Toimivaa aikidoa?
Miklu
kun seitsemisen vuotta sitten aloitin aikidon treenaamisen muiden
touhuilujen rinnalla. Eli onkelma on alusta asti ollut se, että en ole
kovinkaan vakuuttunut siitä, että aikido on oikea "ratkaisu" vaikka
lajin filosofia puhutteleekin. Välillä pilkahtaa valoa mutta suurimman
osan ajasta joutuu ihmettelemään, että mistä puusta harrastajat ovat
pudonneet. Minulle on jäänyt se käsitys, että juurikaan kukaan ei ole
kiinnostunut siitä toimiiko aikido OIKEASTI vaiko eikö. Renaajille
tuntuu riittävän se, että saa treenata "henkistä puolta" ja kauniisti
johdatella paria. Väitänpä että henkeviä ominaisuuksia saisi aivan
samalla tavalla järkevimmillä harjoitteilla ja se perinteinen
"houkuttelu" on usein ihan yhtä opitti kuvio kuin kumartelu. (paras
tarina jonka kuulin oli shomenuchi jossa nage nostaa ensin käden jotta
uke voi lyödä ja pysäyttää itsensä tähän nagen ojennettuun käteen...)
Siis, onko tässä armaassa suomenmaassa seuraa jossa reenaataan
tosissaan toimivaa tekniikkaa? Ei ruhjomista ja runnomista vaan samaa
pehmeää ja johdattelevaa tekniikkaa mutta siten että uken
"hyökkäykset" eivät ole pelkkää ritualisoitua läpsyttelyä? Tiedän on
olemassa jujutsumaisia tapoja tehdä aikidoa. Eri asia on se onko
harjoittelu sen jälkeen enää aikidoa.
Itsepuolustusta mainostetaan peruskurssiesitteissä mutta totuus
lienee, että kuvitellaan itsepuolustuksen olevan jotain, joka opitaan
kunhan reenaillaan jotain jaappanilaista. Oletan saavani tyypillisiä
"mutta ei itsepuolustus ole olenaista aikidon harjoittamiseksi",
"aikido ei ole taistelutaito" tai "mitä sillä on väliä" -vastauksia.
Näin ainakin yleensä. Mutta jos lajin juuret ovat itsepuolustukseen
kehitetyissä menetelmissä niin eikö jotain menetetä jos se ei jotenkin
näy harjoittelussa? Jos vuodesta toiseen treenataan näistä
ritualisoiduista hyökkäysmuodoista niin takaan, että muuta ei opi kuin
selviämään sellaisesta löysästä hyökkäyksestä. Minä en ainakaan vielä
ole kuullut, että jossain harjoiteltaisiin siten, että ukelle annetaan
täysin vapaat kädet tehdä mitä milloinkin on tarpeen. Toisaalta, eihän
siitä tulisi mitään kun ei se uke parka osaa hyökätä ellei ole
kokemusta muista lajeista/tyyleistä/menetelmistä!
Uken suorittamat hyökkäykset eivät ole vyökoevaatimuksissa niin
tuskinpa niille paljon aikaa tuhlataan. Vöitähän tässä keräillään.
Fakta on se, että laadukas hyökkäys voidaan selvittää laadukkaalla
aikidotekniikalla. Jos hyökkäys on sitä yhtä ja samaa niin ei liene
epäselvää miksi kestää 20 vuotta ennekuin saa tarvittavat taidot...
Tietysti tarvitaan myös tätä perinteistä katamaista harjoittelua jossa
nage tietää mitä uke tekee ja tekniikka on etukäteen sovittu. Mutta
kun muoto alkaa olla kassassa niin se pitäisi jotenkin ajaa
selkärankaan. Aloittelijoille vapaamuotoinen sparrinomainen
harjoittelu ei varmasti sovi mutta hiukan pitemmällä olevat saisivat
varmasti paljon vapaammasta harjoittelusta.
Toki hyökkäykseen kuuluu muitakin itsestääselvyyksiä kuten uken asenne
ja "spiritti". Ne vaikuttavat suunnattomasti siihen millainen
hyökkäyksestä tulee. Mutta entäpä jos tällainen ihanne uke omistaisi
myös taidot joilla tehdä oikeutusta tuolle asenteelle?
Noh, aikido taitaa Suomessa olla sellaista omissa piireissä
pyörimistä. (Ja nimenomaan pyörimistä) Muistuu mieleen tarina useamman
danin mustavöisestä vetäjästä, joka kertoi että tekniikka onnistuu
silloin tällöin niin että siinä on oikein fiilis mukana. Tämän leirejä
vetävän sensein uket olivat mallia automaatti. Sormella kun osoitti
niin sinne ne myös menivät. Niin että miksiköhän vain joskus tulee
sellainen ahaa-elämys?
Niin että löytyykö sitä toimivaa aikidoa Suomesta?
Miklu
Aikido 6.kyu 1995-
Tuomas Martikainen
Minulla ei ole tarjota mitään patenttiratkaisua ongelmaasi, mutta tässä
muutamia kommentteja kirjoitukseesi. Itse olen harjoitellut aktiivisesti
aikidoa reilu seitsemän vuotta ja sen lisäksi jujutsua noin kaksi
vuotta. Jälkimmäisessä olen aloittelija, ensimmäisessä hieman
pidemmällä.
> Aikidon harrastajana olen ollut "harjoittelukriisissä" siitä lähtien
> kun seitsemisen vuotta sitten aloitin aikidon treenaamisen muiden
> touhuilujen rinnalla. Eli onkelma on alusta asti ollut se, että en ole
> kovinkaan vakuuttunut siitä, että aikido on oikea "ratkaisu" vaikka
> lajin filosofia puhutteleekin.
Ehkä tässä on ongelmien juuri?
> Välillä pilkahtaa valoa mutta suurimman
> osan ajasta joutuu ihmettelemään, että mistä puusta harrastajat ovat
> pudonneet. Minulle on jäänyt se käsitys, että juurikaan kukaan ei ole
> kiinnostunut siitä toimiiko aikido OIKEASTI vaiko eikö. Renaajille
> tuntuu riittävän se, että saa treenata "henkistä puolta" ja kauniisti
> johdatella paria.
Oman kokemukseni perusteella tämä ei aivan näin yksinkertaista. Itse on
ole koskaan ollut kuvailemissasi aikidoharjoituksissa. Mutta
luonnollisesti olen ollut hyvissä ja huonoissa harjoituksissa. Ja olen
sentään käynyt lukuisilla leireillä sekä harjoiteillut kotiseurani
lisäksi myös useissa kotimaisissa ja ulkomaisissa seuroissa. Ja voin
vakuuttaa että suurta osaa myös kiinnostaa tekniikoiden 'toimivuus'.
> Siis, onko tässä armaassa suomenmaassa seuraa jossa reenaataan
> tosissaan toimivaa tekniikkaa? Ei ruhjomista ja runnomista vaan samaa
> pehmeää ja johdattelevaa tekniikkaa mutta siten että uken
> "hyökkäykset" eivät ole pelkkää ritualisoitua läpsyttelyä? Tiedän on
> olemassa jujutsumaisia tapoja tehdä aikidoa. Eri asia on se onko
> harjoittelu sen jälkeen enää aikidoa.
Tämä johtuu myös varsin paljon omasta suhtautumisesta ja siitä mitä
pitää 'toimivana tekniikkana'. Aikidoharjoituksissa tehdään kieltämättä
usein harjotteita, jotka itsessään eivät ole 'toimivia', mutta niiden
tarkoitus onkin usein jokin muu. Esimerkiksi tutkia miten tietyt kehon
käytön periaatteet toimivat, kuten horjutussuunnat ja kontaktin ylläpito
pariin eri tilanteissa.
> Noh, aikido taitaa Suomessa olla sellaista omissa piireissä
> pyörimistä.
Hmmm... tiedän lukemattomia aikidon harrastajia, joilla on pitkäaikaista
kokemusta muista kamppailulajeista (esim. judo, jujutsu, karate ja
escrima). Monet myös yhä harjoittelevat jotain muuta lajia. Ja löytyy
myös muissa lajeissa aloittaneita ja niitä yhä jatkavia, jotka
harjoittelevat aikidoa. Aikidolla on kieltämättä vahva lajikulttuuri ja
kun vuosittain Suomessa järjestetään yli sata aikidoleiriä, niin
tarjontaakin löytyy. Pikemminkin voisi sanoa, että monet pitkäaikaiset
harrastajat ovat hyvin sitoutuneita lajin harjoitteluun.
Varmaankin monet lajin harrastajat ovat tyytyväisiä 'pelkkään' aikidoon,
mutta niin on monissa muissakin lajeissa. Ja voin kyllä aivan surutta
väittää etteivät kaikki muiden lajien harrastajatkaan ole järin
kiinnostuneita avaamaan omia näkemyksiään. Ja vaikka laji olisi kuinka
'tehokas', niin joukosta löytyy *aina* niitä jotka eivät ole nähneet
tarpeeksi vaivaa harjoittelussa.
En suinkaan halua väittää että aikido olisi paras ja tehokkain
itsepuolustustaito, vaan pikemminkin että kyllä lajin tiimoilta
itsepuolustuksesta kiinnostuneita ihmisiä löytyy. Mutta jos et ole
tyytyväinen siihen mitä olet löytänyt, niin miksi ihmeessä jatkaa?
Vaihtoehtoja tämä maa on pullollaan.
Ystävällisen terveisin,
Tuomas Martikainen
Turku
Blackno1
news:53d02def.02081...@posting.google.com...
> Aikidon harrastajana olen ollut "harjoittelukriisissä" siitä lähtien
> kun seitsemisen vuotta sitten aloitin aikidon treenaamisen muiden
> touhuilujen rinnalla. Eli onkelma on alusta asti ollut se, että en ole
> kovinkaan vakuuttunut siitä, että aikido on oikea "ratkaisu" vaikka
> lajin filosofia puhutteleekin. Välillä pilkahtaa valoa mutta suurimman
> osan ajasta joutuu ihmettelemään, että mistä puusta harrastajat ovat
> pudonneet. Minulle on jäänyt se käsitys, että juurikaan kukaan ei ole
> kiinnostunut siitä toimiiko aikido OIKEASTI vaiko eikö. Renaajille
> tuntuu riittävän se, että saa treenata "henkistä puolta" ja kauniisti
> johdatella paria. Väitänpä että henkeviä ominaisuuksia saisi aivan
> samalla tavalla järkevimmillä harjoitteilla ja se perinteinen
> "houkuttelu" on usein ihan yhtä opitti kuvio kuin kumartelu. (paras
> tarina jonka kuulin oli shomenuchi jossa nage nostaa ensin käden jotta
> uke voi lyödä ja pysäyttää itsensä tähän nagen ojennettuun käteen...)
>
> Siis, onko tässä armaassa suomenmaassa seuraa jossa reenaataan
> tosissaan toimivaa tekniikkaa? Ei ruhjomista ja runnomista vaan samaa
> pehmeää ja johdattelevaa tekniikkaa mutta siten että uken
> "hyökkäykset" eivät ole pelkkää ritualisoitua läpsyttelyä? Tiedän on
> olemassa jujutsumaisia tapoja tehdä aikidoa. Eri asia on se onko
> harjoittelu sen jälkeen enää aikidoa.
Tässä asiassa taitaa olla suuriakin mielipide eroja lajin sisällä. Tuossa on
yksi mielipide -> http://www.saunalahti.fi/~aikiken/aikido.htm
-Blackno1
Dille
Kuulemma se skulaa hyvin eikä silti eroa niin paljon perinteisestä
ympäri_mennään_yhteen_tullaan-toiminnasta.
--
I know not with what weapons World War III will be fought, but World War IV
will be fought with sticks and stones.
- Albert Einstein -
Nuutti Kotivuori
toit esille voisi keskustella pitkään ja hartaasti - mutta saadakseen
tähän jotain koherenssia, ajattelin keskittyä ihan vain siihen mitä
halajat.
Jos ihan seuroja katsotaan, Suomessa ei käsittääkseni löytyne mitään
varsinaisesti "vanhaa" tyylisuuntaa edustavia kouluja, niinkuin vaikka
Yoshinkania, jota varmaan voisi suositella. Käytännöllistä tekniikkaa
pitänee hakea yksittäisistä seuroista ja yksittäisiltä opettajilta.
Sparraus sitten taas on vielä vähän erilainen eläin. Perinteisissä
Japanilaisissa opetus tapahtuu (pari)katan avulla. Tämä ei kuitenkaan
tarkoita, että se olisi jäykkää tai että reaktiot olisivat aina
samanlaisia. Jos ihan säännöllisesti sparraavia kouluja haluaa löytää,
ovat ne melkein välttämättä uudempaa perua opetuksiltaan.
Yksi vaihtoehto tietysti olisi palata juurille, Ueshibaakin
aikaisempaan. Helsingistä löytyy Daito-ryu aikijujutsu Takumakai
koulu, josta kyllä löytyy aikia ja jopa virtaavaakin tekniikkaa,
säilyttäen silti painopisteen vahvasti myös käytännöllisyyden
puolella. Mutta filosofia eroaakin sitten aika paljon.
Mistä tullaankin tuohon "aikidon filosofiaan". Tuo on niin laaja
käsite, että siitä on kovin hankala saada selville mitä oikeastaan
tarkoitetaan. Onko kyseessä Ueshiban harjoittama Omoto-kyo uskonnon
filosofia kenties? Vai yleisesti ajatus yrittää olla vahingoittamatta
vastustajaa? Vai erityisesti vain tappamattomuus? Vai kenties
ki-voiman käyttö?
Nojoo.
Tavallaan näkisin, että ehkä tuottavaa olisi perehtyä tarkemmin miksi
haluaa tiettyjä asioita. Varmasti löytyy moniakin vaihtoehtoja
loppujenlopuksi, mutta sitä ennen pitää selvittää mitkä ovat ne
tärkeät asiat joita haluaa ja mitkä ovat vain seurauksia näistä.
-- Naked
Mikko Fallenius
useita vuosia, mutta myos muita lajeja on tullut harrastettua, esim.
judoa ja ju-jutsua. Itse olen huomannut ajatelleeni myos monta kertaa
tekniikoiden todellista toimivuutta itsepuolustustilanteessa. Oma
nakemykseni asiaan on se, etta aikido vaatii huomattavasti enemman
harjoittelua jotta tekniikka toimisi itsepuolustustilanteessa, kuin muut
suoraviivaisemmat lajit. Ja tama nimeomaan jos tekniikan haluaa toimivan
aikidon perusperiaatteiden mukaisesti, eli hyokkaajaa vahingoittamatta
seka hyokkaajan voimaa hyvaksikayttaen. Myos aikidotekniikan voi tehda
kovaa ja suoraviivaisesti, mutta talloin se ei enaa ole aikidoa, vaan
jutsua. On kuitenkin helpompi reagoida vastustajan lyontiin
torjunnalla/vaistolla ja esim. potkulla reiteen. Huomattavasti
vaikeampaa on torjua lyonti ja jatkaa esim. irimi nagella, puhumattakaan
mistaan kokyu nagesta. Vastustajan voiman hyvaksikayttaminen on vaikeaa.
Mita aikidon harjoitteluun tulee, niin se on aika pitkalle
henkilokohtainen valinta mita puolia aikidosta haluaa etsia. Jotkut ovat
kiinnostuneita tekniikan toimivuudesta, jotkut taas eivat.
Hajontaa on varmaankin enemman kuin esim. shootfightingissa,
jossa luulisi kaikilla olevan tekniikan toimivuus ensimmaisena mielessa
(disclaimer: shootfighting vain esimerkkina tehokkuuteen
tahtaavasta lajista, itse en ole harjoitellut enka siis tieda
totuutta lajista :). Mielestani harjoittelussa pitaisi kuitenkin aina
pitaa tekniikan toimivuus mielessa. Varsinkin leireilla on joskus tullut
vastaan uke, joka on kaatunut jo melkein kosketuksesta. Ja toisin pain,
kun itse olet ukena niin nage vain kaantyy tms. ja mietit etta
pitaisikohan tassa nyt kaatua vai ei?
> Niin että löytyykö sitä toimivaa aikidoa Suomesta?
Kuten aiemmin joku jo mainitsi, niin Nishio-sensein aikido taitaa olla
sielta toimivimmasta paasta. Itse en ole sita treenannut, joten ei siita
sen enempaa, ei muuta kuin kokeilemaan.
Cheers, Mikko
Eero Volotinen
Hankala sanoa, itse en ole paljoa aikidoa treenannut,
mutta minun mielestäni sen tekniikat eivät ennen dan
tasoa ole toimivia itsepuolustuksessa. Ei oikea vastustaja
kaadu sormella tönöisyistä, kuten aikidon treeneissä näkee.
Itsepuolustukseen suosittelen hapkidoa, se on ihan oikeasti
toimiva laji, se on itsekkin tullut koettua.
--
Eero
Miklu
> Tässä asiassa taitaa olla suuriakin mielipide eroja lajin sisällä. Tuossa on
> yksi mielipide -> http://www.saunalahti.fi/~aikiken/aikido.htm
>
> -Blackno1
Nishiosta olen kuullut mutta kaipailisin kommenttia niiltä jotka ovat
treenanneet hänen kanssaan. Ni, ja minkälaista se on se harjoittelu.
Miklu
Aikido 6.kyu 1995-
Miklu
> > Niin että löytyykö sitä toimivaa aikidoa Suomesta?
>
> Hankala sanoa, itse en ole paljoa aikidoa treenannut,
> mutta minun mielestäni sen tekniikat eivät ennen dan
> tasoa ole toimivia itsepuolustuksessa. Ei oikea vastustaja
> kaadu sormella tönöisyistä, kuten aikidon treeneissä näkee.
Eipä se mustavyö näytä ratkasevan.
> Itsepuolustukseen suosittelen hapkidoa, se on ihan oikeasti
> toimiva laji, se on itsekkin tullut koettua.
Ja hapkidossako sitten kerrotaan laista, psykologiasta, tilanteen
välttämisestä, kehon kielestä, stressireaktioista, syyllisyyden
tunteesta, treenataan erilaisilla alustoilla jne... Niin, ei varmasti.
Ei aikidossakaan. Ja tarviikokaan? Kyllä jos itsepuolustuksesta on
kyse, ei jos tyytyy liikuntaan. Onhan se pelottavaa ja vainoharhaisen
oloista mutta että edes kokeiltaisiin? Pyyhkikäämme se itsepuolustus
sanana puis noistta oppaista ja käsikirjasista eikä mainosteta niitä
lajeja peruskurssilappusissa itsepuolustuksena.
Miklu
Aikido 6.kyu 1995-
Dille
> Ja hapkidossako sitten kerrotaan laista, psykologiasta, tilanteen
> välttämisestä, kehon kielestä, stressireaktioista, syyllisyyden
> tunteesta, treenataan erilaisilla alustoilla jne... Niin, ei varmasti
Itse asiassa kyllä.
Mutta varmasti myös muissakin ip lajeissa kuten HR:ssä ja KM:ssä puhutaan
vastaavista tekijöistä.
Miklu
> Hei
>
> > Aikidon harrastajana olen ollut "harjoittelukriisissä" siitä lähtien
> > kun seitsemisen vuotta sitten aloitin aikidon treenaamisen muiden
> > touhuilujen rinnalla. Eli onkelma on alusta asti ollut se, että en ole
> > kovinkaan vakuuttunut siitä, että aikido on oikea "ratkaisu" vaikka
> > lajin filosofia puhutteleekin.
>
> Ehkä tässä on ongelmien juuri?
En näkisi asiaa aivan noin. Lisää kohta.
> > Välillä pilkahtaa valoa mutta suurimman
> > osan ajasta joutuu ihmettelemään, että mistä puusta harrastajat ovat
> > pudonneet. Minulle on jäänyt se käsitys, että juurikaan kukaan ei ole
> > kiinnostunut siitä toimiiko aikido OIKEASTI vaiko eikö. Renaajille
> > tuntuu riittävän se, että saa treenata "henkistä puolta" ja kauniisti
> > johdatella paria.
>
> Oman kokemukseni perusteella tämä ei aivan näin yksinkertaista. Itse on
> ole koskaan ollut kuvailemissasi aikidoharjoituksissa. Mutta
> luonnollisesti olen ollut hyvissä ja huonoissa harjoituksissa. Ja olen
> sentään käynyt lukuisilla leireillä sekä harjoiteillut kotiseurani
> lisäksi myös useissa kotimaisissa ja ulkomaisissa seuroissa. Ja voin
> vakuuttaa että suurta osaa myös kiinnostaa tekniikoiden 'toimivuus'.
>
> > Siis, onko tässä armaassa suomenmaassa seuraa jossa reenaataan
> > tosissaan toimivaa tekniikkaa? Ei ruhjomista ja runnomista vaan samaa
> > pehmeää ja johdattelevaa tekniikkaa mutta siten että uken
> > "hyökkäykset" eivät ole pelkkää ritualisoitua läpsyttelyä? Tiedän on
> > olemassa jujutsumaisia tapoja tehdä aikidoa. Eri asia on se onko
> > harjoittelu sen jälkeen enää aikidoa.
>
> Tämä johtuu myös varsin paljon omasta suhtautumisesta ja siitä mitä
> pitää 'toimivana tekniikkana'. Aikidoharjoituksissa tehdään kieltämättä
> usein harjotteita, jotka itsessään eivät ole 'toimivia', mutta niiden
> tarkoitus onkin usein jokin muu. Esimerkiksi tutkia miten tietyt kehon
> käytön periaatteet toimivat, kuten horjutussuunnat ja kontaktin ylläpito
> pariin eri tilanteissa.
Harjoiteet on harjoitteita mutta yksi tärkeä harjoite puuttuu. Ukelle
vapaat kädet. Ainakin hetkeksi ;)
Tavallaan teoriaa käydään läpi mutta "käytäntö" jää koklimatta.
> > Noh, aikido taitaa Suomessa olla sellaista omissa piireissä
> > pyörimistä.
>
> Hmmm... tiedän lukemattomia aikidon harrastajia, joilla on pitkäaikaista
> kokemusta muista kamppailulajeista (esim. judo, jujutsu, karate ja
> escrima). Monet myös yhä harjoittelevat jotain muuta lajia. Ja löytyy
> myös muissa lajeissa aloittaneita ja niitä yhä jatkavia, jotka
> harjoittelevat aikidoa. Aikidolla on kieltämättä vahva lajikulttuuri ja
> kun vuosittain Suomessa järjestetään yli sata aikidoleiriä, niin
> tarjontaakin löytyy. Pikemminkin voisi sanoa, että monet pitkäaikaiset
> harrastajat ovat hyvin sitoutuneita lajin harjoitteluun.
>
> Varmaankin monet lajin harrastajat ovat tyytyväisiä 'pelkkään' aikidoon,
> mutta niin on monissa muissakin lajeissa. Ja voin kyllä aivan surutta
> väittää etteivät kaikki muiden lajien harrastajatkaan ole järin
> kiinnostuneita avaamaan omia näkemyksiään. Ja vaikka laji olisi kuinka
> 'tehokas', niin joukosta löytyy *aina* niitä jotka eivät ole nähneet
> tarpeeksi vaivaa harjoittelussa.
> En suinkaan halua väittää että aikido olisi paras ja tehokkain
> itsepuolustustaito, vaan pikemminkin että kyllä lajin tiimoilta
> itsepuolustuksesta kiinnostuneita ihmisiä löytyy. Mutta jos et ole
> tyytyväinen siihen mitä olet löytänyt, niin miksi ihmeessä jatkaa?
> Vaihtoehtoja tämä maa on pullollaan.
Ei lajissa mitään vikaa ole. Asenne se on mikä ratkaisee ja asennetta
haetaan reenissä. Aikidon tekniikka repertoaari tavallaan tyydyttä.
Mutta se mikä saa meikän pysymään lajin parissa on se terve tapa
mitenkä toiseen ihmiseen suhtaudutaan. Mutta ei kai sen pidä näky
harjoituksissa siten että uke "löysäilee". Ei omasta tahdostaan vaan
hänet pistetään hyökkäämään aivan typerästi. Ja tämä on se probleemi.
Mielestäni harjoittelu ei vastaa filosofiaa.
Miklu
Aikido 6.kyu 1995-
M Leppihalme
> Ja hapkidossako sitten kerrotaan laista, psykologiasta, tilanteen
> välttämisestä, kehon kielestä, stressireaktioista, syyllisyyden
> tunteesta, treenataan erilaisilla alustoilla jne... Niin, ei varmasti.
> Ei aikidossakaan.
Siis ei siinä tai niissä seuroissa joissa sinä olet treenannut. Se on
opettajasta kiinni mitä puolia missäkin seurassa painotetaan.
Miikkali
Miklu
> No jaa-a. Onhan siinä kysymystä. Varmaan jokaisesta pointista jonka
> toit esille voisi keskustella pitkään ja hartaasti - mutta saadakseen
> tähän jotain koherenssia, ajattelin keskittyä ihan vain siihen mitä
> halajat.
>
> Jos ihan seuroja katsotaan, Suomessa ei käsittääkseni löytyne mitään
> varsinaisesti "vanhaa" tyylisuuntaa edustavia kouluja, niinkuin vaikka
> Yoshinkania, jota varmaan voisi suositella. Käytännöllistä tekniikkaa
> pitänee hakea yksittäisistä seuroista ja yksittäisiltä opettajilta.
>
> Sparraus sitten taas on vielä vähän erilainen eläin. Perinteisissä
> Japanilaisissa opetus tapahtuu (pari)katan avulla. Tämä ei kuitenkaan
> tarkoita, että se olisi jäykkää tai että reaktiot olisivat aina
> samanlaisia. Jos ihan säännöllisesti sparraavia kouluja haluaa löytää,
> ovat ne melkein välttämättä uudempaa perua opetuksiltaan.
Vanha ei ole aina hyvää. Ja uusi vielä harvemmin. Näitä japonilaisia
juttuja ja yms. itämaan touhuluja vaivaa sellanen turha perinteisiin
vetoaminen. Rituaalit on jänniä ja osa etiketistä tottakai saattaa
opettaa jotakin. Kunnes siitäkin tulee vain tapa.
Mutta asiaan. Tyypillisesti, kokemukseni mukaan, aikidoa treenataan
sauraavalla tavalla: Uke hyökkää jollakin etukäteen sovitulla tavalla,
johon nage pyrkii tekemään jonkin sopivan tekniikan. Parin välinen
etäisyys on usein kerrasta kertaan sama. Riippuen uken tavasta tehdä
kyseessä olevan hyökkäysmuodon vaatimat toimenpiteet ja nagen
taidoista, päättyy tilanne juuri siten kuten oli tarkoitus. Jos uke
hyökkää hiukan väärällä tavalla, sanotaan vaikka "väärästä" kulmasta
tai vaikkapa jättää tekniikan vajaaksi, aiheutuu nagelle ongelmia jos
hän edelleen yrittää tehdä samaa tekniikkaa. Ei hyväksi sille mitä
harjoitellaan. Pidemmällä oleva nage pystyy paikkaamaan tilanteen
mutta joutuu tod.näk. vaihtamaan tekniikkaa tai tavallaan
heittäytymään linjalle jotta voi tehdä harjoiteltavan tekniikan sen
sijaan, että joku muu tekniikka olisi samassa tilanteessa
käytännöllinen juuri siitä kulmasta ja siltä etäisyydeltä.
Tekniikan suorituksen aikana saattaapi käydä niin että uke saakin
hetkeksi tasapainonsa ja pystyy jatkamaan hyökkäystään. Tässä
vaiheessa homma menee mielenkiintoiseksi. Nage voi spontaanisti
reagoida uken tekemisiin ja paikkaa epäonnistuneen tekniikan jollakin
toisella. Sehän se kaikista mukavinta on kun huomaa tehneensä jotain
mutta uke eikä oikein nagekaan ole selvillä että mitä.
Vaan mitpä tahtuisi jos uke saisi alusta lähtien tehdä ihan mitä
tahansa? Potkisi, löisi, pistäisi painiksi, syöksyisi jalkoihin. Eikä
vain yhdesti vaan kombinaatioilla ja jatkaisi kunnes nage itkisi, uke
vässähtäisi tai uke päätyisi nagen kannalta oikeaan paikkaan. Mitä jos
nagella ei olisi mitään mahdollisuutta tietää mitä uke tekee? Mitä jos
nagen pitäisi oikeasti suojella itseään hakemalla oikeaa etäisyyttä,
kulmaa, paikkaa jne. Jota pystyisi selvittämään uken koiruudet? Siinä
olisikin miettimistä, että mitä tehdä kun uke retuttaa tosissan heti
ensi hekistä lähtien. Ja äkkiä huomaisi sen että turhapa sitä on
mietiskellä. Pitää vain reagoida. Ja mikä onkaan reaktio? Iskeekö
panikki ja jännittyykö koko kroppa vaiko saako pidettyä itsensä
tyynenä ja rentona... Kata reeni on tekniikan muodon harjoittelua ja
viimeistelyä. Jollakin täytyy tutkiskella mikä toimii ja mitenkä.
Ukeiluakin pitäisi harjoitella.
> Yksi vaihtoehto tietysti olisi palata juurille, Ueshibaakin
> aikaisempaan. Helsingistä löytyy Daito-ryu aikijujutsu Takumakai
> koulu, josta kyllä löytyy aikia ja jopa virtaavaakin tekniikkaa,
> säilyttäen silti painopisteen vahvasti myös käytännöllisyyden
> puolella. Mutta filosofia eroaakin sitten aika paljon.
Niin, hyökkäys kyvyn tuhoaminen sopii luiskaotsaisille samuraille ja
lähi-idässä asustaville. Hyökkäys halun poistaminen taas lienee ainoa
oikeutus sille että tuhlaa monta vuotta elämästään siihen että pystyy
paljain käsin tappamaan taitojen harjoittelemiseen.
Tässä nyt on taas fiilinki että haetaan eri lajia tai tapaa tehdä
tekniikkaa sen sijaan, että hoksattais miksei aikido tahdo "toimia".
Aivan kuin ratkaisu olisi se että nage lisää vauhtia ja rusahtelevia
ääniä aiheuttavia toimenpiteitä. Minä taas uskon että totuuden siemen
löytyy aikidosta mutta se ei paljastu sieltä ellei sitä tietoisesti
etsi. Jos aina mieltää aikidon "vaatii paljon harjoittelua" ja silti
ei harjoittele asian vaatimalla tavalla niin ei kait se ole ihme jos
menee se parikyt vuotta enneku selviä puolitosissaan toikkaroivasta
humalaisesta tai jäätyneestä auton ovesta.
