Japanin
> perinnettä käyttämällä japaninkielistä sanastoa, noudattamalla
> etikettiä ja tiettyjä henkisiä arvoja." (Niiniketo 1997)

Ihmettelen miksi, kun Ave ei ole ilmeisesti Japanilaista jujutsua
opiskellut! Miksei hän päättänyt yhtä hyvin kunnioittaa Capoeiran
kehittäjiä tai kungfun kehittäjiä kun yhtä paljon hänen lajissaan on
linkkejä niihinkin suuntiin?

>"Ju-jutsu on Japanissa 1600-luvulla käyttöön otettu yleisnimitys

>lähitaistelu-menetelmistä, joita voidaan käyttää puolustus- tai

>hyökkäystarkoituksessa, joko ilman aseita tai pieniä aseita
soveltaen,
>yhden tai useamman aseettoman
>tai aseistetun vastustajan lannistamiseksi".
>
>Pystytkö Mikko parantamaan tai kertomaan, mikä tuossa määritelmässä
>mättäisi?

En ole Mikko mutta parantaisin itse sitä seuraavasti:

"Ju-jutsu on Japanissa 1600-luvulla käyttöön otettu yleisnimitys

japanilaisista lähitaistelu-menetelmistä, joita voidaan käyttää

puolustus- tai hyökkäystarkoituksessa, joko ilman aseita tai pieniä
aseita soveltaen, yhden tai useamman aseettoman tai aseistetun
vastustajan lannistamiseksi".

Näin se ei kuvaisi kaikkia maailman kamppailulajeja vaan niitä jotka
samuraitouhussa kehittyivät.

> Täysin samaa mieltä, NKK ja NKS tekevät varmasti hyvää työtä omalla
> sarallaan vaaliessaan perinteitä.

Ja kuten sanoin, en sanonut että Aven pitäisi anoa jäsenyyttä, vaan
osoittaa että jossain Hokutoryun taustalla on linkki johonkin aitoon
jujutsuun.

Itse asiassa luulen että tässäkin on aikakausilla merkitystä. Joskus
60-70 luvuilla ei ollut niin paljoa tietoa siitä mikä oikeastaan on
jujutsua. Mitään internettiä tai muita tällaisia keskustelupalstoja ei
oikein ollut, ja kun joku kertoi opettavansa jujutsua niin sitä
uskottiin. Ja kun sen oppilas kehitti oman tyylin hän kutsui tyyliään
jujutsuksi. Kukaan ei välttämättä edes tiennyt että on olemassa
erikseen "koryu" ja "gendai" jujutsukouluja ja että tällaisilla
asioilla olisi ylipäätään mitään merkitystä. Eikä niillä muuten
olekaan paitsi semanttisessa ja historiallisessa väittelymielessä.
Uskon että Avekin olisi tänä päivänä nimennyt lajinsa ehkä jollain
MMA/Freefighting termistöllä mutta tuolloin niitä termejä ei tunnettu.
Jujutsua pidettiin ylimalkaisena terminä lajille joka kattoi "lyönnit,
potkut, torjunnat, heitot, painin ja aseita".

[Jari]

"Congi Thu" <AskF...@hotmail.com> wrote in message news:<bej2j5$sii$1...@news1.songnet.fi>...

Jees. Ihan mielenkiintoista olisi tietää kuinka maailma olisi
reagoinut jos hän olisikin päättänyt kutsua uutta lajiaan vaikka
Gensei-ryu Ju-jutsuksi. ;o)

[Papu Kaija]

"Jari" <kara...@winning.com> wrote in message
news:696fb5ef.03071...@posting.google.com...

> nimi voisi olla
> kuvaavammin vaikka Finjutsu niin ei tulisi niin paljoa noita
> epäselvyyksiä.

Tuo kyllä ratkaisi tämän esille tulleen probleeman, mutta ilmeisesti
Niinketo ei koe asiaa ongelmaksi (tai ei välitä siitä).

> > kyllä se sen lisäksi
> > jujutsultakin tutnui, kun joskus sitä treenasin. Tosin eipä minulla ole
> > kokemusta traditionaalisista tyyleistä, joten mitäpä minä tiedän :-)

> Niinpä... Miten voit sanoa että tuntui jujutsulta jos et ole koskaan
> jujutsua treenannut? Voitko ajella Saabilla ja sanoa "Tämähän
> käyttäytyy aivan kuin Aston Martin" jos et ole koskaan Astonilla
> ajanut?

Hymiö siellä perässä antaa ymmärtää miten kokonaisuuteen pitäisi
suhtautua...
Mutta toisaalta, jos joku ei ole koskaan syönyt jäätelöä, mutta hänelle on
kerrottu, millaiselta jäätelö maistuu ja tuntuu, niin ihan hyvin hän ensi
kertaa maistaessaan voi todeta: "tuntuu olevan jäätelöä". :-)

> > Eikö Hokutoryu kuitenkin ole hyväksytty tyyli kansainvälisissä
lajiliitoissa
> > ? Näin olen käsittänyt.
>
> Vain niissä liitoissa jotka ovat itsekin näitä länsimaisia hybridejä.
> Itseasiassa en tiedä yhtään sellaista liittoa joka olisi Hokutoryun
> hyväksynyt, joka ei olisi näitä Aven opettajien perustamia.

Tuo tietysti nakertaa 'lievästi' auktoriteettia :-)

[Jari]

"Papu Kaija" <_n_o__s_p_a...@hotmail.com> wrote in message news:<yGwPa.499$LJ2...@reader1.news.jippii.net>...

> "Jari" <kara...@winning.com> wrote in message
> news:696fb5ef.03071...@posting.google.com...
> > nimi voisi olla
> > kuvaavammin vaikka Finjutsu niin ei tulisi niin paljoa noita
> > epäselvyyksiä.
>
> Tuo kyllä ratkaisi tämän esille tulleen probleeman, mutta ilmeisesti
> Niinketo ei koe asiaa ongelmaksi (tai ei välitä siitä).

Kuten toisaalla sanoin, Hokutoryu Jujutsu nimi taitaa olla
aikakautensa tulos. Silloin ei ollut mitään freefightingeja vaan
Jujutsu oli yleisesti suomalaisten tuntema nimi josta kaikki tiesivät
sen verran että se on monipuolinen. Nykyäänhän nimeä ei tietenkään
kannata ruveta muuttamaan kun sille on jo tunnettavuus saavutettu. On
silti hyvä jos lajin harrastajat ymmärtävät eron heidän "MMA
jujutsunsa" ja "aidon jujutsun" välillä.

[Congi Thu]

> Jees. Ihan mielenkiintoista olisi tietää kuinka maailma olisi
> reagoinut jos hän olisikin päättänyt kutsua uutta lajiaan vaikka
> Gensei-ryu Ju-jutsuksi. ;o)

Älä Nyt!!! Tanskassa pyörii Yakami-ryu Taido. Voi sitä roska sotkua.!!!
Sydänkohtauksen melkein sain kun ekaa kertaa kuulin siitä muutama vuos
sitten.

[Mika Laitinen]

> "Anna Krokfors" <oikea_os...@suomi24.fi> wrote in message

> > Tassa ongelma taitaa ollakin. Jos lajin "historialliset" piirteet,
> > esim. oletukset haarniskan kaytosta, katsotaan painolastiksi joka
> > pitaa karsia, niin lapsi menee akkia pesuveden mukana. Tarpeeksi kun
> > karsitaan ja muokataan, niin alkuperainen taito hajoaa, ja vaikka
> > palasista rakennettaisiin jotain uutta, ei sita ole enaa mielekasta
> > kutsua alkuperaisella nimellaan.

>"Papu Kaija"

> Lajien muuttaminen on tietysti aina tapauskohtaista ja siinä on syytä olla
> tarkkana, jos lajin tunnuspiirteet halutaan säilyttää, siten että
> alkuperäistä nimeä on oiketettua ja perusteltua käyttää.

Niin - _oikeutettua ja perusteltua_... tuollaiseen tarvitaan 'virallisia'
'natsoja' lajista jota aiotaan 'muutella'!
Tietysti voi keksiä ihan oman lajinsa mutta silloin kannattaa ansaita
kannukset lajille itse eikä esim. vetoamalla kaukaisiin samankaltaisuuksiin
'yleisesti hyväksytyissä lajeissa' - eikö?

> Itsepuolustusnäkökulmasta taas jotain onkin syytä tehdä tekniikoille,
joiden
> suorittaminen on alunperin tarkoitettu haarniskan kanssa tehtäväksi.

Itseasiassa eipä juurikaan jos ymmärtää mikä niissä on ollut tärkeintä.

> Nykyaikainen itsepuolustus vaatii muutoksia.

Eipä oikeastaan - nykyiset varusteet suojaavat samoja alueita kun ihminen
ei ole niin suuresti muuttunut. Panssarit ovat kehittyneet - mutta samoin
niiden murtajat. Ehkä työkalujen osalta päivityksiä nyt on helposti
nähtävissä - mutta niissäkin sisäistetyt periaatteet vanhoista aseista
auttavat uusien omaksumisessa.

> Toisaalta, jos halutaan etupäässä harjoitella perinteistä taitoa, ja vasta
> toissijaisesti itsepuolustusta, niin silloin voidaan hyvin pysytellä
vanhalla tiellä.

Perinteinen taito ON itsepuolustusta! Näitä lajeja ei kehitetty tätien
satujumpaksi aikanaan - se jos historian kuluessa jotkut ovat menettäneet
fokuksensa tai jopa tietoisesti säätäneet sitä 'rauhanajan' suuntaan ei
todellakaan koske kaikkia 'vanhoja' lajeja..

> Hokutoryuta on ymmärtääkseni modernistettu raskaalla kädellä ja
muistaakseni
> Niiniketo joskus sanoi sen lisäksi tekniikoiden olevan mukautettu Pohjolan
> isoille ihmisille (en tiedä tarkemmin mitä hän sillä tarkoitti).

En lähde edes arvailemaan... ;-) Pohjolan jätit eivät ole anatomisesti
kai niin erilaisia että vaatisivat 'tekniikoiden mukauttamista'.
Modernistettu mistä? Jujutsusta? Mistä jujutsusta?

> Hokutoryussa päätarkoituksena lienee tehokas itsepuolustus, mutta kyllä se

sen lisäksi
> jujutsultakin tutnui, kun joskus sitä treenasin.

Mihin jujutsun koulukuntaan sitä vertasitkaan...?

> Eikö Hokutoryu kuitenkin ole hyväksytty tyyli kansainvälisissä
lajiliitoissa
> ? Näin olen käsittänyt. Jos näin on, niin eiköhän siellä ole riittävän
> autoritäärinen taho päättämään, mikä on jujutsua ja mikä ei ?

Mistä noin olet käsittänyt? Tätähän on täällä käsiteltykin eikä kukaan
kai vielä ole moista lajiliittoa sanonut paitsi tietysti tuo omien
opettajien(?) muodostama liitto?

Mika
--
The most destructive element in the human mind is fear. Fear creates
aggressiveness.
-- Dorothy Thompson

[Mika Laitinen]

>"Papu Kaija"

> "Jari" <kara...@winning.com> wrote in message

> > nimi voisi olla kuvaavammin vaikka Finjutsu niin ei tulisi niin paljoa
noita epäselvyyksiä.

> Tuo kyllä ratkaisi tämän esille tulleen probleeman, mutta ilmeisesti
> Niinketo ei koe asiaa ongelmaksi (tai ei välitä siitä).

Taitaisi vaatii melkoista pokkaa vaihtaa sitä nimeä kun pitkän
asenneväännön seurauksena jotkut on kai saatu ajattelemaan sitä perinteisenä
jujutsu-kouluna (vaikkei siis täällä esitetyn mukaisesti ole sitä).
Jujutsulla on PR -arvoa tällaisissa uusissa lajeissa ja se antaa uusille
ihmisille tietysti edes jonkinlaisen mielikuvan siitä mitä siellä salilla
tehdään... Jujutsulla on hyvä maine... Jos haluaa käyttää omasta lajistaan
'jujutsu' -liitettä odottaisin suurta kunnioitusta vanhaa jujutsua kohtaan -
muuten kannattaisi minusta käyttää jotain uutta termiä.

Mika Laitinen
--
How many legs does a dog have if you call the tail a leg?
Four; calling a tail a leg doesn't make it a leg.
-- Abraham Lincoln

[Mika Laitinen]

>"Jari" <kara...@winning.com> wrote in message

> Kuten toisaalla sanoin, Hokutoryu Jujutsu nimi taitaa olla
> aikakautensa tulos. Silloin ei ollut mitään freefightingeja vaan
> Jujutsu oli yleisesti suomalaisten tuntema nimi josta kaikki tiesivät
> sen verran että se on monipuolinen.

Hmm... se mitä joskus 'back then' pidettiin jujutsuna (suomalaisten
mielissä) taisi olla kuitenkin aika kaukana oikeasta jujutsusta.
Monipuolista? Mihin verrattuna? Ei saa ymmärtää väärin - tiedän todellakin
vanhojen koulujen olleen hyvinkin monipuolisia mutta varsinkin nämä uudet
tuntuvat kovasti rajoittuneilta. Toisaalta kun 'kasvua' ei odoteta kuin
suppeassa määrässä asioita niin kasvu on helpompi todentaa ja nopeampaa ja
siis harjoittelijalle palkitsevampaa. Rauhanaika saa kaikkea sellaista
aikaan mutta osa jujutsu kouluista on toki vielä tänä päivänäkin kattavia
bujutsu järjestelmiä (japanilaisia).

> Nykyäänhän nimeä ei tietenkään
> kannata ruveta muuttamaan kun sille on jo tunnettavuus saavutettu.

Miksi? Mitäs huonoa siinä olisi?

> On silti hyvä jos lajin harrastajat ymmärtävät eron heidän "MMA
> jujutsunsa" ja "aidon jujutsun" välillä.

Olisi..

Mika Laitinen
--
Believe those who are seeking the truth; doubt those who find it.
-- Andre Gide

[Mika Mantere]

"Jari" <kara...@winning.com> wrote in message

news:696fb5ef.03071...@posting.google.com...

> Nyt kysymys kuuluukin, onko Avella tai hänen oppi-isillään ollut menkyo
kaiden, tai _edes_joku_ menkyo jossain
> klassisessa tyylissä?

Tämä ei valitettavasti ole suora vastaus Jarin kysymykseen eikä minulla ole
esittää minkään
valtakunnan tarkistettavia kirjallisuusviitteitä mutta Aven linkistä
johonkin (mihin?) japanilaiseen
kamppailujärjestöön olen kuullut parikin eri mainintaa.

1) Jim Shortt viittasi johonkin Japanin kamppailuorganisaatioon
(syksy -97?), kun hän totesi Aven
olevan 7.dan. Ave ei tuon jälkeen suoraan alkanut käyttää 7.danin arvoa
yleisesti vaan vasta vähän
myöhemmin (Morrisin vahvistettua vyöarvon?).

2) Ave itse mainitsi saaneensa joltain japanilaiselta
kamppailuorganisaatiolta luvan myöntää "yleisiä"
mustia vöitä. Tämä tulisi kyseeseen lähinnä sellaisissa tilanteissa, kun Ave
vastaanottaa sellaisen mustan
vyön kokeen, joka ei täytä Hokutoryu ju-jutsun mustan vyön kriteereitä mutta
on "yleisen mustan vyön"
tasoa. Analogiana tulee lähinnä mieleen Suomen Karateliiton myöntämät danit
vs. tyylisuunnan auktoriteettien
myöntämät danit.