Ei laji. Asenne ja tapa harjoitella + suuri määrä tietoa muustakin
kuin pelkistä teknisistä yksityiskohdista. Sitte selviää vaikka
jäisellä kadulla tai heinäpellolla.
> Mistä tullaankin tuohon "aikidon filosofiaan". Tuo on niin laaja
> käsite, että siitä on kovin hankala saada selville mitä oikeastaan
> tarkoitetaan. Onko kyseessä Ueshiban harjoittama Omoto-kyo uskonnon
> filosofia kenties? Vai yleisesti ajatus yrittää olla vahingoittamatta
> vastustajaa? Vai erityisesti vain tappamattomuus? Vai kenties
> ki-voiman käyttö?
Minä itse valitsen noista tuon vahingoittamattomuuden. Mitään pysyvää
ei saada aikaan rikkomalla. Moni laji/tyyli/menetelmä painottaa että
"ei piä tappaa" tms. Mutta aikido on ainut josta olen löytänyt
työkalut tuon periaatteen toteuttamiseen. Aika hassua.
(Ki ei toivottavasti kuulu edes filosofian piiriin, vaikkakin siihen
suhtaudutaan uskonnollisen fanaattisesti monissa piireissä :) )
> Nojoo.
>
> Tavallaan näkisin, että ehkä tuottavaa olisi perehtyä tarkemmin miksi
> haluaa tiettyjä asioita. Varmasti löytyy moniakin vaihtoehtoja
> loppujenlopuksi, mutta sitä ennen pitää selvittää mitkä ovat ne
> tärkeät asiat joita haluaa ja mitkä ovat vain seurauksia näistä.
Öh, sulla on selvästi jotain sanottavaa mutta et uskalla/halua/osaa
pukea sitä sanoiksi? Aikido, elämä, ihmisyys ja se miksi me täällä
ollaan on monimutkainen asia. Jotenkin kaikki tuntuu sotkeutuvan
toisiinsa. Itsepuolustuksesta ja aikidosta puhuminen tuntuu saavan
aikaan reaktioita joissa perätään kaiken tai ainakin itsepuolustuksen
merkitystä. "Mitä väliä sillä on". Ihmisen elo on vaikeiden kysymysten
ratkomista. Aikido lienee yksi lukuisista tavoista hakea vastauksia.
Hippijutuiks uhkaa mennä... Silläkin uhalla jatkan henkistä
sparraamista käyttäen hyväksi uutisryhmien seuraajia... Mikä on
ihmiselle tärkeintä? Onko se onnelisuus? Mitä onnellisuus on, tai
pikemminki mitä todellinen onni on? Se voisi olla rakkaus, perhe, siis
lähimäiset ja ystävät. Hymy ja nauru. Mitä voi tehdä että nuo asiat
voisivat tässä epävarmassa maailmassa kukoistaa? Vaan totuushan on
että oma napa ja tilipussi on tärkeimmät. Ja mitä tekemistä tällä
kaikella on itsepuolustuksen kanssa?!? Niin, miksi puolustaa itseään.
Onko se itsekästä? Onko itsekästä aiheuttaa kipua, ehkä jopa pysyviä
vammoja tai kouleman, sille joka omien itsekkäiden ajatustensa vuoksi
hyökkää kimppuun? Ehkä ip:lle pitäisi keksiä joku muu termi joka
kuvaisi välittämistä toisita ihmisistä. Välittämistä niin paljon että
haluaa suojella heikompia. Ehkä jopa välittämistä niin paljon että
pyrkii vaikuttamaan jopa siihen pahantekijän, mahdollisen
päällekarkaajan, ajatusmaailmaan?
Treenataan kovaa hmyssä suin, kyllä se vastaus sieltä vielä paljastuu.
Mää oo ihan varma siitä.
Miklu
Aikido 6.kyu 1995-
Miklu
Ihan tosi? Onko se ihan seurakohtainen juttu vai kuuluuko nuo vakiona
lajin piiriin?
Krav Magan tiedän käsittelevän moisia asioita mutta että HR? Eikös se
ole isojen miesten laji?
Miklu
Aikido 6.kyu 1995-
Nuutti Kotivuori
> Nuutti Kotivuori <na...@iki.fi> wrote in message
> news:<87k7ml2...@iki.fi>...
>> No jaa-a. Onhan siinä kysymystä. Varmaan jokaisesta pointista jonka
>> toit esille voisi keskustella pitkään ja hartaasti - mutta
>> saadakseen tähän jotain koherenssia, ajattelin keskittyä ihan vain
>> siihen mitä halajat.
>>
>> Jos ihan seuroja katsotaan, Suomessa ei käsittääkseni löytyne
>> mitään varsinaisesti "vanhaa" tyylisuuntaa edustavia kouluja,
>> niinkuin vaikka Yoshinkania, jota varmaan voisi
>> suositella. Käytännöllistä tekniikkaa pitänee hakea yksittäisistä
>> seuroista ja yksittäisiltä opettajilta.
>>
>> Sparraus sitten taas on vielä vähän erilainen eläin. Perinteisissä
>> Japanilaisissa opetus tapahtuu (pari)katan avulla. Tämä ei
>> kuitenkaan tarkoita, että se olisi jäykkää tai että reaktiot
>> olisivat aina samanlaisia. Jos ihan säännöllisesti sparraavia
>> kouluja haluaa löytää, ovat ne melkein välttämättä uudempaa perua
>> opetuksiltaan.
>
> Vanha ei ole aina hyvää. Ja uusi vielä harvemmin. Näitä japonilaisia
> juttuja ja yms. itämaan touhuluja vaivaa sellanen turha perinteisiin
> vetoaminen. Rituaalit on jänniä ja osa etiketistä tottakai saattaa
> opettaa jotakin. Kunnes siitäkin tulee vain tapa.
Tämä kuulostaa aika paljolti siltä, että olet törmännyt näihin
"vanhoihin" lajeihin, jotka ovat syntyneet tuossa kuitenkin kovin
viimeaikoina.
Nimenomaan perinteisissä kouluissa olen nähnyt paljon vähemmän
rituaaleja tai etikettiä tai turhaa perinteisiin vetoamista kuin
esimerkiksi Aikidossa.
> Mutta asiaan. Tyypillisesti, kokemukseni mukaan, aikidoa treenataan
> sauraavalla tavalla: Uke hyökkää jollakin etukäteen sovitulla
> tavalla, johon nage pyrkii tekemään jonkin sopivan tekniikan. Parin
> välinen etäisyys on usein kerrasta kertaan sama. Riippuen uken
> tavasta tehdä kyseessä olevan hyökkäysmuodon vaatimat toimenpiteet
> ja nagen taidoista, päättyy tilanne juuri siten kuten oli
> tarkoitus. Jos uke hyökkää hiukan väärällä tavalla, sanotaan vaikka
> "väärästä" kulmasta tai vaikkapa jättää tekniikan vajaaksi, aiheutuu
> nagelle ongelmia jos hän edelleen yrittää tehdä samaa tekniikkaa. Ei
> hyväksi sille mitä harjoitellaan. Pidemmällä oleva nage pystyy
> paikkaamaan tilanteen mutta joutuu tod.näk. vaihtamaan tekniikkaa
> tai tavallaan heittäytymään linjalle jotta voi tehdä harjoiteltavan
> tekniikan sen sijaan, että joku muu tekniikka olisi samassa
> tilanteessa käytännöllinen juuri siitä kulmasta ja siltä
> etäisyydeltä. Tekniikan suorituksen aikana saattaapi käydä niin
> että uke saakin hetkeksi tasapainonsa ja pystyy jatkamaan
> hyökkäystään. Tässä vaiheessa homma menee mielenkiintoiseksi. Nage
> voi spontaanisti reagoida uken tekemisiin ja paikkaa epäonnistuneen
> tekniikan jollakin toisella. Sehän se kaikista mukavinta on kun
> huomaa tehneensä jotain mutta uke eikä oikein nagekaan ole selvillä
> että mitä.
Kieltämättä, olen itsekin treenannut monessa aikidoseurassa jossa asia
tapahtuu juuri näin. Vaan täytyy huomata, että tämä nimenomaan ei ole
hyvää kata-harjoittelua, ainakaan pitkällä tähtäimellä. Tässä paljon
riippuu opettajasta (tai ukesta). Kyseessähän katassa on nimenomaan
muodon, pikkuisten työkalujen opettamisesta - ja laajemmalla skaalalla
tietysti koulun periaatteiden opettamisesta. Harjoittelusta ei ole
pahemmin hyötyä, jos oppilas ei onnistu tekemään tekniikkaa ollenkaan
tai jos oppilas vaan toistaa oppimaansa. Se on ainaista
tasapainottelua rajalla, jolla oppilas suurimman osan tekniikoistaan
läpi, mutta joutuu kuitenkin kokoajan tekemään työtä niiden eteen ja
oppimaan virheistään.
Ihan näin eritellysti - hyökkäyssuunta ja etäisyys kannattaa pitää
samana harjoittelun alkuvaiheessa, mutta sitten hiljalleen kun oppilas
kehittyy niin ruveta muuntelemaan etäisyyttä ja tapoja hyökätä, ja
tällätavalla pakottaa oppilas sopeutumaan eroavaisuuksiin
tekniikassa. Ja tottakai virheistä pitää jatkaa heti eteenpäin,
kumminkin päin - nage ei saakaan kättä sinne minne piti, uke vastaa
omalla tekniikalla, oli se sitten lyönti tai heitto - tai ukelta
irtoaa ote kesken liikkeen, nage pakottaa lyönnillä kontaktin
takaisin.
Epäonnistuneiden tekniikoiden paikkaaminen ja vapaampi tapahtumien
kulku on tietysti tärkeä asia harjoitella - mutta vain silloin
tällöin. Harjoituksen pointtina on kuitenkin opettaa sitä nimenomaista
kataa, ihan syystä.
> Vaan mitpä tahtuisi jos uke saisi alusta lähtien tehdä ihan mitä
> tahansa? Potkisi, löisi, pistäisi painiksi, syöksyisi
> jalkoihin. Eikä vain yhdesti vaan kombinaatioilla ja jatkaisi kunnes
> nage itkisi, uke vässähtäisi tai uke päätyisi nagen kannalta oikeaan
> paikkaan. Mitä jos nagella ei olisi mitään mahdollisuutta tietää
> mitä uke tekee? Mitä jos nagen pitäisi oikeasti suojella itseään
> hakemalla oikeaa etäisyyttä, kulmaa, paikkaa jne. Jota pystyisi
> selvittämään uken koiruudet? Siinä olisikin miettimistä, että mitä
> tehdä kun uke retuttaa tosissan heti ensi hekistä lähtien. Ja äkkiä
> huomaisi sen että turhapa sitä on mietiskellä. Pitää vain
> reagoida. Ja mikä onkaan reaktio? Iskeekö panikki ja jännittyykö
> koko kroppa vaiko saako pidettyä itsensä tyynenä ja rentona... Kata
> reeni on tekniikan muodon harjoittelua ja viimeistelyä. Jollakin
> täytyy tutkiskella mikä toimii ja mitenkä. Ukeiluakin pitäisi
> harjoitella.
Kuulostaa kivalta, mutta ei minusta sinänsä toimi - ei ellei ukella
ole kontrollia tapahtumasta. Jos vain pistetään uken hyökkäämään nagea
vastaan, tulee koko hommasta ihan normaalia sparrausta tai jopa
vapaaottelua. Tämä ei itsessään tietenkään ole edes mikään huono asia,
mutta ei se ole tapa, jolla opetetaan liikkeitä. Se on tapa kokeilla
liikkeitä käytännössä, mutta ei kuitenkaan oikeasti käytännössä, koska
täysin vapaasti hommaa ei voi ikinä tehdä. Tästähän tietysti löytyy
väittelyä ja kirjallisuutta vaikka kuinka, sitä tuskin tarvinnee
täällä toistaa.
Mutta jos ukella taas on kontrolli tapahtumaan, on tilanne aivan
toinen. Kyseessä on vain laajennos kata-harjoittelusta. Uke opettaa
nagea nimenomaan sillä tasolla mihin nage pystyy - muuttaen
lähestymistään aina vain vaikeammaksi. Siinä vaiheessa kun kataa on jo
opittu tarpeeksi ja tekniikat alkavat tulla luonnostaan, ideaalitapaus
on jos uke pystyy luomaan sellaisen ympäristön, jossa nage saa tehdä
tekniikkaa aivan vapaasti, rajoittamatta itseään - ja uke pystyy silti
pitämään tilanteen juuri nagen osaamisen rajoilla.
>> Yksi vaihtoehto tietysti olisi palata juurille, Ueshibaakin
>> aikaisempaan. Helsingistä löytyy Daito-ryu aikijujutsu Takumakai
>> koulu, josta kyllä löytyy aikia ja jopa virtaavaakin tekniikkaa,
>> säilyttäen silti painopisteen vahvasti myös käytännöllisyyden
>> puolella. Mutta filosofia eroaakin sitten aika paljon.
>
> Niin, hyökkäys kyvyn tuhoaminen sopii luiskaotsaisille samuraille ja
> lähi-idässä asustaville. Hyökkäys halun poistaminen taas lienee
> ainoa oikeutus sille että tuhlaa monta vuotta elämästään siihen että
> pystyy paljain käsin tappamaan taitojen harjoittelemiseen.
Jaa-a. Mikä hyökkäyskyvyn tuhoamisessa on niin pahaa? Mitä
hyökkäyshalun poistamisessa on niin hyvää? Väkivalta on aina
väkivaltaa, henkistä ja fyysistä. Hyökkäyshalun poistaminen voi
vahingoittaa tyypin kaverien taustalla nauraessa enemmän kuin
hyökkäyskyvyn. Aikoinaan Japanissa hyökkäyshalun poistamisesta saattoi
toinen tehdä seppukun myöhemmin, jos julkinen nöyryytys oli liian
suuri - tai ainakin elinikäisen vihamiehen. Jos taas poisti tämän
hyökkäyskyvyn kovakouraisen näköisesti, saattoi hän myöhemmin väitellä
taas saken äärellä, että ensikerralla kyllä voittaisi, eikä kasvojen
menetys ollut läheskään niin suuri.
Mistä hommassa on oikein perusteissaan kysymys? Mitä siis halutaan
saavuttaa, kun toinen hyökkää päälle?
> Tässä nyt on taas fiilinki että haetaan eri lajia tai tapaa tehdä
> tekniikkaa sen sijaan, että hoksattais miksei aikido tahdo "toimia".
> Aivan kuin ratkaisu olisi se että nage lisää vauhtia ja rusahtelevia
> ääniä aiheuttavia toimenpiteitä. Minä taas uskon että totuuden
> siemen löytyy aikidosta mutta se ei paljastu sieltä ellei sitä
> tietoisesti etsi. Jos aina mieltää aikidon "vaatii paljon
> harjoittelua" ja silti ei harjoittele asian vaatimalla tavalla niin
> ei kait se ole ihme jos menee se parikyt vuotta enneku selviä
> puolitosissaan toikkaroivasta humalaisesta tai jäätyneestä auton
> ovesta. Ei laji. Asenne ja tapa harjoitella + suuri määrä tietoa
> muustakin kuin pelkistä teknisistä yksityiskohdista. Sitte selviää
> vaikka jäisellä kadulla tai heinäpellolla.
Anna anteeksi hieman tekopyhä kommenttini, mutta: En usko, että
totuuden siemen myöskään löytyy niin kauan kuin kuppi on täynnä. Sinne
kuppiin pitää mahtua myös lisää, ennenkuin ratkaisu lähenee. En epäile
etteikö aikidosta löytyisi sitä totuuden siementä.
>> Mistä tullaankin tuohon "aikidon filosofiaan". Tuo on niin laaja
>> käsite, että siitä on kovin hankala saada selville mitä oikeastaan
>> tarkoitetaan. Onko kyseessä Ueshiban harjoittama Omoto-kyo uskonnon
>> filosofia kenties? Vai yleisesti ajatus yrittää olla
>> vahingoittamatta vastustajaa? Vai erityisesti vain tappamattomuus?
>> Vai kenties ki-voiman käyttö?
>
> Minä itse valitsen noista tuon vahingoittamattomuuden. Mitään
> pysyvää ei saada aikaan rikkomalla. Moni laji/tyyli/menetelmä
> painottaa että "ei piä tappaa" tms. Mutta aikido on ainut josta olen
> löytänyt työkalut tuon periaatteen toteuttamiseen. Aika hassua.
Minä itse olen löytänyt hyviäkin työkaluja aika monestakin
paikkaa. Vahingoittamattomuus on nääs muuallakin ollut aina silloin
tällöin vaatimuksena, vaikkakin täysin erilaisista filosofisista
syistä. Itseasiassa, voisin jopa väittää, että moisia työkaluja löytyy
jokaisesta perinteisestä Japanilaisesta jujutsu-koulusta.
Mutta jännää kyllä, aikidosta en ikinä löytänyt asian
"ura"-puolta. Kyseessähän perimmiltään on siitä, että saadaan
vastustaja vakuuttuneeksi, että hänen ei kannata hyökätä. Aikidossa
mielestäni tekniikassa tämä ei erityisesti näy. Ukea pyöritellään
ympäriinsä ja sen annetaan itse tajuta, että ei tästä mitään
tule. Tai, esimerkkinä eräästä tavasta vakuuttaa vastustaja: Ei riitä
että itse tietää, että juuri äsken oli 15 erilaista mahdollisuutta
tappaa vastustaja siihen paikkaan - vaan vastustajan pitää tajuta se
myös, vaikka olisikin vähän hitaampi tai humalassa. Ihan käytänössä
vaikkapa: Jos miekkaa pitää vastustajan korvan takana puolen sentin
päässä ja tietää, että pystyy tappamaan vastustajan sillä hetkellä kun
hän liikahtaa - ei vastustajalla välttämättä ole harmainta
aavistustakaan moisesta. Jos taas miekkaa pitää puolen sentin päässä
vastustajan silmästä - ei vastustajalla ole epäilystäkään siitä, että
jos liikahtaa, niin ei käy hyvin. Tottakai tämä on vain yksi tapa
saavuttaa sama asia.
> (Ki ei toivottavasti kuulu edes filosofian piiriin, vaikkakin siihen
> suhtaudutaan uskonnollisen fanaattisesti monissa piireissä :) )
No se nyt vähän riippuu taas. Kyllähän Ueshiba kistä ja Omoto-kyosta
paljonkin puhui.
>> Nojoo.
>>
>> Tavallaan näkisin, että ehkä tuottavaa olisi perehtyä tarkemmin
>> miksi haluaa tiettyjä asioita. Varmasti löytyy moniakin
>> vaihtoehtoja loppujenlopuksi, mutta sitä ennen pitää selvittää
>> mitkä ovat ne tärkeät asiat joita haluaa ja mitkä ovat vain
>> seurauksia näistä.
>
> Öh, sulla on selvästi jotain sanottavaa mutta et uskalla/halua/osaa
> pukea sitä sanoiksi?
Ei minulla ole purkitettuja vastauksia kysymyksiisi, mutta silti
näkisin, että ihan vain asioiden syihin perehtyminen voisi auttaa
löytämään paremmin ratkaisun ongelmiisi - ja selkeyttää mitkä ovat ne
perusasiat, joita haet.
Muuten pelkään että saattaa tulla tilanne, jossa palloilet seurasta
toiseen, etsimässä juuri sitä purppuranruskeata tataminlaskua, näin
Linnunradankäsikirjaa liftareille lainatakseni.
> Aikido, elämä, ihmisyys ja se miksi me täällä ollaan on
> monimutkainen asia. Jotenkin kaikki tuntuu sotkeutuvan
> toisiinsa. Itsepuolustuksesta ja aikidosta puhuminen tuntuu saavan
> aikaan reaktioita joissa perätään kaiken tai ainakin
> itsepuolustuksen merkitystä. "Mitä väliä sillä on". Ihmisen elo on
> vaikeiden kysymysten ratkomista. Aikido lienee yksi lukuisista
> tavoista hakea vastauksia. Hippijutuiks uhkaa mennä... Silläkin
> uhalla jatkan henkistä sparraamista käyttäen hyväksi uutisryhmien
> seuraajia... Mikä on ihmiselle tärkeintä? Onko se onnelisuus? Mitä
> onnellisuus on, tai pikemminki mitä todellinen onni on? Se voisi
> olla rakkaus, perhe, siis lähimäiset ja ystävät. Hymy ja nauru. Mitä
> voi tehdä että nuo asiat voisivat tässä epävarmassa maailmassa
> kukoistaa? Vaan totuushan on että oma napa ja tilipussi on
> tärkeimmät. Ja mitä tekemistä tällä kaikella on itsepuolustuksen
> kanssa?!? Niin, miksi puolustaa itseään. Onko se itsekästä? Onko
> itsekästä aiheuttaa kipua, ehkä jopa pysyviä vammoja tai kouleman,
> sille joka omien itsekkäiden ajatustensa vuoksi hyökkää kimppuun?
> Ehkä ip:lle pitäisi keksiä joku muu termi joka kuvaisi välittämistä
> toisita ihmisistä. Välittämistä niin paljon että haluaa suojella
> heikompia. Ehkä jopa välittämistä niin paljon että pyrkii
> vaikuttamaan jopa siihen pahantekijän, mahdollisen päällekarkaajan,
> ajatusmaailmaan?
Niin aivan, tähänhän tämä loppujenlopulta tulee - mikä on se tapa,
jolla haluaa maailmaa muokata. Itsepuolustuksellisesti tässä tulee
tottakai useampia kysymyksiä. Esimerkiksi - onko valmis tappamaan
yhden ihmisen, jos se estää monen kuoleman. Tai toisaalta, onko valmis
murtamaan nenän, jos se lopettaa tappelun heti - nenä nyt paranee
täysin kuukaudessa parissa jos sen teippaa - mutta on se silti
vahingoittamista.
Tässä tavallaan tavallaan tulee vastaan kahden eri realismin
ero. Halutaanko soveltaa filosofiaa realistisesti ja toimivasti ihan
itsensä takia - vai joudutaanko sitä käyttämään päivittäin ihan
oikeasti. Jos asiaa oikeasti joutuu päivittäin käyttämään, pitää
varmasti tehdä myönnytyksiä omien puutteellisten taitojen
takia. Kysymys muodostuu enemmänkin ehkä muotoon: "Miten minä selviän
tästä omilla taidoillani niin että kumpikin vahingoittuu
mahdollisimman vähän?" Tietysti vielä jos joutuu ajattelemaan
muidenkin suojelemista kuin itsensä ja hyökkääjän, on asia
monimutkaisempi.
> Treenataan kovaa hmyssä suin, kyllä se vastaus sieltä vielä
> paljastuu. Mää oo ihan varma siitä.
Niinpä kyllä - aikamäärä siihen asti vaan vaihtelee.
-- Naked
Eero Volotinen
> välttämisestä, kehon kielestä, stressireaktioista, syyllisyyden
> tunteesta, treenataan erilaisilla alustoilla jne... Niin, ei varmasti.
> Ei aikidossakaan. Ja tarviikokaan? Kyllä jos itsepuolustuksesta on
Well, ainakin siinä hapkidossa mitä olen harrastanut ovat kyseiset
asiat tulleet vastaan.
url: http://www.dlc.fi/~hwardo
--
Eero
Seppo Hannukainen
toimia itsepuolustuksessa. Lajin oppiminen vie 20-30 vuotta ja tehokkuus
jää silti kyseenalaiseksi. Ja entäs sitten? Aikidon pääidea onkin
opettaa etsimään jokin muu ratkaisu ongelmiin kuin tarpeeton väkivalta.
Yleensäkin ottaen tämä mystinen sana "itsepuolustus" on tullut varkain
sisään näihin lajeihin. siitä on tullut mainos ja myyntikikka. Yksikään
Japanilainen perinteinen Budo/Bujutsu-taito ei enää tähtää fyysiseen
itsepuolustuskykyyn (mitä teet miekan taidoilla? tai pitkän kepin?) vaan
enemmänkin harjoitus on ihmisen tapa tutkia itseään ja etsiä harmoniaa
sisäisesti sekä luonnon ja muiden ihmisten kanssa.
Ei Aikidoa kehitetty aikanaan vain siksi, että kuolemaa pelkäävät
ihmiset voisivat oppia tulemaan muita ihmisiä häijymmiksi. Aikido
tehtiin siksi, että ihminen voisi vapautua tuosta pelosta sisäisen
oivalluksen kautta. Teknisestihän aikido on liian pehmeä edes tuohon
itsepuolustukseen. Atemeja ei ole opetettu kunnolla enää Ueshiban
kuoleman jälkeen, potkut on unohdettu kokonaan ja nykyisin vielä
harjoitellaan niin, että toinen ei vaan vahingossakaan saa nyrkistä
naamaan.
Minua ei sinänsä kiinnosta Aikidon toimivuus pätkääkään, olen enemmän
kiinnostunut Budo filosofiasta ja perinteisistä harjoitusmuodoista.
Olen yrittänyt keskusteluissa sanoa, että aikido ei toimi käytännössä.
Jos todella haluaa oppia "itsepuolustusta" niin Hapkido on vastaus
kysymykseen. Samoin KravMaga ja moderni jujutsu ovat hyviä tähän
tarkoitukseen.
Jos taas hakee Budosta jotain muuta kuin vain kylmästi tekniikkaa, niin
sitten varsinaiset Budo-lajit ovat vastaus. Toki tekniikan toimivuutta
ei tulisi silti kokonaan sulkea pois. Aikidossa toimivuus on vain
haudattu pumpulin pehmeän ajattelun alle tai sitten atemitkin on
unohdettu kaikessa laiskuudessa...mene ja tiedä.
Sille joka on kiinnostunut yhtä aikaa Budosta ja itsepuolustuksesta
Aikido on täysin väärä paikka. Suosittelen Ko-ryu karatea, laji opettaa
katan avaamisen kautta itsepuolustuksen alkeita. Tosin pääpaino on kyllä
jossakin muualla kuin vain "tappelukikoissa".
Jussi Häkkinen
"Seppo Hannukainen" <ko...@suomi24.fi> kirjoitti
viestissä:3d63b6...@fourtalk.net...
"Minä olen vähän sitä mieltä, että Aikidon ei ehkä tulekaan teknisesti
toimia itsepuolustuksessa."
Aikidossa ei tekniikan sisällön puolesta ole mitään, mikä estäisi sen
olemaan toimiva itsepuolustusmuoto.
"Suosittelen Ko-ryu karatea, laji opettaa katan avaamisen kautta
itsepuolustuksen alkeita. Tosin pääpaino on kyllä jossakin muualla kuin vain
"tappelukikoissa"."
Ja no, karate...se wanha karate pääosin nyt on niitä "tappelukikkoja".
Oikeastaan ei ole vielä tullut vastaan kamppailulajia, joka ei pohjimmiltaan
tätä olisi. Päälle on myöhemmin laastaroitu filosofiaa ja muuta.
Pohjatasolla...no, tappelukikkojahan ne. Ei pidä ajatella liian hienosti tai
ylevästi. Filosofia on hieno juttu, mutta koskaan ei pidä unohtaa, mikä se
homman juuri on. Lopulta, siitähän se filosofiakin on ponnistanut - ei siis
kannata nousta treenatessakaan perse edellä puuhun.
Jussi
Miklu
> > Vanha ei ole aina hyvää. Ja uusi vielä harvemmin. Näitä japonilaisia
> > juttuja ja yms. itämaan touhuluja vaivaa sellanen turha perinteisiin
> > vetoaminen. Rituaalit on jänniä ja osa etiketistä tottakai saattaa
> > opettaa jotakin. Kunnes siitäkin tulee vain tapa.
>
> Tämä kuulostaa aika paljolti siltä, että olet törmännyt näihin
> "vanhoihin" lajeihin, jotka ovat syntyneet tuossa kuitenkin kovin
> viimeaikoina.
>
> Nimenomaan perinteisissä kouluissa olen nähnyt paljon vähemmän
> rituaaleja tai etikettiä tai turhaa perinteisiin vetoamista kuin
> esimerkiksi Aikidossa.
Jaa-a, enpä tosiiaan ole hoksanut ajatella asiaa noin. Ehkä se on tämä
"itämaisuusbuumi" ku aiheuttaa tuollaisen kaiken kivan ulkoisen
lisäämisen? Noh, se nyt ei kuitenkaan ole tämän keskustelun
olennaisuuksia. Vaan kyllä minä silti näille käsien läpsyttely
rituaaleille ja neljäntuulenkumarruksilel yms. naureskelen. Toisaalta
tuntuu inohttavalta että jotain uskonnollisia rituaaleja tyrkytetään
kamppailulajien ohessa.
> Kieltämättä, olen itsekin treenannut monessa aikidoseurassa jossa asia
> tapahtuu juuri näin. Vaan täytyy huomata, että tämä nimenomaan ei ole
> hyvää kata-harjoittelua, ainakaan pitkällä tähtäimellä. Tässä paljon
> riippuu opettajasta (tai ukesta). Kyseessähän katassa on nimenomaan
> muodon, pikkuisten työkalujen opettamisesta - ja laajemmalla skaalalla
> tietysti koulun periaatteiden opettamisesta. Harjoittelusta ei ole
> pahemmin hyötyä, jos oppilas ei onnistu tekemään tekniikkaa ollenkaan
> tai jos oppilas vaan toistaa oppimaansa. Se on ainaista
> tasapainottelua rajalla, jolla oppilas suurimman osan tekniikoistaan
> läpi, mutta joutuu kuitenkin kokoajan tekemään työtä niiden eteen ja
> oppimaan virheistään.
>
> Ihan näin eritellysti - hyökkäyssuunta ja etäisyys kannattaa pitää
> samana harjoittelun alkuvaiheessa, mutta sitten hiljalleen kun oppilas
> kehittyy niin ruveta muuntelemaan etäisyyttä ja tapoja hyökätä, ja
> tällätavalla pakottaa oppilas sopeutumaan eroavaisuuksiin
> tekniikassa. Ja tottakai virheistä pitää jatkaa heti eteenpäin,
> kumminkin päin - nage ei saakaan kättä sinne minne piti, uke vastaa
> omalla tekniikalla, oli se sitten lyönti tai heitto - tai ukelta
> irtoaa ote kesken liikkeen, nage pakottaa lyönnillä kontaktin
> takaisin.
>
> Epäonnistuneiden tekniikoiden paikkaaminen ja vapaampi tapahtumien
> kulku on tietysti tärkeä asia harjoitella - mutta vain silloin
> tällöin. Harjoituksen pointtina on kuitenkin opettaa sitä nimenomaista
> kataa, ihan syystä.
On on, sitä en kiellä. Nimenomaan kyseisen tekniikan harjoittelussa se
on ainut oikea tapa. Kyllä met tästä olemma samoilla linjoilla. Minä
haenkin vinkkejä siitä mitenkä päästään harjoittelemaan muutakin kuin
yksittäistä tekniikkaa yksittäistä hyökkäystä vastaan. Olisko
vinkkejä? Sparri rokkaa tällä hetkellä. Tai olkoot sitte vaikka
jiywasaa tai mitä lie jos se kuulostaa tutummalta :)
> Kuulostaa kivalta, mutta ei minusta sinänsä toimi - ei ellei ukella
> ole kontrollia tapahtumasta. Jos vain pistetään uken hyökkäämään nagea
> vastaan, tulee koko hommasta ihan normaalia sparrausta tai jopa
> vapaaottelua. Tämä ei itsessään tietenkään ole edes mikään huono asia,
> mutta ei se ole tapa, jolla opetetaan liikkeitä. Se on tapa kokeilla
> liikkeitä käytännössä, mutta ei kuitenkaan oikeasti käytännössä, koska
> täysin vapaasti hommaa ei voi ikinä tehdä. Tästähän tietysti löytyy
> väittelyä ja kirjallisuutta vaikka kuinka, sitä tuskin tarvinnee
> täällä toistaa.
>
> Mutta jos ukella taas on kontrolli tapahtumaan, on tilanne aivan
> toinen. Kyseessä on vain laajennos kata-harjoittelusta. Uke opettaa
> nagea nimenomaan sillä tasolla mihin nage pystyy - muuttaen
> lähestymistään aina vain vaikeammaksi. Siinä vaiheessa kun kataa on jo
> opittu tarpeeksi ja tekniikat alkavat tulla luonnostaan, ideaalitapaus
> on jos uke pystyy luomaan sellaisen ympäristön, jossa nage saa tehdä
> tekniikkaa aivan vapaasti, rajoittamatta itseään - ja uke pystyy silti
> pitämään tilanteen juuri nagen osaamisen rajoilla.
Ei tässä mistään aloittelijoille tekniikan muotoa hakeville olisikaan
mitään muuta hyötyä kuin se ettei luule osaavansa mitään. Se
sparritreeni jota itse olen harrastelut on nimen omaan ollut siihen
tyyliin että uke tekee mitä tekee. Ei kompromissejä. Jos Nage on hidas
hän ragoi itse, koska ukella on kontrolli. Jos nage on herillä ja
tarpeeksi nopsa hän johdattelee uken ragoimaan. Se mikä toimii silloin
kun TIETÄÄ mitä uke tekee (vaikka kuinka olisi tyhjä mieli) on eri
asia kuin se että uke tekee mitä lystää. Siinä saaki aivan eri tavalla
houkutella uke hyökkämään haluamallaan tavalla. Ei tuolla tavalla voi
kaikki harjoitella. Uken pitää olla hereillä kun tuossa tahtoo tulle
helposti pipi jos vain koheltaa.
Ei se tietenkään vastaa sitä että kokeilisi täysin yhteistyöhalutonta
verenhimoista tappajaa vastaan tekniikkaansa. Ei tosiaankaan. Se mitä
se opettaa antaa kuitenkin jotakin osviittaa siitä missä mennään. Se
mikä mulla kolahtaa tuossa harjoittelussa on se yksin kertainen fakta
että tavallinen pari kata harjoittelu ei tunnu missään. Se ei saa
aikaan paniikkia. Mutta tuo sparri saa. Pulssissi kohoaa muustakin
syystä kuin pelkästä liikunnan ilosta. "Mihin katoaa rentous? Enkös
minä osannutkin hetki sitten tämän? Miten se tuon teki?!?" Ja sama
puukolla, mirkalttu mora on hyvä mutta sillä tulee tylsyydesä
huolimatta vahinkoja. Kuminen puukko saapi kelevata aluks. Mitta
lienet väittelyiden ja kirjallisuudn lisäksi kokeillutkin jotain tämän
tyylistä? Ainakin muiden lajien puitteessa (olin ymmärtävinäni että
olet kokeillut muutakin)? Mielelläni kuulisin kokemuksia.
Seuravaks graplinghanskat käteen ja ala- ja hammassuojat paikalleen ja
menox! ;)
> Jaa-a. Mikä hyökkäyskyvyn tuhoamisessa on niin pahaa? Mitä
> hyökkäyshalun poistamisessa on niin hyvää? Väkivalta on aina
> väkivaltaa, henkistä ja fyysistä. Hyökkäyshalun poistaminen voi
> vahingoittaa tyypin kaverien taustalla nauraessa enemmän kuin
> hyökkäyskyvyn. Aikoinaan Japanissa hyökkäyshalun poistamisesta saattoi
> toinen tehdä seppukun myöhemmin, jos julkinen nöyryytys oli liian
> suuri - tai ainakin elinikäisen vihamiehen. Jos taas poisti tämän
> hyökkäyskyvyn kovakouraisen näköisesti, saattoi hän myöhemmin väitellä
> taas saken äärellä, että ensikerralla kyllä voittaisi, eikä kasvojen
> menetys ollut läheskään niin suuri.
No eihän siinä vielä poistu halu hyökätä jos pyörittelet jonku
raukkaparan väsyksiin hänen kaveriensa nauraessa? Ehkä yks pyöräys ja
karkuun tms. Poistuuko halu vai juokseeko perään? Nöyryytys vai
nöyryytys ja fyysinen vamma? Aikido on manipulointia. Manipuloidaan
vastustaja(jota ei ole) näkemään se oma katasontokanta (kuten se hieno
miekkaesimerkkisi). Ei tyrkytetä sitä lyömällä taju kankaalle tms.
Sanoin jotain menee pieleen jos elinikäisen vihamiehen sellaisesta
saapi. Vaan se voipi olla niin että kun väärään paikkaan satuu väärään
aikaan niin sitä toivoisi että voisi poistaa loppullisesti sen kyvyn
ja halun höökiä. IP Tilanteen jälkeenkin pitää olla hereillä ja
vilkuila olan yli ettei perässä juokse kuus kaveria rautaputkien kaa.
(tuo esimerkki oli varmasti vain esimerkki mutta tökkäsi niin pahasti
silmään että on pakko :)
Kuriositeettina vain että mitä luulet tapahtuvan jos töräytät
päällekarkaajaa nenään tai vaikka kamppaat asfalttiin niin että
rusahtaa kun kaverit nauravat veiressä? Ja takaan että ne kaverit ei
VARMASTI naura ja katsele tilannetta. Ne tulee mukaan! Mikä sen
mukavempaa ja miehekkäämpää kuin potkia maassa makaavaa...
Jaappanilaiset nyt muutenki on vähemmän tervehenkistä porukkaa. Ei
niistä roolimalleiksi ole. Jos mies (tai nainen) ei pysty vastaamaan
tekemisistään pääpystysä niin pikku kurmootus on ihan hyväks.
Jaappanilaiset ne on niin nynnyä sakkia että heti revitään suolet
iteltä pellolle.
> Mistä hommassa on oikein perusteissaan kysymys? Mitä siis halutaan
> saavuttaa, kun toinen hyökkää päälle?
(Tää on vissiin kompa... Noh, minä kävelen uljaasti miinakenttään ;)
Tietysti jäädä eloon. Mutta sehän on itsekästä. Toisaalta jos
mukiloidaan niin pahasti että joutuu ikuisiksi ajoiksi johonkin
laitokseen niin onko sekään nyt sitte oikein? Hittolainen, sitähän
olis vain taakkana yhteiskunnalle jos ottais niin pahasti selkäänsä!
Itsekästä sekin. Parempi ois kuolla pois?
Vaan jossaki kliksahtaa ja haluaa jäädä eloon. Silloin pitäs tietää
mitä stressireaktiot tekee immeiselle. Ja ainoa ajatus saisi olla:
pakoon! Vaan sekään ei saa mielesä pyöriä. Ja otetaanpa iso opus
pöydälle: Suomen laki. Hyökkäyskyvyn kun poistaa niin seuraamukset on
kovemmat ku päällekarkaajalle. Mutta otappa sopivasti turpiin (jos ego
sen kestää) ja selvitä tilanne niin ettei kumpikaan vammaudu mustelmia
pahemmin niin sitte oot mestari. Ja siinäpä se on se mitä
ittensäpuolustaminen nykyään on.
> Anna anteeksi hieman tekopyhä kommenttini, mutta: En usko, että
> totuuden siemen myöskään löytyy niin kauan kuin kuppi on täynnä. Sinne
> kuppiin pitää mahtua myös lisää, ennenkuin ratkaisu lähenee. En epäile
> etteikö aikidosta löytyisi sitä totuuden siementä.
Saat anteeksi. Olihan se ihan paikallaan. Ehkä olen vain turhautunut
tai mulla on aivan kauhia pätemisen tarve jut nyt? Jonku pitäis
vissiin vähä pyöritellä mua.
Vaan pitäähän sielä kupissa jotakin ollakin että voi siitä toisilleki
tarjota. Vaan meikä on kuppinsa särkeny jo enneku aikidon alotin. Se
on nykyään lammikko, ehkäpähkä joskus jopa järvi?
> Minä itse olen löytänyt hyviäkin työkaluja aika monestakin
> paikkaa. Vahingoittamattomuus on nääs muuallakin ollut aina silloin
> tällöin vaatimuksena, vaikkakin täysin erilaisista filosofisista
> syistä. Itseasiassa, voisin jopa väittää, että moisia työkaluja löytyy
> jokaisesta perinteisestä Japanilaisesta jujutsu-koulusta.
No aivan varmasti löytyy. Mistäs aikidon tekniikat on revitty. Entäpä
non-fightin generationin itsesuojelumenetelmät? Siellä ois kans
varmaan jänniä juttuja.
> Mutta jännää kyllä, aikidosta en ikinä löytänyt asian
> "ura"-puolta. Kyseessähän perimmiltään on siitä, että saadaan
> vastustaja vakuuttuneeksi, että hänen ei kannata hyökätä. Aikidossa
> mielestäni tekniikassa tämä ei erityisesti näy. Ukea pyöritellään
> ympäriinsä ja sen annetaan itse tajuta, että ei tästä mitään
> tule. Tai, esimerkkinä eräästä tavasta vakuuttaa vastustaja: Ei riitä
> että itse tietää, että juuri äsken oli 15 erilaista mahdollisuutta
> tappaa vastustaja siihen paikkaan - vaan vastustajan pitää tajuta se
> myös, vaikka olisikin vähän hitaampi tai humalassa. Ihan käytänössä
> vaikkapa: Jos miekkaa pitää vastustajan korvan takana puolen sentin
> päässä ja tietää, että pystyy tappamaan vastustajan sillä hetkellä kun
> hän liikahtaa - ei vastustajalla välttämättä ole harmainta
> aavistustakaan moisesta. Jos taas miekkaa pitää puolen sentin päässä
> vastustajan silmästä - ei vastustajalla ole epäilystäkään siitä, että
> jos liikahtaa, niin ei käy hyvin. Tottakai tämä on vain yksi tapa
> saavuttaa sama asia.
Hieno esimerkki, erittäin hieno. Saanko siteerata joskus sua?
Vaan eikös aikidon "lukot" ynnä muut kiputekniikat tehdä niin että uke
tekee ne itselleen? Jos uke kekkuloi vastaan niin silloin pieni kipu
käy läpi kehon keroten että ei ei. Ja loppu sidonnat on samanlaisia.
"ole rauhassa ja sinuun ei satu, mutta tempoileppa..." (vaan
sidonnoistaki polliisia paikalle ootellessa tulee syyte
vapaudenriistosta kun oikeutta joutuu käymään. Nämä eksyneet parat eli
ronskisti isojen poikain piireisä ,kusipäät, ei puhu koskaan totta).
Vai juuri tätäkö tarkoitit?
> No se nyt vähän riippuu taas. Kyllähän Ueshiba kistä ja Omoto-kyosta
> paljonkin puhui.
No niin puhui joo. Mutta ei sotketa sitä tähän vaikkain sillä ihme
ki:llä voisi rikastua mm. skepsiksen ansiosta :)
> > Öh, sulla on selvästi jotain sanottavaa mutta et uskalla/halua/osaa
> > pukea sitä sanoiksi?
>
> Ei minulla ole purkitettuja vastauksia kysymyksiisi, mutta silti
> näkisin, että ihan vain asioiden syihin perehtyminen voisi auttaa
> löytämään paremmin ratkaisun ongelmiisi - ja selkeyttää mitkä ovat ne
> perusasiat, joita haet.
>
> Muuten pelkään että saattaa tulla tilanne, jossa palloilet seurasta
> toiseen, etsimässä juuri sitä purppuranruskeata tataminlaskua, näin
> Linnunradankäsikirjaa liftareille lainatakseni.
Heh, toi oli hyvä :) Mutta auta vähä, pitä tarkoitat asioiden syihin
perehtymistä? Mihin asioihin? Miksi ip? Miksi aikido? Miksi reenata?
Jne. vai mitä tarkoitat? Mulle tuli sellainen olo että aivan kuin
katselisit ulkoa/ylhäältä ja toivoisit minun hoksaavan jotakin.
> Niin aivan, tähänhän tämä loppujenlopulta tulee - mikä on se tapa,
> jolla haluaa maailmaa muokata. Itsepuolustuksellisesti tässä tulee
> tottakai useampia kysymyksiä. Esimerkiksi - onko valmis tappamaan
> yhden ihmisen, jos se estää monen kuoleman. Tai toisaalta, onko valmis
> murtamaan nenän, jos se lopettaa tappelun heti - nenä nyt paranee
> täysin kuukaudessa parissa jos sen teippaa - mutta on se silti
> vahingoittamista.
>
> Tässä tavallaan tavallaan tulee vastaan kahden eri realismin
> ero. Halutaanko soveltaa filosofiaa realistisesti ja toimivasti ihan
> itsensä takia - vai joudutaanko sitä käyttämään päivittäin ihan
> oikeasti. Jos asiaa oikeasti joutuu päivittäin käyttämään, pitää
> varmasti tehdä myönnytyksiä omien puutteellisten taitojen
> takia. Kysymys muodostuu enemmänkin ehkä muotoon: "Miten minä selviän
> tästä omilla taidoillani niin että kumpikin vahingoittuu
> mahdollisimman vähän?" Tietysti vielä jos joutuu ajattelemaan
> muidenkin suojelemista kuin itsensä ja hyökkääjän, on asia
> monimutkaisempi.
Pyrkimys lienee se täydellistymä että kätensä nostamalla rosmot
tuntevat syvää katumusta ja tahtovat hyvittää tekonsa. Matkalla sille
tasolle joutuu tietysti toimimaan siten kuin pystyy. Mutta tavoite on
aina tuo. Se ei tietenkään ole mikään itsekäs "minä haluan olla tehe
gräänd maastah of tehe aart öv piis" asenne. Se filosofiasta. Jokaisen
moraali ja elämänkatsomus vaikuttaa kuinka toimii tilanteessa johon ei
pitäisi joutua. Siinä tilanteessa ei ehkä voi tehdä valintoja niinkuin
toivoo/kuvittelee voivansa. Siksipä harjoittelun pitäisi kuvastaa sitä
minkä kokee oikeaksi.
Miklu
Aikido 6.kyu 1995-
Miklu
> Minä olen vähän sitä mieltä, että Aikidon ei ehkä tulekaan teknisesti
> toimia itsepuolustuksessa. Lajin oppiminen vie 20-30 vuotta ja tehokkuus
> jää silti kyseenalaiseksi. Ja entäs sitten? Aikidon pääidea onkin
> opettaa etsimään jokin muu ratkaisu ongelmiin kuin tarpeeton väkivalta.
Niin kuin jokaisen itseään kunnioittavan lajin veppi sivulla lukee.
Minä taas uskon, ei minä tiedän että aikido toimii aivan varmasti
ittensä puolustamisesa ku mikä tahansa muu. Asenne ratkaisee. Se
asenne näkyy sitten siinä mitenkä harjoittelee ja se taas ratkaisee
kaiken. Pyöräilemällä ei opi ajamaan autoa vaikka siitäkin on apua.
> Yleensäkin ottaen tämä mystinen sana "itsepuolustus" on tullut varkain
> sisään näihin lajeihin. siitä on tullut mainos ja myyntikikka. Yksikään
> Japanilainen perinteinen Budo/Bujutsu-taito ei enää tähtää fyysiseen
> itsepuolustuskykyyn (mitä teet miekan taidoilla? tai pitkän kepin?) vaan
> enemmänkin harjoitus on ihmisen tapa tutkia itseään ja etsiä harmoniaa
> sisäisesti sekä luonnon ja muiden ihmisten kanssa.
Joo, itsepulustus taikka taistelutaito. Puhdasta sotataitoa ei taida
kovin montaa löytyä. Kotimainen Kas-pin lienee yksi sellainen. Nyt
olen kyllä hiukka ilkeä mutta minusta taas budo on sellaista
poikamaista ihastelua samurai-aikojen perän. Sehän on suorastaan usko
itessään! Vaan eipä silti, onhan noita samurai-fan klubeja vastaavia
taitoja muuallakin joissa soturit kantavat eri nimeä. Eihän ne
samurait olleet sen kummempia örveltäjiä ko muutkaan sotilaat kautta
aikain. Tekopyhiä samalla tavalla ku eurooppalaiset "ritarit".
Ja totta on että ei näillä mikkailuilla yms. ole paljoa muuta
tekemistä kuin kivoja harjoitteita. Nää jutskat kuitenkin tahtovat
olla niin jänniä että kaikkeen pitää tutustua. Silti, ilman
alkuperäistä tarkoitustaan niistä tulee budobickkiä.
> Ei Aikidoa kehitetty aikanaan vain siksi, että kuolemaa pelkäävät
> ihmiset voisivat oppia tulemaan muita ihmisiä häijymmiksi. Aikido
> tehtiin siksi, että ihminen voisi vapautua tuosta pelosta sisäisen
> oivalluksen kautta. Teknisestihän aikido on liian pehmeä edes tuohon
> itsepuolustukseen. Atemeja ei ole opetettu kunnolla enää Ueshiban
> kuoleman jälkeen, potkut on unohdettu kokonaan ja nykyisin vielä
> harjoitellaan niin, että toinen ei vaan vahingossakaan saa nyrkistä
> naamaan.
Alkupätkä, joo. Loppupätkä, nyyh. Milloin aikido oli valmista aikidoa,
matkalla herra iso herrakin teki kaikenlaista. Lopulta siitä tuli
hänen näkemyksenä kamppailulajista. Nyt me kopioidaan sitä ja luullaan
olevamme viksumpia ku ollaan.
JA nyyh osioon: Tilanne on ehkä tällainen Suomessa, ehkä koko
maailmassa? Ja silti kuulen dojoista joissa ollaan asiasta erimieltä?
Oma vähäinen ja vaatimaton kokemukseni on muokannut sen ainoan ja
oikean mielipiteen: Eihän siitä mitään tuu jos ei sitä harjoittelkaan!
> Minua ei sinänsä kiinnosta Aikidon toimivuus pätkääkään, olen enemmän
> kiinnostunut Budo filosofiasta ja perinteisistä harjoitusmuodoista.
> Olen yrittänyt keskusteluissa sanoa, että aikido ei toimi käytännössä.
>
> Jos todella haluaa oppia "itsepuolustusta" niin Hapkido on vastaus
> kysymykseen. Samoin KravMaga ja moderni jujutsu ovat hyviä tähän
> tarkoitukseen.
> Jos taas hakee Budosta jotain muuta kuin vain kylmästi tekniikkaa, niin
> sitten varsinaiset Budo-lajit ovat vastaus. Toki tekniikan toimivuutta
> ei tulisi silti kokonaan sulkea pois. Aikidossa toimivuus on vain
> haudattu pumpulin pehmeän ajattelun alle tai sitten atemitkin on
> unohdettu kaikessa laiskuudessa...mene ja tiedä.
>
> Sille joka on kiinnostunut yhtä aikaa Budosta ja itsepuolustuksesta
> Aikido on täysin väärä paikka. Suosittelen Ko-ryu karatea, laji opettaa
> katan avaamisen kautta itsepuolustuksen alkeita. Tosin pääpaino on kyllä
> jossakin muualla kuin vain "tappelukikoissa".
Syy miks aikidoka morkkaa aikidoa (siis minä) on se että olen
kyllästynyt mumisemaan ja ihemttelemään pienissä piireissä. Lisätään
voluumia ja kahtotahan mihkä rahkeet riittää. Miksi aikido ei voisi
olla toimivaa itsepuolustusta. Miksi pehmeys käy yli tai miksi
toimimatonta tekniikaa kovennetaan. Jos aikido, ynnä muut vastaavat
touhuilut, ei kelpaa itsensä kehittämiseen tarkoitettuna menetelmänä,
joka perustaltaan pohjautuu taistelutaioihin, niin eikö olisi
järkevämpää vaihtaa joogaan, lenkkeilyyn ja vaikkapa sählyyn. Samoja
ominaisuuksia saa ja ei opi ittensäpuolustamista! Kirjoista voi sitte
tutkiskella budo filosofiaa ja lueskella japonilaisita jutskista.
Kuka siis on tehnytkään väärän lajivalinnan?
Miklu
Aikido 6.kyu 1995-
Mika Mantere
> Krav Magan tiedän käsittelevän moisia asioita mutta että HR? Eikös se
> ole isojen miesten laji?
Onhan se isojen*kin* miesten laji.
Mika
Nuutti Kotivuori
> Yleensäkin ottaen tämä mystinen sana "itsepuolustus" on tullut
> varkain sisään näihin lajeihin.
Vai varkain sisään? Kyllä aikidoa alustalähtien on opetettu ihan
itsepuolustukseksikin. Ei aikido olisi aikoinaan päässyt missään
määrin käyntiin, jos se ei olisi toiminut itsepuolustuksessa. Ueshiban
oppilaat voittivat kyllä haasteotteluissa muita kouluja paljonkin.
> Siitä on tullut mainos ja myyntikikka.
No niinpä, tottakai - niinkuin Japanilaisuudesta ja Budosta ja
Samuraista yleensäkin.
> Yksikään Japanilainen perinteinen Budo/Bujutsu-taito ei enää tähtää
> fyysiseen itsepuolustuskykyyn
Onpa kyllä aika paksu väite. Tottakai tähtäimessä on monia muitakin
asioita - ja tavallaan voi tottakai väittää että itsepuolustus ei
varsinaisesti ikinä ollut tähtäimessä, vaan taistelutaito.
Mutta yhtä kaikki - voisinpa melkein sanoa, että yksikään vielä
elinvoimainen Japanilainen perinteinen laji ei voi olla opettamatta
fyysistä itsepuolustuskykyä.
> (mitä teet miekan taidoilla? tai pitkän kepin?)
No ihan päällimmäisenä voi tottakai sanoa, että miekka ja pitkä keppi
suhtautuvat kuitenkin erittäin hyvin kaikennäköisiin esineisiin joita
ehkä käyttää. Sateenvarjot, harjanvarret, jne. toimivat hyvinkin
suoraan.
Mutta jos asiaa katsoo syvällisemmin, paljastuu alta vielä paljon
enemmän. Miekan opettaminen opettaa samoja periaatteita, joita
käytetään myös aseettomassa taistelussa. Vieläpä niin, että joitakin
asioita on nopeampi opettaa miekalla ja sitten soveltaa aseettomaan
kuin opettaa pelkästään aseettomana.
> vaan enemmänkin harjoitus on ihmisen tapa tutkia itseään ja etsiä
> harmoniaa sisäisesti sekä luonnon ja muiden ihmisten kanssa.
Näin ehkä monen uudemman koulun kanssa nykyaikana. Vanhemmissa kyllä
opetus edelleenkin lähtee nimenomaan tehokkaasta taisteluopetuksesta -
ja tämänkaltaiset asiat tulevat vasta paljon myöhemmin, opetuksien
välistä.
Melkeinpä voisi sanoa että tämä mystinen "harmonian etsiminen" on
tullut varkain sisään näihin lajeihin :)
> Ei Aikidoa kehitetty aikanaan vain siksi, että kuolemaa pelkäävät
> ihmiset voisivat oppia tulemaan muita ihmisiä häijymmiksi.
Eipä todellakaan vain siksi.
> Aikido tehtiin siksi, että ihminen voisi vapautua tuosta pelosta
> sisäisen oivalluksen kautta.
Mutta ei myöskään vain tästä syystä.
Syitä miksi Aikido "tehtiin" löytyy varmaan monia, eikä niistä
varmasti vähimpänä ole Omoto-kyo uskonnon edistäminen - mutta kyllä
ainakin vielä Ueshiban aikoihin itsepuolustus oli tärkeänä osana.
> Teknisestihän aikido on liian pehmeä edes tuohon
> itsepuolustukseen. Atemeja ei ole opetettu kunnolla enää Ueshiban
> kuoleman jälkeen, potkut on unohdettu kokonaan ja nykyisin vielä
> harjoitellaan niin, että toinen ei vaan vahingossakaan saa nyrkistä
> naamaan.
"Liian pehmeä edes tuohon itsepuolustukseen"? Minusta tuntuu että
löytäisit aika painavia vastalauseita vaikkapa poliiseilta Japanista,
joille opetetaan Yoshinkan Aikidoa. Mitä sanot on kyllä aivan karseata
yleistämistä.
> Minua ei sinänsä kiinnosta Aikidon toimivuus pätkääkään, olen
> enemmän kiinnostunut Budo filosofiasta ja perinteisistä
> harjoitusmuodoista.
Aikidosta löydät kyllä paljon Ueshiban opetuksia ja tuota jo useasti
mainittua Omoto-kyo uskontoa. Ns. "budo" filosofiaa tietysti löytyy,
mutta jokainen on eri mieltä mitä se on. Varmaa kuitenkin on että se
on todella kaukana siitä mitä se oli aikoinaan kun moiset nimitykset
syntyivät. Ja enpä ole vielä tähän päivään mennessä tavannut
aikidoseuraa, joka opettaisi oikeasti perinteisillä
harjoitusmuodoilla, toisen maailmansodan jälkeistä massaopetusta kyllä
taas näkyy.
> Olen yrittänyt keskusteluissa sanoa, että aikido ei toimi
> käytännössä.
No siltä vähän näyttää. Näyttääpi vain, että on myös eriäviä
mielipiteitä - ja varmasti jos asiaa ajetaan pidemmälle on myös paljon
ihmisiä jotka ovat valmiit väittelemään asiasta ihan fyysisesti.
> Jos todella haluaa oppia "itsepuolustusta" niin Hapkido on vastaus
> kysymykseen. Samoin KravMaga ja moderni jujutsu ovat hyviä tähän
> tarkoitukseen.
Jaa-a. Riippuu tietysti millaisella aikavälillä ja mihin tarkoitukseen
asioita hakee. Itse suosittelisin erityisiä itsepuolustuskursseja,
joista varmaan jää käteen pari kivaa kikkaa, jotka varmaan jopa
toimivatkin.
Muuten en ole kyllä pahemmin nähnyt asioita, joita nämä uudet lajit
tarjoaisivat, mutta eivät vanhat.
> Jos taas hakee Budosta jotain muuta kuin vain kylmästi tekniikkaa,
> niin sitten varsinaiset Budo-lajit ovat vastaus.
No ehkä näin. Vaihtoehtoja löytyy niin monia muuten.
> Toki tekniikan toimivuutta ei tulisi silti kokonaan sulkea
> pois. Aikidossa toimivuus on vain haudattu pumpulin pehmeän
> ajattelun alle tai sitten atemitkin on unohdettu kaikessa
> laiskuudessa...mene ja tiedä. Sille joka on kiinnostunut yhtä aikaa
> Budosta ja itsepuolustuksesta Aikido on täysin väärä paikka.
Vähän sellainen tunne kyllä jää, että tässä postissa tuo
yleistyskiintiö taisi jo tuolla aiemmin tulla täyteen. No, ehkä jos
sitä toistaa vielä muutaman kerran, niin joku alkaa uskomaan.
> Suosittelen Ko-ryu karatea, laji opettaa katan avaamisen kautta
> itsepuolustuksen alkeita. Tosin pääpaino on kyllä jossakin muualla
> kuin vain "tappelukikoissa".
Jaa-a, ihme ja kumma kun ei Jussi alkanut hyppimään silmille siitä,
että nimenomaan Budoa oppisi vanhasta karatesta :)
-- Naked
Nuutti Kotivuori
> ko...@suomi24.fi (Seppo Hannukainen) wrote in message
> news:<3d63b6...@fourtalk.net>...
>> Minä olen vähän sitä mieltä, että Aikidon ei ehkä tulekaan
>> teknisesti toimia itsepuolustuksessa. Lajin oppiminen vie 20-30
>> vuotta ja tehokkuus jää silti kyseenalaiseksi. Ja entäs sitten?
>> Aikidon pääidea onkin opettaa etsimään jokin muu ratkaisu ongelmiin
>> kuin tarpeeton väkivalta.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Niin kuin jokaisen itseään kunnioittavan lajin veppi sivulla lukee.
> Minä taas uskon, ei minä tiedän että aikido toimii aivan varmasti
> ittensä puolustamisesa ku mikä tahansa muu. Asenne ratkaisee. Se
> asenne näkyy sitten siinä mitenkä harjoittelee ja se taas ratkaisee
> kaiken. Pyöräilemällä ei opi ajamaan autoa vaikka siitäkin on apua.
Olen kyllä aikalailla samaa mieltä, että asenne ratkaisee ehkä
eniten. Mutta en kyllä ole samaa mieltä että se mitenkä harjoittelee
todellakin ratkaisisi kaiken. Lajeilla on eroja, ainakin kun pistetään
lajeja toisiaan vastaan haasteotteluihin.
>> Yleensäkin ottaen tämä mystinen sana "itsepuolustus" on tullut
>> varkain sisään näihin lajeihin. siitä on tullut mainos ja
>> myyntikikka. Yksikään Japanilainen perinteinen Budo/Bujutsu-taito
>> ei enää tähtää fyysiseen itsepuolustuskykyyn (mitä teet miekan
>> taidoilla? tai pitkän kepin?) vaan enemmänkin harjoitus on ihmisen
>> tapa tutkia itseään ja etsiä harmoniaa sisäisesti sekä luonnon ja
>> muiden ihmisten kanssa.