Mika

[Mikko Vilenius]

"SWJL" <s...@nospam.iwn.fi> wrote

> Muistan lukeneeni eräistä tyylisuunnista jotka olivat alunperin lähtöisin
> samalta henkilöltä, joka jakoi ne kahdelle eri oppilaalle. Molemmat tyylit
> kulkivat pitkään aivan erillään kunnes satoja(?) vuosia myöhemmin nämä
> molemmat tyylit päätyivät yhdelle ja samalle henkilölle eri opettajien
> kautta;)

Minulle tulee kaksi mieleen:

Kashima-Shinryu erosi jossain vaiheessa shihanke ja ja sōke linjoiksi
melkein heti alusta. Sōke linja säilytti Kashima-Shinryu nimen ja shihanke
linja vaihtoi nimeä kage-ryu -> shinkage ryun eri versioita-> jikishinkage
ryun eri versioita, kunnes myöhemmin, kymmenen sukupolven jälkeen linjat
taas "yhdistyivät". Tosin kage-ryu haarautui melkoisesti (oli hyvinkin
arvostettu) ja synnytti uusia koulukuntia (esim. kuuluisa Yagyū Shinkage
ryū), joita on vieläkin hengissä. Jikishinkage ryūkin jatkaa edelleen
perintöään Japanissa. Virallinen nimi on koko komeudessaan Kashima Shinden
Jikishinkage ryū, josta näkyy tuo sama yhteys Kashima-jinguun
(shintō-alttari), kuin Kashima-Shinryun nimestä.

Tuo oli erittäin ylimalkainen selitys. Tarkempaa ja oikeampaa tietoa löytyy
Karl Fridayn Legacies of the Swordista.

Mugai ryū, joka nykyään tunnetaan lähinnä iai -tekniikoista oli alunperin
kenjutsu koulukunta, joka "adoptoi" Jigyō ryūn iain heti ensimmäisen
päämiehensä aikaan. Bugei Ryūha Dai Jitenin mukaan Jigyō ryū jatkoi vielä
myös omana linjanaan, kunnes yhdistyi 5., 6. tai 8. (tästä on eri versioita)
päämiehen paikkeilla uudestaan Mugai ryūhun. Linjastosta on hieman eri
versioita BRDJ:ssä, jos katsoo Mugai ryūn tai sitten Jigyō ryūn kohdalta.

http://www.cc.jyu.fi/~mijuvi/iai/mugairyuu.html

-Mikko Vilenius

[Jussi Häkkinen]

"Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote in message
news:lSEPa.7490$g4.1...@news1.nokia.com...

> "Jari" <kara...@winning.com> wrote in message
> news:696fb5ef.03071...@posting.google.com...

>nalogiana tulee lähinnä mieleen Suomen Karateliiton myöntämät danit
> vs. tyylisuunnan auktoriteettien
> myöntämät danit.

Valitettavasti...

Jussi

[SWJL]

"Mikko Vilenius" <mij...@cc.jyu.fi> wrote in message

news:benbgk$5dr$1...@mordred.cc.jyu.fi...

> Minulle tulee kaksi mieleen:
>
> Kashima-Shinryu erosi jossain vaiheessa shihanke ja ja sōke linjoiksi
> melkein heti alusta. Sōke linja säilytti Kashima-Shinryu nimen ja shihanke
> linja vaihtoi nimeä kage-ryu -> shinkage ryun eri versioita-> jikishinkage
> ryun eri versioita, kunnes myöhemmin, kymmenen sukupolven jälkeen linjat
> taas "yhdistyivät". Tosin kage-ryu haarautui melkoisesti (oli hyvinkin
> arvostettu) ja synnytti uusia koulukuntia (esim. kuuluisa Yagyū Shinkage
> ryū), joita on vieläkin hengissä. Jikishinkage ryūkin jatkaa edelleen
> perintöään Japanissa. Virallinen nimi on koko komeudessaan Kashima Shinden
> Jikishinkage ryū, josta näkyy tuo sama yhteys Kashima-jinguun
> (shintō-alttari), kuin Kashima-Shinryun nimestä.
>
> Tuo oli erittäin ylimalkainen selitys. Tarkempaa ja oikeampaa tietoa
löytyy
> Karl Fridayn Legacies of the Swordista.
>
> Mugai ryū, joka nykyään tunnetaan lähinnä iai -tekniikoista oli alunperin
> kenjutsu koulukunta, joka "adoptoi" Jigyō ryūn iain heti ensimmäisen
> päämiehensä aikaan. Bugei Ryūha Dai Jitenin mukaan Jigyō ryū jatkoi vielä
> myös omana linjanaan, kunnes yhdistyi 5., 6. tai 8. (tästä on eri
versioita)
> päämiehen paikkeilla uudestaan Mugai ryūhun. Linjastosta on hieman eri
> versioita BRDJ:ssä, jos katsoo Mugai ryūn tai sitten Jigyō ryūn kohdalta.

Ahaa, mielenkiintoista. Tarkemmin ajatellen ja kun ottaa huomioon
lajejenkirjon ei tuon pitäisikään olla aivan mahdotonta. Itse muistelin että
lukemassani kyseessa olisi ollut jotkut Takamatsu den'n tyylit. Olisikohan
Kukisin ja Fudo mutta enpä mene takaamaan. Kenties joku jolla on oikeaa
tietoa asiasta pystyy tuota valaisemaan?

>
> http://www.cc.jyu.fi/~mijuvi/iai/mugairyuu.html
>

Whou, siinäpä ollut työstämistä. Muuten onkohan tuo Sato Kimimaro sukua Sato
Kinbeille?
http://www.jujutsu.com/
-SWJL

[Mikko Vilenius]

"Mikko Vilenius" <mij...@cc.jyu.fi> wrote
> Araki ryūsta tosin on monen monta haaraa, eli en
> ole sata prosenttisen varma onko tuo gunyō kogusoku juuri tuo Ellis
Amdurin
> edustama haara.

Ei muuten taida olla tuo gunyō kogusoku nimitystä käyttävä Araki ryūn haara
Ellis Amdurin edustama haara.. mitä ilmeisemmin Araki ryū gunyō kogusoku on
siis ihan virallinen täys-jäsen Nihon Kobudō Kyōkaissa.

-Mikko Vilenius

[Jari]

"Mika Laitinen" <mika.l...@pp8.inet.fi> wrote in message news:<ePzPa.193$OD1...@read3.inet.fi>...

> Hmm... se mitä joskus 'back then' pidettiin jujutsuna (suomalaisten
> mielissä) taisi olla kuitenkin aika kaukana oikeasta jujutsusta.

Toki. Tieto oli tuolloin todella rajallista ja ihmisten käsitykset
budo-lajeista ylimalkaan hämäriä. Etenkin ihmisten jotka eivät ko.
lajeja harrastanut.

> Monipuolista? Mihin verrattuna?

Tarkoitin verrata lähinnä saatavilla tuolloin oleviin vaihtoehtoihin.
Ihmiset tiesivät että judo keskittyy heittoihin ja mattopainiin. He
tiesivät että tarjolla oleva karate keskittyi lähinnä lyönteihin,
potkuihin ja torjuntoihin. He myös tiesivät aikidon keskittyvän
erityisesti heittoihin ja nivellukkoihin. Sellainen yleinen
"perstuntuma" taisi olla että jujutsu oli monipuolista koska se
käsitteli kaikkia noita osa-alueita. Siksi luulen että modernin lajin
kehittäjänä oli markkinointia silmällä pitäen hyvä kutsua lajia
jujutsuksi niin ihmiset ajattelivat "ahaa, siinä siis sekä lyödään,
että potkitaan, että heitellään, että painitaan", noin karkeasti
yksinkertaistaen.

> > Nykyäänhän nimeä ei tietenkään
> > kannata ruveta muuttamaan kun sille on jo tunnettavuus saavutettu.
>
> Miksi? Mitäs huonoa siinä olisi?

Lajeja tuntemattomat ihmiset eivät välttämättä olisi tietoisia
muutoksesta ja edessä olisi raskas markkinointioperaatio jos lajin
houkuttelevuus uusien "asiakkaiden" vaihtoehtolistalla haluttaisiin
säilyttää samalla tasolla kuin nyt Hokutoryu:lla on.

Vielä loppu noottina huomautan että tiedän että moni voi
kyseenalaistaa sen miksi lajia ylipäätään pitäisi markkinoida tai
tehdä tunnetuksi, mutta Hokutoryu on ottanut selvästi sellaisen
korkean profiilin linjan, että Ave käy lehdissä ja telkkareissa
tekemässä peeärrää ja yrittää mainostaa Hokutoryu:ta tehokkaana
jokamiehen ip-lajina. Jos samaa linjaa aiotaan jatkaa, voisi asioita
hankaloittaa lajin nimen vaihtaminen yllättäen.

[Mäkelä Aleksi]

> Olen kuvitellut, että _shuriken_ on ns. alaluokka, johon kuuluu kaikenlaiset
> pienet heittoterät ja _shaken_ on heittotähti.

'Shuriken' koostuu sanoista käsi, sisäpuoli ja miekka. Ts. nimenomaan
heittämistä ei mainita siinä missään, eikä se niiden käyttöön
välttämättä kuulukaan (tietenkään). Jaottelu johon itse olen
'tottunut' on bōshuriken/hirashuriken, sikäli kuin tällaisella
terminologialla on mitään väliä... shurikenejähän ne kaikki ovat.
Shaken-nimeen en ole usein törmännyt.

> Olen lukenut jostain näkemyksen, että jutte'n käyttö miekan torjumiseen on
> fantasiaa ja kyseinen ase olisi ollut pikemminkin järjestyksen valvojien
> statussymboli tms.

Olihan se toki myös 'poliisien' symboli, mutta tuo fantasia-asia
kuulostaa aika kummalliselta. Enpä ole moista ennen kuullut, ja
veikkaan ettei kovin moni muukaan, mikähän mahtoi olla näkemyksen
esittäjän tietämyksen taso? Oman kokemukseni perusteella en kyllä
keksi mitään syytä miksi se olisi fantasiaa.

[Timo Saksholm]

>Kuka on Morrisin H-YR opettaja ja minkä arvon Morris on saavuttanut
>koulukunnassa? Kauanko Morris harjoitteli Hontai-Yoshinryuta? Saiko hän
>muuttamiseen (ja tyylisuunnan perustamiseen virallisesti) oikeuttavan Menkyo
>Kaiden -arvon (usein menkyokaidenin saatuaan saa luvan esittää "emolajin"

>sukupuussa tai kutsua lajiaan emolajin "ha" -alahaaraksi)? Mikä on Morrisin
>nykyisin esittämä arvo ja kuka sen on hänelle myöntänyt. Millainen on
>Morrisin "jujutsun" sukupuu ja mitä muuta taustaa sille on kuin
>Hontai-Yoshinryu. Myös Clarkin kohdalta olisi hauska kuulla nämä asiat.

e-budossa näyttää muuten olevan hieman keskustelua Morrisin
vyöarvoista yms. ja siellä sanotaan tälläistä:

Richard Morris is being recurrently noted in this thread, I am aware
that he was granted a dan-i rank of nanadan (7th dan) in mid to late
1980's by IMAF (headed by Shizuya Sato). He was also awarded the shogo
"Kyoshi" at that time.

Missään ei kyllä oteta kantaa siihen että mistä tyylistä tuo 7. dan on
hänelle annettu. Shizuya Satosta löytyy hieman kaivamalla tälläistä
tietoa:

Hanshi 10th Dan, Nihon Jujutsu
Hanshi 9th Dan, Judo
Shihan&Examiner: Nihon Jujutsu and Judo Division
Official Instructor Grade S.G1
Chief Director, IMAF Headquarters, Japan
Sensei Sato was a student of two legendary figures in classical judo:
Kyuzo Mifune and Kazuo Ito, both 10th Dan and holders of the Title
Meijin (Grand Master).  Sensei Sato was also head assistant to Kenji
Tomiki,, 10th Dan Aikido and 9th Dan Judo.

Ja kun sitten katselee että mikä ihmeen Nihon Jujutsu (eikös tuo
tarkoita yksinkertaisesti japanilainen jujutsu ?):

Kokusai Budoin, IMAF maintains and promotes Nihon Jujutsu, a modern
system based on principles and techniques found in ancient Japanese
Jujutsu Ryu-ha (schools). Jujutsu, known as the mother of Japanese
martial arts, can be found in historical records dating back to the
dawn of Japanese civilization. Jujutsu by definition is a system
primarily designed for defense against armed opponents.
Methods include the use of striking, throwing, joint control, and
holding techniques, both offensively and defensively.
Unique among the many forms of Traditional Japanese Budo, Jujutsu
fundamental methods include basic movement patterns and strategies
found in all other forms of Budo.
The basic philosopy of Nihon Jujutsu requires the practitioner to
control an opponent with the minimum use of force.

[Jari]

Tässä John F. Draegerin kuvausta siitä mitä jujutsu on:

( kun näet [...] se tarkoittaa että ylenpalttista detaljeilua tai
off-topic juttua on poistettu ko. kohdasta )

"
The grappling systems of the classical bujutsu ryu may be conveniently
grouped under the generic term kumi-uchi. Because domestic peace
flourished under Togukawa rule, there were some men who were
determined to create methods of fighting more suited to the social
needs of Edo times. From their efforts arose systems of combat
generically called jujutsu, ostensibly a term that first came into
general use during the Edo period and which has since confused laymen.

Watatani Kiyoshi, one of modern Japan's most eminent authorities on
the martial culture of his country, declares kumi-uchi to be "the
backbone of jujutsu". Watatani notes that some logical classification
of techniques must be made and understood before an adequate
definition of the word "jujutsu" is possible.

[...]

Watatani draws a firm distinction between the apparel of the classical
warriors when 1) fully armored, 2) lightly armored, and 3) completely
without armor. The first of these three divisions limits close-quarter
combat to that of the yoroi kumi-uchi type, the second to kogusoku and
koshi no mawari, and the third to the kumi-uchi style. In a technical
sense the so-called jujutsu systems subsumed all three of these
general categories of grappling. But as armor ceased to be worn in the
mid-to-late Edo period, it was the kumi-uchi forms that comprised the
basis for jujutsu. Other influences also helped determine the
development of jujutsu in Edo society. From continental Asia the
Chinese chuan fa systems of sparring, pronounced kempo in Japanese,
were numbered among the skills of the Japanese who founded jujutsu
systems.

... [Chin Gempin] is traditionally believed to have taught three ronin
in Edo three tactics (not methods) of chuan fa. ... [The ronin] later
founded ryu in which jujutsu was an important part of their teachings.
This relationship between Gempin and the ronin has been much
overemphasized. The claim that jujutsu is a Chinese art stemming from
Gempin's teachins is about as valid as implying that the inventor of
the wheel was the developer of the modern automobile. Jujutsu itself
is a Japanese product. The historical record clearly shows that a
jujutsu-like form of combat was in use even before Gempin came to
Japan [...]

There are several hundred chuan fa styles. All were, in China,
basically methods of unarmed combat developed by peasant and merchant
groups. It was the southern chuan fa styles that were transferred to
Japan; no complete system, however, [...] appears to have been
transmitted to the Japanese. The Japanese referred to these Chinese
forms as hakuda or shuhaku [...] the term "kempo" was also used by the
Japanese to describe any and all empty-hand methods of fighting in a
sparring manner.

Both the warrior and the commoner engaged in jujutsu during the Edo
period, but the latter gave it more notoriety.

[...]

In Edo, jujutsu was also popularly spoken of as yawara, a term derived
by abbreviating the words "yawara-ge" and "yawara-gi". The word
"yawara" is a noun created during the Edo period to describe those
systems of hand-to-hand combat that are, like jujutsu, based on the
principle of ju, "pliancy" or "flexibility".

[...]

The principle of ju underlies all classical bujutsu methods [...]

Terms like "jujutsu" and "yawara" made the principle of ju the
allpervading one in methods catalogued under these terms [...]

[ tässä välissä selittää ju -periaatetta tarkemmin ]

[...]The principle of ju is incomplete at this point because yielding
is essentially only a neutralization of the enemy's force [...] This
second aspect of the principle of ju makes allowance for situations in
which yielding is impossible because it would lead to disaster [...]
in following the principle of ju, an enemy's attack be first met by
yielding into it. It is the constant interplay of yielding that makes
Japanese methods of combat the dynamic systems they are.

[...]

In the Meiji era and later there was a rise in the spirit of
ultranationalism. Both the classical bujutsu and budo disciplines were
harnessed to the task of developing a high degree of martial ardor in
the Japanese people.

[...]

"

Eli vaikka tekstiä jouduin sen pituuden vuoksi saksimaan todella
rankalla kädellä, jotain asioita käy tuostakin selville.