>
> Joo, itsepulustus taikka taistelutaito. Puhdasta sotataitoa ei taida
> kovin montaa löytyä. Kotimainen Kas-pin lienee yksi sellainen.
Nojaa, puhdas ja puhdas sotataito, mitä silläkin
tarkoitetaan. Kas-pinissakin käsittääkseni löytyy kaikennäköistä
muutakin kuin sotataitoa.
> Nyt olen kyllä hiukka ilkeä mutta minusta taas budo on sellaista
> poikamaista ihastelua samurai-aikojen perän. Sehän on suorastaan
> usko itessään!
Hmmh :) Varmaan se sitä monelle onkin. Muttakun meitä on niin moneksi
- toiselle se on pelkkä taistelutaito, toiselle pelkkää filosofiaa ja
taas toiselle aivan loistava ikkuna historiaan.
Uskonnon piirteitä kyllä vanhemmista lajeista löytyy todella vähän.
> Vaan eipä silti, onhan noita samurai-fan klubeja vastaavia taitoja
> muuallakin joissa soturit kantavat eri nimeä. Eihän ne samurait
> olleet sen kummempia örveltäjiä ko muutkaan sotilaat kautta
> aikain.
No niinpä. Japanissa vain aika ainutlaatuisen pitkään oli elossa
nimenomaan yhteiskuntaluokka jonka tarkoitus oli olla sotureita - ja
joilla suurimmalla osalla ei ollut maata viljeltävänä tai linnaa ja
tiluksia hallittavana, niinkuin useinmiten muualla. Siksi (ja monesta
muusta syystä) Samuraista on jäänyt aika paljon jäljelle asioita -
paljon enemmän kuin monista muista örveltävistä sotilaista.
> Tekopyhiä samalla tavalla ku eurooppalaiset "ritarit".
Tekopyhiä - ehkä. Mutta en sanoisi että samalla tavalla kuin
eurooppalaiset "ritarit". Japanissa kun moni asia oli niin paljon
yhteiskuntavetoista - ja kasvojen menettäminen oli kauhein asia
maailmassa. Japanissa ei oikein tuo "synti"-käsite ollut vallalla - ja
"kunnia":kin oli aika erilaisissa kantimissa.
Ja täytyy ottaa huomioon että varmasti suurin osa
ns. Samurai-käsityksestä tulee rauhanajan kirjoituksista ja toisen
maailmansodan aikaisesta "yamatodamashii" ajattelusta, jossa Bushidoa
käytettiin joukkojen moraalin nostamiseksi. Jos katsotaan oikeasti
historiallisia dokumentteja, olivat asiat paljon järkevämmällä
mallilla.
> Ja totta on että ei näillä mikkailuilla yms. ole paljoa muuta
> tekemistä kuin kivoja harjoitteita. Nää jutskat kuitenkin tahtovat
> olla niin jänniä että kaikkeen pitää tutustua. Silti, ilman
> alkuperäistä tarkoitustaan niistä tulee budobickkiä.
No se taas riippuu vähän lajistakin. Vastasin tuossa toiseen viestiin
tarkemmin tästä.
>> Ei Aikidoa kehitetty aikanaan vain siksi, että kuolemaa pelkäävät
>> ihmiset voisivat oppia tulemaan muita ihmisiä häijymmiksi. Aikido
>> tehtiin siksi, että ihminen voisi vapautua tuosta pelosta sisäisen
>> oivalluksen kautta. Teknisestihän aikido on liian pehmeä edes
>> tuohon itsepuolustukseen. Atemeja ei ole opetettu kunnolla enää
>> Ueshiban kuoleman jälkeen, potkut on unohdettu kokonaan ja nykyisin
>> vielä harjoitellaan niin, että toinen ei vaan vahingossakaan saa
>> nyrkistä naamaan.
>
> Alkupätkä, joo. Loppupätkä, nyyh.
> Milloin aikido oli valmista aikidoa, matkalla herra iso herrakin
> teki kaikenlaista. Lopulta siitä tuli hänen näkemyksenä
> kamppailulajista. Nyt me kopioidaan sitä ja luullaan olevamme
> viksumpia ku ollaan.
Niinpä. Kun vertailee eri tyylejä Ueshiban eri aikoina olleilta
oppilailta, saa aika kivan poikkileikkauksen mitä kaikkea opetukset
siihen aikaan olivatkaan olleet.
> Tilanne on ehkä tällainen Suomessa, ehkä koko maailmassa? Ja silti
> kuulen dojoista joissa ollaan asiasta erimieltä? Oma vähäinen ja
> vaatimaton kokemukseni on muokannut sen ainoan ja oikean
> mielipiteen: Eihän siitä mitään tuu jos ei sitä harjoittelkaan!
Niinpä, kyllähän sitä maailmalta löytyy jos jonkinlaista Aikido-dojoa.
> Syy miks aikidoka morkkaa aikidoa (siis minä) on se että olen
> kyllästynyt mumisemaan ja ihemttelemään pienissä piireissä. Lisätään
> voluumia ja kahtotahan mihkä rahkeet riittää. Miksi aikido ei voisi
> olla toimivaa itsepuolustusta. Miksi pehmeys käy yli tai miksi
> toimimatonta tekniikaa kovennetaan.
Jaa-a. Enpä sitten tiedä auttaako volyymin lisääminen. Seurojahan
löytyy Suomesta vaikka kuinka. Niitä läpikäymällä varmaan saa aika
hyvin vastauksen siihen, että löytyykö Suomesta moisella pohjalla
toimivaa Aikidonopetusta. Vaan enpä tiedä onko tämä kuitenkaan se
ratkaisu.
> Jos aikido, ynnä muut vastaavat touhuilut, ei kelpaa itsensä
> kehittämiseen tarkoitettuna menetelmänä, joka perustaltaan pohjautuu
> taistelutaioihin, niin eikö olisi järkevämpää vaihtaa joogaan,
> lenkkeilyyn ja vaikkapa sählyyn. Samoja ominaisuuksia saa ja ei opi
> ittensäpuolustamista! Kirjoista voi sitte tutkiskella budo
> filosofiaa ja lueskella japonilaisita jutskista.
Tästähän se kyllä perimmiltään on kysymys. Toisaalta kyllä voi sanoa
että monelle tietysti valinta Aikidon ja joogan väliltä on ihan vain
kummasta pitää enemmän. Onhan Aikido ihan hauskaa, riippumatta
mistään.
-- Naked
Nuutti Kotivuori
>> rituaaleja tai etikettiä tai turhaa perinteisiin vetoamista kuin
>> esimerkiksi Aikidossa.
>
> Jaa-a, enpä tosiiaan ole hoksanut ajatella asiaa noin. Ehkä se on
> tämä "itämaisuusbuumi" ku aiheuttaa tuollaisen kaiken kivan ulkoisen
> lisäämisen? Noh, se nyt ei kuitenkaan ole tämän keskustelun
> olennaisuuksia.
Niinpä, julkisella sektorilla tapahtuu niin usein kaikennäköistä.
> Vaan kyllä minä silti näille käsien läpsyttely rituaaleille ja
> neljäntuulenkumarruksilel yms. naureskelen. Toisaalta tuntuu
> inohttavalta että jotain uskonnollisia rituaaleja tyrkytetään
> kamppailulajien ohessa.
Ja saakin nauraa. Asia johtanee juurensa paljon jokapäiväisemmästä
uskonnonkäsitteestä Japanissa. Shintolaisuutta ja Buddhalaisuutta
sotketaan mielin määrin ja kaikissa temppeleissä kumarretaan.
Enpä kyllä ole nähnyt vielä tällaisia rituaaleja pakollisena, jos ne
jotain häiritsevät - ja toisaalta olen kyllä nähnyt pappejakin
tekemässä Shinto-kumarruksia.
Yhteiskunnat ovat erilaisia, ja tätä se aiheuttaa usein naureskelua :)
> Minä haenkin vinkkejä siitä mitenkä päästään harjoittelemaan
> muutakin kuin yksittäistä tekniikkaa yksittäistä hyökkäystä
> vastaan. Olisko vinkkejä? Sparri rokkaa tällä hetkellä. Tai olkoot
> sitte vaikka jiywasaa tai mitä lie jos se kuulostaa tutummalta :)
Mhh, jiyuwaza, jos halutaan romanisoida ns. kunnolla. Mutta itse
asiaan.
Tosiaan, jos haetaan nimenomaan sparrauksenkaltaista harjoittelua -
niin eikai siinä tarvitse ihmetellä sen enempää, sparrauksellahan se
hoituu.
Pointtini enemmänkin oli siinä, että tätä ei tarvita tehokkaaseen
opetukseen - oikein suoritettu kata-harjoittelu riittää
siihen. Nykyaikana lienee kuitenkin hyvä testata sparrauksella ja ehkä
ottelullakin omia reaktioitaan moiseen tilanteeseen - aikonaan tämä ei
ollut ongelma, koska oli aina tietoinen, että huomenna varmaan joutuu
käyttämään näitä sitten käytännössä.
> Se sparritreeni jota itse olen harrastelut on nimen omaan ollut
> siihen tyyliin että uke tekee mitä tekee. Ei kompromissejä. Jos Nage
> on hidas hän ragoi itse, koska ukella on kontrolli. Jos nage on
> herillä ja tarpeeksi nopsa hän johdattelee uken ragoimaan.
En nyt puhunut kontrollista siten kuin se aikidossa usein
mielletään. Tottakai nagen pitää olla se hallitseva osapuoli joka
johdattelee uken reagoimaan. Tarkoitin enemmänkin sitä, että uke ei
ole tilanteessa puolustamassa itseään kaikella mahdollisella kyvyllään
- vaan että uke antaa tekniikkojen tapahtua, tehden vastarintaa nagen
kykyjen rajoilla.
Esimerkkinä vaikkapa - opettaja sparraa oppilaan kanssa. Jokaiseen
tekniikkaan jonka oppilas tekee, opettaja tietää vastatekniikan - ja
myös tekee sen. Oppilas oppii harvinaisen vähän. Jos taas opettaja
antaa oppilaan tehdä tekniikoita, mutta silti hyökkää arvaamattomasti
ja rikkoo tekniikan jos oppilas tekee sen huonosti. Oppilas oppii
todella paljon.
> Se mikä toimii silloin kun TIETÄÄ mitä uke tekee (vaikka kuinka
> olisi tyhjä mieli) on eri asia kuin se että uke tekee mitä
> lystää. Siinä saaki aivan eri tavalla houkutella uke hyökkämään
> haluamallaan tavalla.
No mutta tämähän pätee kata-harjoittelussakin. Pidemmällä homma menee
suoraan sille tasolle, että ukelta ei saa sitä haluttua tekniikkaa
ulos ellei ihan oikeasti onnistu houkuttelemaan sitä ukea hyökkäämään
sillätavoin.
> Ei tuolla tavalla voi kaikki harjoitella. Uken pitää olla hereillä
> kun tuossa tahtoo tulle helposti pipi jos vain koheltaa. Ei se
> tietenkään vastaa sitä että kokeilisi täysin yhteistyöhalutonta
> verenhimoista tappajaa vastaan tekniikkaansa. Ei tosiaankaan. Se
> mitä se opettaa antaa kuitenkin jotakin osviittaa siitä missä
> mennään. Se mikä mulla kolahtaa tuossa harjoittelussa on se yksin
> kertainen fakta että tavallinen pari kata harjoittelu ei tunnu
> missään. Se ei saa aikaan paniikkia. Mutta tuo sparri saa. Pulssissi
> kohoaa muustakin syystä kuin pelkästä liikunnan ilosta. "Mihin
> katoaa rentous? Enkös minä osannutkin hetki sitten tämän? Miten se
> tuon teki?!?" Ja sama puukolla, mirkalttu mora on hyvä mutta sillä
> tulee tylsyydesä huolimatta vahinkoja. Kuminen puukko saapi kelevata
> aluks.
Aivan - mutta tämä onkin osaltaan taas eri asiaa. Psykologisen puolen
harjoittelu - vaikka se on tietysti osana kaikkea
harjoittelua. Paniikin ja pulssin kohoamisen saa aikaiseksi ihan
kata-harjoittelussakin, kun se suoritetaan oikein. Siinä vaiheessa kun
voi luottaa siihen, että uke lyö perille asti jos tekniikkaan ei pääse
kiinni, tai jatkaa ihan oikeasti lyönnillä jos pääsee vapaaksi, tulee
sitä mieltä muuhunkin harjoitteluun.
Itseasiassa tässä on vieläkin yksi pointti. Jos uke ei ole mukaan
heittäytyvä säkki vaan oikeasti harjoituttaa hyvin ihan normaalissa
harjoittelussa, voi tekniikoiden tekeminen olla hyvinkin
hankalaa. Sitten kun onkin kyseessä todenmukaisempi hyökkäys ja
painetta päällä, lähteekin tekniikka paljon helpommin kuin
harjoitellessa - koska sitähän tekniikkaharjoitusten nimenomaan
pitäisi olla: vaikeita saada tekniikka onnistumaan oikein
harjoituksissa, että sitten käytännössä tekniikka lähtisi kevyesti.
> Mitta lienet väittelyiden ja kirjallisuudn lisäksi kokeillutkin
> jotain tämän tyylistä? Ainakin muiden lajien puitteessa (olin
> ymmärtävinäni että olet kokeillut muutakin)? Mielelläni kuulisin
> kokemuksia.
No en minä pahemmin kaikkea ole kokeillut, mutta jonkinverran
kuitenkin. Kunhan toistelen sitä mitä minulle on opetettu. Jos sinua
oikeasti kiinnostaa, niin voit ottaa vaikka maililla yhteyttä.
> Seuravaks graplinghanskat käteen ja ala- ja hammassuojat paikalleen
> ja menox! ;)
Heh - onhan se hauska päästä aina välillä oikein kunnolla mättämään.
> No eihän siinä vielä poistu halu hyökätä jos pyörittelet jonku
> raukkaparan väsyksiin hänen kaveriensa nauraessa? Ehkä yks pyöräys
> ja karkuun tms. Poistuuko halu vai juokseeko perään? Nöyryytys vai
> nöyryytys ja fyysinen vamma?
No ainahan näistä voi löytää molemmat vaihtoehdot. Yritin kuiteikin
vain esittää, että fyysisen vamman välttäminen ei tarvitse olla mikään
itseisarvo - keho paranee siinä missä kaikki muukin. Kyse on kuitenkin
saada aikaiseksi kokonaisuudessaan vähiten vahinkoa.
> Aikido on manipulointia. Manipuloidaan vastustaja(jota ei ole)
> näkemään se oma katasontokanta (kuten se hieno
> miekkaesimerkkisi). Ei tyrkytetä sitä lyömällä taju kankaalle tms.
> Sanoin jotain menee pieleen jos elinikäisen vihamiehen sellaisesta
> saapi. Vaan se voipi olla niin että kun väärään paikkaan satuu
> väärään aikaan niin sitä toivoisi että voisi poistaa loppullisesti
> sen kyvyn ja halun höökiä. IP Tilanteen jälkeenkin pitää olla
> hereillä ja vilkuila olan yli ettei perässä juokse kuus kaveria
> rautaputkien kaa.
No vaikka niin - mutta ei tämä ole Aikidolla jotenkin
yksinomistuksessa. Löytyy sitä samanlaista muualtakin.
> (tuo esimerkki oli varmasti vain esimerkki mutta tökkäsi niin
> pahasti silmään että on pakko :) Kuriositeettina vain että mitä
> luulet tapahtuvan jos töräytät päällekarkaajaa nenään tai vaikka
> kamppaat asfalttiin niin että rusahtaa kun kaverit nauravat
> veiressä? Ja takaan että ne kaverit ei VARMASTI naura ja katsele
> tilannetta. Ne tulee mukaan! Mikä sen mukavempaa ja miehekkäämpää
> kuin potkia maassa makaavaa...
No jos rupeaa neniä rikkomaan kaveriporukan vieressä, pitää tottakai
olla valmis jatkamaan sillä radalla eteenpäin - minne se sitten
viekään. Voisinpa sanoa, että siinävaiheessa kun siltä käverilta on
nenä poskella ja on kävelemässä sitä muuta kaveriporukkaa kohti
laittamaan niiltäkin nenät poskelle - saa olla aika itsevarma porukka
joka nostaa nyrkit pystyyn ja alkaa mättämään. Manipulointia tämäkin
kaikki, ihan vain miltä kannalta asiaan lähtee - millätavoin vakuuttaa
ne toiset siitä, että ei kannattane lähteä kokeilemaan onnea.
Ja samalla tavalla ne muut kaverit päälle tulee jos siinä rupeaa sitä
toista pyörittelemään. Siinä saa aika taidokas olla että saa sitä
pyöriteltyä sillätavalla, että se ei vedä vaan isompaa hernettä joka
kerralla nenään.
> Jaappanilaiset nyt muutenki on vähemmän tervehenkistä porukkaa. Ei
> niistä roolimalleiksi ole. Jos mies (tai nainen) ei pysty vastaamaan
> tekemisistään pääpystysä niin pikku kurmootus on ihan hyväks.
> Jaappanilaiset ne on niin nynnyä sakkia että heti revitään suolet
> iteltä pellolle.
Jaa-a. Yhteiskuntamalli on aivan erilainen. Ja suurin osa tästä
hömpötyksestä millaisia Samurait oikeasti olivat on kyllä ihan juuri
sitä - hömpötystä. Ja kyse ei todellakaan ole ollut siitä, etteikö
henkilö itse olisi tekemisistään pää pystyssä vastannut - vaan siitä,
että yhteiskunta edellytti tältä henkilöltä jonkinnäköistä vastausta
asiaan - jos vastausta jollain tasolla ei tullut, joutui käytännössä
melkein yhteiskunnan ulkopuolelle. Ja yhteiskuntahan on se tärkein
asia elämässä - ja yhteiskunnan ulkopuolelle joutuminen merkitsi
kuolemaa. Näinhän se on alkuasukasheimoissakin - ne jotka poistetaan
yhteiskunnasta, menevät viidakkoon kuolemaan, mutta eivät siksi
etteivätkö pärjäisi viidakossa yksin.
>> Mistä hommassa on oikein perusteissaan kysymys? Mitä siis halutaan
>> saavuttaa, kun toinen hyökkää päälle?
>
> (Tää on vissiin kompa... Noh, minä kävelen uljaasti miinakenttään ;)
> Tietysti jäädä eloon. Mutta sehän on itsekästä. Toisaalta jos
> mukiloidaan niin pahasti että joutuu ikuisiksi ajoiksi johonkin
> laitokseen niin onko sekään nyt sitte oikein? Hittolainen, sitähän
> olis vain taakkana yhteiskunnalle jos ottais niin pahasti selkäänsä!
> Itsekästä sekin. Parempi ois kuolla pois? Vaan jossaki kliksahtaa
> ja haluaa jäädä eloon. Silloin pitäs tietää mitä stressireaktiot
> tekee immeiselle. Ja ainoa ajatus saisi olla: pakoon! Vaan sekään ei
> saa mielesä pyöriä. Ja otetaanpa iso opus pöydälle: Suomen
> laki. Hyökkäyskyvyn kun poistaa niin seuraamukset on kovemmat ku
> päällekarkaajalle. Mutta otappa sopivasti turpiin (jos ego sen
> kestää) ja selvitä tilanne niin ettei kumpikaan vammaudu mustelmia
> pahemmin niin sitte oot mestari. Ja siinäpä se on se mitä
> ittensäpuolustaminen nykyään on.
No niin no, itsensäpuolustus on vähän eri ihmisille eri
asia. Tavalliselle kaduntallaajalle se kai suurimmaksi osaksi tuota
on. Mutta asia on jo vähän eri jos kyseessä on portsari. Ja vielä
pidemmälle jos kyseessä on poliisi tai vartija tai muu. Ja entäs
sitten sotilas.
Mutta kyllähän tuo minun pointtini tuostakin tuli ulos. Kyse on
mielestäni nimenomaan siitä, että miten tilanteesta päästään ulos
mahdollisimman vähillä vahingoilla, kaikille. Vielä jos laki on
puolella, aina parempi. Mutta väitän kyllä myös, että tästä ei seuraa
suoraan, että fyysinen vahingoittaminen on poissuljettu
vaihtoehto. Tilanteet vaihtelevat - ja pienimmät kokonaisvahingot
tuottavat ratkaisut vaihtelevat myöskin.
Hyvähän se on, jos kaappaajan saa puhuttua vapauttamaan panttivangit
ja antamaan itsensä vangittavaksi - mutta jos se ei toimi, niin onko
se niin paha jos sitä kaappaajaa ammutaan jalkaan ja parsitaan kokoon
sairaalassa sen jälkeen. Riskien ja vahinkojen tasapainotusta,
kaikilla tasoilla.
>> Anna anteeksi hieman tekopyhä kommenttini, mutta: En usko, että
>> totuuden siemen myöskään löytyy niin kauan kuin kuppi on
>> täynnä. Sinne kuppiin pitää mahtua myös lisää, ennenkuin ratkaisu
>> lähenee. En epäile etteikö aikidosta löytyisi sitä totuuden
>> siementä.
>
> Saat anteeksi. Olihan se ihan paikallaan. Ehkä olen vain turhautunut
> tai mulla on aivan kauhia pätemisen tarve jut nyt? Jonku pitäis
> vissiin vähä pyöritellä mua. Vaan pitäähän sielä kupissa jotakin
> ollakin että voi siitä toisilleki tarjota. Vaan meikä on kuppinsa
> särkeny jo enneku aikidon alotin. Se on nykyään lammikko, ehkäpähkä
> joskus jopa järvi?
Enpä tiedä mitä minulla oikeasti on annetavana sinulle - mutta jos
vaikka siteeraan sinua itseäsi. Ei se laji, vaan se asenne - se
merkitsee kaiken. En usko, että tarvitsee löytää salia jossa tehdään
asioita juuri niinkuin itse ajattelee. Kunhan löytää itselleen hyviä
opettajia, jotka pystyvät oikeasti katsomaan oppilasta ylempää ja
muovailemaan tätä aina vain parempaan suuntaan. Sopiva sali, jossa
treenaajat ovat järkeviä ja jossa on hyvä henki. Ihan
kata-harjoittelusta voi saada niin paljon enemmänkin kun vain löytää
sopivat ihmiset. Ja sitä sparraustakin voi harjoitella sen hyvän
ystävän kanssa, jonka kanssa ei tarvitse pidätellä tekniikoitaan.
Mistäs sitä tietää, ehkä sinulla on muutamien vuosien harjoittelun
jälkeen oma dojo pystyssä, jossa saat annettua muille sitä opetusta
jota et ikinä itse saanut.
>> Minä itse olen löytänyt hyviäkin työkaluja aika monestakin
>> paikkaa. Vahingoittamattomuus on nääs muuallakin ollut aina silloin
>> tällöin vaatimuksena, vaikkakin täysin erilaisista filosofisista
>> syistä. Itseasiassa, voisin jopa väittää, että moisia työkaluja
>> löytyy jokaisesta perinteisestä Japanilaisesta jujutsu-koulusta.
>
> No aivan varmasti löytyy. Mistäs aikidon tekniikat on
> revitty. Entäpä non-fightin generationin itsesuojelumenetelmät?
> Siellä ois kans varmaan jänniä juttuja.
No aikidon tekniikathan on revitty nimenomaankin tappamiseen
tarkoitetuista tekniikoista Daito-ryu aikijujutsusta. Ei niitä kovin
hirveästi ole tarvinnut muutella, että niistä saa tehtyä pehmeät
versiot.
>> Mutta jännää kyllä, aikidosta en ikinä löytänyt asian
>> "ura"-puolta. Kyseessähän perimmiltään on siitä, että saadaan
>> vastustaja vakuuttuneeksi, että hänen ei kannata hyökätä. Aikidossa
>> mielestäni tekniikassa tämä ei erityisesti näy. Ukea pyöritellään
>> ympäriinsä ja sen annetaan itse tajuta, että ei tästä mitään
>> tule. Tai, esimerkkinä eräästä tavasta vakuuttaa vastustaja: Ei
>> riitä että itse tietää, että juuri äsken oli 15 erilaista
>> mahdollisuutta tappaa vastustaja siihen paikkaan - vaan vastustajan
>> pitää tajuta se myös, vaikka olisikin vähän hitaampi tai
>> humalassa. Ihan käytänössä vaikkapa: Jos miekkaa pitää vastustajan
>> korvan takana puolen sentin päässä ja tietää, että pystyy tappamaan
>> vastustajan sillä hetkellä kun hän liikahtaa - ei vastustajalla
>> välttämättä ole harmainta aavistustakaan moisesta. Jos taas miekkaa
>> pitää puolen sentin päässä vastustajan silmästä - ei vastustajalla
>> ole epäilystäkään siitä, että jos liikahtaa, niin ei käy
>> hyvin. Tottakai tämä on vain yksi tapa saavuttaa sama asia.
>
> Hieno esimerkki, erittäin hieno. Saanko siteerata joskus sua?
Saat - vaan ei ole itseni keksimä esimerkki, vain ihan opetettua
tavaraa.
> Vaan eikös aikidon "lukot" ynnä muut kiputekniikat tehdä niin että
> uke tekee ne itselleen? Jos uke kekkuloi vastaan niin silloin pieni
> kipu käy läpi kehon keroten että ei ei. Ja loppu sidonnat on
> samanlaisia. "ole rauhassa ja sinuun ei satu, mutta tempoileppa..."
> (vaan sidonnoistaki polliisia paikalle ootellessa tulee syyte
> vapaudenriistosta kun oikeutta joutuu käymään. Nämä eksyneet parat
> eli ronskisti isojen poikain piireisä ,kusipäät, ei puhu koskaan
> totta). Vai juuri tätäkö tarkoitit?
No kipu toimii tiettyyn rajaan asti ihan hyvänä osviittana. Mutta
monasti vähänkin sekavammassa tilanteessa ei henkilö tajua miten
pitäisi liikkua, notta kipu hellittäisi. Ja kyllä jos tunget tyypin
loppusidontaan, niin täytyy aika rauhallinen kaveri olla joka ei
kokeile tempaista itseään vapaasti - ja silloin sitä sattuu ja
paljon. Mutta sitoa voi myöskin niin, ettei varsinaista kipua ehkä
aiheuteta, vaan uke ei yksinkertaisesti pääse liikkumaan.
Tavallaan monasti ongelma on siinä, että tekniikoissa oletetaan, että
uke tietää mikä hänelle on parasta - ja jos uke toimii eritavalla,
niin sitten sattuu tai pahempaa. Asiat voisi myöskin tehdä
sillätavalla, että uke viedään jokatapauksessa johonkin tilanteeseen,
vaikka aivan ilmeisesti on mahdollisuuksia tehdä vaikka mitä sen
matkan aikana.
Ja tavallaan kyllä myöskin siinä, että monesta tekniikasta pitää osata
poistua järkevästi, jotta se olisi mitenkään terveellistä - jos kaatuu
pää edellä asfalttiin, ei tekniikka ole kovinkaan väkivallaton.
Sanon tähän kyllä yhden hyvän esimerkin asioista tehtynä
oikein. Otetaan koshinage vaikkapa. Uke heitetään lantion yli - ja jos
hän ei osaa tehdä ukemia, varmasti päätyy selälleen ja
sairaalapetiin. Niinpä jos huomataan että uke ei tajua tulla alas
oikein, nappaistaan tätä kädestä tekniikan aikana ja pakotetaan hänet
tulemaan sopivasti pyörähtäen kyljelleen alas. Näin asia pitäisi
pystyä hoitamaan, mutta mielestäni monessa tekniikassa tämä ei ole
tullut esiin.
Mutta hetkinen, eihän tämä ollut alkuperäinen pointtini
ollenkaan. Alkuperäinen pointtini tässä itseasiassa tulee suoraan
tuosta miekkaesimerkistä. Näen aikidon monet tekniikat itseasiassa
noiden kahden lähestymistavan välimuotona - ei saateta itseämme
tilanteeseen, jossa joudutaan tappamaan vastustaja - mutta ei myöskään
pidetä huolta että vastustaja tajusi, että oikeasti ei tule
onnistumaan. Miekka ohjataan sivuun ja katsellaan kun vastustaja
yrittää uudestaan. Mutta tämä on tottakai vain yleistys - ja
tekniikkaakin voi tehdä niin monella tavalla.
>> No se nyt vähän riippuu taas. Kyllähän Ueshiba kistä ja
>> Omoto-kyosta paljonkin puhui.
>
> No niin puhui joo. Mutta ei sotketa sitä tähän vaikkain sillä ihme
> ki:llä voisi rikastua mm. skepsiksen ansiosta :)
Jep.
>>> Öh, sulla on selvästi jotain sanottavaa mutta et
>>> uskalla/halua/osaa pukea sitä sanoiksi?
>>
>> Ei minulla ole purkitettuja vastauksia kysymyksiisi, mutta silti
>> näkisin, että ihan vain asioiden syihin perehtyminen voisi auttaa
>> löytämään paremmin ratkaisun ongelmiisi - ja selkeyttää mitkä ovat
>> ne perusasiat, joita haet.
>>
>> Muuten pelkään että saattaa tulla tilanne, jossa palloilet seurasta
>> toiseen, etsimässä juuri sitä purppuranruskeata tataminlaskua, näin
>> Linnunradankäsikirjaa liftareille lainatakseni.
>
> Heh, toi oli hyvä :) Mutta auta vähä, pitä tarkoitat asioiden syihin
> perehtymistä? Mihin asioihin? Miksi ip? Miksi aikido? Miksi reenata?
> Jne. vai mitä tarkoitat? Mulle tuli sellainen olo että aivan kuin
> katselisit ulkoa/ylhäältä ja toivoisit minun hoksaavan jotakin.
No en minä tiedä olenko oikeassa vai väärässä vai jotain siltä väliltä
kommenttieni kanssa. Tarkoitan enemmän sitä, että perustelut asioista
eivät mene takaperoisesti. Eli ei niinpäin, että "aikidon filosofia"
ja "aikidon tekniikka" - vaan niinpäin että "vahingon minimointi on
jees, aikido sopii siihen aika hyvin" ja "sellasta tekniikkaa jota
pystyy tekemään vahingoittamatta toista, aikido sopii siihenkin aika
jees". Näin toivottavasti rajoittaa katsantokantaansa vähemmän ja
hyväksyy myös muita vaihtoehtoja, jos ne täyttävät ne kriteerit, jotka
niille antaa.