Ensinnäkin jujutsu on japanilaisten tuotantoa ja sillä sanalla
kuvattiin menneinäkin aikoina ainoastaan Japanin omaa lajiperimää.
Ulkomaisille lajeille oli omat termit. Mainittiin myös että ju-jutsun
selkäranka muodostuu kumi-uchi tekniikoista, joka ovat japanilaisten
kehittelemä taitoperhe. Hokutoryu ei taida ammentaa kumi-uchi
perimäisistä tekniikoita tai ju-jutsu tyyleistä jotka näin tekisivät
(taitaa ammentaa pikemminkin tuolta kuuluisalta Juko-Ryu:lta).

Toiseksi jujutsun määrittelyyn tuntuu (Draegerin mukaan) ehdottomasti
kuuluvan "ju-periaatteen" käyttö. Siitä koko termi "ju -jutsu" eli "ju
-menetelmä" tulee. Omana sivunoottina voisin huomauttaa että Hokutoryu
ei muistuta aitoa jujutsua teknisesti eikä edes sivusta seuraamalla
juurin sen vuoksi että se ei juurikaan ju -periaatteesta perusta. Toki
siellä sun täällä näkyy vastaavia elementtejä (niitähän näkee vaikka
jokaisessa nyrkkeilyottelussa kun oikein tarkkailee) mutta että laji
kokonaan ja jokaisessa tekniikassaan perustuisi nimenomaan tuolle
periaatteelle, siihen Hokutoryu ei yllä missään mielessä. Eli sikäli
se ei edes japanin kielen mukaan ole ju -menetelmä eli ju -jutsu. Tämä
itseasiassa on mielestäni ju-jutsun määrittelyn keskeisimpiä kohtia:
mitä sana ju-jutsu tarkoittaa! Ihmiset täällä foorumissa ovat
yrittäneet keksiä monilauseisiä määritteitä, mutta kukaan ei ole vielä
vaivautunut suomentamaan itse sanaa ju-jutsu joka kuvaa itseään oikein
hyvin: ju -menetelmä. Siis menetelmä joka perustuu ju-periaatteen
käyttöön. Draeger tuolla jo hieman kuvailikin tuota ju-periaatetta,
valitettavasti jouduin saksimaan sitä, mutta kyseessähän on juuri se
periaate jota olen aiemmin tässä keskustelussa kuvaillut sanoin
"pajupuu-taipuu-lumilastin-alla-ja-napsahtaa-takaisin-suoraksi-lumen-pudottua".
Tuo on siis ju-periaate metaforalla kuvailtuna (sananmukainen kuvailu
vaatisi liikaa tekstiä tähän pitkään viestiin) ja sellainen
kamppailutaidon pitää olla että se on ju-menetelmä eli ju-jutsu.

[Papu Kaija]

"Mika Laitinen" <mika.l...@pp8.inet.fi> wrote in message

news:xyzPa.189$OD1...@read3.inet.fi...

> Niin - _oikeutettua ja perusteltua_... tuollaiseen tarvitaan
'virallisia'
> 'natsoja' lajista jota aiotaan 'muutella'!

No, tarkemmin ajatellen mikään ei valitettavasti estä ketään kutsumasta mitä
tahansa lajia jujutsuksi. Moraalinen kysymys toki tulee ennemmin tai
myöhemmin esille.
Hokutoryun tapauksessa ongelma on se, että mielestäni asiasta olisi pitänyt
älähtää silloin kun Ave toi lajin Suomeen, eikä vasta nyt pari-kolme (?)
vuosikymmentä myöhemmin..Tyylisuunta on Suomessa saavuttanut tietyn aseman
jujutsuna ja vaikea asiaan on saada muutosta, vaikka muutamat puristit
ovatkin asiasta eri mielta kuin ns. suuri yleisö. Keskustelua asiasta toki
voidaan käydä, kuten nyt tehdäänkin.

> Tietysti voi keksiä ihan oman lajinsa mutta silloin kannattaa ansaita
> kannukset lajille itse eikä esim. vetoamalla kaukaisiin
samankaltaisuuksiin
> 'yleisesti hyväksytyissä lajeissa' - eikö?

Totta.

> > Nykyaikainen itsepuolustus vaatii muutoksia.
>
> Eipä oikeastaan - nykyiset varusteet suojaavat samoja alueita kun
ihminen
> ei ole niin suuresti muuttunut. Panssarit ovat kehittyneet - mutta samoin
> niiden murtajat. Ehkä työkalujen osalta päivityksiä nyt on helposti
> nähtävissä - mutta niissäkin sisäistetyt periaatteet vanhoista aseista
> auttavat uusien omaksumisessa.

Itsepuolustusnäkökulman mielessä pitäen toteaisin kuitenkin, että
harvemmalla on haarniska/panssari päällä kadulla kulkiessaan.
Koska en perinteisiä jujutsu-tyylejä tunne, vaan nojaan yhä siihen
esimerkkiin, joka tässä ryhmässä aiemmin annettiin, niin olen sitä mieltä,
että *jos* joku tekniikka on kehitetty tehtäväksi haarniska päällä *ja*
siihen luottaen, niin sitä on syytä muokata nykypäivän
itsepuolustusvaatimuksia noudattavaksi. Paitsi tietysti, jos pääasiana on
harjoitella ensisijaisesti perinteiden mukaisesti. Eikä sekään vielä
tarkoitasitä, ettei tekniikka toimisi itsepuolustuksessa. Se ei vaan
mielestäni ole 'täydellinen'.

> > Toisaalta, jos halutaan etupäässä harjoitella perinteistä taitoa, ja
vasta
> > toissijaisesti itsepuolustusta, niin silloin voidaan hyvin pysytellä
> vanhalla tiellä.
>
> Perinteinen taito ON itsepuolustusta! Näitä lajeja ei kehitetty tätien
> satujumpaksi aikanaan - se jos historian kuluessa jotkut ovat menettäneet
> fokuksensa tai jopa tietoisesti säätäneet sitä 'rauhanajan' suuntaan ei
> todellakaan koske kaikkia 'vanhoja' lajeja..

Ei tietenkään. Jos jokin laji/tyyli *on* tehokasta itsepuolustusta, niin
miksi sitä mennä muuttelemaaan :-)
T-paita antaa kuitenkin heikomman suojan kuin haarniska/kypärä, joten asiaan
on *tarvittaessa* syytä kiinnittää jonkin verran huomiota, jos on
kiinnostunut nimenomaan itsepuolustuksesta.

> > Hokutoryussa päätarkoituksena lienee tehokas itsepuolustus, mutta kyllä
se
> sen lisäksi
> > jujutsultakin tutnui, kun joskus sitä treenasin.
>
> Mihin jujutsun koulukuntaan sitä vertasitkaan...?

En mihinkään erityisesti. Muutenkin olen aivan väärä ihminen vastaamaan
tuollaiseen kysymykseen. Auvo Niiniketo osannee antaa tarkemmat vastaukset.
Kai luit kirjoitukseni vähän pidemmälle ? Siellä oli hymiö perässä...

> > Eikö Hokutoryu kuitenkin ole hyväksytty tyyli kansainvälisissä
> lajiliitoissa
> > ? Näin olen käsittänyt. Jos näin on, niin eiköhän siellä ole riittävän
> > autoritäärinen taho päättämään, mikä on jujutsua ja mikä ei ?
>
> Mistä noin olet käsittänyt? Tätähän on täällä käsiteltykin eikä kukaan
> kai vielä ole moista lajiliittoa sanonut paitsi tietysti tuo omien
> opettajien(?) muodostama liitto?

Näinhän todellakin kirjoitukseeni vastattiin, enkä ole millään muotoa sitä
kieltämässä.
Olen elänyt harhaanjohdetussa uskossa, mutta nyt 'seison korjattuna'.

[Timo Saksholm]

>Itsepuolustusnäkökulman mielessä pitäen toteaisin kuitenkin, että
>harvemmalla on haarniska/panssari päällä kadulla kulkiessaan.
>Koska en perinteisiä jujutsu-tyylejä tunne, vaan nojaan yhä siihen
>esimerkkiin, joka tässä ryhmässä aiemmin annettiin, niin olen sitä mieltä,
>että *jos* joku tekniikka on kehitetty tehtäväksi haarniska päällä *ja*
>siihen luottaen, niin sitä on syytä muokata nykypäivän
>itsepuolustusvaatimuksia noudattavaksi. Paitsi tietysti, jos pääasiana on
>harjoitella ensisijaisesti perinteiden mukaisesti. Eikä sekään vielä
>tarkoitasitä, ettei tekniikka toimisi itsepuolustuksessa. Se ei vaan
>mielestäni ole 'täydellinen'.

Harvemminpa noita panssareita on näkynyt niissä jujutsu treeneissä
joissa itse olen käynyt ja kuitenkin on toiminut tekniikat. Ei ne
japanilaisetkaan silloin joskus klassisten jujutsu tyylien
syntyaikoina koko ajan kulkeneet panssarit päällä, joten eiköhän ne
tekniikat ole jo aikapäiviä sitten muotoutuneet sellaisiksi, että ne
voidaan tehdä vallan mainiosti "siviilikuteissa", joten en ole
lainkaan vakuuttunut tuosta väitteestä että niitä olisi pitänyt
muokata vastaamaan nykyajan tarpeita vastaaviksi. En tosin osaa sanoa
että onko niitä edes tarvinnut muokata sopiviksi vai ovatko ne
toimineet sellaisenaan, riippumatta siitä onko päällä haarniska vai
ei.

[Jari]

Ja otan nyt sitten kuitenkin puheeksi sen Ju -periaatteen ettei asia
jää hämäräksi höpötykseksi mistä joku jujutsulle ulkopuolinen ei
välttämättä tajua yhtään mitään...

Eli Ju-periaate tarkoittaa tietyn tyyppistä voiman edessä joustamista.
Kyseessä ei ole niin yksinkertainen asia jujutsun yhteydessä kuin
miltä sana "joustaminen" helposti vaikuttaa. Jo sanan Ju
englanninkielen lukuiset eri merkitykset osoittavat että kyseessä on
melko monisyinen sana. Ja alunperinhän sana käännettiin järjestään
väärin muotoon "pehmeä". Vieläkin kuulee joskus ihmisten väittävän
että judo tarkoittaa pehmeää tapaa ja jujutsu tarkoittaa pehmeää
tekniikkaa. Pehmeä on varsin virheellinen käännös. Oikeammin se on
pikemminkin notkistuva, joustava, tilaa-antava, väistävä tms.

Otetaan suora jujutsu vs. finjutsu vertailu perinteisestä
alkeiskurssitekniikasta:

Opetellaan puolustus yksinkertaista rinnuksista tarttuvaa ja/tai
työntävää kättä vastaan.

Ensiksi astukaamme jujutsu-dojolle:

Liikkeeseen vastataan antamalla käden voimalle hieman periksi,
ohjaamalla rinnuksia pois, juuri sinne minne sitä työnnetäänkin,
hieman kuitenkin kulmaa edullisemmaksi meille muuttaen.
Samanaikaisesti otamme hellän kosketusyhteyden käsillä työntävään
käsivarteen, melko lähelle kyynärpäätä. Sieltä hivelevällä
kosketuksella siirrämme kätemme hänen ranteelleen. Kaikki tämä
samanaikaisesti työntävän voiman mukana kääntyessämme. Syy hivelyyn
ennen ranteelle menoon on yksinkertainen, jos otat vahvaa miestä
yhtäkkiä työntävän käden ranteesta kiinni, hän vastustaa. Mutta kun
hänen tuntoaistinsa on totutettu vaarattomaan kosketukseen, sellainen
autonominen lihasten vastustusrefleksi jää hänen osaltaan pois.
Helpottaa meidän työtämme jatkossa. Kun kätemme pääsee ottamaan lukkoa
hänen ranteestaan, hänen työntävä kätensä on päässyt peräytyvän
kehomme vuoksi suoristumaan jolloin kädessä on vähemmän voimaa
vastustamaan sivuttaisliikettä, missä vaiheessa käännymme jyrkästi
hänen ulkosivulleen ja käytämme rannelukkoa horjuttamaan hänet juuri
sinne minne hänen työntönsäkin oli alunperin menossa. Myöhemmin
opetellaan varmasti jatkotekniikkaa, atemia ja hallintaotteita, mutta
leikitään että tämä harjoitus oli nyt tällä erää tässä. Opettaja pitää
vielä lyhyen esitelmän Ju-periaatteesta jolla tekniikka toimi, eli
annoimme periksi (pajupuun oksa taipuu alaspäin satavan lumilastin
alla), odotimme tilannetta jolloin kulma oli meille otollisin (oksa on
niin taipunut että lumen paino alkaa luisua oksan ohi maata kohden) ja
iskimme takaisin omalla tavallamme (oksa ponnahtaa takaisin täyteen
voimaansa). Opettaja kertoo kuinka tämä pitää painaa mieleen koska
kaikki tekniikat jatkossakin toimivat juuri tällä periaatteella.

Seuraavaksi astumme Hokutoryu dojolle:

Harjoittelemme tekniikkaa vastaavaa hyökkäystä vastaan. Kun hyökkäävä
käsi tarttuu/osuu rinnuksiimme, vasen kätemme ottaa hyökkäävän käden
ranteesta kiinni samalla kuin oikea kätemme lyö nyrkillä hyökkääjää
naamaan. Oikea kätemme tulee vasemman avuksi ja väännämme kivuliaan
rannelukon jolla hyökkääjä pakotetaan kumartumaan eteensäpäin. Samalla
itse tehostamme tekniikkaa kääntämällä lantiotamme ja kehoamme sivulle
ja samalla olemme paremmassa kulmassa siltä varalta että hyökkääjä
onnistuukin yrittämään vastaiskua. Kun pakotamme hänet lukolla
kumartamaan päätään eteen ja alas, voimme vaikka päättää tekniikan
potkaisemalla häntä etupotkulla naamaan. Opettaja katsoo vielä että
kaikki ymmärsivät ja alamme tekemään toistoja.

No, niin nyt olemme käyneet tutustumassa aivan alkeiskurssin
perusjuttuihin kummallakin dojolla. Toisessa oli jotain sellaista mitä
toisessa ei ollut. Toisessa oli nimittäin ju -tekniikkaa eli ju
-jutsua. Toisessa ei ollut.

[Jari]

dro...@iobox.com (Timo Saksholm) wrote in message news:<3f0fe570...@news.kolumbus.fi>...

> Ja kun sitten katselee että mikä ihmeen Nihon Jujutsu (eikös tuo
> tarkoita yksinkertaisesti japanilainen jujutsu ?):
>
> Kokusai Budoin, IMAF maintains and promotes Nihon Jujutsu, a modern
> system based on principles and techniques found in ancient Japanese
> Jujutsu Ryu-ha (schools).

Mutta kun ei vieläkään mitään mainintaa siitä mitkä "Ryu-ha"!
Tyypillistä koko tälle Sach/Morris/Clark/etc poppoolle on se että aina
mainostetaan olevamme vähintään 8 danimestarisoke tai korkeampi, mutta
se on aina tyylissä joka on kehitetty _nimeltämainitsemattomista_
tyyleistä joihin on sekoitettu *lisää tähän pitkä lista muita lajeja*
tekniikoita.

[Jari]

"Papu Kaija" <_n_o__s_p_a...@hotmail.com> wrote in message news:<1NSPa.861$LJ2...@reader1.news.jippii.net>...

> Itsepuolustusnäkökulman mielessä pitäen toteaisin kuitenkin, että
> harvemmalla on haarniska/panssari päällä kadulla kulkiessaan.

Kun vertaa dojo-olosuhteita ja gi-asustusta siihen että olet farkut
päällä buutsit jalassa liukkaalla kadulla talvella, on liikkumistapasi
varsin rajoitettu. Itseasiassa rajoitettu juuri kuten
haarsniskallakin: teet sellaiset liikkeet jotka vaikuttavat
tasapainopisteeseesi normaalia hitaammin, ja pidät jalat melko
matalalla etkä potki kierto- tai hyppypotkuja päähän. Haarniska on
lähinnä hidaste. Kyllähän se osittain vaikutti myös siihen mihin voi
lyödä. Oli turha lyödä rintapanssariin, mutta kurkkuun oli hyvä iskeä
jne.

En ole itse henkilökohtaisesti sitä mieltä ettei modernisoinnista
joskus olisi hyötyä. Nimittäin paikalliset lait ja olosuhteet
saattavat vaatia muutoksia mikäli haluaa selvitä ilman tuomiota. Jos
samurai-tyylisuunnassa on ollut tapana harjoitella tappoiskuja koko
ajan, voisi kyseisestä, muutoin tehokkaaksi havaitusta tyylistä
kehitellä sellaisen version jonka tekniikat harjoiteltaisiin aina
vaarattomampiin hallintaotteisiin päättyen.

[Mika Mantere]

"Jari" <kara...@winning.com> wrote in message
news:696fb5ef.03071...@posting.google.com...

> Seuraavaksi astumme Hokutoryu dojolle:
>
> Harjoittelemme tekniikkaa vastaavaa hyökkäystä vastaan. Kun hyökkäävä
> käsi tarttuu/osuu rinnuksiimme, vasen kätemme ottaa hyökkäävän käden
> ranteesta kiinni samalla kuin oikea kätemme lyö nyrkillä hyökkääjää
> naamaan. Oikea kätemme tulee vasemman avuksi ja väännämme kivuliaan
> rannelukon jolla hyökkääjä pakotetaan kumartumaan eteensäpäin. Samalla
> itse tehostamme tekniikkaa kääntämällä lantiotamme ja kehoamme sivulle
> ja samalla olemme paremmassa kulmassa siltä varalta että hyökkääjä
> onnistuukin yrittämään vastaiskua. Kun pakotamme hänet lukolla
> kumartamaan päätään eteen ja alas, voimme vaikka päättää tekniikan
> potkaisemalla häntä etupotkulla naamaan. Opettaja katsoo vielä että
> kaikki ymmärsivät ja alamme tekemään toistoja.

Tämä voisi olla alkeiskurssilaisen tulkinta ensimmäisen kerran tekniikan
nähtyään
ja sitä vähän harjoiteltuaan. Kyseessähän on Hokutoryun 5.kyun tekniikka.

Tekniikan kuvauksesta unohtui jalkatyöskentely ja ohjauskulmat, jotka ovat
tässä aivan
oleelliset ja vaikuttavat keskeisesti tekniikan joustavuuteen ja pehmeyteen.
Korjaanpa siis
ylläolevaa kuvausta seuraavasti:

1. Uke tarttuu torin rinnuksista kiinni.
2. Tori laittaa tarttuu oikealla kädellään uken oikeasta kämmenestä kiinni
(laittaen oman
peukalonsa uken peukalohankaan mikäli mahdollista) ja ottaa liukuasekeleen
vasemmalla
jalalla takaviistoon vasempaan.
3. Tori astuu ristiaskeleen oikealla jalalla vasemman jalan ohi
(takaviistoon vasempaan),
laittaa oikean kätensä tukemaan vasempaa kättään ja kiertää vartaloaan
oikealle painaen
samalla vasemmalla kyljellään uken kyynärpäätä (joka on torin kainalossa)
alaspäin.
4. Tori astuu vasemmalla jalallaan taaksepäin (suorassa kulmassa ukeen
nähden) ja hallitsee
ukea näin muodostuneella rannelukolla.

Kun tekniikan tekee välittömästi hyökkäyksen jatkeena, on se varsin pehmeä,
joustava ja
puolustajan koko vartalon voimaa hyökkääjän käsivoimia vastaan toteuttava.

Mikäpä olisi perinteisen ja klassisen japanilaisen koulukunnan versio
"oikein" suoritetusta tekniikasta?

Mika

[Papu Kaija]

"Timo Saksholm" <dro...@iobox.com> wrote in message
news:3f110054....@news.kolumbus.fi...

> Harvemminpa noita panssareita on näkynyt niissä jujutsu treeneissä
> joissa itse olen käynyt ja kuitenkin on toiminut tekniikat.

Tarkoitankin sitä, että jos tekniikoissa luotetaan haarniskan tarjoamaan
suojaan (kuten aiemmassa esimerkkitapauksessa oli), niin vaikka tekniikka
itsessään olisikin toimiva, siinä silti voi olla parantamisen varaa.
Esimerkkitapauksessahan pää jäi suojaamatta, ilmeisesti koska sitä on joskus
suojannut kypärä.

Sehän on vielä asia erikseen, että salilla tekniikat tuntuvat välillä
toimivan turhankin hyvin, kun hyökkääjä 'tekee niinkuin pitää'

[SWJL]

"Papu Kaija" <_n_o__s_p_a...@hotmail.com> wrote in message

news:zZZPa.940$LJ2...@reader1.news.jippii.net...

>
> "Timo Saksholm" <dro...@iobox.com> wrote in message
> news:3f110054....@news.kolumbus.fi...
> > Harvemminpa noita panssareita on näkynyt niissä jujutsu treeneissä
> > joissa itse olen käynyt ja kuitenkin on toiminut tekniikat.
>
> Tarkoitankin sitä, että jos tekniikoissa luotetaan haarniskan tarjoamaan
> suojaan (kuten aiemmassa esimerkkitapauksessa oli), niin vaikka tekniikka
> itsessään olisikin toimiva, siinä silti voi olla parantamisen varaa.
> Esimerkkitapauksessahan pää jäi suojaamatta, ilmeisesti koska sitä on
joskus
> suojannut kypärä.
>

Tähänpä taisin vastata jo aikaiseminkin. Käsittääkseni perinteisissä
lajeissa se yoroi kumiuchi osuus on vain murtoosa siitä, miten muutoin
treenataan (Ellei laji nyt satu olemaan pelkästään sitä. Mutten tunne yhtään
kokonaisuutta varsinkaan suomessa, jossa olisi pelkästään sitä). Niissä
tekniikoissa ei lasketa pelkkien suojien varaan (väistöt ja torjunnat on
edelleen mukana) vaan pyritään löytämään menetelmät miten siitä vastustajan
panssarista päästään läpi. Joskin on hyvä huomioida mahdollisten
panssareiden tuomat rajoitteet liikkumiseen. Panssareita käyttää edelleen
tänä päivänä esim mellakkapoliisit ja taisteluyksiköiden sotilaat. Myös
vartijat ja poliisit käyttävät keveitä suojaliivejä. Mutta kuten sanoi tämä
kattaa yleensä vain pienen osa-alueen peinteisten lajejen koko sisällöistä.
Toisto on tehokasta, toisto on tehokasta, toisto on tehokasta;)

-SWJL

[Jari]

"Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote in message news:<7PYPa.39853$ws6.7...@news2.nokia.com>...

> Kun tekniikan tekee välittömästi hyökkäyksen jatkeena, on se varsin pehmeä,
> joustava ja
> puolustajan koko vartalon voimaa hyökkääjän käsivoimia vastaan toteuttava.

Juu, ensiksi tuosta jalkatyöstä. Kyllä, yksinkertaistin sen sanomalla
vain että siirrytään sopivaan kulmaan, en ryhtynyt jalkatyötä
kummastakaan versiosta tarkentamaan.

Toiseksi tästä:

> puolustajan koko vartalon voimaa hyökkääjän käsivoimia vastaan toteuttava.

Aivan, Hokutoryu käyttää _puolustajan_koko_vartalon_voimaa_ kun toinen
versio käytti _vastustajan_hyökkäyksen_voimaa_.

[Timo Saksholm]

>Mutta kun ei vieläkään mitään mainintaa siitä mitkä "Ryu-ha"!

Jep, huomasin asian itsekin. Tästä lienee pääteltävissä että tälläistä
yhteyttä ei ole, koska jos olisi, niin kai sen nyt joku tietäisi
kertoa

[Mika Laitinen]

>"Jari" <kara...@winning.com> wrote

> Sellainen yleinen
> "perstuntuma" taisi olla että jujutsu oli monipuolista koska se
> käsitteli kaikkia noita osa-alueita. Siksi luulen että modernin lajin
> kehittäjänä oli markkinointia silmällä pitäen hyvä kutsua lajia
> jujutsuksi niin ihmiset ajattelivat "ahaa, siinä siis sekä lyödään,
> että potkitaan, että heitellään, että painitaan", noin karkeasti
> yksinkertaistaen.

Jep - näin minäkin asiaa ajattelen. Mitenkään erityisen monipuolisena en
itse sitä kyllä pidä mutta kuten kirjoitit joihinkin lajeihin verrattuna se
sellaiselta voi tuntua.

> Lajeja tuntemattomat ihmiset eivät välttämättä olisi tietoisia
> muutoksesta ja edessä olisi raskas markkinointioperaatio jos lajin
> houkuttelevuus uusien "asiakkaiden" vaihtoehtolistalla haluttaisiin
> säilyttää samalla tasolla kuin nyt Hokutoryu:lla on.

Näin on. Eli onko lajeissa tätä nykyä melko keskeisessä osassa tuo
markkinointi - no on kai jos halutaan paljon maksavia osallistujia. Ja
tietysti jos esim. opettajat haluavat elää lajillaan sitä pitää tehdä vähän
enempi markkinointihengessä kuin näitä perinteisiä kouluja. Siinä on
tietysti riskinsä 'perinteen' muuttumisesta siihen suuntaan mistä saa
enemmän rahaa mutta tässä tapauksessa noita 'vanhoja perinteitä' ei kai
olekaan.

> Vielä loppu noottina huomautan että tiedän että moni voi
> kyseenalaistaa sen miksi lajia ylipäätään pitäisi markkinoida tai
> tehdä tunnetuksi, mutta Hokutoryu on ottanut selvästi sellaisen
> korkean profiilin linjan, että Ave käy lehdissä ja telkkareissa
> tekemässä peeärrää ja yrittää mainostaa Hokutoryu:ta tehokkaana
> jokamiehen ip-lajina. Jos samaa linjaa aiotaan jatkaa, voisi asioita
> hankaloittaa lajin nimen vaihtaminen yllättäen.

Jep - tosin lievänä plussana kai olisi tämä 'selkiyttäminen' mutta eihän
sillä saa varmaan tuloja yhtä hyvin.

Mika
--
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
-- Philip Dick

[Miika Laine]

Mikko Vilenius kirjoitti viestissä ...
>
>Klassiset lajit perustuvat yleensä jollekin tietylle perusajatukselle (jota
>prof. Karl Friday nimittää kirjassaan ryūgi -nimellä), tietylle teorialle
>siitä minkälaista strategiaa / taktiikkaa käytetään. Tähän voi kuulua
>sellaisia helpommin miellettäviä asioita asioita kuten etäisyys, kulma
>(kamppailevien henkilöiden välillä), tekniikan tavoite (surmaaminen,
>vangitseminen), asennot, jne sekä abstraktimpia asioita kuten kokyū
>(hengitys), seme (painostus), kime, jne. Tässäkin menee helposti pieleen,
>kun näitä ajattele dualistisesti.. esim. kokyū sisältää sekä fyysisen
>hengittämisen, että "tilanteen" hengittämisen. Hyvä esimerkki tästä
>japanilaisesta ajatusmallista on termi shisei, joka tarkoittaa sekä
fyysistä
>ryhtiä, asentoa, että henkistä ryhtiä, asennetta.. Japanissa näitä kahta
>asiaa ei ole olemassa ilman toista :). Koulukunnan ryūgi voi säilyä
>muutumattomana, vaikkakin sen ulkoasu muuttuu, itseasiassa ryūgin pitäisi
>olla sovellettavissa mihin tahansa tilanteeseen.

Tartuin pineen kappaleeseen isosta ja hyvin laaditusta kokonaisuudesta.
Kirjoitus oli ERITTÄIN hyvin laadittu ja toi selkeesti esiin kirjoittajan
motiivin lajin opiskeluun ja havainnollisti samalla hyvin tämäntyyppistä
lähestymistapaa Ju jutsun harjoittelemiseen!

Vileniuksen kirjoittaman kappaleen sisältämä ajatus oli puettu erittäin
hyvin sanoiksi! Mun mielestä erittäin tärkeää asiaa kamppilulajeista
puhuttaessa. Mihin kukin laji/ koulu "tähtää", olkoon kyseessä sitten
Klassiset lajit tai modernit. Kaikki perustuvat jollekkin perusajatukselle,
tästähän on kysymys.....uusi ja "vanhio" lajeissa, perusajatuksen
ymmärtämisestä ja väärinymmärtämisestä. Karateka kun olen en voi puhua
muusta kuin karatesta, perusajatus saattaa hämärtyä ja johtaa ihmisiä
harhaan. (vertaa:ei ole koskaan otellut miekka kädessä). Ajan saatossa
perusidea on niin hukassa että ellei palaa suoraan alkuun ei enää edes tiedä
mikä on ollut perusajatus esim.karatessa.(keskiverto ihminen voi vain
päätellä, että kyseessä on ollut mitä luultavammin ainakin kahden ihmisen
välisestä taistelusta?) Tässä mielessä kunnioitan vanhoja koulukuntia (Ryu)
jotka pitävät kiinni "orgineilliudesta"! Kullakin koululla on varmasti ollut
jokin kunigasajatus taktiikan ja tekniikan suhteen! Se kenellä on sitten
valta kajota ja muuttaa perusajatusta onkin toinen juttu? ja mihin
tarkoituksiin perusideaa muutetaan. Onko kamppailustrategia ja taktiikka
olennaisesti muuttunut vuosisatojen kuluessa? onko ihmisten fyysiset
ominaisuudet muuttuneet vuosisatojen kuluessa? Opetusryhmän motiivi
muuttamisen syynä? Lajin tullut kilpailu kulttuuri syynä? nämä kaikki ovat
varmasti järkeviä syitä muuttaa opetustapoja ja itse lajia, se että säilyykö
laji enää omana itsenään, ja tunnistettavana yhtenäisenä menetelmänä, se
onkin sitten vaikeammin toteutettava juttu. En ala moralisoimaan onko se
edes oikein, toiset ajattelevat asiasta toisella tavalla kuin toiset! huono
ja hieman kaukaa haettu esimerkki:
Karatepuolella esim. Shotokan Karatessa on nimeä muutettu joiltakin osin
Shotokanin rinnalle on tullut uusi nimi shotokan kase ha ryu, mielestäni
tämä on fiksuutta, ei tapahdu enää sekaannusta, ollaan nimetty jokin tapa
tehdä karatea omaksi nimekseen, koska se poikkeaa strategialtaan ja
taktiikaltaan ja tekniikaltaan niin paljon "perus shotokanista", että nimen
muutos selkeytti asiaa! >

Käsittääksen isoissa lajiessa ja tyyleissä jossa harrastajia on paljon, jopa
miljoonia, alkuperäisen idean ja taktiikan sekä tekniikan säilyttäminen on
lähes mahdotonta. "Orginellia" ajatusta ei voi enää saavuttaa, vaan
harrastaja joutuu jossakin vaiheessa itse selvittämään itselle mikä on
minun lähestymistapa tähän lajiin (motivaatio voi ja muuttuukin vuosien
kuluessa, varsinkin jos harrastus on aloitettu varhain)!

Käsittääkseni karate puolella esim. isoissa tyyleissä tämä on otettu
huomioon, tai sitten kehitys vain on itseohjautuvasti kulkenut niin, että
karatea opetetaan ns. perus konstruktiossa (niin taktiikassa kuin
tekniikassa) ja "syvällinen" opetus jätetään myöhäsemmälle vaiheelle jopa
henkilön itsetutkiskelun varaan! Tähän myöhemmän vaiheen opiskeluun sitten
vaikuttaa henkilön motivaatio (jos se on esimerkiksi kulttuurin ja itsensä
tutkiminen) voi kiinnostuksen kohteet olla erialisia kuin (esimerkiksi
henkilön joka tutkii lajia suhteessa apuvälineenä työhänsä, käden taitojen
oppiminen työturvallisuuden lisäämiseksi) ((Otin vain kasi äärimmäistä
esimerkkiä)) Jos lähestymistapa on näinkin erilainen voi lajin luonne ja
tekniikka muuttua aikojen kuluessa suurestikkin. Kuitenkin itse peruslaji
on yksi ja sama. Tämä saattaa onnistuakkin jos perusajatus lajissa on
kyllin selkeä eikä ns. peustekniikka ole viety liiaksi johonkin suuntaa,
mikä rajoittaisi lajin taktista käyttöä.