Sitä tietynlaista treeniähän sinä kuitenkin olet hakemassa - sitä voi
etsiä ihan lajeista ja saleista ja tyyleistä riippumatta, ihmiseltä
ihmiselle. Mistä löytyy ne kaverit, joiden kanssa voi oppia eniten,
siten kuin haluaa.
> Pyrkimys lienee se täydellistymä että kätensä nostamalla rosmot
> tuntevat syvää katumusta ja tahtovat hyvittää tekonsa. Matkalla
> sille tasolle joutuu tietysti toimimaan siten kuin pystyy. Mutta
> tavoite on aina tuo. Se ei tietenkään ole mikään itsekäs "minä
> haluan olla tehe gräänd maastah of tehe aart öv piis" asenne. Se
> filosofiasta. Jokaisen moraali ja elämänkatsomus vaikuttaa kuinka
> toimii tilanteessa johon ei pitäisi joutua. Siinä tilanteessa ei
> ehkä voi tehdä valintoja niinkuin toivoo/kuvittelee
> voivansa. Siksipä harjoittelun pitäisi kuvastaa sitä minkä kokee
> oikeaksi.
Nimenomaan tästähän se lähtee. Näkisin, että kaikki tästä johdetut
periaatteet, kuten hyökkäyshalun poistaminen hyökkäyskyvyn sijaan ovat
tietysti hyödyllisiä ohjenuoria, mutta ei niitä saisi seurata
alkuperäisen tavoitteen kärsiessä. On niin helppoa ottaa
konkreettisempia ohjeita, joita seurata, mutta silloin helposti
rajoittaa omaa katsantokantaansa.
Puhhuh, onpas tästä pullataikina paisunut. Noh, toivottavasti se
lopulta maistuu hyvältä.
-- Naked
Seppo Hannukainen
sen
olemaan toimiva itsepuolustusmuoto."
Itse asiassa Aikidon harjoittelu on paljastanut erään asian, joka tuhoaa
tehokkaasti Aikidon toimivuuden itsepuolustusmielessä. Me odotamme
treenissä, että uke tulee tietyllä tavalla ja lyö vain tietyillä
tekniikoilla, joita on peräti kolme. Potkuista ei ole puhuttu halaistua
sanaa ikinä.
Yksinkertaisesti, Aikidon hyökkäystapa on jumiutunut kaavamaiseksi
äheltämiseksi, soveltamisen taito on unohtunut. (Se mikä on jujutsun
kantava voima: otetaan hyökkäys kuin hyökkäys vastaan käytettävissä
olevin keinoin ja sovelletaan.)
Toinen vika on Aikidon harjoittelutavassa siinä, miten ukea käsitellään.
Me luotamme (hyvään onneen) siihen, että saamme vastustajan horjutettua
minimaalisella liikkeellä pois tasapainosta ja lukotettua puolitoimiseen
lukkoon, jonka alkuperäinen tarkoitus on unohtunut jo kauan sitten.
Karatessa ja jujutsussa horjuttaminen ja lukottaminen on
konkreettisempaa. Ihmiskehon voimavarat sallivat Aikidon lukkoja
tehokkaammat nivellukot. (No joo, Aikidon Gotegaeshi toimii
tehokkaasti).
Aikido harjoittelussa pitäisi tapahtua ihan pohjaideologian tasolla
radikaali muutos ennen kuin Aikidoa voisi kutsua edes hyvällä
omatunnolla toimivaksi itsepuolustuslajiksi. Herran jestas ei se ihminen
joka kadulla TOSISSAAN KÄY KIMPPUUN ole mikään harjoituspari, vaan ihan
oikea vastustaja. Väkivallan ehkäisy voi tässä kohtaa (vaikka yleensä
selviää muilla kuin taistelukeinoilla, satasen silee on aika hyvä
ip-laji) olla muutakin kuin vain puhumista. Väkivaltaa sinänsä en
hyväksy, mutta silti, hyökkäystilanteen voisi pysäyttää tehokkaalla
atemilla naamaan. Lyö kerran niin kovaa, että ei tarvitse enää toiste
lyödä.
Aikidon kolmas vika on liian suppea tekniikkavalikoima. Mihin jäi
aikanaan Daito-ryun koko tekniikkakirjo? Mihin unohtuivat muiden
jujutsu-tyylien tekniikat? Aikidolta vietiin terävimmät kynnet jo
Ueshiban elinaikana.
-
> treenissä, että uke tulee tietyllä tavalla ja lyö vain tietyillä
> tekniikoilla, joita on peräti kolme. Potkuista ei ole puhuttu halaistua
> sanaa ikinä.
Vaihda opettajaa?
> Yksinkertaisesti, Aikidon hyökkäystapa on jumiutunut kaavamaiseksi
> äheltämiseksi, soveltamisen taito on unohtunut.
Ks. yllä.
> Toinen vika on Aikidon harjoittelutavassa siinä, miten ukea käsitellään.
> Me luotamme (hyvään onneen) siihen, että saamme vastustajan horjutettua
> minimaalisella liikkeellä pois tasapainosta ja lukotettua puolitoimiseen
> lukkoon, jonka alkuperäinen tarkoitus on unohtunut jo kauan sitten.
Ks. yllä.
> Aikidon kolmas vika on liian suppea tekniikkavalikoima.
Arvaat varmaan...
Juha Myllyla
> Aikidon kolmas vika on liian suppea tekniikkavalikoima. Mihin jäi
> aikanaan Daito-ryun koko tekniikkakirjo? Mihin unohtuivat muiden
> jujutsu-tyylien tekniikat? Aikidolta vietiin terävimmät kynnet jo
> Ueshiban elinaikana.
Mitä niillä sadoilla tekniikoilla tekee jos kymmentäkään ei saa toimimaan?
J
M
Eero Volotinen
> äheltämiseksi, soveltamisen taito on unohtunut. (Se mikä on jujutsun
> kantava voima: otetaan hyökkäys kuin hyökkäys vastaan käytettävissä
> olevin keinoin ja sovelletaan.)
> Toinen vika on Aikidon harjoittelutavassa siinä, miten ukea käsitellään.
> Me luotamme (hyvään onneen) siihen, että saamme vastustajan horjutettua
Vaihda lajia, on olemassa vielä sellaisia lajeja joissa opetetaan tehokkaita
taitoja. Lisäksi nyrkkeillään niin tehokkaasti että paikat on mustelmilla,
mutta
onpahan realismia, kaveri ei kaadu etusormella tönäisten, kuten aikidossa.
Itse seurasin aikido treenejä tuossa jokin päivä sitten ja se näytti enemmän
akrobatialeikiltä kuin itsepuolustukselta.
--
Eero
Miklu
> > Minä haenkin vinkkejä siitä mitenkä päästään harjoittelemaan
> > muutakin kuin yksittäistä tekniikkaa yksittäistä hyökkäystä
> > vastaan. Olisko vinkkejä? Sparri rokkaa tällä hetkellä. Tai olkoot
> > sitte vaikka jiywasaa tai mitä lie jos se kuulostaa tutummalta :)
>
> Mhh, jiyuwaza, jos halutaan romanisoida ns. kunnolla. Mutta itse
> asiaan.
>
> Tosiaan, jos haetaan nimenomaan sparrauksenkaltaista harjoittelua -
> niin eikai siinä tarvitse ihmetellä sen enempää, sparrauksellahan se
> hoituu.
>
> Pointtini enemmänkin oli siinä, että tätä ei tarvita tehokkaaseen
> opetukseen - oikein suoritettu kata-harjoittelu riittää
> siihen. Nykyaikana lienee kuitenkin hyvä testata sparrauksella ja ehkä
> ottelullakin omia reaktioitaan moiseen tilanteeseen - aikonaan tämä ei
> ollut ongelma, koska oli aina tietoinen, että huomenna varmaan joutuu
> käyttämään näitä sitten käytännössä.
Siis jollain tasolla ollaan sparrauksesta samaa mieltä. Jollain :)
Minä haluan sparrata tänään sen vuoksi että ei voi tietää joutuuko
niitä taitoja testaamaan huomenna.
> > Se sparritreeni jota itse olen harrastelut on nimen omaan ollut
> > siihen tyyliin että uke tekee mitä tekee. Ei kompromissejä. Jos Nage
> > on hidas hän ragoi itse, koska ukella on kontrolli. Jos nage on
> > herillä ja tarpeeksi nopsa hän johdattelee uken ragoimaan.
>
> En nyt puhunut kontrollista siten kuin se aikidossa usein
> mielletään. Tottakai nagen pitää olla se hallitseva osapuoli joka
> johdattelee uken reagoimaan. Tarkoitin enemmänkin sitä, että uke ei
> ole tilanteessa puolustamassa itseään kaikella mahdollisella kyvyllään
> - vaan että uke antaa tekniikkojen tapahtua, tehden vastarintaa nagen
> kykyjen rajoilla.
>
> Esimerkkinä vaikkapa - opettaja sparraa oppilaan kanssa. Jokaiseen
> tekniikkaan jonka oppilas tekee, opettaja tietää vastatekniikan - ja
> myös tekee sen. Oppilas oppii harvinaisen vähän. Jos taas opettaja
> antaa oppilaan tehdä tekniikoita, mutta silti hyökkää arvaamattomasti
> ja rikkoo tekniikan jos oppilas tekee sen huonosti. Oppilas oppii
> todella paljon.
Jos tekniikka toimii sparrissa se toimii kataamallakin. Ainostaan
erona on se ettei tule hiki, koska yllätykset on rajattu.
Harjoitellaanko tyypillisessä aikido harjoituksessa aikido tekniikkaa
aikidohyökkäystä vastaan vai harjoitellaanko aikidoa? Esim. mun
favoritti aihe, lyönnit. Niistä on kiva vääntää juttua aikidokoitten
kanssa. Siis sellaisten jotka ei tiedä mikä se oikeasti on. Lähes
kaikkien siis (yleistäminen on paras tapa provota :9)
> > Se mikä toimii silloin kun TIETÄÄ mitä uke tekee (vaikka kuinka
> > olisi tyhjä mieli) on eri asia kuin se että uke tekee mitä
> > lystää. Siinä saaki aivan eri tavalla houkutella uke hyökkämään
> > haluamallaan tavalla.
>
> No mutta tämähän pätee kata-harjoittelussakin. Pidemmällä homma menee
> suoraan sille tasolle, että ukelta ei saa sitä haluttua tekniikkaa
> ulos ellei ihan oikeasti onnistu houkuttelemaan sitä ukea hyökkäämään
> sillätavoin.
Joo, mutta nage edelleen tietää mitä uke pyrkii tekemään jos ukea
houkutellaan tekemään se? Ehkä se on ihan oikein mutta siinä
ehdollistetaan ukea toimimaan tiettyjen signaalien perusteella.
Sparraamalla uke ei tee kuin just sen mitä huvittaa tai siis mikä ei
koidu hänelle kohtaloksi vaan nagelle. Siinäpä syy miksi pitäis
"sparrailla" muita jutskia harrastaneiden kanssa.
Ei sparri ole tarkoitettu korvavaksi vaan täydentäväksi. Kataamalla
harjoitellaan tekniikkaa, sparraamalla haetaan tuntumaan niihin.
> Aivan - mutta tämä onkin osaltaan taas eri asiaa. Psykologisen puolen
> harjoittelu - vaikka se on tietysti osana kaikkea
> harjoittelua. Paniikin ja pulssin kohoamisen saa aikaiseksi ihan
> kata-harjoittelussakin, kun se suoritetaan oikein. Siinä vaiheessa kun
> voi luottaa siihen, että uke lyö perille asti jos tekniikkaan ei pääse
> kiinni, tai jatkaa ihan oikeasti lyönnillä jos pääsee vapaaksi, tulee
> sitä mieltä muuhunkin harjoitteluun.
>
> Itseasiassa tässä on vieläkin yksi pointti. Jos uke ei ole mukaan
> heittäytyvä säkki vaan oikeasti harjoituttaa hyvin ihan normaalissa
> harjoittelussa, voi tekniikoiden tekeminen olla hyvinkin
> hankalaa. Sitten kun onkin kyseessä todenmukaisempi hyökkäys ja
> painetta päällä, lähteekin tekniikka paljon helpommin kuin
> harjoitellessa - koska sitähän tekniikkaharjoitusten nimenomaan
> pitäisi olla: vaikeita saada tekniikka onnistumaan oikein
> harjoituksissa, että sitten käytännössä tekniikka lähtisi kevyesti.
Näinhän sen pitäisi mennä. Eipä kyllä sitä kiistäminen. Minä luen
sparrin eduksi sen että uke 'saa' nostaa sen käden lantiolta ylemmäs
ja hyökätä, miten sanoisi, 'realistisemmin'. Ei siis mitään
vyökoetekniikkaa tekniikkalistasta. Sparri nimenomaan on vaikeaa.
Siinä ei saa vahingoittaa paria (laki) mutta kuitenkin pitää
tilanteesta selvitä. Uke ei saa käydä ihan pöhölönä päälle ja
seuraavalla kerralla osaa suojata itteään paremmin :)
Pirullisen uken kanssa kataaminen on kivaa mutta on niin vaikeaa
jatkaa jos uke päsee hyvään paikkaan ja alkaa kiskomaan naamavärkkiä
kohti. Sen ihanan shokin kun kokee niin ens kerralla siihen tilaan ei
enää joudukaan niin helposti. Tekniikkaa opetellessa on ihan jees että
taitavampi osapuoli kontroloi sitä mihinkä nagen tulee kiinnittää
huomiota ja siten johdatella. Taitamattomampi taas saa ukena olla ihan
tosissaan. Mutta sparratessa treenataan lähes poikkeuksetta parempaa
vastustajaa vastaan. Toivottavasti ainakin arvaamattomampaa.
Minä ku olisin sitä mieltä että ip juttuja jos opetetaan niin käydää
kans reenammassa satasta. Ei oo eka kerta ku uke on näyttäny
hölmistyneeltä ku hänen hyökkäys yrityksensä ei ole uhannut mitenkään
meikäläistä ja oon ottanu spurtin toiseen päähän tatamia. Seuraavalla
kerralla sai paremman hyökkäyksen :)
> No en minä pahemmin kaikkea ole kokeillut, mutta jonkinverran
> kuitenkin. Kunhan toistelen sitä mitä minulle on opetettu. Jos sinua
> oikeasti kiinnostaa, niin voit ottaa vaikka maililla yhteyttä.
Mikäs meikäkään on mitää sanomaan reipas seittemän vuotta aikidoa ja
siinä rinnalla yli kymmenen kaikkea mahollista mitä mistä ikinä
oonkaan voinnu löytää. En minä mitään osaa, en minä edes mitään tiedä.
Paitti että aikidoa on mukava katella ulkopuolelta vaikka onki jutussa
mukana.
> > No eihän siinä vielä poistu halu hyökätä jos pyörittelet jonku
> > raukkaparan väsyksiin hänen kaveriensa nauraessa? Ehkä yks pyöräys
> > ja karkuun tms. Poistuuko halu vai juokseeko perään? Nöyryytys vai
> > nöyryytys ja fyysinen vamma?
>
> No ainahan näistä voi löytää molemmat vaihtoehdot. Yritin kuiteikin
> vain esittää, että fyysisen vamman välttäminen ei tarvitse olla mikään
> itseisarvo - keho paranee siinä missä kaikki muukin. Kyse on kuitenkin
> saada aikaiseksi kokonaisuudessaan vähiten vahinkoa.
Joo, tietysti. Ja varsinkin jos joutuu suojelemaan muita. Ite voi
ottaa turpiin, ei sillä ole väliä. Tilanne on aina dynaaminen ja
ratkaisut tapauskohtaisia. Kaikesta ip saarnasta huolimatta tahtois
ettei kehenkään käy kipiää. Ja jonkuhan täytyy olla esimerkkinä?
> > Aikido on manipulointia. Manipuloidaan vastustaja(jota ei ole)
> > näkemään se oma katasontokanta (kuten se hieno
> > miekkaesimerkkisi). Ei tyrkytetä sitä lyömällä taju kankaalle tms.
> > Sanoin jotain menee pieleen jos elinikäisen vihamiehen sellaisesta
> > saapi. Vaan se voipi olla niin että kun väärään paikkaan satuu
> > väärään aikaan niin sitä toivoisi että voisi poistaa loppullisesti
> > sen kyvyn ja halun höökiä. IP Tilanteen jälkeenkin pitää olla
> > hereillä ja vilkuila olan yli ettei perässä juokse kuus kaveria
> > rautaputkien kaa.
>
> No vaikka niin - mutta ei tämä ole Aikidolla jotenkin
> yksinomistuksessa. Löytyy sitä samanlaista muualtakin.
Eikä varmaan kukaan olettanutkaan että ois privaatti kamaa.
> > (tuo esimerkki oli varmasti vain esimerkki mutta tökkäsi niin
> > pahasti silmään että on pakko :) Kuriositeettina vain että mitä
> > luulet tapahtuvan jos töräytät päällekarkaajaa nenään tai vaikka
> > kamppaat asfalttiin niin että rusahtaa kun kaverit nauravat
> > veiressä? Ja takaan että ne kaverit ei VARMASTI naura ja katsele
> > tilannetta. Ne tulee mukaan! Mikä sen mukavempaa ja miehekkäämpää
> > kuin potkia maassa makaavaa...
>
> No jos rupeaa neniä rikkomaan kaveriporukan vieressä, pitää tottakai
> olla valmis jatkamaan sillä radalla eteenpäin - minne se sitten
> viekään. Voisinpa sanoa, että siinävaiheessa kun siltä käverilta on
> nenä poskella ja on kävelemässä sitä muuta kaveriporukkaa kohti
> laittamaan niiltäkin nenät poskelle - saa olla aika itsevarma porukka
> joka nostaa nyrkit pystyyn ja alkaa mättämään. Manipulointia tämäkin
> kaikki, ihan vain miltä kannalta asiaan lähtee - millätavoin vakuuttaa
> ne toiset siitä, että ei kannattane lähteä kokeilemaan onnea.
>
> Ja samalla tavalla ne muut kaverit päälle tulee jos siinä rupeaa sitä
> toista pyörittelemään. Siinä saa aika taidokas olla että saa sitä
> pyöriteltyä sillätavalla, että se ei vedä vaan isompaa hernettä joka
> kerralla nenään.
Tää on hauskaa, mietitään vaihtoehtoja :)
Puis tilanteesta, irti ja karkuun. Jos se yks pyllähtää niin oko
tilanne 1-0 mutta jospa siltä lyö atrenaliitin vaikutukseta leuvvan
sisälle ni onko se 6-0 ja sitte pitää saada hyvitystä?
Ja sitte joku joka jotain tietää aiheesta voi nauraa näille
spekulaatioille.
> > (Tää on vissiin kompa... Noh, minä kävelen uljaasti miinakenttään ;)
> > Tietysti jäädä eloon. Mutta sehän on itsekästä. Toisaalta jos
> > mukiloidaan niin pahasti että joutuu ikuisiksi ajoiksi johonkin
> > laitokseen niin onko sekään nyt sitte oikein? Hittolainen, sitähän
> > olis vain taakkana yhteiskunnalle jos ottais niin pahasti selkäänsä!
> > Itsekästä sekin. Parempi ois kuolla pois? Vaan jossaki kliksahtaa
> > ja haluaa jäädä eloon. Silloin pitäs tietää mitä stressireaktiot
> > tekee immeiselle. Ja ainoa ajatus saisi olla: pakoon! Vaan sekään ei
> > saa mielesä pyöriä. Ja otetaanpa iso opus pöydälle: Suomen
> > laki. Hyökkäyskyvyn kun poistaa niin seuraamukset on kovemmat ku
> > päällekarkaajalle. Mutta otappa sopivasti turpiin (jos ego sen
> > kestää) ja selvitä tilanne niin ettei kumpikaan vammaudu mustelmia
> > pahemmin niin sitte oot mestari. Ja siinäpä se on se mitä
> > ittensäpuolustaminen nykyään on.
>
> No niin no, itsensäpuolustus on vähän eri ihmisille eri
> asia. Tavalliselle kaduntallaajalle se kai suurimmaksi osaksi tuota
> on. Mutta asia on jo vähän eri jos kyseessä on portsari. Ja vielä
> pidemmälle jos kyseessä on poliisi tai vartija tai muu. Ja entäs
> sitten sotilas.
Sotilas on helppo. Jotain nopeasti opittavaa ettei koulutus kestä
kauan ja pidätellä ei tarvi yhtään. Siihen sitte taistelusykologiaa
yms. inhottavaa.
Poke joutuu miettimään ihan samoja asioita ku kaduntallaaja. Ainut
että siihen soppaan heitetään mukaan asiakkaiden provoilu ja juttujen
perusteellaa se että polliisit pitää pokeja helposti syyllisenä. Sama
taitaa päteä polliisiin kans. Vain että kansalaiset pitää polliisia
syyllisenä. Nii, ja rosmot. Luulis kuitenki että poliisin sana
painaisi enemmän oikeudesa.
> Mutta kyllähän tuo minun pointtini tuostakin tuli ulos. Kyse on
> mielestäni nimenomaan siitä, että miten tilanteesta päästään ulos
> mahdollisimman vähillä vahingoilla, kaikille. Vielä jos laki on
> puolella, aina parempi. Mutta väitän kyllä myös, että tästä ei seuraa
> suoraan, että fyysinen vahingoittaminen on poissuljettu
> vaihtoehto. Tilanteet vaihtelevat - ja pienimmät kokonaisvahingot
> tuottavat ratkaisut vaihtelevat myöskin.
>
> Hyvähän se on, jos kaappaajan saa puhuttua vapauttamaan panttivangit
> ja antamaan itsensä vangittavaksi - mutta jos se ei toimi, niin onko
> se niin paha jos sitä kaappaajaa ammutaan jalkaan ja parsitaan kokoon
> sairaalassa sen jälkeen. Riskien ja vahinkojen tasapainotusta,
> kaikilla tasoilla.
Ei me olla täsä eri linjoilla. Se vain että minä ihannoin täysin
silosta ideaaliratkaisua ilman väkivaltaa. Kaikki on sitte onnellisia
ja kokevat saaneensa elämäänsä ehkä uutta sisältöä. Tämä vain on niin
vaikia. Tappelussa ei tartte tehä mitän, jos joku haluaa lompsan
puukon kaa niin vieköön (paitti että ego ei varmaan antais periksi?)
mutta jos perheen kanssa kävelyllä vastaan tulee seittemän
katusamuraita silmät kiiluen ja ilmoittavat haluavansa tappaa kaikki
niin tekeekö ite niille vastaako samalla mitalla?
Ei oo ku häviäjiä ja vammoja ku tositilanne iskee päälle.
> Enpä tiedä mitä minulla oikeasti on annetavana sinulle - mutta jos
> vaikka siteeraan sinua itseäsi. Ei se laji, vaan se asenne - se
> merkitsee kaiken. En usko, että tarvitsee löytää salia jossa tehdään
> asioita juuri niinkuin itse ajattelee. Kunhan löytää itselleen hyviä
> opettajia, jotka pystyvät oikeasti katsomaan oppilasta ylempää ja
> muovailemaan tätä aina vain parempaan suuntaan. Sopiva sali, jossa
> treenaajat ovat järkeviä ja jossa on hyvä henki. Ihan
> kata-harjoittelusta voi saada niin paljon enemmänkin kun vain löytää
> sopivat ihmiset. Ja sitä sparraustakin voi harjoitella sen hyvän
> ystävän kanssa, jonka kanssa ei tarvitse pidätellä tekniikoitaan.
En minä salia hae, enkä "uutta" lajia. Vinkit kyllä käy. Minä oon aina
ollu niinku JKD mies joka imee kaiken mikä toimii. Meitin seurassa
treenataan Blaizen suoraviivaiseen tapaan. Se on kivaa. Meitin pikku
seuran vetäjä on samoilla linjoilla, ainakin osaksi kuin minä. Kaverit
sitte enmänki. Vaan mua niin gauhian balio rupes ihmetyttämään (n.
pari vuotta sitte) että mitä tämä on ku kuulee juttuja mustavöisistä
aikidokoista jotka ottaa turpiin humalaiselta? Ehkä se oli sitä
tilanteen punnitsemista. Ehkä se johtuu siitä että ne tilanteet ei ole
itsepuolustusta vaan tappelua. Ehkä 1.dan ei tarkoita tosiaan muuta
kuin sitä että on vasta oppilas. Tai sitten vyöt annetaan liian
lepsusti, asioita ei harjoitella siten että ne toimii mitenkään muuten
kuin salilla, vyökokeessa ja ehkä aikidokoiden kanssa. Ehkä se kaikki
johtuu siitä että lyöntejä ei opeteta, potkuja ei opeteta ja jos ei
tiedä miten lyödään tai potkitaan ei osaa myöskään torjua niitä.
Laadukas tekniikka tarvii edelleen laadukkaan vasta tekniikan. Ja
sparri pitää kunnioituksen tatamin pehmeyttä kohtaan. Josko sitten
niin on että Suomesta läytyy seuroja joissa opetetaan oikeaa aikidoa
ja oikeaa itsepuolustusta niin se ei ole minulle vieläkään selvinnyt.
Ehkä on olemssa sellainen seura, ehkä on yksilöitä jotka homman
osaavat.
Ja ny se pointti jota meikä on kierrelly ja kaarrellu mutta en
rajoittuneen ilmaisutaitoni vuoksi pysty sitä korrektisti esittään...
Onko niin että tasokasta aikdoa ei harjoitella kuin muutamien
yksilöiden toimesta?
On muuten mielenkiintoista juttua ip:stä tuo Marc "Animal" MacYoungin
sivusto:
www.nononsenseselfdefence.com
Mää luulin että tuo jätkä on täys kusipää. Olipa ylläri. Aikidokat
tsekatkaa erityisesti Fantasy selfdefence osio.
> Mistäs sitä tietää, ehkä sinulla on muutamien vuosien harjoittelun
> jälkeen oma dojo pystyssä, jossa saat annettua muille sitä opetusta
> jota et ikinä itse saanut.
En omaa dojoa pystyyn laita mutta saurassa vedän kyllä reenejä jos ei
muita siihen homman ole. Minäkin olen laukonut samoja puolitotuuksia
mitä oon oppinu aikidosta ip hommissa.
> > Vaan eikös aikidon "lukot" ynnä muut kiputekniikat tehdä niin että
> > uke tekee ne itselleen? Jos uke kekkuloi vastaan niin silloin pieni
> > kipu käy läpi kehon keroten että ei ei. Ja loppu sidonnat on
> > samanlaisia. "ole rauhassa ja sinuun ei satu, mutta tempoileppa..."
> > (vaan sidonnoistaki polliisia paikalle ootellessa tulee syyte
> > vapaudenriistosta kun oikeutta joutuu käymään. Nämä eksyneet parat
> > eli ronskisti isojen poikain piireisä ,kusipäät, ei puhu koskaan
> > totta). Vai juuri tätäkö tarkoitit?
>
> No kipu toimii tiettyyn rajaan asti ihan hyvänä osviittana. Mutta
> monasti vähänkin sekavammassa tilanteessa ei henkilö tajua miten
> pitäisi liikkua, notta kipu hellittäisi. Ja kyllä jos tunget tyypin
> loppusidontaan, niin täytyy aika rauhallinen kaveri olla joka ei
> kokeile tempaista itseään vapaasti - ja silloin sitä sattuu ja
> paljon. Mutta sitoa voi myöskin niin, ettei varsinaista kipua ehkä
> aiheuteta, vaan uke ei yksinkertaisesti pääse liikkumaan.
Se on totta ja kivulla on mahdoton hallita. Kipuun perustuvat
menetelmät toimivan vain jos niitä käytetään oikein. Pitää olla selkeä
tapa osoittaa mikä on se oikea paikka olla jotta että ei satu.
Tavallinen loppu "lukko" missä potilas makaa mahallaan ja nagella on
tämän käsi sylissä niin eiköhän siinä ole loistava esimerkki
tilanteesta jossa uke aiheuttaa itelleen tuskaa jos yrittää nousta.
Sehän se on idea. Ja tempoillahan sen uken pitäisikin :)
Jep.
> > Heh, toi oli hyvä :) Mutta auta vähä, pitä tarkoitat asioiden syihin
> > perehtymistä? Mihin asioihin? Miksi ip? Miksi aikido? Miksi reenata?
> > Jne. vai mitä tarkoitat? Mulle tuli sellainen olo että aivan kuin
> > katselisit ulkoa/ylhäältä ja toivoisit minun hoksaavan jotakin.
>
> No en minä tiedä olenko oikeassa vai väärässä vai jotain siltä väliltä
> kommenttieni kanssa. Tarkoitan enemmän sitä, että perustelut asioista
> eivät mene takaperoisesti. Eli ei niinpäin, että "aikidon filosofia"
> ja "aikidon tekniikka" - vaan niinpäin että "vahingon minimointi on
> jees, aikido sopii siihen aika hyvin" ja "sellasta tekniikkaa jota
> pystyy tekemään vahingoittamatta toista, aikido sopii siihenkin aika
> jees". Näin toivottavasti rajoittaa katsantokantaansa vähemmän ja
> hyväksyy myös muita vaihtoehtoja, jos ne täyttävät ne kriteerit, jotka
> niille antaa.
Ai haluat siis painotta että aikido ei ole se ainut ratkaisu vaan se
on yksi ratkaisu? Mikludo on parempi, se toimii just mulle mutta ei
kellekkään muulle :)
Minen oo koskaan ollu fanaattinen minkää lajin/tyylin/menetelmän
suhteen.
Ehkä minä yritin glorifioida sitä hienoa ideaa, jota siis pyritään
(mielestän) heijastamaan opetettujen tekniikoiden kautta, että se
sopusointu löytyy muualtakin kuin auton hansikaslokeroon kätketystä
kymppimillisestä käsiaseesta. Vertailuna "we really want peace" -lajit
ja silti tekniikoihin kuuluu lopetukset... Kaikki mitä opetetaan on
vaarallista ja mikään ei toimi.
> Sitä tietynlaista treeniähän sinä kuitenkin olet hakemassa - sitä voi
> etsiä ihan lajeista ja saleista ja tyyleistä riippumatta, ihmiseltä
> ihmiselle. Mistä löytyy ne kaverit, joiden kanssa voi oppia eniten,
> siten kuin haluaa.