Pienemmissä lajiessa / kouluissa ryu nämä ongelmat eivät tule esille
samalla lailla, vaan koko "paketti" on sidottu tiettyyn "suuntaan" ja
tarjoaa tien kulkijalle ehkä yksityiskohtaisemman lähestymistavan, paremmin
viitoitetun tien ja kenties opetuskin on kongreettisempaa!
kuin Vielnius kirjoittaa:>

>Henkilö, joka opiskelee jotain tiettyä ryūhaa riittävän pitkälle tulee
>tavallaan osaksi ryūta. Esimerkiksi tyylin (ryūha) päämiestä ja tyyliä ei
>voi erottaa toisistaan. Koska opetus on ollut niin kokonaisvaltaista, niin
>voidaan ajatella, että kaikki kyseisen henkilön tekeminen on "ryūn
mukaista"
>(muuten häntä tuskin olisikaan valittu ryūn päämieheksi :). Tällöin
kyseinen
>henkilö voi myös "muuttaa" tyyliä, eli mahdollisesti muokata esim.
>tekniikoiden ulkoasua, ilman että itse ryūgi muuttuu mihinkään. Ne samat
>periaatteet löytyvät edelleen sieltä uudesta tekniikasta.
>
>Ennen uudet tyylit ovatkin syntyneet kun joku oppilas / päämies on
>koulukunnan opittuaan omien kokemuksiensa kautta saanut jonkun uuden
>oivalluksen ja kehittänyt uudet periaatteet, jotka enemmän tai vähemmän
>poikkeavat vanhasta ryūgista. Jos muutokset ovat vähäisiä saatettiin
>tyylisuunta nimetä esimerkiksi "joku"-ha "vanha"-ryū (esim. Ono-ha Ittō-ryū
>on Ittō ryūn toisen päämiehen Ono Tadaakin kehittämä versio Ito Ittōsain
>kehittämästä Ittō ryūsta) tai jos muutokset olivat perustavanlaatuisempia,
>niin ryūlle saatettiin antaa aivan uusi nimi tai muokata vanhaa nimeä. Nimi
>saattoi kuitenkin jossain muodossa sisältää vielä jälkiä vanhasta
perinnöstä
>tai vaikutteista (esim. monessa koulukunnassa esiintyvä shinkage on vuosien
>varrella
>muodostettu samalla tavalla lausuttavista, mutta eri merkityksen
>sisältävistä kanjeista ja osoittaa näin polveutumisensa vanhasta kage
>ryūsta).

Pienempien perhetyylien harjoitteleminen on varmasti erilaisempaa kuin
isompien ns.massatyylien harjoittelu!
lajissa kuin lajissa. Ehkä jonkin aikaa kuljettua polkua pitkin on se sitten
isompi valtatie tai vähän pinempi maantie päädytään samaan paikkaan,
maisemat ovat vain olleet erilaisia, mutta matka on taittunut samalla
viisii!
m.laine
karateka....ju jutsu palstalla

[Jussi Mustonen]

> Itsepuolustusnäkökulman mielessä pitäen toteaisin kuitenkin, että
> harvemmalla on haarniska/panssari päällä kadulla kulkiessaan.

Näinhän se oli keskiajallakin.

> Koska en perinteisiä jujutsu-tyylejä tunne, vaan nojaan yhä siihen
> esimerkkiin, joka tässä ryhmässä aiemmin annettiin, niin olen sitä mieltä,
> että *jos* joku tekniikka on kehitetty tehtäväksi haarniska päällä *ja*
> siihen luottaen, niin sitä on syytä muokata nykypäivän
> itsepuolustusvaatimuksia noudattavaksi.

Ei haarniskan käyttäminen ole sama kuin siihen "luottaminen". Samat
asiat voi tottakai tehdä sen kanssa tai ílman; jos suojia sattuu
olemaan niin niitä kannattaa tietysti käyttää hyväksi, ja ellei, ei
voi toimia niinkuin niitä olisi. Aivan samoja asioita ja periaatteita
kuitenkin harjoitellaan (ja sovelletaan) oli haarniska tai ei. Ellei
pysty mukautumaan, ei ole harjoitellut hyvin.

Yhtä hyvin voisi mielestäni argumentoida, että kun "uusio"lajeissa
"luotetaan" siihen, ettei haarniskaa (tai muuta painolastia) ole,
niiden jutut ei "toimi" jos sitä sattuukin jostain syystä olemaan
muutamankytä kiloa, tai ei osattaisikaan hyökätä suojattua kohdetta
vastaan.

> Paitsi tietysti, jos pääasiana on
> harjoitella ensisijaisesti perinteiden mukaisesti.

En pidä ulkoisen muodon merkityksetöntä toistamista budona.

> Eikä sekään vielä
> tarkoitasitä, ettei tekniikka toimisi itsepuolustuksessa. Se ei vaan
> mielestäni ole 'täydellinen'.

Hmm? Mitä tarkoitat?

> Ei tietenkään. Jos jokin laji/tyyli *on* tehokasta itsepuolustusta, niin
> miksi sitä mennä muuttelemaaan :-)

Niin juuri...

> T-paita antaa kuitenkin heikomman suojan kuin haarniska/kypärä, joten asiaan
> on *tarvittaessa* syytä kiinnittää jonkin verran huomiota, jos on
> kiinnostunut nimenomaan itsepuolustuksesta.

Näinhän perinteisessä *budossa* tehdäänkin.

[Papu Kaija]

"Jussi Mustonen" <jus...@hotmail.com> wrote in message
news:e57ee821.03071...@posting.google.com...

> > Paitsi tietysti, jos pääasiana on
> > harjoitella ensisijaisesti perinteiden mukaisesti.
>
> En pidä ulkoisen muodon merkityksetöntä toistamista budona.

Minulle taas on ihan sama miksi sitä kutsutaan, mutta sellainen ei ole minua
varten :-)

> > Eikä sekään vielä
> > tarkoitasitä, ettei tekniikka toimisi itsepuolustuksessa. Se ei vaan
> > mielestäni ole 'täydellinen'.
>
> Hmm? Mitä tarkoitat?

No, tämä yksi 'Hokutoryu vs. toinen jujutsu-tyyli' -esimerkki, joka täällä
on mainittu oli sellainen, että alunperin joku tekniikka tehtiin siten, että
hyökkääjälle jää mahdollisuus lyödä puolustautujaa päähän (tulkinta meni
siten, että kun joskus päässä on ollut kypärä, niin päätä ei ole katsottu
tarpeelliseksi suojata, tjsp). Tarkoitan siis vain, että *jos* tekniikka
antaa mahdollisuuden hyökkääjälle jatkaa hyökkäystä, niin se ei ole
täydellinen. Saattaa se silti toimiakin itsepuolustuksena, jos hyökkääjä ei
ole tilanteen tasalla. Parempihan kuitenkin on eliminoida turhat
porsaanreiät.

> > T-paita antaa kuitenkin heikomman suojan kuin haarniska/kypärä, joten
asiaan
> > on *tarvittaessa* syytä kiinnittää jonkin verran huomiota, jos on
> > kiinnostunut nimenomaan itsepuolustuksesta.
>
> Näinhän perinteisessä *budossa* tehdäänkin.

Enhän minä sitä olekaan kieltänyt. Olen vain sanonut, että *jos* niitä
'porsaanreikiä' on, niin hyvä hommahan se on niitä tekniikoita viilata.

[Mika Mantere]

"Jari" <kara...@winning.com> wrote in message
news:696fb5ef.03071...@posting.google.com...

> Aivan, Hokutoryu käyttää _puolustajan_koko_vartalon_voimaa_ kun toinen
> versio käytti _vastustajan_hyökkäyksen_voimaa_.

Eipä niinkään.

Olen jonkin verran miettinyt näitä kuka-käyttää-mitäkin-voimaa -juttuja.
Muutamakin ip-laji
saattaa kehuskella sillä, ettei sen toteuttaminen vaadi *voimaa*. Tällä
tarkoitettaneen kuitenkin,
ettei laji vaadi *raakaa voimaa* eli esim. ei ole erikseen välttämätöntä
käydä punttisalilla rautoja
nostelemassa, jotta voisi menestyksellisesti toteuttaa ko. lajia.

Olen sitä mieltä, että kaikki ip/kamppailulajit vaativat jonkin verran
fyysistä voimaa. Ilman voimaa
henkilö on esim. neliraajahalvautunut tai vastaavassa tilassa. Oleellista on
siis se, miten hyökkääjän
voimaan vastataan. Useimmissa ip-lajeissa, kuten hokutoryussakin, ideana on
käyttää hyväksi
vastustajan hyökkäyksen voimaa (esim. ohjaamalla tätä menettämään
tasapainonsa hyökkäyksensä
johdosta, kuten oli tilanne kuvaamassani rinnusotevapautumisessa).

Omaakin voimaa siis tarvitaan, ja edullisinta on vastata hyökkääjän voimaan
käyttämällä useampia omia
lihasryhmiä hyökkääjän käyttämiin nähden. Tätä tarkoitin, kun viittasin
siihen, että pyritään käyttämään
koko vartalosta saatavaa voimaa esim. pelkästään hyökkääjän käden voimia
vastaan.

Mika

[Anna Krokfors]

"Papu Kaija" <_n_o__s_p_a...@hotmail.com> wrote in message news:<FQgQa.1135$LJ2...@reader1.news.jippii.net>...

> "Jussi Mustonen" <jus...@hotmail.com> wrote in message
> news:e57ee821.03071...@posting.google.com...
>

> > > T-paita antaa kuitenkin heikomman suojan kuin haarniska/kypärä, joten
> asiaan
> > > on *tarvittaessa* syytä kiinnittää jonkin verran huomiota, jos on
> > > kiinnostunut nimenomaan itsepuolustuksesta.
> >
> > Näinhän perinteisessä *budossa* tehdäänkin.
>
> Enhän minä sitä olekaan kieltänyt. Olen vain sanonut, että *jos* niitä
> 'porsaanreikiä' on, niin hyvä hommahan se on niitä tekniikoita viilata.

Mutta jos ei alunperin ymmarra _erittain_ hyvin sita mita alkaa
viilailemaan, onnistuu luultavasti vain tekemaan lisaa reikia. Hyvasta
ymmarryksesta ei mielestani kerro se, etta jos huomaa etta
hyokkaajalle jaa tassa kohtaa aukko, niin kuittaa asian silla, etta
nojoo mutta mullahan oiskin ollu tassa kypara paassa. Ajatushan on
ihan alyton, minusta ainakin.

--
Bugsy

selway.umt.edu@bugsy

[Mika Laitinen]

Sulla oli paljon hyviä pointteja mun mielestä tuossa joten se ansaitsee
vastineensa. :-) Palaanpa asiaan keskiviikkona.

Mika

"Miika Laine" <miika...@pp2.inet.fi> wrote in message
news:Hi9Qa.36$XZ3...@read3.inet.fi...

[Jari]

"Mika Mantere" <mika.m...@nokia.com> wrote in message news:<RAjQa.39859$ws6.7...@news2.nokia.com>...

> Olen jonkin verran miettinyt näitä kuka-käyttää-mitäkin-voimaa -juttuja.
> Muutamakin ip-laji
> saattaa kehuskella sillä, ettei sen toteuttaminen vaadi *voimaa*. Tällä
> tarkoitettaneen kuitenkin,
> ettei laji vaadi *raakaa voimaa* eli esim. ei ole erikseen välttämätöntä
> käydä punttisalilla rautoja
> nostelemassa, jotta voisi menestyksellisesti toteuttaa ko. lajia.

Olet siinä mielessä oikeassa että omaa lihastakin käytetään
tekniikkaan. En toki väittänytkään että ju-jutsussa hengen voimalla
toimittaisiin. Tarkoitin lähinnä sitä eroitusta tuossa että
Hokutoryu-esimerkissä harrastaja _väisti_ liikettä ja voimisti omaa
tekniikkaansa vartalon liikkeellä (/jalkatyöllä), kun taas
perinteisemmässä tyylissä vastustajan tekniikalle annettiin
tarkoituksella periksi ja sen voiman annettiin tarkoituksella tulla
"läpi" että kyseiseen voimaan omaa voimaa lisättäessä päästiin
tekemään samaan suuntaan johtava oma tekniikka. Väistäminen ei ole
ju-tekniikkaa vaan juuri se periksi antaminen, voiman edessä "oksan
lailla" taipuminen.

Jos joku on kiinnostunut kokeilemaan miltä tuollainen tekniikka tuntuu
verrattuna Hokutoryun tapaan, muttei pääse paikkakunnallaan
perinteistä ju-jutsua kokeilemaan, niin ajattelin mainita että aikidon
tekniikkahan tulee ju-jutsusta, tarkkaan ottaen Daito-Ryu
Aiki-jujutsusta, ja sen tekniikoissa näkyy ju-jutsun perimä jo sivusta
katsottuna, kun Hokutoryu:n tekniikoissa sitä ei sivustakatsoja
huomaa.

[Jari]

Ja kun sanoin

> Väistäminen ei ole ju-tekniikkaa vaan juuri se periksi antaminen,
> voiman edessä "oksan lailla" taipuminen.

en tarkoittanut etteikö ju-jutsussa väistettäisi. Tarkoitin lähinnä
sitä että (huoh näitä asioita mitä pitäisi päästä näyttämään eikä
tekstillä selittämään...) väistäminen on eri "luontoista". Toisessa
väistetään siten että vastustajan tekniikan voima tulee läpi ja sitä
käytetään oman tekniikan luomisessa hyväksi. Toisessa taas väistetään
yksinkertaisesti pois vastustajan tekniikan voiman tieltä ja sitten
tehdään oma vastatekniikka, johon mahdollisesti saadaan lisä voimaan
väistöön liittyvästä kehon liikkeestä.

[Papu Kaija]

"Anna Krokfors" <oikea_os...@suomi24.fi> wrote in message
news:1f314608.03071...@posting.google.com...

> Mutta jos ei alunperin ymmarra _erittain_ hyvin sita mita alkaa
> viilailemaan, onnistuu luultavasti vain tekemaan lisaa reikia. Hyvasta
> ymmarryksesta ei mielestani kerro se, etta jos huomaa etta
> hyokkaajalle jaa tassa kohtaa aukko, niin kuittaa asian silla, etta
> nojoo mutta mullahan oiskin ollu tassa kypara paassa.

No tässä esimerkissähän tekniikkaa olikin muutettu, joten ei sitä nyt
pelkästään todettu, vaan asialle ainakin tehtiin jotain.
En siihen ota kantaa (enkä voisikaan), että onko tässä menty oikeaan
suuntaan, mutta ainakin alkuperäisen tekniikan (ja samalla lajin/tyylin)
'uskottavuutta' se nakertaa.
Tässähän on tosin kuultu vasta hokutoryu-näkökulmaa asiaan...

Onhan tosin huomautettu, että haarniskoja (vastaavia suojuksia) käytetään
tietyissä olosuhteissa nykyisinkin. En oikein pysty soveltamaan
mellakkapoliisien käyttämiä suojuksia omaan itsepuolustukseeni :-)

Olisihan se hyvä, jos jollain olisi enemmän esimerkkejä samanlaisista, tai
edes auttavasti vastaavista tapauksista. Nythän keskustelu liikkuu täysin
hypoteettisella tasolla, ja sikäli peitsen taittaminen asiasta on aika
hupaisaa :-)

> Ajatushan on
> ihan alyton, minusta ainakin.

Siis sekö, että jos tekniikasta löytyy parannettavaa, niin sitä voi parantaa
? Tämä ajatus minulla ainakin on mielessä.
Siitä olen toki kanssasi samaa mieltä, että jos ei ymmärrä mitä tekniikoita
sorvatessaan tekee, niin silloin on parempi jättää tekemättä.