Kyllä, vinkkejä ideoita ja kokemuksia. Minä olen kokenut sparri
hyväksi aikido harjoitukseksi. Löytyykö muita samaa mieltä olevia? Ni,
ja kuin moni on edes kokeilut?
> Nimenomaan tästähän se lähtee. Näkisin, että kaikki tästä johdetut
> periaatteet, kuten hyökkäyshalun poistaminen hyökkäyskyvyn sijaan ovat
> tietysti hyödyllisiä ohjenuoria, mutta ei niitä saisi seurata
> alkuperäisen tavoitteen kärsiessä. On niin helppoa ottaa
> konkreettisempia ohjeita, joita seurata, mutta silloin helposti
> rajoittaa omaa katsantokantaansa.
Joo, hyvä että toppuuttelet. Vaan ei ole meikältä alkuperäinen idea
hukassa. Mää niin kovasti haluaisin että ei tarttis sotia, ei ees
pikku konflikteja. Mutta monelta on unohtunut, kattokaa vaikka niitä
koulutettuja ukeja jotka ottavat paikkansa skunhan sormella osoitetaan
että minne mennä.
> Puhhuh, onpas tästä pullataikina paisunut. Noh, toivottavasti se
> lopulta maistuu hyvältä.
Pulla on aina hyvää! :9
Miklu
Mikludo tehe ultimate grään maastah 1992-
Miklu
> miklu_th...@luukku.com wrote:
> > Niin kuin jokaisen itseään kunnioittavan lajin veppi sivulla lukee.
> > Minä taas uskon, ei minä tiedän että aikido toimii aivan varmasti
> > ittensä puolustamisesa ku mikä tahansa muu. Asenne ratkaisee. Se
> > asenne näkyy sitten siinä mitenkä harjoittelee ja se taas ratkaisee
> > kaiken. Pyöräilemällä ei opi ajamaan autoa vaikka siitäkin on apua.
>
> Olen kyllä aikalailla samaa mieltä, että asenne ratkaisee ehkä
> eniten. Mutta en kyllä ole samaa mieltä että se mitenkä harjoittelee
> todellakin ratkaisisi kaiken. Lajeilla on eroja, ainakin kun pistetään
> lajeja toisiaan vastaan haasteotteluihin.
Niin, mutta niissä on sääntöjä, jotka rajoittaa aika tavalla
toimintaa. Esim. brassi jujutsun sportti versio ja varsinainen brassi
jujutsu lienevät aika eri taajuuksilla. Ne matsit on aina urheilua
eikä ne varsinaisesti kerro mitään mistää ja silti antavat jotain
suuntaa.
Toisekseen, laji taikka tekniikat pitää valita sen mukaan mikä sopii
henkisille ja fyysisille ominaisuuksille. Lajikohtaisessa
harjoittelussa pitää hyödyntää mahdollisimman tehokkaasti omia hyviä
ominaisuuksia. Turha on hihtäjästä tehä juoksijaa ja toistepäi.
Kolkuks, jos ihan ip puristeja ollaan niin sehän se olis järkevintä
että reenais sellaista mikä toimii viiesä minuutisa (KM?), koska
ressin iskiessä on turha kuvitellakaan pystyvänsä turhan
hienomotoorisiin liikkeisiin. Moni aikidon lukko raakatan tästä syystä
vege.
Ja se miten harjoitellaan on kaikki kaikessa. Jos taekwondoka
pystysparraaja heitetään judokaa vastaan niin mitä tapahtuu? Tod. näk
kwondoka voi muutaman kerran keritä nostaa jalkaa ja sitte miestä
viedään. Jos nyrkkeilijä laitetaan judokaa vastaan niin tod.näk.
judokalla on nenä kipiänä enneku pääsee nyrkeilijä iholle. Ja jos sama
nyrkki maakari ottaa kovaa matsia bjj äjjän kans niin varmasti löytää
ittensä solmusta lattialta. Jos aikidoka pistetään liukkaalla kelillä
käymään ruuhkaiseen ostoskeskukseen niin tod.näk. hän selviää sieltä
hermojaan menettämättä ja ilman katkenneita luita mahdollisista
liukastumisista huolimatta.
Kaikki on siitä kiinni miten haroitellaan. Jos aikido reeneissä uke ei
koskaan näytä mitenkä taklataan mies kentään niin ei sitä pääse
koskaan harjoittelemaankaan. Jos aikido reeneissä ei koskaa kukaan lyö
sarjoja tai edes tee hämäys lyöntejä niin eipä sitä sitte tiiäkkään
yhtään mitään mistän.
Harjoittelu ratkaisee.
> > Joo, itsepulustus taikka taistelutaito. Puhdasta sotataitoa ei taida
> > kovin montaa löytyä. Kotimainen Kas-pin lienee yksi sellainen.
>
> Nojaa, puhdas ja puhdas sotataito, mitä silläkin
> tarkoitetaan. Kas-pinissakin käsittääkseni löytyy kaikennäköistä
> muutakin kuin sotataitoa.
Sotataito lienee sellainen jossa tarkoituksena on teilaaminen
taistelukentällä. Ehkä niitä ei tosiaan enää kovinkaan paljon ole.
Eipä silti, itelle riittää kevyempi versio.
> > Syy miks aikidoka morkkaa aikidoa (siis minä) on se että olen
> > kyllästynyt mumisemaan ja ihemttelemään pienissä piireissä. Lisätään
> > voluumia ja kahtotahan mihkä rahkeet riittää. Miksi aikido ei voisi
> > olla toimivaa itsepuolustusta. Miksi pehmeys käy yli tai miksi
> > toimimatonta tekniikaa kovennetaan.
>
> Jaa-a. Enpä sitten tiedä auttaako volyymin lisääminen. Seurojahan
> löytyy Suomesta vaikka kuinka. Niitä läpikäymällä varmaan saa aika
> hyvin vastauksen siihen, että löytyykö Suomesta moisella pohjalla
> toimivaa Aikidonopetusta. Vaan enpä tiedä onko tämä kuitenkaan se
> ratkaisu.
Märällä rätillä täsä yritetään huitoa niitä jotka luulevat
treenaavansa itepuolustusta :)
Jos ykski herää niin oon tyytyväinen.
Juha Myllyla
> Ja se miten harjoitellaan on kaikki kaikessa. Jos taekwondoka
> pystysparraaja heitetään judokaa vastaan niin mitä tapahtuu? Tod. näk
> kwondoka voi muutaman kerran keritä nostaa jalkaa ja sitte miestä
> viedään. Jos nyrkkeilijä laitetaan judokaa vastaan niin tod.näk.
> judokalla on nenä kipiänä enneku pääsee nyrkeilijä iholle. Ja jos sama
> nyrkki maakari ottaa kovaa matsia bjj äjjän kans niin varmasti löytää
> ittensä solmusta lattialta.
Vaikka tämä nyt ei liitykkään varsinaiseen pointtiisi niin ihmettelenpä
silti että miksi bjj-miekkonen saisi helpommin nyrkkeilijän maahan kuin
judoka, kun viimeksimainitut kuitenkin harjoittelevat erilaisia
maahanvientejä huomattavasti enemmän.
J
M
Juri
wrote:
Jokainen osaa lyödä vastustajaa nyrkillä naamaan, ei siihen kursseja
tarvita. Jos haluaa oppia "itsepuolustusta" niin viikonloppuisin
grillille haastamaan, tulee halvalla hyvää oppia.
Eero Volotinen
> tarvita. Jos haluaa oppia "itsepuolustusta" niin viikonloppuisin
> grillille haastamaan, tulee halvalla hyvää oppia.
Halvalla? Voit kuolla/halvaantua/vammautua/joutua oikeuteen?
Onko se mielestäsi halpaa?
--
Eero
Jussi Häkkinen
"Juri" <ju...@mbnet.fi> kirjoitti
viestissä:3d6911e8...@uutiset.postikaista.net...
> On 22 Aug 2002 13:43:12 +0200, ko...@suomi24.fi (Seppo Hannukainen)
> wrote:
>
> Jokainen osaa lyödä vastustajaa nyrkillä naamaan, ei siihen kursseja
> tarvita.
Harvanpa lyöntitekniikka on treenaamatta mihinkään ihmeellisempään riittävä.
Yleisesti jopa itselle vaarallinen.
> Jos haluaa oppia "itsepuolustusta" niin viikonloppuisin
> grillille haastamaan, tulee halvalla hyvää oppia.
Kantapään kautta oppii varmasti, moni silti valitsee vähäriskisemmän
vaihtoehdon - ne kurssit.
JH
Tero
> On 22 Aug 2002 13:43:12 +0200, ko...@suomi24.fi (Seppo Hannukainen)
> wrote:
>
> Jokainen osaa lyödä vastustajaa nyrkillä naamaan, ei siihen kursseja
> tarvita. Jos haluaa oppia "itsepuolustusta" niin viikonloppuisin
> grillille haastamaan, tulee halvalla hyvää oppia.
Ei se aina niin helposti käy. Katsos kun voi olla että se lyötäväksi
aiottu ei ehkä ole samaa mieltä lyönti oikeutuksesta ja ryhtyy ehkä
vastatoimiin. Oletko ottanut huomioon että näinkin voi käydä? Ja mitä
tuohon ehdottamaasi harjoittelu metodiin tulee niin sillä pääsee äkkiä
hautaan tai vankilaan.
Tero
--
For years I have waded through bland mediocrity,
watched my hopes sink in a mire of negation.
Yet why pay the cost for a paradise lost when here is
an Eden of natures creation?
-Sabbat, Mythistory
Miklu
>
> Vaikka tämä nyt ei liitykkään varsinaiseen pointtiisi niin ihmettelenpä
> silti että miksi bjj-miekkonen saisi helpommin nyrkkeilijän maahan kuin
> judoka, kun viimeksimainitut kuitenkin harjoittelevat erilaisia
> maahanvientejä huomattavasti enemmän.
>
> J
> M
Judokat ei pelkää lyöntejä, koska niitä ei tavallisissa harjoituksissa
näy. BJJ miehet taas ovat enemmänkin näitä vapaa-otteluun
taipuvaisempia kavereita tai sitten muita jj lajeja harrastavia,
joko-tahi bokraajia jne. Heille BJJ on yksi työkalu muiden juttujen
lisäksi. Sportti BJJ ei taida itsessään sisältää paljon muuta kuin
maassa halailua mutta originelli versio on kattvampi.
Aikidosta ja BJJ:stä sen verta että vasta lueskein artikkelin jossa
joku aikido sensei kehuskeli näiden kahden lajin täydentävän hinosti
toisiaan. Kuulemma periaatteet natsaa niin hianosti yhtehen. Toisessa
hoituu pysty jutut ja toisessa mattohommelit.
Miklu
Aikido 6.kyu 1995-
Miklu
Jokainen osaa murskata, tuhota ja tappaa. Mutta se ei tarkoita että
osaa lyödä. Tappelulla ja itsepuolustuksella ei ole mitään tekemistä
keskenään. Toisessa tilanteessa seurauksena on mustelma ja toisessa
mahdollisesti heiluu häkki tai kirkonkello.
Tosin vankilassahan voi sitte harjoitella kaikenlaista kivaa.
"Pisnes se on joka kannattaa." (sano mustalainen ku sellikaverille
saippuaa myi.) (joku dokumentti televisiossa)
Miklu
Aikido 6.kyu 1995-
Nuutti Kotivuori
kirjoittajalta joka näköjään tietää jo aivan tarkkaan mitä aikido
kaikkialla on. Mutta pieneen kohtaan kyllä tartun.
Seppo Hannukainen wrote:
> "Aikidossa ei tekniikan sisällön puolesta ole mitään, mikä estäisi
> sen olemaan toimiva itsepuolustusmuoto."
[...]
> Aikidon kolmas vika on liian suppea tekniikkavalikoima. Mihin jäi
> aikanaan Daito-ryun koko tekniikkakirjo? Mihin unohtuivat muiden
> jujutsu-tyylien tekniikat?
Ueshiba ei eritellyt tekniikoita pahemmin vaan opetti kaikennäköistä
mitä vastaan tuli. Tekniikoiden listaus ja sementtaus tapahtui
myöhempien sukupolvien toimesta. Jos käy katsomassa vähän eri
"tyylisuuntien" tekniikoita, niin sieltä kyllä löytyy vaikka mitä
vielä hengissä.
> Aikidolta vietiin terävimmät kynnet jo Ueshiban elinaikana.
Ueshiban elinaikana hänen oppilaansa pärjäsivät kyllä hyvin
haasteotteluissa muita kouluja vastaan. Kyllä siellä varmaan oli
useampia, jotka harjoittelivat aikidoa myös sen takia, että he
uskoivat, että harjoittelivat tehokkainta järjestelmää mitä oli
löydettävissä. Ja varmaan olivat valmiita puolustamaan tätä käsitystä
ketä tahansa vastaan joka halusi haastaa.
Kannattaisi ehkä ottaa selvää asioista tarkemmin etukäteen.
-- Naked
Nuutti Kotivuori
> Nuutti Kotivuori <na...@iki.fi> wrote in message
> news:<87znvfr...@iki.fi>...
>> miklu_th...@luukku.com wrote:
>>> Niin kuin jokaisen itseään kunnioittavan lajin veppi sivulla
>>> lukee. Minä taas uskon, ei minä tiedän että aikido toimii aivan
>>> varmasti ittensä puolustamisesa ku mikä tahansa muu. Asenne
>>> ratkaisee. Se asenne näkyy sitten siinä mitenkä harjoittelee ja
>>> se taas ratkaisee kaiken. Pyöräilemällä ei opi ajamaan autoa
>>> vaikka siitäkin on apua.
>>
>> Olen kyllä aikalailla samaa mieltä, että asenne ratkaisee ehkä
>> eniten. Mutta en kyllä ole samaa mieltä että se mitenkä
>> harjoittelee todellakin ratkaisisi kaiken. Lajeilla on eroja,
>> ainakin kun pistetään lajeja toisiaan vastaan haasteotteluihin.
>
> Niin, mutta niissä on sääntöjä, jotka rajoittaa aika tavalla
> toimintaa. Esim. brassi jujutsun sportti versio ja varsinainen
> brassi jujutsu lienevät aika eri taajuuksilla. Ne matsit on aina
> urheilua eikä ne varsinaisesti kerro mitään mistää ja silti antavat
> jotain suuntaa.
No vielä tuossa 60-luvulla Japanissa järjestettiin kyllä koulujen
välillä ihan "oikeita" haasteotteluita. Jos sääntöjä oli, ne sovittiin
ennen ottelua kummallekin sopiviksi. Monia näistä otteluista käytiin
ihan terävillä miekoilla tai sitten puumiekoilla, joilla tappaa ihan
yhtälailla. Joissain aseettomissa otteluissa on kyllä näkynyt
sääntöjä, että ei ollut sopivaa löydä tai potkia aloituksesta, mutta
nämä olivat yleensä vähän erilaisissa tilanteissa kuin koulujen
välisissä haasteissa.
En sanoisi että ne matsit olivat urheilua ollenkaan. Monet niistä
vastaavat kyllä aika hyvin haasteita kaksintaisteluun - mutta ovat
tietysti aivan eri asia kuin hyökkäys pimeällä kujalla.
Muista haasteotteluista en sitten puhunutkaan.
> Toisekseen, laji taikka tekniikat pitää valita sen mukaan mikä sopii
> henkisille ja fyysisille ominaisuuksille. Lajikohtaisessa
> harjoittelussa pitää hyödyntää mahdollisimman tehokkaasti omia hyviä
> ominaisuuksia. Turha on hihtäjästä tehä juoksijaa ja toistepäi.
No tottakai. Toisaalta, jos verataan lajia taas sotilaskoulutukseen,
mitä se aikoinaan Japanissa oli - sotilaskoulutuksen pitää soveltua
jokaiselle, vaikka sen ei tarvitse toimia samalla tavalla
jokaiselle. Itsepuolustuksellisesti tärkeintä on ehkä kehittää
mahdollisimman korkea osaamistaso yhdelle henkilölle
(ns. pyramidimalli), sotilaallisesti taas mahdollisimman paljon
mahdollisiman hyvin toimivia yksilöitä (ns. palkkimalli).
> Kolkuks, jos ihan ip puristeja ollaan niin sehän se olis järkevintä
> että reenais sellaista mikä toimii viiesä minuutisa (KM?), koska
> ressin iskiessä on turha kuvitellakaan pystyvänsä turhan
> hienomotoorisiin liikkeisiin. Moni aikidon lukko raakatan tästä
> syystä vege.
Se, että hienomotoriikka lähtee lounaalle stressissa on kyllä hyvin
tunnettu asia - eikä kyse ole mitenkään siitä, että ip-puristit tätä
painottaisivat, vaan se on aivan yleinen asia jokaisessa lajissa -
siis lajeissa, jotka edelleen treenaavat taistelukelpoista tekniikkaa.
Mutta hienomotoriikan väheneminen ei tarkoita, että kannattaisi
treenata sellaista joka toimii viidessä minuutissa - ei
todellakaan. Se vain tarkoittaa, että hienomotoriikkaan ei pysty
luottamaan, mutta asiat joita on treenattu kymmenen vuotta tulevat
silti läpi. Tekniikat voivat olla vaikeita opetella, mutta silti
hienomekaniikkaan perustumattomia.
Ja sitten vielä aikidon lukoista - kyllä niistäkin suurin osa on ihan
käytännössä stressin alaisena toimiviksi yritetty tehdä. Se, että
ovatko ne sitä enää nykypäivänä tai harjoitellaanko niitä silleen on
sitten ihan eri asia.
> Ja se miten harjoitellaan on kaikki kaikessa. Jos taekwondoka
> pystysparraaja heitetään judokaa vastaan niin mitä tapahtuu?
> Tod. näk kwondoka voi muutaman kerran keritä nostaa jalkaa ja sitte
> miestä viedään. Jos nyrkkeilijä laitetaan judokaa vastaan niin
> tod.näk. judokalla on nenä kipiänä enneku pääsee nyrkeilijä
> iholle. Ja jos sama nyrkki maakari ottaa kovaa matsia bjj äjjän kans
> niin varmasti löytää ittensä solmusta lattialta. Jos aikidoka
> pistetään liukkaalla kelillä käymään ruuhkaiseen ostoskeskukseen
> niin tod.näk. hän selviää sieltä hermojaan menettämättä ja ilman
> katkenneita luita mahdollisista liukastumisista huolimatta. Kaikki
> on siitä kiinni miten haroitellaan. Jos aikido reeneissä uke ei
> koskaan näytä mitenkä taklataan mies kentään niin ei sitä pääse
> koskaan harjoittelemaankaan. Jos aikido reeneissä ei koskaa kukaan
> lyö sarjoja tai edes tee hämäys lyöntejä niin eipä sitä sitte
> tiiäkkään yhtään mitään mistän. Harjoittelu ratkaisee.
En edelleenkään ole samaa mieltä. Esität tässä, että pitää harjoitella
siihen tilanteeseen, mikä tulee vastaan. Se on kieltämättä suurimmaksi
osaksi totta. Mutta se ei tarkoita että miten harjoitellaan on kaikki
kaikessa.
Kaikki esimerkkisi ovat esimerkkejä, jossa pistetään kaksi todella
erilaista vastustajaa vastakkain - ja vielä vähän hassumpaan
tilanteeseen. Jos taas ajatellaan tilannetta, jossa kaksi vastustajaa
harjoittelee samalla tavalla, samankaltaiseen tilanteeseen, on homma
aivan erilainen.
Otetaan nyt vaikka hypoteettinen taistelukenttä kyseeseen, jossa kaksi
samuraita kohtaa miekkojen kanssa. Molemmat ovat harjoitelleet
nimenomaan tätä varten, mutta eri kouluissa. Nyt alkavat lajien erot
näkyä. Vähemmän harjoitellut voi hyvinkin voittaa taistelun, jos
koulun tekniikat toimivat hyvin tätä toista koulua vastaan. Saatika
sitten jos toinen heistä on opetellut nimenomaan vastatekniikoita tätä
toista koulua varten. Ei enää ole väliä kuinka paljon kummatkin ovat
opetelleet - toinen kuvittelee pystyvänsä tappamaan toisen yhdellä
lyönnillä, eikä hänellä ole mitään syytä vaihtaa lyöntiään - toinen
taas tietää, että jos tuo toinen nyt tähän lyö, niin se saa tän miekan
takaraivoonsa, eikä hänelläkään ole mitään syytä vaihtaa
tekniikkaansa. Lyönti tulee, toinen kuolee - ja nimenomaan lajien erot
ratkaisivat lopputuloksen. Mutta tämä on tietysti kärjistetty
esimerkki.
On kyllä totta, että tuskinpa ikinä esimerkiksi Suomessa tulee
katutappelua vastaan, jossa lopputuloksen ratkaisisi se, kumpi taitaa
vastatekniikan toisen tekniikalle - mutta se ei poista sitä asiaa,
että lajeissa on ihan oikeasti tekniikallisiakin eroja siinä mikä
toimii ja mikä ei.
>>> Joo, itsepulustus taikka taistelutaito. Puhdasta sotataitoa ei
>>> taida kovin montaa löytyä. Kotimainen Kas-pin lienee yksi
>>> sellainen.
>>
>> Nojaa, puhdas ja puhdas sotataito, mitä silläkin
>> tarkoitetaan. Kas-pinissakin käsittääkseni löytyy kaikennäköistä
>> muutakin kuin sotataitoa.
>
> Sotataito lienee sellainen jossa tarkoituksena on teilaaminen
> taistelukentällä. Ehkä niitä ei tosiaan enää kovinkaan paljon ole.
> Eipä silti, itelle riittää kevyempi versio.
Sellaisia lajeja, joissa ihmisiä opetetaan tavalla, joka opettaa
tehokkaasti teilaamaan taistelukentällä on kyllä useampiakin olemassa
- ja ihan aktiivisessa opetuksessa.
>>> Syy miks aikidoka morkkaa aikidoa (siis minä) on se että olen
>>> kyllästynyt mumisemaan ja ihemttelemään pienissä
>>> piireissä. Lisätään voluumia ja kahtotahan mihkä rahkeet
>>> riittää. Miksi aikido ei voisi olla toimivaa
>>> itsepuolustusta. Miksi pehmeys käy yli tai miksi toimimatonta
>>> tekniikaa kovennetaan.
>>
>> Jaa-a. Enpä sitten tiedä auttaako volyymin lisääminen. Seurojahan
>> löytyy Suomesta vaikka kuinka. Niitä läpikäymällä varmaan saa aika
>> hyvin vastauksen siihen, että löytyykö Suomesta moisella pohjalla
>> toimivaa Aikidonopetusta. Vaan enpä tiedä onko tämä kuitenkaan se
>> ratkaisu.
>
> Märällä rätillä täsä yritetään huitoa niitä jotka luulevat
> treenaavansa itepuolustusta :)
> Jos ykski herää niin oon tyytyväinen.
Haa, no tämä onkin sitten ihan eri asia kuin se, minkä pohjalta
sinulle vastailen. Lisää tästä toisessa postauksessa.
-- Naked
Nuutti Kotivuori
> Nuutti Kotivuori <na...@iki.fi> wrote in message
> news:<87vg63r...@iki.fi>...
>
>>> Minä haenkin vinkkejä siitä mitenkä päästään harjoittelemaan
>>> muutakin kuin yksittäistä tekniikkaa yksittäistä hyökkäystä
>>> vastaan. Olisko vinkkejä? Sparri rokkaa tällä hetkellä. Tai
>>> olkoot sitte vaikka jiywasaa tai mitä lie jos se kuulostaa
>>> tutummalta :)
>>
>> Mhh, jiyuwaza, jos halutaan romanisoida ns. kunnolla. Mutta itse
>> asiaan.
>>
>> Tosiaan, jos haetaan nimenomaan sparrauksenkaltaista harjoittelua -
>> niin eikai siinä tarvitse ihmetellä sen enempää, sparrauksellahan
>> se hoituu.
>>
>> Pointtini enemmänkin oli siinä, että tätä ei tarvita tehokkaaseen
>> opetukseen - oikein suoritettu kata-harjoittelu riittää
>> siihen. Nykyaikana lienee kuitenkin hyvä testata sparrauksella ja
>> ehkä ottelullakin omia reaktioitaan moiseen tilanteeseen - aikonaan
>> tämä ei ollut ongelma, koska oli aina tietoinen, että huomenna
>> varmaan joutuu käyttämään näitä sitten käytännössä.
>
> Siis jollain tasolla ollaan sparrauksesta samaa mieltä. Jollain :)
> Minä haluan sparrata tänään sen vuoksi että ei voi tietää joutuuko
> niitä taitoja testaamaan huomenna.
Ja minä edelleen sanon, että sparraus ei ole välttämättömyys
tehokkaaseen oppimiseen :) Halu sparrata on sitten tietysti aivan eri
asia, onhan se kivaa.
>>> Se sparritreeni jota itse olen harrastelut on nimen omaan ollut
>>> siihen tyyliin että uke tekee mitä tekee. Ei kompromissejä. Jos
>>> Nage on hidas hän ragoi itse, koska ukella on kontrolli. Jos nage
>>> on herillä ja tarpeeksi nopsa hän johdattelee uken ragoimaan.
>>
>> En nyt puhunut kontrollista siten kuin se aikidossa usein
>> mielletään. Tottakai nagen pitää olla se hallitseva osapuoli joka
>> johdattelee uken reagoimaan. Tarkoitin enemmänkin sitä, että uke ei
>> ole tilanteessa puolustamassa itseään kaikella mahdollisella
>> kyvyllään - vaan että uke antaa tekniikkojen tapahtua, tehden
>> vastarintaa nagen kykyjen rajoilla.
>>
>> Esimerkkinä vaikkapa - opettaja sparraa oppilaan kanssa. Jokaiseen
>> tekniikkaan jonka oppilas tekee, opettaja tietää vastatekniikan -
>> ja myös tekee sen. Oppilas oppii harvinaisen vähän. Jos taas
>> opettaja antaa oppilaan tehdä tekniikoita, mutta silti hyökkää
>> arvaamattomasti ja rikkoo tekniikan jos oppilas tekee sen
>> huonosti. Oppilas oppii todella paljon.
>
> Jos tekniikka toimii sparrissa se toimii kataamallakin.
Olen kyllä ihan toista mieltä. Ehkä tästä auttanee esimerkki - ja
miekasta on kiva tehdä esimerkkejä.
Otetaan miekkaharjoitus, jossa tekniikkaa tehdään noin 30 cm
pidemmällä etäisyydellä turvallisuuden takia. Tekniikkaa on todella
hankala saada menemään kunnolla, kosketuspinnat miekoissa ovat niin
kärjessä, että ohjaaminen on hankalaa, jne. Varsinkin vielä kun
tekniikan pitää mennä juuri oikein ja sopivalla voimankäytöllä ja
liikkumisella. Tätä kuitenkin harjoitellaan ja kauan. Sitten kun
tuleekin tilanne vastaan, jossa on tarkoitus saada homma toimimaan
kunnolla, stressin alla, niin nopeasti kuin se lähtee - tuleekin
yllätys vastaan. "Mites se nyt noin helposti lähti?" Vauhtia on
enemmän, voimaa on enemmän, etäisyys on pienempi - mutta tekniikka
onkin nyt triviaali, kun sitä on ensin harjoiteltu vaikeampana
muotona.
> Ainostaan erona on se ettei tule hiki, koska yllätykset on rajattu.
Ja edelleenkin toista mieltä. Jos kataa tehdessä ei tarvitse pinnistää
kaikki aistinsa äärirajoilleen pystyäkseen tekemään tekniikan kunnolla
ja vastaamaan niihin yllätyksiin jota melkein väistämättä tulee
vastaan, on siinä harjoittelussa jotain vikaa. Ja taatusti hiki tulee
vaikka ei tekisikään fyysisesti mitään raskasta.
Hyvän katatreenin tulee sisältää molemmat asiat mistä tässä mainitsin.
> Harjoitellaanko tyypillisessä aikido harjoituksessa aikido
> tekniikkaa aikidohyökkäystä vastaan vai harjoitellaanko aikidoa?
> Esim. mun favoritti aihe, lyönnit. Niistä on kiva vääntää juttua
> aikidokoitten kanssa. Siis sellaisten jotka ei tiedä mikä se
> oikeasti on. Lähes kaikkien siis (yleistäminen on paras tapa provota
> :9)
No tyypillinen aikidoharjoitus on kyllä yleensä sitä jotain muuta kuin
hyvää kataharjoittelua.
>>> Se mikä toimii silloin kun TIETÄÄ mitä uke tekee (vaikka kuinka
>>> olisi tyhjä mieli) on eri asia kuin se että uke tekee mitä
>>> lystää. Siinä saaki aivan eri tavalla houkutella uke hyökkämään
>>> haluamallaan tavalla.
>>
>> No mutta tämähän pätee kata-harjoittelussakin. Pidemmällä homma
>> menee suoraan sille tasolle, että ukelta ei saa sitä haluttua
>> tekniikkaa ulos ellei ihan oikeasti onnistu houkuttelemaan sitä
>> ukea hyökkäämään sillätavoin.
>
> Joo, mutta nage edelleen tietää mitä uke pyrkii tekemään jos ukea
> houkutellaan tekemään se? Ehkä se on ihan oikein mutta siinä
> ehdollistetaan ukea toimimaan tiettyjen signaalien perusteella.
No tämä nyt on enemmänkin periaatteellinen ero. Jotkut lajit opettavat
reagoimista, jotkut lajit opettavat että jokainen tekniikka
houkutellaan itse vastustajalta.
Ja uken ehdollistuminen ehkä tapahtunee jos uke on samalla tasolla
kuin nage. Jos taas uke on opettaja, opettaja käy läpi järjestyksessä
vaihtoehtoiset reaktiot, ja opettaa nagen vastaamaan niihin. Eihän
muuten pystytä opettamaan läheskään tarpeeksi niistä erilaisista
reaktioista mitä ihmisillä on.
> Sparraamalla uke ei tee kuin just sen mitä huvittaa tai siis mikä ei
> koidu hänelle kohtaloksi vaan nagelle. Siinäpä syy miksi pitäis
> "sparrailla" muita jutskia harrastaneiden kanssa.
Mutta sparrailulla ei näe kuin sen hyvin rajoittuneen näkökulman mikä
siltä yhdeltä ukelta löytyy tekniikoistaan. Toiselta sparrailijalta
löytynee taas jotain muuta. Asiat tulevat paljon hitaammin kuin jos ne
määrätietoisesti opetetaan.