[Arto Heiskanen]

"Papu Kaija" <_n_o__s_p_a...@hotmail.com> wrote in message

news:7ubPa.148$LJ2...@reader1.news.jippii.net...

>
> "Timo Saksholm" <dro...@iobox.com> wrote in message

> news:3f0d401f...@news.kolumbus.fi...

[snip]

> > Jostain kumman syystä en todellakaan menisi
> > esittämään noin rankkoja väitteitä
>
> Hyvä, vaikka itse en ole mielestäni esittänyt mitään kovin 'rankkaa'. Minä
> tarkoitin sitä, että *jos* perinteisessä tyylissä tekniikat suoritetaan
osin
> haarniskan tarjoamaan suojaan luottaen (tämä oli esimerkkinä aiemassa
> kirjoituksessa), niin nykyaikana siitä voi olla vähän haittaa omalle
> turvallisuudelle, ellei sitten satu pitämään haarniskaa
perusvaatetuksenaan.

...Paitsi esimerkiksi jos käytetään luoti-/sirpaleliivejä tai
mellakkavarustusta a la poliisi, sotilaat/rauhanturvaajat, niin ihan
konkreettisellakin tasolla ollaan aika lähellä tuota entisaikojen yoroi
hommia (tst-vyö, täyspakkaus, mikä-vaan-reppu...).

Toisaalta voidaan ajatella myös, että nämä entisaikojen yoroi opit
opettavatkin _periaatteita_, joita voi soveltaa nykyaikana helpostikin. Ei
niinkään patenttiratkaisuja, tyyliin; jos uke lyö, niin tee juuri näin.

Arto

[Jussi Mustonen]

> > En pidä ulkoisen muodon merkityksetöntä toistamista budona.
> Minulle taas on ihan sama miksi sitä kutsutaan, mutta sellainen ei ole minua
> varten :-)

Ei minuakaan. Halusin vain ikään kuin vetää rajaa sellaisen ja
(ko)budon väliin.

> on mainittu oli sellainen, että alunperin joku tekniikka tehtiin siten, että
> hyökkääjälle jää mahdollisuus lyödä puolustautujaa päähän (tulkinta meni
> siten, että kun joskus päässä on ollut kypärä, niin päätä ei ole katsottu
> tarpeelliseksi suojata, tjsp).

Tottakai sellainen on älytöntä, että toistetaan robottina jotain
muotoa ajattelematta lainkaan, tai perustellaan aukkoja "no joo mut
sit oikeesti...". Jos joku sillä tavoin harjoittelee, on "ymmärryksen"
linja jossain kohtaa katkennut, joko hänen kohdallaan tai sitten
aiemmassa välityksen "sukupolvessa".

> Tarkoitan siis vain, että *jos* tekniikka
> antaa mahdollisuuden hyökkääjälle jatkaa hyökkäystä, niin se ei ole
> täydellinen.

Voihan sille tietysti antaa sellaisen tilaisuuden, jonka itse
valitsee...

> Saattaa se silti toimiakin itsepuolustuksena, jos hyökkääjä ei
> ole tilanteen tasalla.

Niin, saattaahan silmitön huitominen ja huutaminenkin toimia... tai
"täydellinen tekniikka" epäonnistua.

> > Näinhän perinteisessä *budossa* tehdäänkin.
> Enhän minä sitä olekaan kieltänyt. Olen vain sanonut, että *jos* niitä
> 'porsaanreikiä' on, niin hyvä hommahan se on niitä tekniikoita viilata.

Niin niin, halusin vain teroittaa, ettei ikä tai "perinteisyys"
automaattisesti tarkoita, että asioissa olisi jotain "ylimääräistä"
tai "vanhentunutta". Ihan yhtä lailla ne on joutuneet mukautumaan
ennen vanhaan kuin nykyäänkin.

[Anna Krokfors]

"Pekko Vehviläinen" <pekko.ve...@tut.fi> wrote in message news:<bekt08$81b$1...@news.cc.tut.fi>...
>
> > Minulle tuo lajin klassinen japanilainen perintö on erittäin tärkeää, jopa
> > siinä määrin, että lähden parin kuukauden sisään Japaniin vuodeksi
> > opiskelemaan kieltä ja kulttuuria ja treenaamaan. Sayônara :o)
>
> On myös suunnitteilla... Sayonara, o-genki de!
>

Siis miten ajattelit treenata Hokutoryuta Japanissa? .) Vai aioitko
menna jonkun perinteisen tyylin harjoituksiin?

--
Bugsy

selway.umt.edu@bugsy

[Anna Krokfors]

"Papu Kaija" <_n_o__s_p_a...@hotmail.com> wrote in message news:<QwvQa.1387$LJ2...@reader1.news.jippii.net>...

> "Anna Krokfors" <oikea_os...@suomi24.fi> wrote in message
> news:1f314608.03071...@posting.google.com...
> > Mutta jos ei alunperin ymmarra _erittain_ hyvin sita mita alkaa
> > viilailemaan, onnistuu luultavasti vain tekemaan lisaa reikia. Hyvasta
> > ymmarryksesta ei mielestani kerro se, etta jos huomaa etta
> > hyokkaajalle jaa tassa kohtaa aukko, niin kuittaa asian silla, etta
> > nojoo mutta mullahan oiskin ollu tassa kypara paassa.
>
> No tässä esimerkissähän tekniikkaa olikin muutettu, joten ei sitä nyt
> pelkästään todettu, vaan asialle ainakin tehtiin jotain.

Ei vaan siis tarkoitin, etta mielestani tuollainen perustelu tekniikan
muuttamiselle kuulostaa aika huolestuttavalta. Siis rautalankaa: En ma
ainakaan antaisi hyokkaajalle vaparia lyoda mua nassuun, vaikka olisi
kuinka kypara paassa. Voihan olla etta hyokkaajalla olikin joku ase
kadessa piilossa tms. Ei siis kuulosta uskottavalta, etta joku
aikoinaan olisi kehittanyt tekniikan, jossa "luotetaan" kyparan
antamaan suojaan. Uskottavampaa olisi minusta esimerkiksi, etta aukon
jattaminen onkin tassa tekniikassa harhautus, jolla hyokkaaja
houkutellaan tekemaan haluttu lyonti, johon sitten itsella onkin
tietysti jo vastaisku valmiina.

Mutta jos kyseessa nyt sitten onkin harhautus, ja tekniikkaa ruvetaan
muuttelemaan jonkun holmolta vaikuttavan oletuksen mukaan
toisenlaiseksi, se menee rikki. Ei ne entiset samurai- ja muut kaverit
nyt niin holmoja olleet, etta tahallaan olisivat jattaneet ilmeisia
mokia tekniikoihinsa. Tassa siis musta kannattaisi kyseenalaistaa
ensin oma ymmarryksensa ja vasta sitten tekniikat.

--
Bugsy

selway.umt.edu@bugsy

[Arto Heiskanen]

"Timo Saksholm" <dro...@iobox.com> wrote in message

news:3f10850a...@news.kolumbus.fi...

> >Mutta kun ei vieläkään mitään mainintaa siitä mitkä "Ryu-ha"!
>
> Jep, huomasin asian itsekin. Tästä lienee pääteltävissä että tälläistä
> yhteyttä ei ole, koska jos olisi, niin kai sen nyt joku tietäisi
> kertoa

Mä taas luulen, että yhteys/yhteydet kyllä löytyy, mutta se on niin
heppoinen ja kevyt, että sitä ei kannata tuoda esille paristakin syystä.
Esim herra X on harrastanut 3 vuotta jotakin vanhaa koulukuntaa ja sen ja
ehkä jonkun muun perusteella perustanut oman lajinsa ,jossa etenee nopeammin
ja voi karsia turhat tekniikat (= ne joita ei osaa/ymmärrä) pois. Tämä
hepoinen perustamisläjhtökohta veisi hyvältäkin uusiolajilta pois
uskottavuutta.

Toisaalta myös jos sanoisi, että: no okei, Daito ryustahan mä oon näitä
juttuja poiminut, niin voisi Daito ryun edustajat älähtää.

> ----
> Timo Saksholm

Arto

[Arto Heiskanen]

"Papu Kaija" <_n_o__s_p_a...@hotmail.com> wrote in message

news:QwvQa.1387$LJ2...@reader1.news.jippii.net...

>
> "Anna Krokfors" <oikea_os...@suomi24.fi> wrote in message
> news:1f314608.03071...@posting.google.com...
> > Mutta jos ei alunperin ymmarra _erittain_ hyvin sita mita alkaa
> > viilailemaan, onnistuu luultavasti vain tekemaan lisaa reikia.

Hyvin sanottu.

> > Hyvasta

[snip]

> Onhan tosin huomautettu, että haarniskoja (vastaavia suojuksia) käytetään
> tietyissä olosuhteissa nykyisinkin. En oikein pysty soveltamaan
> mellakkapoliisien käyttämiä suojuksia omaan itsepuolustukseeni :-)

Ehkä perinteisen yoroin kanssa harjoittelu avartaisi, jonka jälkeen voisit
niin tehdä :-)
Tämäkin on kaksiteräinen miekka, että onko yoroi/haarniska uken vaiko torin
päällä. Kummassakin tapauksessa sitä(kin) pitäisi osata käyttää.

> Olisihan se hyvä, jos jollain olisi enemmän esimerkkejä samanlaisista, tai
> edes auttavasti vastaavista tapauksista. Nythän keskustelu liikkuu täysin
> hypoteettisella tasolla, ja sikäli peitsen taittaminen asiasta on aika
> hupaisaa :-)
>
> > Ajatushan on
> > ihan alyton, minusta ainakin.
>
> Siis sekö, että jos tekniikasta löytyy parannettavaa, niin sitä voi
parantaa
> ? Tämä ajatus minulla ainakin on mielessä.
> Siitä olen toki kanssasi samaa mieltä, että jos ei ymmärrä mitä
tekniikoita
> sorvatessaan tekee, niin silloin on parempi jättää tekemättä.

Jos oikeasti on parannettavaa, niin parannetaan, mutta milloin harjoittelija
voi sanoa, että _tekniikassa_ on vikaa, eikä _harjoittelijassa_ itsessään?
No niin. Voihan niin sanoa milloin vaan, mutta lähestytäänkö taas sitä lupaa
opettaa ja/tai muuttaa koulukunnan/tyylin tekniikoita.
_Käytännössä_ tekniikoita sovelletaan aina (=parannetaan tilanteeseen
sopivalla taavalla), mutta niinhän kuuluukin olla. Hyvä muoto antaa
valmiudet soveltamiselle. Moni ehkä ajattelee, mielestäni virheellisesti,
että se muoto pitää olla jo käytännön sovellus ja sen pitäisi toimia aina
sellaisenaan.

Arto

[J.J.K.]

"Arto Heiskanen" <arto@_POISTA_suomi24.fi> wrote in message news:<bf1jsf$rmg$1...@phys-news1.kolumbus.fi>...

> Mä taas luulen, että yhteys/yhteydet kyllä löytyy, mutta se on niin
> heppoinen ja kevyt, että sitä ei kannata tuoda esille

Ainakin tähän saakka olen saanut sen käsityksen ettei mitään yhteyttä
ole. Hokutoryu perustuu pääosin Juko-ryu:hun ja muihin lajeihin.
Juko-ryu "ju-jutsu" taas on Sacharnoskin sekoitus kempoa ja judoa. No,
joo onhan judon kautta jonkinlainen linkki jos sellaisen haluaa
laskea...

[Jari]

jjk...@jippii.fi (J.J.K.) wrote in message news:<bb7a32ed.03071...@posting.google.com>...

> Juko-ryu "ju-jutsu" taas on Sacharnoskin sekoitus kempoa ja judoa.

Tuohon pieni anekdootti. Nykyäänhän suurin osa kyseisen tyylin
opettajista, vai pitäisikö puhua ex-opettajista, kutsuu opettamaansa
lajia "Englantilaiseksi Jujutsuksi", koska haluavat itseleen hajurakoa
tuohon surullisenkuuluisaan Juko-häslinkiin. Sacharnoski on sekoillut
jutuissaan niin paljon ja usein että yhä harvempi haluaa itseään hänen
tekemisiinsä liittää. On aivan tunnettua että esim. ensin herra S
väittää oppineensa salaisen perhetyylin tietyltä henkilöltä C. Sitten
kun osoitetaan ettei näin käynyt, tarina muuttuukin ja S oppikin sen
C:n opettajalta. Mutta kun siinäkin tarinassa ilmenee, hän oikeastaan
oppikin kertomansa mukaan eniten C:n opettajan pojalta. Tässä
vaiheessa homma meni häneltä pahasti pieleen, kun kyseinen poika oli
S:n keksimä henkilö jota ei ollut olemassa ja kun yrittää keksiä
ihmistä toiseen, itselle tuntemattomaan kulttuuriin, voi käydä
virheitä (mm. kun aito japanilainen ihminen kuuli kyseisen pojan
nimen, alkoi kauhea naurunremakka jne.).

Myös tuo S:n judotausta on asetettu kyseenalaiseksi. Nimittäin
kansainväliset judoliitot eivät hänen korkeita daniarvojaan tunne.
Puolustukseksi S onkin tarkentanut harrastaneensa Okinawan judoa, mitä
ikinä sekin lienee. Ja tuon daniarvon on myöntänyt hänelle liitto
nimeltä "International Society of Non-Sport Traditional Judo". Jos
haluatte tietää kuka kyseisen liiton on perustanut, se tieto löytyy
esim. täältä:
http://www.midil.com/s1/selfdefense/plimshof/elite/sacharnoski.html

Sacharnoski käyttää itsestään myös nimitystä Dr. Sachnarnoski, eli
tituleeraa itseään tohtoriksi. Arvatkaas mikä instanssi tuon tittelin
hänelle antoi? Hänen _itse_ perustamansa "itämaisen filosofian
yliopisto". Ja tietenkin titteli on vain kunniatohtorin arvo koska
koululla ei ollut mitään virallista statusta antaa tohtorilakkeja...

Eli, lyhyesti voisi sanoa että Juko-ryu:n perustaja S hankkii
kannuksensa yleensä perustamalla itse liittoja ja instansseja jotka
sitten auktorisoivat hänen itselleen keksimät tittelit ja arvot aina
sokeista, daneista tohtoreihin saakka.

Tästä Hokutoryun historiasta on muuten ollut pari viestiä täällä
aiemminkin:
http://groups.google.fi/groups?hl=fi&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=28dH5.98%24dy.3576%40read2.inet.fi&rnum=44&prev=/groups%3Fq%3Dsacharnoski%26hl%3Dfi%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26start%3D40%26sa%3DN

[Juha Tiittanen]

IMAF- niminen organisaatio on ainakin
80- luvulla tunnustanut Morriksen 7. daniksi, joten
Morriksen taustalta löytynee muutakin kuin Juko ryuta.

http://www.imafusa.com/gendo/gendo88.html

Juha

[Jari]

Vielä mielenkiintoinen artikkeli:

http://www.jukokai.com/modules.php?op=modload&name=Sections&file=index&req=viewarticle&artid=10&page=1

Pari sitaattia:

-"Among the masters he studied under were Momoru Noguchi, Kodokan
Judo; Shian Toma, Seidokan Motobu-ryu, Fusei Kise, Kenshinkan
Shorin-ryu, Chijiro Yokoto, Dai Yoshin Ryu Bujutsu; Takahiko
Ishikawa, Kodokan Judo; and Reisi Nakamoto, Nakamura Okinawan Kempo."

Tässä siis listataan mitä Sacharnoski on (muka) treenannut. Ainoa
ju-jutsu tyyli tuossa listassa on Dai Yoshin-Ryu ja siitäkin on jo
ajat sitten saatu todisteet että herra S puhui aika lailla potaskaa...
Jos vaikka oletamme että kaikki muu tuossa listassa on totta, voimme
ihmetellä mistä Soke S:n "jiu jitsu" oikein tulee...

-"In 1970, Professor Rod Sacharnoski, Albert C. Church, and Harry
Olsen met for the first time to formulate the World Jujitsu Federation
which was to serve as the unifying organization of Jujutsu worldwide.
A secondary mission of the World Jujitsu Federation was to provide
proper recognition to deserving individuals who sought to found their
own martial arts system."

Etenkin tuo jälkimmäinen lause pistää nauramaan. Siis he perustivat
Maailman Jujitsu Liiton että voivat antaa toisilleen hyväksynnän
keksiä omia jujitsu lajeja.

-"Professor Rod Sacharnoski is often appalled by the actions of the
copycat organizations and the proliferation of people who have self
appointed themselves as Soke."

Hahhaa! Siis herraa ällöttää sellaiset organisaatiot jotka _matkivat_
häntä siinä että antavat itselleen soke-arvoja...

-"At times he wonders if he made the right decision in introducing the
concept [of soke) to the Western world."

Ai, herra Sacharnoskikos meille kertoikin mikä soke on?

[Timo Saksholm]

Niinpä. Tätä asiaa käsiteltiinkin jo aikaisemminkin ja avoimeksi jäi
yhä että mistä _perinteisestä_ tyylisuunnasta tuo 7. dan on myönnetty,
jos mistään. Tuon 7. danin myönsi Shizuya Sato, jonka tyyli on Nihon
Jujutsu, joka heidän oman määritelmänsä mukaan on "a modern
system based on principles and techniques found in ancient Japanese
Jujutsu Ryu-ha (schools).". Ja sehän tässä on koko ajan ollut, ainakin
minun tulkintani mukaan, koko keskustelun ydinkysymys: mitä
perinteistä jujutsua Morris, Clark ja muut ovat opetelleet ja kuinka
kauan ?

[Jussi Mustonen]

> Onhan tosin huomautettu, että haarniskoja (vastaavia suojuksia) käytetään
> tietyissä olosuhteissa nykyisinkin. En oikein pysty soveltamaan
> mellakkapoliisien käyttämiä suojuksia omaan itsepuolustukseeni :-)

Mitäs itsepuolustusta se sellainen on?

[Mika Laitinen]

>"Jussi Mustonen" <jus...@hotmail.com> wrote in message

> > Onhan tosin huomautettu, että haarniskoja (vastaavia suojuksia)

Rajoitettua ;-)

[Papu Kaija]

"Jussi Mustonen" <jus...@hotmail.com> wrote in message
news:e57ee821.03071...@posting.google.com...

No, se on tietysti itsepuolustusta, jota harrastaa ihminen, joka

a) ei ole mellakkapoliisi, ei aio koskaan ruveta mellakkapoliisiksi, eikä
aio koskaan edes leikkiä mellakkapoliisia

b) ei aio koskaan hankkiutua hankaluuksiin mellakkapoliisin kanssa

[Papu Kaija]

"Arto Heiskanen" <arto@_POISTA_suomi24.fi> wrote in message

news:bf1jsh$rmg$2...@phys-news1.kolumbus.fi...

> Jos oikeasti on parannettavaa, niin parannetaan, mutta milloin
harjoittelija
> voi sanoa, että _tekniikassa_ on vikaa, eikä _harjoittelijassa_ itsessään?

Olen kuitenkin sitä mieltä, että on ihan hyvä, että maailmasta on kautta
historian löytynyt niitä rohkeita ihmisiä, jotka ovat tekniikoihin
rohjenneet kajota.
Ilman heitä moni ihan hienokin laji ja tyylisuunta olisi jäänyt
kehittämättä.

[Arto Heiskanen]

"Papu Kaija" <_n_o__s_p_a...@hotmail.com> wrote in message

news:DKiRa.188$_R4...@reader1.news.jippii.net...

Ne rohkenevat kajota, joilla on kokemusta ja tietämystä asioista. Nykyään ei
kovinkaan monella.
Toisenlaista ja mielestäni vaativampaa rohkeutta on myöntää oma
vajaavaisuutensa asiassa ja harjoitella ahkerammin ymmärtääkseen. Luottamus
saattaa olla joskus koetuksella, mutta kuitenkin... Kaikkea ei pidä
purematta niellä ja kriittisyys on säilytettävä. Mietin vain tuota
tekniikoiden muuttaisintoa. On niin helppoa vierittää syy johonkin muualle
kuin omaan itseensä. Darwin awardin arvoinen selitys: Sain selkääni koska
lajini tekniikka oli huono, minussa ei ollut mitään vikaa. Voipi olla ainoa
vaihtoehto tosiaan oman lajin perustaminen niillä, jotka menevät tuosta vaan
tekniikoita muuttelemaan.

Jos laji on kovin tuore, niin parannettavaa toki todennäköisesti löytyy
enemmän. (Eternal flame :-)
Siis eikun sotakokemusta hankkimaan (?)

Arto

http://www.darwinawards.com/

[Arto Heiskanen]

"Papu Kaija" <_n_o__s_p_a...@hotmail.com> wrote in message

news:QGiRa.187$_R4...@reader1.news.jippii.net...

>
> "Jussi Mustonen" <jus...@hotmail.com> wrote in message
> news:e57ee821.03071...@posting.google.com...
> > > Onhan tosin huomautettu, että haarniskoja (vastaavia suojuksia)
> käytetään
> > > tietyissä olosuhteissa nykyisinkin. En oikein pysty soveltamaan
> > > mellakkapoliisien käyttämiä suojuksia omaan itsepuolustukseeni :-)
> >
> > Mitäs itsepuolustusta se sellainen on?
>
> No, se on tietysti itsepuolustusta, jota harrastaa ihminen, joka
>
> a) ei ole mellakkapoliisi, ei aio koskaan ruveta mellakkapoliisiksi, eikä
> aio koskaan edes leikkiä mellakkapoliisia

Leikkiminen onkin aika kaukana jos joku (mielestäsi et siis sinä) joskus
näitä taitoja tarvitsee. Vannomatta paras.

> b) ei aio koskaan hankkiutua hankaluuksiin mellakkapoliisin kanssa

Joskus tuo on varmaan hyvä periaate, mutta se ei ole välttämättä sinun
päätettävissäsi. Miksi harjoittelet itsepuolustusta, jos kuvittelet voivasi
tehdä tuollaisia yksipuolisia valintoja? Tässä asiassa olen samalla linjalla
Mika Laitisen kanssa: Rajoittunutta.

Arto

[Mika Laitinen]

>"Arto Heiskanen"

> Ne rohkenevat kajota, joilla on kokemusta ja tietämystä asioista. Nykyään
ei
> kovinkaan monella.

No sitten on erikseen vielä mainittava ne luuserit jotka eivät kestä
vuosien harjoittelua _päästäkseen_ opettajiksi vaan haluavat suuriksi
guruiksi nopsaan jolloin ainoat vaihtoehdot lienevät oman lajin perustaminen
ja krediittien osto niitä myyviltä.

Mika

[Papu Kaija]

"Arto Heiskanen" <arto@_POISTA_suomi24.fi> wrote in message

news:bf4l1c$3i0$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

> > b) ei aio koskaan hankkiutua hankaluuksiin mellakkapoliisin kanssa
>
> Joskus tuo on varmaan hyvä periaate, mutta se ei ole välttämättä sinun
> päätettävissäsi. Miksi harjoittelet itsepuolustusta, jos kuvittelet
voivasi
> tehdä tuollaisia yksipuolisia valintoja?

Kyseessä lienee elämäntapakysymys. Niin itsepuolustuksen harjoittelun kuin
mellakkapoliisen välttämisenkin suhteen. On mielestäni aika selvää
millaisissa tilanteissa melkkapoliiseihin turvaudutaan. Yhtäkkiä ne eivät
kenenkään kimppuun nurkan takaa hyppää - ainakaan Suomen tapaisessa
lintukodossa. Jos asia ei ole selvä, niin sitä kannattaa miettiä itse, eikä
pumpata valmiita vastauksia newsgroupeista. Minä sanoisin, että jokainen
valitsee elämänsä suunnan itse. Siinä olet kyllä hyvin oikeassa, että
kyseessä on selkeästi oma valinta.

> Tässä asiassa olen samalla linjalla
> Mika Laitisen kanssa: Rajoittunutta.

Jep, joudun rajoittamaan, eli karsimaan ystäväpiiristäni kaikki
rotukiihkoilijat, kansankiihottajat, jalkapallohuligaanit, aggressiiviset
mielenosoitus-agitaattorit etc....
No, eipä ystäväpiiristäni ketään ole tuon takia muutenkaan joutunut
paitsioon. Kuten sanoin: elämäntapakysymys.

[Jari]

"Juha Tiittanen" <ju...@jujutsuliitto.fi> wrote in message news:<C79Ra.73$Nr5...@read3.inet.fi>...

> IMAF- niminen organisaatio on ainakin
> 80- luvulla tunnustanut Morriksen 7. daniksi, joten
> Morriksen taustalta löytynee muutakin kuin Juko ryuta.

Tai sitten hänen taitotasonsa vain katsotaan niin korkeaksi. Eikös tuo
IMAF ole sellainen yleismaailmallinen "antaa kaikkien lajien ja
tyylien kukkia" järjestö, se ei edusta mitään yhtä tiettyä lajia edes,
saatika tyylejä. Varmaankin se vain valvoo tekniikan tasoa (mikä tosin
on vain henkilökohtainen käsitykseni minkä sain mm. heidän www-sivujen
teksteistä).

[Jussi Mustonen]

> Kyseessä lienee elämäntapakysymys. Niin itsepuolustuksen harjoittelun kuin
> mellakkapoliisen välttämisenkin suhteen.

No hitto. Siinä tapauksessa kandee tehdä saman tien sellainen valinta
ettei joudu minkäänlaisiin vaikeuksiin koskaan, niin ei tarvitse
harjoitella sitä itsepuolustustakaan enää ollenkaan!

Miksi sitten oikein harjoittelet?

> Jep, joudun rajoittamaan, eli karsimaan ystäväpiiristäni kaikki
> rotukiihkoilijat, kansankiihottajat, jalkapallohuligaanit, aggressiiviset
> mielenosoitus-agitaattorit etc...

Eihän tuo liity asiaan millään tavalla.

Onko ajattelusi niin rajoittunutta että niissä suojissa pitää nyt
nimenomaan lukea 'MELLAKKAPOLIISI'? Eikö kukaan muu voi käyttää mitään
suojia? Ja jos niissä lukeekin jotain muuta niin sitten puhutaankin
ihan eri asiasta ja pitää aloittaa harjoittelu nollasta uudelleen vai?

[Mika Laitinen]

>"Papu Kaija"

> Kyseessä lienee elämäntapakysymys. Niin itsepuolustuksen harjoittelun kuin
> mellakkapoliisen välttämisenkin suhteen.

Jep - vaan ei yksipuolisesti sinun.

> On mielestäni aika selvää millaisissa tilanteissa melkkapoliiseihin
turvaudutaan.

No? Riippuu yhteiskunnallisesta tilanteesta kai. Eikä niiden tarvitse
olla mellakkapoliiseja vaan mitä tahansa suojauksia käyttäviä.

>Yhtäkkiä ne eivät kenenkään kimppuun nurkan takaa hyppää - ainakaan
> Suomen tapaisessa lintukodossa.

Kannattaa aina varautuu pahempaan ennemmin kuin helpoimpaan vastustajaan.
Ja taaskin - en tarkoita virkavallan edustajia vaan mitä tahansa suojauksia
käyttäviä vastustajia.

> Jep, joudun rajoittamaan, eli karsimaan ystäväpiiristäni kaikki
> rotukiihkoilijat, kansankiihottajat, jalkapallohuligaanit, aggressiiviset
> mielenosoitus-agitaattorit etc....

No sehän on hienoa (?). Mistä muuten tiedät kaverisi NIIn hyvin?
Joutuvatko he valheenpaljastimeen - ai niin eihän sekään ole 100% varmaa...

Mika Laitinen
Budoka
--
We don't see things as they are, we see them as we are.
--Anais Nin

[Jari]

jus...@hotmail.com (Jussi Mustonen) wrote in message news:<e57ee821.03071...@posting.google.com>...

> Onko ajattelusi niin rajoittunutta että niissä suojissa pitää nyt
> nimenomaan lukea 'MELLAKKAPOLIISI'? Eikö kukaan muu voi käyttää mitään
> suojia?

Aivan! Suomessa harvemmin ainakaan puhutaan, mutta ulkomailla on aivan
tyypillistä että rikolliset varustautuvat keikkoihin aika hyvin. Kun
lähdetään ryöstämään ihmisiä, otetaan sen puukon lisäksi mukaan
alasuojat, luotiliivi, viiltosuojahanskat jne. Ei ne rosmot tyhmiä
ole, kun ne lähtevät tuntemattomia ryöstämään, kyllä ne tietävät että
siellä voi joku mättää takaisinkin.

[Papu Kaija]

"Jussi Mustonen" <jus...@hotmail.com> wrote in message
news:e57ee821.03071...@posting.google.com...

> No hitto. Siinä tapauksessa kandee tehdä saman tien sellainen valinta
> ettei joudu minkäänlaisiin vaikeuksiin koskaan, niin ei tarvitse
> harjoitella sitä itsepuolustustakaan enää ollenkaan!

Epäilemättä.

> Miksi sitten oikein harjoittelet?

No, mietipä sitä.

[Papu Kaija]

"Mika Laitinen" <mika.l...@pp8.inet.fi> wrote in message
news:x3ORa.39$5k...@read3.inet.fi...

> > Jep, joudun rajoittamaan, eli karsimaan ystäväpiiristäni kaikki
> > rotukiihkoilijat, kansankiihottajat, jalkapallohuligaanit,
aggressiiviset
> > mielenosoitus-agitaattorit etc....
>
> No sehän on hienoa (?). Mistä muuten tiedät kaverisi NIIn hyvin?
> Joutuvatko he valheenpaljastimeen - ai niin eihän sekään ole 100%
varmaa...

No, mietipä sitä.

Ehkä kannattaa miettiä omiakin kavereita, jos niitä on.

[Jari]

"Papu Kaija" <_n_o__s_p_a...@hotmail.com> wrote in message news:<zjuRa.284$_R4...@reader1.news.jippii.net>...

> Jep, joudun rajoittamaan, eli karsimaan ystäväpiiristäni kaikki
> rotukiihkoilijat, kansankiihottajat, jalkapallohuligaanit, aggressiiviset
> mielenosoitus-agitaattorit etc....

Minä en niinkään pelkää että ystäväpiirini kimppuuni kävisi (vaikka
osaankin joskus olla ärsyttävä...) vaan pikemminkin pelkään niitä
ystäväpiirini ulkopuolelle jääviä, täysin satunnaisia ihmisiä jotka
saattavat aiheuttaa vaaraa. Valitettavasti en voi heitä mitenkään
karsia elinympäristöstäni. Tosin voin kyllä vähentää todennäköisyyttä
sellaiseen törmäämiseen.

[Papu Kaija]

"Jari" <kara...@winning.com> wrote in message
news:696fb5ef.03071...@posting.google.com...

Aika raju katuryöstäjä olisi, jos mellakkapoliisin varusteisiin pukeutuu.
Taitaisi aika nopeasti jäädä oikean poliisin haaviin.
Varusteisiin kuuluu mainitsemiesi lisäksi vielä kypärä, pamppu,
suojakilpi...

Kannattaa ehdottomasti muuten testata, miltä tuntuu kunnon potku nivusiin
alasuojien läpi. Itse en laskisi niiden varaan mitään.
Ja vähänpä sillä kevlarliivillä tms on väliä. Pääkatkaisimet ovat nivusissa
ja päässä. Muita hyviä rauhoituspisteitä ovat kurkku, polvet, sääriluut,
reisilihakset...

Kokovartalohaarniskaan pukeutuneen aseistautuneen ryöstäjän välttää aivan
helposti, kun edes vähän miettii, missä ja milloin kulkee. Jos on ihan pakko
mennä syrjäseuduille ja hämärille kujille etc. pimeän aikaan, niin ehkä
sitten voi sisällyttää harjoitteluunsa yhtä sun muta, mutta viisas pääsee
vähemmällä.