Ja toisaalta, sopivia sparrauskavereita voi olla vähän harvassa. Ehkä
sitä löytää niitä muiden lajien edustajia nykyaikana ihan hyvin, mutta
tuskin sitä dojolla tulee vastaan se "humalainen ja vihainen skini",
jonka kanssa sparrata ja keskustella, että "käytätsä enemmän koukkuu
vai suoraa lyöntii? kuis hyväs kunnos sun rystyset o?". Tietysti asia
oli vielä vähän vaikeampi Japanissa aikoinaan kun koulut eivät
tietysti halunneet paljastaa salaisuuksiaan kenellekään koska
oppilaiden henkiinjäänti saattoi riippua niistä.
> Ei sparri ole tarkoitettu korvavaksi vaan täydentäväksi. Kataamalla
> harjoitellaan tekniikkaa, sparraamalla haetaan tuntumaan niihin.
Minä taas sanon, että jos ei kataamalla ole jo saatu sitä tuntumaa
tekniikoihin, on jossain vialla. Sparrauksella tai katutappelussa voi
sitten katsoa että olikos se opetus nyt sitten kunnossa.
No tämäpä asia tulikin pääasiassa tuossa ylhäällä jo käsiteltyä. Jos
sparrissa on vaikeampaa saada tekniikkoja lähtemään kuin katassa, on
katan harjoittelu joko kesken tai pielessä. Ja tämä ei tietenkään
tarkoita sitä, että kukaan mitään kataa saisi sparrissa tehtyä - ne
ovat harjoitteita, eivät malleja joita sitten taistelussa
noudatettaisiin.
> Minä ku olisin sitä mieltä että ip juttuja jos opetetaan niin käydää
> kans reenammassa satasta. Ei oo eka kerta ku uke on näyttäny
> hölmistyneeltä ku hänen hyökkäys yrityksensä ei ole uhannut
> mitenkään meikäläistä ja oon ottanu spurtin toiseen päähän
> tatamia. Seuraavalla kerralla sai paremman hyökkäyksen :)
Haha. Kieltämättä tuo pitää näkyä myöskin tekniikoissa. Pitää
harjoitella myös irrottautumisia ja tekniikoista, joista pystyy
jatkamaan sille satasen spurtille vähentämättä vauhtiaan tai
kääntymättä ympäri.
>> No en minä pahemmin kaikkea ole kokeillut, mutta jonkinverran
>> kuitenkin. Kunhan toistelen sitä mitä minulle on opetettu. Jos
>> sinua oikeasti kiinnostaa, niin voit ottaa vaikka maililla
>> yhteyttä.
>
> Mikäs meikäkään on mitää sanomaan reipas seittemän vuotta aikidoa ja
> siinä rinnalla yli kymmenen kaikkea mahollista mitä mistä ikinä
> oonkaan voinnu löytää. En minä mitään osaa, en minä edes mitään
> tiedä. Paitti että aikidoa on mukava katella ulkopuolelta vaikka
> onki jutussa mukana.
No totta kyllä. Kaikkea pitäisi osata katsella myös ulkopuolelta.
>>> No eihän siinä vielä poistu halu hyökätä jos pyörittelet jonku
>>> raukkaparan väsyksiin hänen kaveriensa nauraessa? Ehkä yks
>>> pyöräys ja karkuun tms. Poistuuko halu vai juokseeko perään?
>>> Nöyryytys vai nöyryytys ja fyysinen vamma?
>>
>> No ainahan näistä voi löytää molemmat vaihtoehdot. Yritin kuiteikin
>> vain esittää, että fyysisen vamman välttäminen ei tarvitse olla
>> mikään itseisarvo - keho paranee siinä missä kaikki muukin. Kyse on
>> kuitenkin saada aikaiseksi kokonaisuudessaan vähiten vahinkoa.
>
> Joo, tietysti. Ja varsinkin jos joutuu suojelemaan muita. Ite voi
> ottaa turpiin, ei sillä ole väliä. Tilanne on aina dynaaminen ja
> ratkaisut tapauskohtaisia. Kaikesta ip saarnasta huolimatta tahtois
> ettei kehenkään käy kipiää. Ja jonkuhan täytyy olla esimerkkinä?
Niinpä. Tottakai jos on mahdollisuus selvitä tilanteesta ilman mitään,
se kannattaa käyttää. Sitten tulee kipu ja paraneva vahingoittaminen
ja vasta sen jälkeen kuolema ja pysyvät vammat.
Leukaluun murtuma onkin aika paljon vakavampi vamma kuin pelkkä nenän
murtuminen. Pitää aina olla tietoinen aiheuttamiensa vammojen
vaikutuksista.
Vaan kyseessähän on melkein täysin psykologinen asia. Jos rikkoo
toiselta kylkiluun, ja kaveri kyykistyy ja pitelee vähän kylkeään on
asia erilainen kuin jos tekee jotain josta alkaa verta valua ja
kunnolla. Ihan mitä halutaan hakea.
> Ja sitte joku joka jotain tietää aiheesta voi nauraa näille
> spekulaatioille.
No niinpä.
Tässä jäi nyt kokonaan käsittelemättä muut kuin minä itse. Tietysti se
nyt voikin olla oletettavaa itsensäpuolustuksesta. Tarkoitin kyllä
asiaa myöskin siinä ominaisuudessa, että mitä seurauksia teosta on
muille.
Tuskin portsari tai poliisi tai edes sotilas ihan pelkästään sen takia
taistelee, että joku on vetänyt niille henkilökohtaisesti herneen
nenään. Eiköhän se portsari ole joka menee rauhoittamaan riehuvaa
asiakasta - ei siinä vaihtoehtona oikein ole ottaa turpaan, vaikka
henkilökohtaisesti hyväksyisikin sen, vaan siinä on ihan selkeä
tehtävä mikä pitäisi saada tehtyä. Sama tottakai poliisilla, jostain
syystä se poliisi siellä tilanteessa on.
Nykyään varsinkin itsepuolustuslajien näkökulmasta ei ikinä tarvitse
kuvitella itseään siksi hyökkääväksi osapuoleksi, mutta kyllä sekin on
siellä mukana. Mitä jos se oletkin sinä, jonka pitää vahingoittaa
toista. Monen vanhemman lajin on tarviinnut toimia myös tästä
näkökulmasta.
>> Mutta kyllähän tuo minun pointtini tuostakin tuli ulos. Kyse on
>> mielestäni nimenomaan siitä, että miten tilanteesta päästään ulos
>> mahdollisimman vähillä vahingoilla, kaikille. Vielä jos laki on
>> puolella, aina parempi. Mutta väitän kyllä myös, että tästä ei
>> seuraa suoraan, että fyysinen vahingoittaminen on poissuljettu
>> vaihtoehto. Tilanteet vaihtelevat - ja pienimmät kokonaisvahingot
>> tuottavat ratkaisut vaihtelevat myöskin.
>>
>> Hyvähän se on, jos kaappaajan saa puhuttua vapauttamaan
>> panttivangit ja antamaan itsensä vangittavaksi - mutta jos se ei
>> toimi, niin onko se niin paha jos sitä kaappaajaa ammutaan jalkaan
>> ja parsitaan kokoon sairaalassa sen jälkeen. Riskien ja vahinkojen
>> tasapainotusta, kaikilla tasoilla.
>
> Ei me olla täsä eri linjoilla. Se vain että minä ihannoin täysin
> silosta ideaaliratkaisua ilman väkivaltaa. Kaikki on sitte
> onnellisia ja kokevat saaneensa elämäänsä ehkä uutta sisältöä. Tämä
> vain on niin vaikia. Tappelussa ei tartte tehä mitän, jos joku
> haluaa lompsan puukon kaa niin vieköön (paitti että ego ei varmaan
> antais periksi?) mutta jos perheen kanssa kävelyllä vastaan tulee
> seittemän katusamuraita silmät kiiluen ja ilmoittavat haluavansa
> tappaa kaikki niin tekeekö ite niille vastaako samalla mitalla? Ei
> oo ku häviäjiä ja vammoja ku tositilanne iskee päälle.
Emme todellakaan ole tässä eri linjoilla. Täysin siloinen
ideaaliratkaisu ilman väkivaltaa on tottakai paras.
Se mikä vaan tässä hiertää on että mielestäni Aikidossa usein
yritetään pistää niin paljon painoa tälle ideaaliratkaisulle, että
unohtuu opettaa miten sitten esimerkiksi vahingoitetaan niin, että
siitä on maksimaalinen hyöty taistelun lopettamisen kannalta, mutta
minimaalinen pysyvä vahinko.
Mmh, lisää tästä ihan lopussa.
> Ja ny se pointti jota meikä on kierrelly ja kaarrellu mutta en
> rajoittuneen ilmaisutaitoni vuoksi pysty sitä korrektisti
> esittään... Onko niin että tasokasta aikdoa ei harjoitella kuin
> muutamien yksilöiden toimesta?
No jos minä puolestani yritän antaa suoran vastauksen. Suomessa ei
seuramuotoisesti harjoitella kuvailemaasi aikidoa. Seurat kuitenkin
pääasiassa ovat Aikikaita.
> On muuten mielenkiintoista juttua ip:stä tuo Marc "Animal"
> MacYoungin sivusto: www.nononsenseselfdefence.com Mää luulin että
> tuo jätkä on täys kusipää. Olipa ylläri. Aikidokat tsekatkaa
> erityisesti Fantasy selfdefence osio.
Kieltämättä ihan hyvää kamaa tuolla. Muutamat Japaniviittaukset eivät
näyttäneet olevan aivan oikein, mutta siitä nyt tuskin kannattaa
mainita.
>> Mistäs sitä tietää, ehkä sinulla on muutamien vuosien harjoittelun
>> jälkeen oma dojo pystyssä, jossa saat annettua muille sitä opetusta
>> jota et ikinä itse saanut.
>
> En omaa dojoa pystyyn laita mutta saurassa vedän kyllä reenejä jos
> ei muita siihen homman ole. Minäkin olen laukonut samoja
> puolitotuuksia mitä oon oppinu aikidosta ip hommissa.
Nojoo, lisää tästä lopussa.
>>> Vaan eikös aikidon "lukot" ynnä muut kiputekniikat tehdä niin että
>>> uke tekee ne itselleen? Jos uke kekkuloi vastaan niin silloin
>>> pieni kipu käy läpi kehon keroten että ei ei. Ja loppu sidonnat on
>>> samanlaisia. "ole rauhassa ja sinuun ei satu, mutta
>>> tempoileppa..." (vaan sidonnoistaki polliisia paikalle ootellessa
>>> tulee syyte vapaudenriistosta kun oikeutta joutuu käymään. Nämä
>>> eksyneet parat eli ronskisti isojen poikain piireisä ,kusipäät, ei
>>> puhu koskaan totta). Vai juuri tätäkö tarkoitit?
>>
>> No kipu toimii tiettyyn rajaan asti ihan hyvänä osviittana. Mutta
>> monasti vähänkin sekavammassa tilanteessa ei henkilö tajua miten
>> pitäisi liikkua, notta kipu hellittäisi. Ja kyllä jos tunget tyypin
>> loppusidontaan, niin täytyy aika rauhallinen kaveri olla joka ei
>> kokeile tempaista itseään vapaasti - ja silloin sitä sattuu ja
>> paljon. Mutta sitoa voi myöskin niin, ettei varsinaista kipua ehkä
>> aiheuteta, vaan uke ei yksinkertaisesti pääse liikkumaan.
>
> Se on totta ja kivulla on mahdoton hallita. Kipuun perustuvat
> menetelmät toimivan vain jos niitä käytetään oikein. Pitää olla
> selkeä tapa osoittaa mikä on se oikea paikka olla jotta että ei
> satu.
No niinpä. Olen monasti nähnyt kun jossain keskustelussa tai muussa
aikidoka on esitellyt nikkyota esimerkkinä jollekin joka ei ole
asiasta mitään tiennyt. Tuloksena on joka kerta ollut se, että uke ei
ole tajunnut ollenkaan mihin suuntaan on pitänyt liikkua päästäkseen
kivusta pois - ja käsi on ollut tapauksen jälkeen kipeä kun aikidoka
taas ei ole tajunnut ajoissa että se sattuu kun kerran toinen ei ole
liikahtanut mihinkään.
> Tavallinen loppu "lukko" missä potilas makaa mahallaan ja
> nagella on tämän käsi sylissä niin eiköhän siinä ole loistava
> esimerkki tilanteesta jossa uke aiheuttaa itelleen tuskaa jos
> yrittää nousta. Sehän se on idea. Ja tempoillahan sen uken
> pitäisikin :)
No jos joku tempoilee loppulukossa, niin hyvä todennäköisyys on että
olkapää on kuukauden verran kipeä. On nähty ihan käytännössä.
Entä jos on mahdollisuus tehdä se loppulukko niin, että uke ei
kertakaikkiaan pääse liikkumaan mihinkään, tempoili tai ei - ilman
kipua - niin eikös tämä ole ainakin joskus parempikin vaihtoehto?
Jooh ja edelleen tästä lisää tuolla lopuksi.
>> Sitä tietynlaista treeniähän sinä kuitenkin olet hakemassa - sitä
>> voi etsiä ihan lajeista ja saleista ja tyyleistä riippumatta,
>> ihmiseltä ihmiselle. Mistä löytyy ne kaverit, joiden kanssa voi
>> oppia eniten, siten kuin haluaa.
>
> Kyllä, vinkkejä ideoita ja kokemuksia. Minä olen kokenut sparri
> hyväksi aikido harjoitukseksi. Löytyykö muita samaa mieltä olevia?
> Ni, ja kuin moni on edes kokeilut?
Niinpä.
>> Nimenomaan tästähän se lähtee. Näkisin, että kaikki tästä johdetut
>> periaatteet, kuten hyökkäyshalun poistaminen hyökkäyskyvyn sijaan
>> ovat tietysti hyödyllisiä ohjenuoria, mutta ei niitä saisi seurata
>> alkuperäisen tavoitteen kärsiessä. On niin helppoa ottaa
>> konkreettisempia ohjeita, joita seurata, mutta silloin helposti
>> rajoittaa omaa katsantokantaansa.
>
> Joo, hyvä että toppuuttelet. Vaan ei ole meikältä alkuperäinen idea
> hukassa. Mää niin kovasti haluaisin että ei tarttis sotia, ei ees
> pikku konflikteja. Mutta monelta on unohtunut, kattokaa vaikka niitä
> koulutettuja ukeja jotka ottavat paikkansa skunhan sormella
> osoitetaan että minne mennä.
Nojoo.
>> Puhhuh, onpas tästä pullataikina paisunut. Noh, toivottavasti se
>> lopulta maistuu hyvältä.
>
> Pulla on aina hyvää! :9
Jos nyt vähän yritän setviä tätä rypästä yhteen, mihin kaikkeen tämä
keskustelu on sotkeentunut. Tässä on tosiaan monta asiaa yhdessä ja
näkisin, että niiden erottaminen toisistaan loisi paremman pohjan
jatkokeskustelulle - jos se on tarpeen :)
Eli, tässä on puhuttu monesta asiasta ja yritän erotella ne:
* "Mistä minä löydän hyvää aikidoa itselleni?"
Tämä itseasiassa oli se alkuperäinen ajatus, jonka pohjalta lähdin
asiaa setvimään. Ja se itseasiassa varmaan sekotti soppaa
jonkinverran. Vastausta tähän tulikin tipotellen jo muualla, mutta
lyhyt vastaus on ehkä "Sinä et tarvitse sitä."
* "Herätkää nyt aikidokat hyvänen aika!"
Tämä pointti taas oli kyllä aivan ilmiselvästi nähtävissä
alkuperäisestä viestistäsikin, mutta en silloin asiaa pahemmin
pohtinut. Jos olisin tajunnut sen, en välttämättä olisi vastannut
ollenkaan. Pääasiassa on vain hyvä, että joku vähän jaksaa herätellä
uinuvia, ainakin ajattelemaan asioita.
Mutta yksi asia joka mielestäni tarvitsee maininnan. Jos povaat
sparrausta ja hyökkäysten muuntamista nykyaikaisiksi aikidoon, ei se
ole enää sitten sen enempää aikidoa kuin mikätahansa muu
jujutsu. Perinteet näkyvät vahvana aikidossa, shomenuchista lähtevää
tekniikkaa harjoitellaan edelleen. Jos taas vaan povaat järkevämpää
kataharjoittelua aikidoon, olet aivan oikealla asialla. Tämä on vain
regressiota vanhemmasta, jota pitäisikin korjata.
* "Sparraus on jees!"
Noh, tämä tuli nyt ihan vaan sivujuonteena. Ja niinkuin on jo tullut
ilmi, olen ihan samaa mieltä. En vain näe, että se olisi mitenkään
välttämätöntä.
* Muuta sälää
Sitten tottakai on tullut muutakin sälää kaikennäköisestä pienestä
taisteluun liittyvästä, mutta ne nyt menevät siinä muun ohessa.
Jaa-a. Jäiköhän mitään käsittelemättä. Noh, tiedä sitä, eiköhän tämä
tästä :)
-- Naked
Miklu
Nuutti Kotivuori <na...@iki.fi> wrote in message news:<87hehgw...@iki.fi>...
> > Jos tekniikka toimii sparrissa se toimii kataamallakin.
>
> Olen kyllä ihan toista mieltä. Ehkä tästä auttanee esimerkki - ja
> miekasta on kiva tehdä esimerkkejä.
>
> Otetaan miekkaharjoitus, jossa tekniikkaa tehdään noin 30 cm
> pidemmällä etäisyydellä turvallisuuden takia. Tekniikkaa on todella
> hankala saada menemään kunnolla, kosketuspinnat miekoissa ovat niin
> kärjessä, että ohjaaminen on hankalaa, jne. Varsinkin vielä kun
> tekniikan pitää mennä juuri oikein ja sopivalla voimankäytöllä ja
> liikkumisella. Tätä kuitenkin harjoitellaan ja kauan. Sitten kun
> tuleekin tilanne vastaan, jossa on tarkoitus saada homma toimimaan
> kunnolla, stressin alla, niin nopeasti kuin se lähtee - tuleekin
> yllätys vastaan. "Mites se nyt noin helposti lähti?" Vauhtia on
> enemmän, voimaa on enemmän, etäisyys on pienempi - mutta tekniikka
> onkin nyt triviaali, kun sitä on ensin harjoiteltu vaikeampana
> muotona.
Hmmm... Pehmustetut aseet on jees. Vaan jos se tekniikka 'karkaa'
tuolla tavalla niin onko kyse siitä 'oops, nytsekäypäälle - hups,
mites minä TUON tein?' tilanteesta?
> > Ainostaan erona on se ettei tule hiki, koska yllätykset on rajattu.
>
> Ja edelleenkin toista mieltä. Jos kataa tehdessä ei tarvitse pinnistää
> kaikki aistinsa äärirajoilleen pystyäkseen tekemään tekniikan kunnolla
> ja vastaamaan niihin yllätyksiin jota melkein väistämättä tulee
> vastaan, on siinä harjoittelussa jotain vikaa. Ja taatusti hiki tulee
> vaikka ei tekisikään fyysisesti mitään raskasta.
>
> Hyvän katatreenin tulee sisältää molemmat asiat mistä tässä mainitsin.
Ja:
> > Harjoitellaanko tyypillisessä aikido harjoituksessa aikido
> > tekniikkaa aikidohyökkäystä vastaan vai harjoitellaanko aikidoa?
> > Esim. mun favoritti aihe, lyönnit. Niistä on kiva vääntää juttua
> > aikidokoitten kanssa. Siis sellaisten jotka ei tiedä mikä se
> > oikeasti on. Lähes kaikkien siis (yleistäminen on paras tapa provota
> > :9)
>
> No tyypillinen aikidoharjoitus on kyllä yleensä sitä jotain muuta kuin
> hyvää kataharjoittelua.
Okei, hyvä kataharjoittelu on hyvää ja se sellaisesta saavutettava
hurmos on jotain käsittämättömän hienoa. Tyypillisesti se ei sitä
tosiaankaan ole. Yritin ehkä turhaa polkea kataharjoittelua. (sitä
"Herätkää!" osastoa ;)
> >>> Se mikä toimii silloin kun TIETÄÄ mitä uke tekee (vaikka kuinka
> >>> olisi tyhjä mieli) on eri asia kuin se että uke tekee mitä
> >>> lystää. Siinä saaki aivan eri tavalla houkutella uke hyökkämään
> >>> haluamallaan tavalla.
> >>
> >> No mutta tämähän pätee kata-harjoittelussakin. Pidemmällä homma
> >> menee suoraan sille tasolle, että ukelta ei saa sitä haluttua
> >> tekniikkaa ulos ellei ihan oikeasti onnistu houkuttelemaan sitä
> >> ukea hyökkäämään sillätavoin.
> >
> > Joo, mutta nage edelleen tietää mitä uke pyrkii tekemään jos ukea
> > houkutellaan tekemään se? Ehkä se on ihan oikein mutta siinä
> > ehdollistetaan ukea toimimaan tiettyjen signaalien perusteella.
>
> No tämä nyt on enemmänkin periaatteellinen ero. Jotkut lajit opettavat
> reagoimista, jotkut lajit opettavat että jokainen tekniikka
> houkutellaan itse vastustajalta.
Mulle on jäänyt mieleen täälä sfnetissä jonku jostakin siteraama
lause:
"Action is always faster than reaction"
Sen huomaa viimeistään kun joku lyö oikeasti eikä muodollisesti :)
> Ja uken ehdollistuminen ehkä tapahtunee jos uke on samalla tasolla
> kuin nage. Jos taas uke on opettaja, opettaja käy läpi järjestyksessä
> vaihtoehtoiset reaktiot, ja opettaa nagen vastaamaan niihin. Eihän
> muuten pystytä opettamaan läheskään tarpeeksi niistä erilaisista
> reaktioista mitä ihmisillä on.
Ideaalitapaus. Vaan ku niitä opettajiakaan ei riitä kaikille ja tuskin
nekään kaikenmaailman vinkeitä tietää?
> > Sparraamalla uke ei tee kuin just sen mitä huvittaa tai siis mikä ei
> > koidu hänelle kohtaloksi vaan nagelle. Siinäpä syy miksi pitäis
> > "sparrailla" muita jutskia harrastaneiden kanssa.
>
> Mutta sparrailulla ei näe kuin sen hyvin rajoittuneen näkökulman mikä
> siltä yhdeltä ukelta löytyy tekniikoistaan. Toiselta sparrailijalta
> löytynee taas jotain muuta. Asiat tulevat paljon hitaammin kuin jos ne
> määrätietoisesti opetetaan.
>
> Ja toisaalta, sopivia sparrauskavereita voi olla vähän harvassa. Ehkä
> sitä löytää niitä muiden lajien edustajia nykyaikana ihan hyvin, mutta
> tuskin sitä dojolla tulee vastaan se "humalainen ja vihainen skini",
> jonka kanssa sparrata ja keskustella, että "käytätsä enemmän koukkuu
> vai suoraa lyöntii? kuis hyväs kunnos sun rystyset o?". Tietysti asia
> oli vielä vähän vaikeampi Japanissa aikoinaan kun koulut eivät
> tietysti halunneet paljastaa salaisuuksiaan kenellekään koska
> oppilaiden henkiinjäänti saattoi riippua niistä.
Totta ja totta. Vaikkakaan ihan kaikkea en alekirjoita. Mielestäni
pelkästään kataamalla rajoittaa sitä näkemisen kulmaa vielä lisää.
Animaali Marc kirjoitteli ihan asiaa sen suhteen että jos tosissaan
haluaa oppia ip:tä tullee keskustella 'ammattilaisten' kanssa.
Polliisit, rikolliset... Jotenki se kuitenki tuntuu liioitetulta.
Kunnes asiaa miettii. Ja sitä kuinka pitkälle asiassa haluaa mennä.
Meikä varmaan joutuu vetämään rajan siihen ettei vainoharhisuus nosta
(entisestään?) päätään.
> > Ei sparri ole tarkoitettu korvavaksi vaan täydentäväksi. Kataamalla
> > harjoitellaan tekniikkaa, sparraamalla haetaan tuntumaan niihin.
>
> Minä taas sanon, että jos ei kataamalla ole jo saatu sitä tuntumaa
> tekniikoihin, on jossain vialla. Sparrauksella tai katutappelussa voi
> sitten katsoa että olikos se opetus nyt sitten kunnossa.
Väärä sanavalinta multa. Sanotaanko että kataamalla hiotaan
yksittäiset tekniikat toimiviksi. Sparraamalla lyödään paketti kasaan.
Hmm. Kokeilla, se on oikeastaan hyvä sana. 'Everything goes'-testi
varmasti tekis hyvää. Se voiski olla melkoinen Reality check...
Ajoitus, liikkuminen, arvaamattomuus, 'pelisilmä', tilanteen
dynaamisuus, tilanten hallinta/hallitsemattomuus, ku puhti loppuu,
ehkä vähä stressikin, turhat-luulot-pois. Iteasiasa meikä mielellään
sparrailisi erilaisissa tiloissa, valaistuksessa, alustoilla,
muissakin kamppeissa ku gi niskassa jne. :)
-valtaisa snipsaus-
> > Tää on hauskaa, mietitään vaihtoehtoja :)
> > Puis tilanteesta, irti ja karkuun. Jos se yks pyllähtää niin oko
> > tilanne 1-0 mutta jospa siltä lyö atrenaliitin vaikutukseta leuvvan
> > sisälle ni onko se 6-0 ja sitte pitää saada hyvitystä?
>
> Leukaluun murtuma onkin aika paljon vakavampi vamma kuin pelkkä nenän
> murtuminen. Pitää aina olla tietoinen aiheuttamiensa vammojen
> vaikutuksista.
>
> Vaan kyseessähän on melkein täysin psykologinen asia. Jos rikkoo
> toiselta kylkiluun, ja kaveri kyykistyy ja pitelee vähän kylkeään on
> asia erilainen kuin jos tekee jotain josta alkaa verta valua ja
> kunnolla. Ihan mitä halutaan hakea.
No se on kyllä totta että veren näkeminen pysäyttää. Ainakin normaalin
ihmisen.
> Emme todellakaan ole tässä eri linjoilla. Täysin siloinen
> ideaaliratkaisu ilman väkivaltaa on tottakai paras.
>
> Se mikä vaan tässä hiertää on että mielestäni Aikidossa usein
> yritetään pistää niin paljon painoa tälle ideaaliratkaisulle, että
> unohtuu opettaa miten sitten esimerkiksi vahingoitetaan niin, että
> siitä on maksimaalinen hyöty taistelun lopettamisen kannalta, mutta
> minimaalinen pysyvä vahinko.
Ei kait tuohon voi ku nyökytellä. Hyvä pointti kieltämättä.
> > Tavallinen loppu "lukko" missä potilas makaa mahallaan ja
> > nagella on tämän käsi sylissä niin eiköhän siinä ole loistava
> > esimerkki tilanteesta jossa uke aiheuttaa itelleen tuskaa jos
> > yrittää nousta. Sehän se on idea. Ja tempoillahan sen uken
> > pitäisikin :)
>
> No jos joku tempoilee loppulukossa, niin hyvä todennäköisyys on että
> olkapää on kuukauden verran kipeä. On nähty ihan käytännössä.
>
> Entä jos on mahdollisuus tehdä se loppulukko niin, että uke ei
> kertakaikkiaan pääse liikkumaan mihinkään, tempoili tai ei - ilman
> kipua - niin eikös tämä ole ainakin joskus parempikin vaihtoehto?
Tjoo, silloin lienee oikea sana sidonta? Hyvä ratkaisu tietty. Paitti
että polliisit vie putkaan vapauden riistosta, kato loppu lukossa se
kaveri saa kyllä tempoilla aivan vapaasti mutta se käy kipiää ;)
Eiku vakavasti ottaen eipä ole pahemmin meillä noita treenailtu
sidontoina/sidontoja erikseen.
> > Pulla on aina hyvää! :9
>
> Jos nyt vähän yritän setviä tätä rypästä yhteen, mihin kaikkeen tämä
> keskustelu on sotkeentunut. Tässä on tosiaan monta asiaa yhdessä ja
> näkisin, että niiden erottaminen toisistaan loisi paremman pohjan
> jatkokeskustelulle - jos se on tarpeen :)
>
> Eli, tässä on puhuttu monesta asiasta ja yritän erotella ne:
>
> * "Mistä minä löydän hyvää aikidoa itselleni?"
>
> Tämä itseasiassa oli se alkuperäinen ajatus, jonka pohjalta lähdin
> asiaa setvimään. Ja se itseasiassa varmaan sekotti soppaa
> jonkinverran. Vastausta tähän tulikin tipotellen jo muualla, mutta
> lyhyt vastaus on ehkä "Sinä et tarvitse sitä."
Mulla on onkelma. Aikido, sen ajatus vahingoittamattomuudesta, on
ainut asia millä olen pystynyt perustelemaan itelleni miksi
harjoitella vuosia taitoja joilla voi tappaa paljain käsin. Nyt se
alkaa horjua. Siis, olenko kaatanut kuutioittain hikeä
puuhastellessani lajin parissa, joka ei toimikkaan niin kuten on
esitetty?
> * "Herätkää nyt aikidokat hyvänen aika!"
>
> Tämä pointti taas oli kyllä aivan ilmiselvästi nähtävissä
> alkuperäisestä viestistäsikin, mutta en silloin asiaa pahemmin
> pohtinut. Jos olisin tajunnut sen, en välttämättä olisi vastannut
> ollenkaan. Pääasiassa on vain hyvä, että joku vähän jaksaa herätellä
> uinuvia, ainakin ajattelemaan asioita.
Just, herätkää!
Luulot pois, niinku jo ois!
Se mulle rauhan sois ja teille turvan tois!
> Mutta yksi asia joka mielestäni tarvitsee maininnan. Jos povaat
> sparrausta ja hyökkäysten muuntamista nykyaikaisiksi aikidoon, ei se
> ole enää sitten sen enempää aikidoa kuin mikätahansa muu
> jujutsu. Perinteet näkyvät vahvana aikidossa, shomenuchista lähtevää
> tekniikkaa harjoitellaan edelleen. Jos taas vaan povaat järkevämpää
> kataharjoittelua aikidoon, olet aivan oikealla asialla. Tämä on vain
> regressiota vanhemmasta, jota pitäisikin korjata.