Sitäpaitsi sanoisin, että ne rosmot nimenomaan ovat tyhmiä, kun lähtevät
tuntemattomia ryöstämään. Vai suurta viisauttaanko ne ovat sellaiseen
elämäntilanteeseen päätyneet ? Ulkomaillakin ne lähes poikkeuksetta ovat
joko taskuvarkaita, lauma pikkunassikoita, tai huumeidenkäyttäjiä, jotka
juu, ihan varmasti sijoittavat vaivalla hankkimansa rahat parempiin
varusteisiin :-)

[Jari]

"Papu Kaija" <_n_o__s_p_a...@hotmail.com> wrote in message news:<maPRa.563$_R4...@reader1.news.jippii.net>...

> Aika raju katuryöstäjä olisi, jos mellakkapoliisin varusteisiin pukeutuu.

En puhunut mitään mellakkapoliisista.

> Taitaisi aika nopeasti jäädä oikean poliisin haaviin.
> Varusteisiin kuuluu mainitsemiesi lisäksi vielä kypärä, pamppu,
> suojakilpi...

Ei niitä kaikkia tarvitse olla että vaikuttaa jo ip-tekniikkaan
samalla tavalla kuin haarniska.

> Kannattaa ehdottomasti muuten testata, miltä tuntuu kunnon potku nivusiin
> alasuojien läpi.

Mieluumin otan potkun nivusiin suojien läpi kuin ilman.

> Ja vähänpä sillä kevlarliivillä tms on väliä. Pääkatkaisimet ovat nivusissa
> ja päässä. Muita hyviä rauhoituspisteitä ovat kurkku, polvet, sääriluut,
> reisilihakset...

Juu... Olen myös kuullut ettei millään ip-treenauksella ole merkitystä
kun vastustajaa voi purra tai siltä voi kaivaa silmät päästä...
Hohhoijaa.

> Kokovartalohaarniskaan pukeutuneen aseistautuneen ryöstäjän välttää aivan
> helposti, kun edes vähän miettii, missä ja milloin kulkee.

Olikohan Hannu Hiltunen (se Suomen kuuluisin kali/silat/jeetkunedo
-opettaja) jonka kimppuun hyökkäsi pari neekeriä keskellä kirkasta
päivää. Ai niin, ei tapahtunut Suomessa vaan ollessa turisteilemassa
ulkomailla. No kannattaa varmaan siihen elämäntapalistaan lisätä ettei
koskaan matkustele ulkomaille...

> Jos on ihan pakko
> mennä syrjäseuduille ja hämärille kujille etc. pimeän aikaan, niin ehkä
> sitten voi sisällyttää harjoitteluunsa yhtä sun muta, mutta viisas pääsee
> vähemmällä.

Hahhah! Jos ryöstöjä ja pahoinpitelyitä tapahtuisi vain öisin ja vain
hämärillä kujilla, olisi aika helppoa välttää rikokset. Poliisikin
voisi olla vapaalla päivisin (paitsi hallinto ja tutkimuspuolet) kun
katurikollisuutta tapahtuu vain öisin ja ainoastaan tietyillä
seuduilla ja kujilla jotka on valmiiksi tiedossa.

> [rikolliset on] tyhmiä

En viitsi perustella ip-tekniikkani puutteellisuutta sillä ajatuksella
että kimppuuni mahdollisesti käyvä rikollinen on varmasti tyhmä. But
that's just me.

> jotka juu, ihan varmasti sijoittavat vaivalla hankkimansa rahat parempiin
> varusteisiin :-)

Usko pois, ne kyllä saavat ne ilmaiseksikin. Varastettua
armour-tavaraa (armeijalta, poliisilta, vartijoilta) löytyy ihan
säännöllisesti rikollisilta niin kiinniottojen kuin kotietsintöjenkin
yhteydessä.

Tuo pimeällä liikkumisen välttäminen on varmaankin ihan pätevä keino
vähentää todennäköisyyttä osua tietyn tyyppisen rikollisen elementin
kanssa samalle linjalle, mutta ei ole kaikille vaihtoehto. Ihmisten
työajat vaihtelevat, siinä missä toisella on päivätyö, toisella on
5-vuorotyö ja työmatkan ajankohtaan ei pääse itse vaikuttamaan (ellei
sitten päätä että pelkää rikollisia niin paljon että on vaihdettava
alaa kun ei uskalla yöaikaan liikkua yleisillä teillä).

Mutta tässähän ollaan taas niissä elämäntapakysymyksissä. Joku on
valmis säätämään elämänsä hiekkalaatikolle aina koulu- ja
uravalintoihin asti siltä pohjalta että täytyy varoa nurkan takana
pimeässä vaanivaa hyökkääjää, samalla kun suodattaa kaveripiireistään
mahdolliset rikolliset elementit pois. Toinen taas ei halua elää
sellaista elämää vaan liikkuu joskus yöaikaankin, herranjestas käypä
ehkä joskus baarissa nauttimassa alkoholijuomiakin. Jokainen päättää
elämäntapansa itse.

[Mika Laitinen]

>"Papu Kaija"

> > > Jep, joudun rajoittamaan, eli karsimaan ystäväpiiristäni kaikki
> > > rotukiihkoilijat, kansankiihottajat, jalkapallohuligaanit,
> > > aggressiiviset mielenosoitus-agitaattorit etc....

> > "Mika Laitinen" <mika.l...@pp8.inet.fi> wrote in message

> >No sehän on hienoa (?). Mistä muuten tiedät kaverisi NIIn hyvin?
> > Joutuvatko he valheenpaljastimeen - ai niin eihän sekään ole 100%
varmaa...

> No, mietipä sitä.
> Ehkä kannattaa miettiä omiakin kavereita, jos niitä on.

No minäpäs mietinkin jo vaan en keksinyt joten kysyin suoraan tuon
lauseen esittäjältä eli sinulta.
Kavereiden mietiskelyn varaan ei kannata elämäänsä laskea - kimppuun voi
käydä joku vähemmän kaveri nääs...

Mika Laitinen
Budoka

[Papu Kaija]

"Mika Laitinen" <mika.l...@pp8.inet.fi> wrote in message

news:65YRa.227$5k....@read3.inet.fi...

> No minäpäs mietinkin jo vaan en keksinyt joten kysyin suoraan tuon
> lauseen esittäjältä eli sinulta.

Tie ymmärrtämiseen ei kulje valmiiden vastausten, vaan oman oivalluksen
kautta.

> Kavereiden mietiskelyn varaan ei kannata elämäänsä laskea - kimppuun voi
> käydä joku vähemmän kaveri nääs...

Tässä olikin kyse mellakkapoliisien hyökkäyksen ennaltaehkäisemisestä. Ehkä
sitäkin kannattaa miettiä.

[Mika Laitinen]

> > "Mika Laitinen" <mika.l...@pp8.inet.fi> wrote in message

> > No minäpäs mietinkin jo vaan en keksinyt joten kysyin suoraan tuon
> > lauseen esittäjältä eli sinulta.

>"Papu Kaija"

> Tie ymmärrtämiseen ei kulje valmiiden vastausten, vaan oman oivalluksen
> kautta.

Onko teepusseissa taas noita lentäviä lauseita huoh... Miksi sitten
kyselet muilta valmiita vastauksia jos niitä et itse ole halukas antamaan...
;-)

> > Kavereiden mietiskelyn varaan ei kannata elämäänsä laskea - kimppuun voi
> > käydä joku vähemmän kaveri nääs...

> Tässä olikin kyse mellakkapoliisien hyökkäyksen ennaltaehkäisemisestä.
Ehkä
> sitäkin kannattaa miettiä.

No huh -huh. Minä en ainakaan ole puhunut moisesta (sinä tosin lienet
sitä olet ajatellut enemmänkin). Minä olen puhunut suojusten merkityksestä.

Mika Laitinen
Bujinkan Budoka
--
The beginning of wisdom is found in doubting; by doubting we come to the
question, and by seeking we may come upon the truth.
-- Pierre Abelard

[Jussi Mustonen]

> Tässä olikin kyse mellakkapoliisien hyökkäyksen ennaltaehkäisemisestä.

Ei todellakaan ollut! Etkö *tosiaan* ymmärrä mistä on kyse, vai väänteletkö
tahallasi asiaa??

[Papu Kaija]

"Jari" <kara...@winning.com> wrote in message

news:696fb5ef.0307...@posting.google.com...

> "Papu Kaija" <_n_o__s_p_a...@hotmail.com> wrote in message
news:<maPRa.563$_R4...@reader1.news.jippii.net>...
> > Aika raju katuryöstäjä olisi, jos mellakkapoliisin varusteisiin
pukeutuu.
>
> En puhunut mitään mellakkapoliisista.

Liityit kuitenkin keskusteluun, jossa puhuttiin mellakkapoliisin
varusteista.
Ei minua haittaa se, että jollain potentiaalisella hyökkääjällä on
alasuojat, luotiliivit ja viiltosuoja hanskat.
En ole valmis ampumaan tai puukottamaan ketään ja jos potkaisen nivusiin,
niin usko pois, ne alasuojat eivät auta pätkääkään.

> > Kannattaa ehdottomasti muuten testata, miltä tuntuu kunnon potku
nivusiin
> > alasuojien läpi.
>
> Mieluumin otan potkun nivusiin suojien läpi kuin ilman.

Minä taas en ota ollenkaan. Meissä ihmisissä on paljon eroja.

> > Ja vähänpä sillä kevlarliivillä tms on väliä. Pääkatkaisimet ovat
nivusissa
> > ja päässä. Muita hyviä rauhoituspisteitä ovat kurkku, polvet, sääriluut,
> > reisilihakset...
>
> Juu... Olen myös kuullut ettei millään ip-treenauksella ole merkitystä
> kun vastustajaa voi purra tai siltä voi kaivaa silmät päästä...
> Hohhoijaa.

Tarkoitatko, että hyökkääjä purisi, tai kaivaisi silmät päästä, vai että
joku itsepuolustuksekseen tekisi niin ? Jos tarkoitat puolustautujaa, niin
voihan puremista ja silmien kaiveluakin treenata. Jos taas hyökkääjää, niin
kyllähän sitäkin vastaan keinoja löytyy.

> No kannattaa varmaan siihen elämäntapalistaan lisätä ettei
> koskaan matkustele ulkomaille...

Juu, yhden jollekin henkilölle jossain tapahtuneen esimerkin mukaan
kannattaa elämäänsä muokata. Kukin tekee niin kuin haluaa...
Minkä takia ne muuten kävivät sen hemmon kimppuun ? Minä matkustelen paljon,
eikä kukaan ole koskaan käynyt kimppuun missään.
Ehkä omalla käyttäytymisellä on jotain merkitystä, kenties enemmän kuin
sillä missä on. Jos jossain käyttäytyy kuin urpo turisti: on moukka eikä
välitä paikallisesta tapakulttuurista, levittelee rahoja, käy isottelemaan
paikalliselle rikollispomolle.... syitä voi olla loputtomasti. Hölmöilee
kännissä, ja Suomeen tultuaan sanoo, että ihan selvinpäin olin, enkä tehnyt
mitään :-)
Toki kriisipeäkkeistä aion pysytellä kaukana.

> Hahhah! Jos ryöstöjä ja pahoinpitelyitä tapahtuisi vain öisin ja vain
> hämärillä kujilla, olisi aika helppoa välttää rikokset.

Mielestäni se onkin. Kuten ylläolevassa esitän, niin pelkkä paikka ei ole
ratkaiseva, vaan yleinen käyttäytyminen.
Jos luulet, että joku joutuu ryöstön uhriksi sattumanvaraisesti, et ole
ymmärtänyt vielä mitään.

> katurikollisuutta tapahtuu vain öisin ja ainoastaan tietyillä
> seuduilla ja kujilla jotka on valmiiksi tiedossa.

Kysypä poliisilta. Näinhän se pääsääntöisesti onkin.
Ihan vaan pikku opastuksena, poliisi toki tekee muutakin kun jahtaa
katurikollisia.

> > [rikolliset on] tyhmiä
>
> En viitsi perustella ip-tekniikkani puutteellisuutta sillä ajatuksella
> että kimppuuni mahdollisesti käyvä rikollinen on varmasti tyhmä. But
> that's just me.

Mielestäni nuo asiat eivät liitykään toisiinsa. Korjasin vain väitettäsi,
että katurikolliset eivät olisi tyhmiä.

> > jotka juu, ihan varmasti sijoittavat vaivalla hankkimansa rahat
parempiin
> > varusteisiin :-)
>
> Usko pois, ne kyllä saavat ne ilmaiseksikin. Varastettua
> armour-tavaraa (armeijalta, poliisilta, vartijoilta) löytyy ihan
> säännöllisesti rikollisilta niin kiinniottojen kuin kotietsintöjenkin
> yhteydessä.

Tottakai, mutta jos erotellaan huumehörhöiset katuryöstäjät ja satunnaiset
mukiloijat oikeista ison luokan rikollisista, niin taitavat nämä huumehörhöt
viedä kaiken saamansa myyntiin ja vaihtavat kamaan.

> Tuo pimeällä liikkumisen välttäminen on varmaankin ihan pätevä keino
> vähentää todennäköisyyttä osua tietyn tyyppisen rikollisen elementin
> kanssa samalle linjalle

Kyllä. Ja on toki epätodennäköisyydestään huolimatta mahdollista, että joku
satunnainen hörhö sattuu käymään kimppuun, mutta sehän on vaan elämää.
Ei minua ainakaan haittaa, jos sillä epätodennäköisyydestään huolimatta
sattuisi jopa olemaan joku kevlarliivi päällä ja alasuojatkin. Se ei
haittaa, vaikka en ole niitä vastaan erikseen treenannut.
Otettakoon nyt huomioon se, että tämä loputon peitsenvääntö käynnistyi
siitä, kun kirjoitin:

En oikein pysty soveltamaan
mellakkapoliisien käyttämiä suojuksia omaan itsepuolustukseeni :-)

Hymiöstä huolimatta, jotkut ottivat sen varsin tosissaan ja alkoivat tälle
uutisryhmälle tyypillisen kyselytunnin. Tarkoitin, että en aio koskaan pukea
kyseisiä varusteita päälleni, enkä suostu uskomaan, että mellakkapolisi
kävisi kimppuuni.
Itse olen vahvasti sitä mieltä, että kadulla kulkeva mellakkapoliisiksi
pukeutunut ihminen on mellakkapoliisi ja mukanaan sata samanlaista, joten
rupea siinä sitten tekemään tekniikoita sen minkä kerkeät. Ei minun tarvitse
erikseen ottaa huomioon sitä, että jollain mahdollisesti on jotkut suoja
liivit päällä.

> mutta ei ole kaikille vaihtoehto. Ihmisten
> työajat vaihtelevat, siinä missä toisella on päivätyö, toisella on
> 5-vuorotyö ja työmatkan ajankohtaan ei pääse itse vaikuttamaan (ellei
> sitten päätä että pelkää rikollisia niin paljon että on vaihdettava
> alaa kun ei uskalla yöaikaan liikkua yleisillä teillä).

Ei kai elämäntavan tarvitse tulla siitä, että pelkääkö vai eikö pelkää
rikollisia ?
Itselläni se liittyy suurempaan kokonaisuuteen ja se, että minun ei tarvitse
pelätä rikollisia on lopputulos ihan muista asioista.

Sitäpaitsi jokainen valitsee oman ammattinsa ja sitä kautta työajat/-paikat
itse. Se on myös osa elämäntapaa.
Miten joku edes kuvittelee, että elämäntapa olisi vain niin kapea-alainen
käsite ?

> Mutta tässähän ollaan taas niissä elämäntapakysymyksissä. Joku on
> valmis säätämään elämänsä hiekkalaatikolle aina koulu- ja
> uravalintoihin asti siltä pohjalta että täytyy varoa nurkan takana
> pimeässä vaanivaa hyökkääjää, samalla kun suodattaa kaveripiireistään
> mahdolliset rikolliset elementit pois. Toinen taas ei halua elää
> sellaista elämää vaan liikkuu joskus yöaikaankin, herranjestas käypä
> ehkä joskus baarissa nauttimassa alkoholijuomiakin. Jokainen päättää
> elämäntapansa itse.

Kyllä, olen samaa mieltä. Mutta muista toki myös suurempi kokonaisuus.