No jos ei ny ihan modernisoinnista vaan juuri regresiosta. Eli
pikkuaskelin. Ei tartte wanhoja metodeja romukoppaan vaan harjoittelua
pitäisi nykyaikaistaa. Ensimäisenä lyönnit mukaan harjoituksiin ja
potkut kans. Siis että ne perinteisetkään lähtisi kunnolla sen sijaan
että oletetaan että kaikki osaa lyödä ja jalkaa nostaa. Ja painotetaan
uken roolia!!! Siitä tuli kirjoitettua artikkeliki seuran lehteen
(http://www.aikidoseurahokutokai.fi/materiaali/index.html ->
porinamukki 1/02 "Kohti toimivampaa aikidoa").
Juu ja sparria mukaan! :) Tai siis jiywazaa vähä eri näkökulmasta.
Pikkuaskelin jälleen. Alkaen vähemmän harjoittaneille vaikkapa siitä
että mitä tehdä jos toinen työntää tai vetää. Lyö tai potkaisee. Käy
kiinni rinnuksiin tai tönäisee. Tällaisilla hyökkäyksin vastapareilla
ruvettais hakemaan tuntumaa siihen sparriin jossa sitte kaikki käypi.
Ite oon tykänny juuri tuon tyyppisestä harjoittelusta. Se on
soppelisti kataamista mutta enää ei voi olettaa tiettyä hyökkäystä. Ja
kuitenki tuollainen tuo lisää tunnusteltavaa uken tekemisiin. Ja sitte
ultimaattumina ois se misä uke heiluu niinku heiluu mutta nage on
tyynenä myrskyn keskellä.
"Modernit" hyökkäykset pitäisi pystyä hoitelemaan samoilla
aikidotekniikoilla kuin mitö perinteisiin harjoitellaan. Mutta jos ei
KOSKAAN ole nähnyt millä vauhdilla nyrkki liikahtaa ylös nostetusta
suojauksesta ei KOSKAAN opi kunnioittamaan sitä. Minä taas en näe
mitään ristiriitaa sen kanssa etteikö aikido olisi aikidoa huolimatta
siitä että hyökkäysmuotojen joukosa vilahtelis muutakin kuin
perinteistä juttua. Kyllä aikidon pitää olla muutakin kuin vahvoja
perinteitä. Tai aivan sama, Mikludo on paras!
(Mielenkiintoisena pointtina joskus sparrissa koklittiin sitä mitä
tapahtuu kun nage nostaa kädet ylös suojaukseen. Uke ei enää
yrittänytkään lyödä perille vaan jos edes löi niin löi pelkästään
siihen suojaukseen.)
> * "Sparraus on jees!"
>
> Noh, tämä tuli nyt ihan vaan sivujuonteena. Ja niinkuin on jo tullut
> ilmi, olen ihan samaa mieltä. En vain näe, että se olisi mitenkään
> välttämätöntä.
>
> * Muuta sälää
>
> Sitten tottakai on tullut muutakin sälää kaikennäköisestä pienestä
> taisteluun liittyvästä, mutta ne nyt menevät siinä muun ohessa.
> Jaa-a. Jäiköhän mitään käsittelemättä. Noh, tiedä sitä, eiköhän tämä
> tästä :)
Puuh, toivottavasti! Harvinaisen hyvää sparri kuitennii... ;)
Miklu
Aikido 6.kyu 1995-
Miklu
> Muista haasteotteluista en sitten puhunutkaan.
Ah, joo, meikä eli nykyaikaa :)
> > Kolkuks, jos ihan ip puristeja ollaan niin sehän se olis järkevintä
> > että reenais sellaista mikä toimii viiesä minuutisa (KM?), koska
> > ressin iskiessä on turha kuvitellakaan pystyvänsä turhan
> > hienomotoorisiin liikkeisiin. Moni aikidon lukko raakatan tästä
> > syystä vege.
>
> Se, että hienomotoriikka lähtee lounaalle stressissa on kyllä hyvin
> tunnettu asia - eikä kyse ole mitenkään siitä, että ip-puristit tätä
> painottaisivat, vaan se on aivan yleinen asia jokaisessa lajissa -
> siis lajeissa, jotka edelleen treenaavat taistelukelpoista tekniikkaa.
No niin, se on hieno homma. Vielä ku aikidoonkin saatas joku
samanlainen näkökulma.
> Mutta hienomotoriikan väheneminen ei tarkoita, että kannattaisi
> treenata sellaista joka toimii viidessä minuutissa - ei
> todellakaan. Se vain tarkoittaa, että hienomotoriikkaan ei pysty
> luottamaan, mutta asiat joita on treenattu kymmenen vuotta tulevat
> silti läpi. Tekniikat voivat olla vaikeita opetella, mutta silti
> hienomekaniikkaan perustumattomia.
Joka toimii nyt toimii viiden vuoden kuluttua vielä paremmin. Se mikä
ei toimi nyt saattaa toimia joten kuten viiden vuoden kuluttua.
Saattaa.
Ja taas toisaalta, mitä saavutetaan sillä että treenataan jotain joka
toimiikin sen kymmenen vuoden kuluttua verrattuna siihen mikä toimii
nopsempaan?
Tietty siitä saa haastetta ja sitä kautta onnistumisesta tyydytystä.
Se ehkä opettaa jotain kokonaisvaltaisia prinsiippejä jotka nivoutuvat
yhteen muiden tekniikoiden kanssa myöhemmin. Parntanee koordinaatiota
yms. kehonhallintaa vaikeampien tekniikoiden kautta. Niin, on silläkin
paikkansa. Mutta ei suoranaisesti IP hommissa, välillisesti kyllä.
> Ja sitten vielä aikidon lukoista - kyllä niistäkin suurin osa on ihan
> käytännössä stressin alaisena toimiviksi yritetty tehdä. Se, että
> ovatko ne sitä enää nykypäivänä tai harjoitellaanko niitä silleen on
> sitten ihan eri asia.
Naulankantaan. Siis tuo viimeinen lause.
Harjoittelu on kaikki kaikessa. Tuolla lauseella on näköjään enemmnä
merkityksiä kuin arvasinkaan. (ukkosti ja sähkökatkos vaivasi mutta ei
sekään pysäytyä mua ;)
1) Vain harjoittelemalla voi oppia. Sehän nyt on tietysti selvää. Jopa
taekwondo on kuulemma käytönnöllistä jos sitä treenaa oikein. Samoin
halailu kentässä. Ehkäpä aikidokin toimmi jos sitä harjoitellan siten
että ei ole mitän muuta mahdollisuutta kuin hakea oikea tapa tehdä
tekniikkaa. Tarkoitan sitä että fantasia hyökkäykset ja fantasia
vastatekniikat ovat sinällään kaikki keksittyjä ratkaisuja kesittyihin
pulmiin. Siellä on se totuuden siemen jossain. Vain viemällä
harjoittelu tietylle tasolle voidana esimerkiksi aikidoksi nimetystä
rautalangasta vääntää sellainen työkalu joka toimii tositilanteessa.
2) Lajit ovat ihmisen keksimiä keinotekoisia tapoja rajoittaa
näkemystä kamppailulajeista. Ne ovat ensinnäkin aina jonkun toisen
näkemyksiä asioista. Se mikä toimii mestarilel ie ehkä toimi muille.
Väitän että aikojen kuluttua jos mestarit reenailisivat kovasti paljon
niin heidän tekemisensä näyttäisi aikalailla samalta. Erottavina
asioina olisi vain kunkin mestarin mieltymykset, fyysisien
ominaisuuksien rajoitukset/mahdollisuudet, ympäristön vaikutukset.
Ihmiskehoa voi käyttää vain yhdellä tapaa tehokkaasti. Fysiologisesti
lyönti on tehokasta tehdä vain ja ainoastaan yhdellä tapaa. Ulkoisesti
se saataa näyttää hiukka erilaiselta mutta voima siihen saadaan vain
tietyllä tavalla.
Ja se nähtävissä tarkastelemalla ja vertailemalla eri lajeja. Lajit
ovat siis aina jonkun toisen näkemys, oma muodostetaan valikoimalla se
mikä toimii ja dumppaamalla se mikä ei.
3) Spontaanius rox! Taktiikka ja strategia, niitä kehitellään
tilanteen aikana mutta se kaikki on opittu harjoituksissa.
Harjoittelussa pitää kehitää ne taktiikat joista sitten muodostuu
kokonais strategia taistelussa. Toki kikkailemallakin pärjää tiettyyn
rajaan asti. Siis se että on salaisia tekniikoita oli joskus
menestymisen tae. Siksipä niistä oltiin hyvin mustasukkaisia. Siis
yksi kikka saatto viedä hyvinkin pitkälle(vähä niinku tässä taannoin
tulleessa miekkailufilmissä, joku ranskalainen se oli). Ekat NHB
matsit oli muuten yksi tällainen herättäjäjuhla vaikkakin urheilun
puolelta. Ja minkä muun puutteesta tuo ylläri johtui kuin
harjoittelun? Harjoitteluun ei ollut ollut kokonaisvaltaista vaan vain
omia kuvioita pyöriteltiin ja siinä tulos. Specialisoituneet
urheilulajit (kicki ym. boksigit, judo, tkd jne.) ovat ne kaikista
rajoittuneemmat kiitos kilpailujen sääntjön. Tietenkään kaikki ei
reenaa kilpailuja varten mutta se pohja minä ne touhuilutluovat
perustuu, varsinkin näin pienessä maassa, nimenomaan urheiluun. Eli
jos taistelun menetelmistä puhutaan niin yleensä näistä löytyy kyllä
lääkkeet. Paitsi jos niitä ei harjoitella tosissaan.
Mutta lopultakin luonnollinen reaktio on ainoa oikea. Sitte ku se
tekniikka lähtee spontaanisiti niin ettei se olekaan enää tekniikkaa
vaan pelkkä heijastuma siitä mitä se toinen sätkii. Ja sitä ei
saavuteta muuten kuin koknaisvaltaisella harjoittelulla. Lajilla ei
ole väliä. Vain harjoittelu ratkaisee (asenteen jälkeen).
Miklu
Aikido 6.kyu 1995-
J.J.K.
mutta joitain muitakin täällä treenataan. Ainakin Jyväskylässä on
seura jossa opetetaan sellaista hieman "realistisempaa" tyyliä. En
muista seuran nimeä, mutta samassa seurassa on myös Hontai Yoshin Ryu
jujutsua, ehkä sitä kautta löydät oikean seuran. Sitten sieltä kysyt
onko muualla suomessa samaa tyyliä...
Sitten tuosta uken "vapaasta" hyökkäyksestä: Aikidon tekniikat ovat
sen verran monimutkaisempia kuin esim. potkunyrkkeilyn, ja
ajoituksella ja "hienomekaniikalla" on niin suuri merkitys että
aikidon tekniikoita on harjoiteltava silti useampi vuosi ennen tuota
vapaampaa harjoittelua, koska tumpelot telovat muutoin itseään. Se on
silti mahdollista ja joissain tyyleissä myöhemmin saatavilla jos sitä
haluaa. Mutta ehkä sinun kannattaisi suoraan tutustua aikidon
kanta-isiin, eli vanhaan perinteiseen koryu jujutsuun joita ovat esim.
Daito ryu, Hontai Yoshin Ryu, Bujinkanin tyylikin on sen kaltaista
jne.
-
Tästä taisi joku jo aiemmin huomauttaa, eli siis "jiyuwaza", kiitos :)
Terv.
pilkunnussija :)
M Leppihalme
> Aikidossa on useita eri tyylejä. Suomessa on yksi tunnetuin päätyyli,
> mutta joitain muitakin täällä treenataan.
Vaikka lähes kaikki Suomen aikidoseurat kuuluvat Aikikai-liittoon, ei
Aikikai ole mikään yhtenäinen tyyli. Se on kattojärjestö,
sateenvarjo-organisaatio jonka alla on monia eri tyylejä. Suomessa
aikidoseurat valitsevat yleensä jonkun suuren opettajan jonka tyyliä he
seuraavat. Suomen Aikidoliitto (Finland Aikikai) järjestää muutaman
japanilaisen opettajan vetämään leirejä kerran vuodessa. Näiden
opettajien seuraajia Suomessa on eniten. Esimerkiksi Uudellamaalla on
runsaasti Seishiro Endo sensein seuraajia, paljolti siksi että Endo on
vuosikausien ajan vetänyt leirin aina helmikuussa Keravalla ja sitä
kautta seudun treenaajat ovat päässeet opiskelemaan Endon tyyliä.
Aikikain sisällä on siis paljon toisistaan poikkeavia tyylejä. Samuus
näkyy lähinnä siinä että Aikidoliitto on määritellyt
graduointivaatimukset joita liittoon kuuluvien seurojen on noudatettava
jos ne haluavat että vyöarvot hyväksytään muuallakin kuin omalla
dojolla. Erilaisuutta taas lisää se että aikidossa vyöarvoille ei
laiteta kovinkaan suurta painoa. (Ei ole tarvetta kun lajissa ei
kilpailla ja kaikentasoiset treenaavat aina keskenään, lukuunottamatta
erityisiä tasoleirejä joissa valmistaudutaan esimerkiksi 1.dan
vyökokeeseen.)
Jos siis aikido tuntuu oikealta lajilta mutta nykyisen opettajan tyyli
"epärealistiselta" tai muuten sopimattomalta, opettajalta voi kysyä kuka
on hänen opettajansa, ja mennä sitten kokeilemaan aikidoa toiseen
seuraan, sellaiseen jonka opettaja seuraa jotakin toista ja
toisentyylistä opettajaa. Pitempään treenanneet oppilaat ovat yleensä
vierailleet muillakin dojoilla, joten niille voi kuvailla millaista
tyyliä etsii ja kysellä mihin kannattaisi mennä. Tai sitten vaihtaa
lajia. Pohjimmiltaan eri budo-lajeissa on niin paljon samaa, että minä
valitsisin ennemminkin minulle sopivan opettajan lajiin katsomatta kuin
minulle sopivan lajin opettajaan katsomatta. (Aikidon kanssa minulle
kävi onnekkaasti: laji viehätti minua alusta alkaen ja löysin nopeasti
sen piiristä myös minulle sopivan opettajan.)
> Ainakin Jyväskylässä on seura jossa opetetaan sellaista
> hieman "realistisempaa" tyyliä. En muista seuran nimeä,
> mutta samassa seurassa on myös Hontai Yoshin Ryu
> jujutsua
Aikiken. http://netti.nic.fi/~aikiken/
Kai Koskinen opettaa siellä sekä Aikidoa että Hontai Yoshin Ryuta.
> Sitten sieltä kysyt onko muualla suomessa samaa tyyliä...
Aikikenissä seurataan Shoji Nishio senseitä. Helsingissä Nishiota
seurataan Helsinki Aikikaissa, treenit Olympiastadionilla.
http://www.brossco.fi/HelsinkiAikikai/
> aikidon tekniikoita on harjoiteltava silti useampi vuosi ennen tuota
> vapaampaa harjoittelua, koska tumpelot telovat muutoin itseään.
Kimusubissa, jossa itse treenaan, aloitetaan jiyuwaza-harjoitus yleensä
aivan alusta saakka. Tai peruskurssin jälkeen, heti kun oppilas osaa
tehdä turvallisesti perus-ukemit eteen- ja taaksepäin. Ainakaan
viimeisen 3,5 vuoden aikana ei kukaan ole loukkaantunut jiyuwazassa.
Treeneissä mennään aina tilanteen mukaan ja sen mukaan millä tasolla
treenikumppani on. Jiyuwazassa, kuten muissakin harjoitusmuodoissa,
tempo on aloittelijoiden kanssa paljon hitaampi, mutta periaate ja tästä
harjoitustavasta löytyvä opetus on sama.
Yleensä jiyuwazaa rajoitetaan treeneissä niin että sovitaan millä
tavalla uke hyökkää, eli käytetään vain yhtä hyökkäystapaa, vaikkapa
isku nyrkillä nenään. Nage reagoi parhaansa mukaan. Lyhyesti sanottuna
siis hyökkäys on rajattu, vastaanotto vapaa. Joskus treenataan niin että
kumpaakaan ei rajata. Jiyuwazassa hyökkäämisen on oltava jatkuvaa, ettei
nagelle anneta aikaa miettiä - pyritään spontaaniin, välittömään
reaktioon - ja jos nage ottaa askeleita taaksepäin saadakseen aikaa
miettiä miten vastaisi hyökkäykseen, nagea korjataan: se ei ole enää
jiyuwazaa jos nage perääntyy. (Päinvastoin, suositellaan että jos
nagella on tilanteessa aikaa, nagen olisi päämäärätietoisesti
lähestyttävä ukea.)
> Bujinkanin tyylikin on sen kaltaista
Enpäs ala vertailemaan, mutta sen verran sanon että ainakin Bujinkan
Dojo Helsingissä oli hyvä henki ja laadukasta opetusta kun kävin siellä
peruskurssia noin 1,5 vuotta sitten. (Lajiin syventyminen olisi vaatinut
kuitenkin niin paljon aikaa että käytännössä minun olisi pitänyt jättää
aikidon treenaaminen ja siksi en jäänyt seuraan pitemmäksi aikaa. Tällä
kertaa.)
Miikkali
PS: Jossain toisessa threadissa joku huuliveikko (?) arvotti lajien
tehokkuutta tai paremmuutta sen mukaan kuinka monta eri tekniikkaa
lajissa on. Aikidon perustaja (ja armoitettu huuliveikko) Morihei
Ueshiba kommentoi aihetta vuonna 1957 julkaistussa haastattelussa näin:
---
Haastattelija: How many techniques are there in Aikido?
Ueshiba: There are about 3,000 basic techniques, and each one of them
has 16 variations...so there are many thousands. Depending on the
situation, you create new ones.
---
(lähde: www.aikidofaq.com)
Nuutti Kotivuori
> Hitsi, hyvä että jo vähä typistelit tätä, minä vielä vähä jatkan :9
>
> Nuutti Kotivuori <na...@iki.fi> wrote in message
> news:<87hehgw...@iki.fi>...
>> pidemmällä etäisyydellä turvallisuuden takia. Tekniikkaa on todella
>> hankala saada menemään kunnolla, kosketuspinnat miekoissa ovat niin
>> kärjessä, että ohjaaminen on hankalaa, jne. Varsinkin vielä kun
>> tekniikan pitää mennä juuri oikein ja sopivalla voimankäytöllä ja
>> liikkumisella. Tätä kuitenkin harjoitellaan ja kauan. Sitten kun
>> tuleekin tilanne vastaan, jossa on tarkoitus saada homma toimimaan
>> kunnolla, stressin alla, niin nopeasti kuin se lähtee - tuleekin
>> yllätys vastaan. "Mites se nyt noin helposti lähti?" Vauhtia on
>> enemmän, voimaa on enemmän, etäisyys on pienempi - mutta tekniikka
>> onkin nyt triviaali, kun sitä on ensin harjoiteltu vaikeampana
>> muotona.
>
> Hmmm... Pehmustetut aseet on jees. Vaan jos se tekniikka 'karkaa'
> tuolla tavalla niin onko kyse siitä 'oops, nytsekäypäälle - hups,
> mites minä TUON tein?' tilanteesta?
Itseasiassa... nimenomaan ei. Sitä tietää ihan tarkkaan mitä on
tekemässä ja sen tapahtuman aloittaa itse. Tekniikka menee läpi vain
helpommin kuin olettaa, mutta toimii aivan sillä tavalla kuin sen on
oppinutkin. Näin puhetta mallintaen - "Noni mennääs kohti, nyt sitä
ollaan sen lyöntialueella, alotetaas tekemään. Jaha no nyt sieltä se
lyönti tullee, eikai mun miekka ole liian alhaalla. No nyyyytt... no
jaha, eikös tää ollutkaan sen kummosempaa, mähän oisin voinu lähtee
sekunnin myöhemmin ja käyttää puolet vähemmän voimaa. Noh hyvä kai
näin." Eri ei sinänsä ole suuri - mutta lisää siitä myöhemmin.
>> No tyypillinen aikidoharjoitus on kyllä yleensä sitä jotain muuta
>> kuin hyvää kataharjoittelua.
>
> Okei, hyvä kataharjoittelu on hyvää ja se sellaisesta saavutettava
> hurmos on jotain käsittämättömän hienoa. Tyypillisesti se ei sitä
> tosiaankaan ole.
Ehkä tässä pitänee täsmentää, varmuuden vuoksi - tyypillisessä
_aikido_harjoituksessa se ei sellaista tosiaankaan ole. Mutta löytyy
niitä poikkeuksiakin aikidon puolelta - ja muualla ne eivät
välttämättä ole niitä poikkeuksia enää.
> Yritin ehkä turhaa polkea kataharjoittelua. (sitä "Herätkää!"
> osastoa ;)
Nojoo, aikidolle ihan hyväksi.
> Mulle on jäänyt mieleen täälä sfnetissä jonku jostakin siteraama
> lause:
> "Action is always faster than reaction"
> Sen huomaa viimeistään kun joku lyö oikeasti eikä muodollisesti :)
Niinhän se on - ikävä kyllä monessa aikidoseurassa opetetaan
reagoimista.
>> Ja uken ehdollistuminen ehkä tapahtunee jos uke on samalla tasolla
>> kuin nage. Jos taas uke on opettaja, opettaja käy läpi
>> järjestyksessä vaihtoehtoiset reaktiot, ja opettaa nagen vastaamaan
>> niihin. Eihän muuten pystytä opettamaan läheskään tarpeeksi niistä
>> erilaisista reaktioista mitä ihmisillä on.
>
> Ideaalitapaus. Vaan ku niitä opettajiakaan ei riitä kaikille ja
> tuskin nekään kaikenmaailman vinkeitä tietää?
Jaa-a, ideaalitapaus ja ideaalitapaus. Perinteisillä tavoilla
opetettavissa lajeissa on opetus aina henkilökohtaista, opettajalta
oppilaalle. Ei ole mitään massaopetusta, niinkuin aikidossa. Toisena
osapuolena on aina opettaja. Jos opettaja on ukena, opettaa hän
tekniikkaa oppilaalle - jos taas opettaja on nagena, opettaa hän ukea
ottamaan vastaan nagen tekniikkaa ja hyökkäämään kunnolla. On tietysti
tilanteita, joissa on tavallaan kaksi oppilasta vastakkain, mutta ne
ovat aina opettajan valvonnassa ja siinä yleensä opetetaan oppilasta
opettamaan.
Ja kaikenmaailman vinkeet on opetettu tietysti opettajalle. Mielellään
vielä ihmisiltä, jotka eivät ole vain saaneet niitä toiselta
opettajalta, vaan ovat joutuneet ihan käytännössä näkemään ja
taistelemaan niitä vastaan.
Rima on korkealla, tiedän, mutta tarkoituksella.
>>> Sparraamalla uke ei tee kuin just sen mitä huvittaa tai siis mikä
>>> ei koidu hänelle kohtaloksi vaan nagelle. Siinäpä syy miksi pitäis
>>> "sparrailla" muita jutskia harrastaneiden kanssa.
>>
>> Mutta sparrailulla ei näe kuin sen hyvin rajoittuneen näkökulman
>> mikä siltä yhdeltä ukelta löytyy tekniikoistaan. Toiselta
>> sparrailijalta löytynee taas jotain muuta. Asiat tulevat paljon
>> hitaammin kuin jos ne määrätietoisesti opetetaan.
>>
>> Ja toisaalta, sopivia sparrauskavereita voi olla vähän
>> harvassa. Ehkä sitä löytää niitä muiden lajien edustajia nykyaikana
>> ihan hyvin, mutta tuskin sitä dojolla tulee vastaan se "humalainen
>> ja vihainen skini", jonka kanssa sparrata ja keskustella, että
>> "käytätsä enemmän koukkuu vai suoraa lyöntii? kuis hyväs kunnos sun
>> rystyset o?". Tietysti asia oli vielä vähän vaikeampi Japanissa
>> aikoinaan kun koulut eivät tietysti halunneet paljastaa
>> salaisuuksiaan kenellekään koska oppilaiden henkiinjäänti saattoi
>> riippua niistä.
>
> Totta ja totta. Vaikkakaan ihan kaikkea en alekirjoita. Mielestäni
> pelkästään kataamalla rajoittaa sitä näkemisen kulmaa vielä lisää.
> Animaali Marc kirjoitteli ihan asiaa sen suhteen että jos tosissaan
> haluaa oppia ip:tä tullee keskustella 'ammattilaisten' kanssa.
> Polliisit, rikolliset... Jotenki se kuitenki tuntuu liioitetulta.
> Kunnes asiaa miettii. Ja sitä kuinka pitkälle asiassa haluaa mennä.
> Meikä varmaan joutuu vetämään rajan siihen ettei vainoharhisuus
> nosta (entisestään?) päätään.
Kieltämättä, jos viettää päivät vain dojolla ja kataa, varmasti
rajoittaa omaa näkökulmaansa paljon. Keskustelu "ammattilaisten"
kanssa, itsensä sivistäminen muiden lajien suhteen, kokeilu ja
tarkkaavainen seuraaminen eri paikoissa, jne. ovat ihan välttämättömiä
asioita, jos ip:tä tosissaan hakee. Parasta tarkistusta on jos joutuu
ihan tosissaan taitojaan säännöllisesti käyttämään - vaan kun
itsepuolustusta treenatessa sitähän juuri yritetään välttää, että
taitoja joutuisi käyttämään?
Sparraus on kuin suola, kyllä se maustaa soppaa hyvin sopivasti
käytettynä - mutta kyllä se sisältö pitää tulla jostain muualta.
>>> Ei sparri ole tarkoitettu korvavaksi vaan
>>> täydentäväksi. Kataamalla harjoitellaan tekniikkaa, sparraamalla
>>> haetaan tuntumaan niihin.
>>
>> Minä taas sanon, että jos ei kataamalla ole jo saatu sitä tuntumaa
>> tekniikoihin, on jossain vialla. Sparrauksella tai katutappelussa
>> voi sitten katsoa että olikos se opetus nyt sitten kunnossa.
>
> Väärä sanavalinta multa. Sanotaanko että kataamalla hiotaan
> yksittäiset tekniikat toimiviksi. Sparraamalla lyödään paketti
> kasaan. Hmm. Kokeilla, se on oikeastaan hyvä sana. 'Everything
> goes'-testi varmasti tekis hyvää. Se voiski olla melkoinen Reality
> check... Ajoitus, liikkuminen, arvaamattomuus, 'pelisilmä',
> tilanteen dynaamisuus, tilanten hallinta/hallitsemattomuus, ku puhti
> loppuu, ehkä vähä stressikin, turhat-luulot-pois. Iteasiasa meikä
> mielellään sparrailisi erilaisissa tiloissa, valaistuksessa,
> alustoilla, muissakin kamppeissa ku gi niskassa jne. :)
No kieltämättä nyt aletaan mennä asiaan, jonka voin ihan hyvin
allekirjoittaa. Ei nämä näkemykset niin paljoa eroa, lähestytään asiaa
vain vähän eri puolilta.
>>> Tavallinen loppu "lukko" missä potilas makaa mahallaan ja nagella
>>> on tämän käsi sylissä niin eiköhän siinä ole loistava esimerkki
>>> tilanteesta jossa uke aiheuttaa itelleen tuskaa jos yrittää
>>> nousta. Sehän se on idea. Ja tempoillahan sen uken pitäisikin :)
>>
>> No jos joku tempoilee loppulukossa, niin hyvä todennäköisyys on
>> että olkapää on kuukauden verran kipeä. On nähty ihan käytännössä.
>>
>> Entä jos on mahdollisuus tehdä se loppulukko niin, että uke ei
>> kertakaikkiaan pääse liikkumaan mihinkään, tempoili tai ei - ilman
>> kipua - niin eikös tämä ole ainakin joskus parempikin vaihtoehto?
>
> Tjoo, silloin lienee oikea sana sidonta? Hyvä ratkaisu
> tietty. Paitti että polliisit vie putkaan vapauden riistosta, kato
> loppu lukossa se kaveri saa kyllä tempoilla aivan vapaasti mutta se
> käy kipiää ;) Eiku vakavasti ottaen eipä ole pahemmin meillä noita
> treenailtu sidontoina/sidontoja erikseen.
Jooh, enpä tiedä onko sidonta sitten niin hyvä sana - sidonnan kun voi
tehdä ihan niveliä lukitsemalla - vaan lukitsemalla niin että ne eivät
pääse liikkumaan, mutta liikuttaminen ei satu.
>> * "Mistä minä löydän hyvää aikidoa itselleni?"
>>
>> Tämä itseasiassa oli se alkuperäinen ajatus, jonka pohjalta lähdin
>> asiaa setvimään. Ja se itseasiassa varmaan sekotti soppaa
>> jonkinverran. Vastausta tähän tulikin tipotellen jo muualla, mutta
>> lyhyt vastaus on ehkä "Sinä et tarvitse sitä."
>
> Mulla on onkelma. Aikido, sen ajatus vahingoittamattomuudesta, on
> ainut asia millä olen pystynyt perustelemaan itelleni miksi
> harjoitella vuosia taitoja joilla voi tappaa paljain käsin. Nyt se
> alkaa horjua. Siis, olenko kaatanut kuutioittain hikeä
> puuhastellessani lajin parissa, joka ei toimikkaan niin kuten on
> esitetty?
Ah, mutta! On hyvä, että löysit Aikidosta perustelun harjoittelullesi
- mutta eihän se itse asia liity mitenkään Aikidoon, vai liittyykö?
Voihan vahingoittamattomuutta harrastaa ilmankin Aikidoa - ja
pitääkin. Välttämättä edes niitä parhaimpia työkaluja ei löydy sieltä
Aikidosta vaan muualta, mutta mitäs sen on väliä, se idea tuli jo
selväksi ja se on jo arvo sinänsä.
Itse sanot muualla, että lajit ovat ihmisten asettamia rajoitteita -
älä aseta itsellesi niitä.
>> * "Herätkää nyt aikidokat hyvänen aika!"
>>
>> Tämä pointti taas oli kyllä aivan ilmiselvästi nähtävissä
>> alkuperäisestä viestistäsikin, mutta en silloin asiaa pahemmin
>> pohtinut. Jos olisin tajunnut sen, en välttämättä olisi vastannut
>> ollenkaan. Pääasiassa on vain hyvä, että joku vähän jaksaa
>> herätellä uinuvia, ainakin ajattelemaan asioita.
>
> Just, herätkää!
> Luulot pois, niinku jo ois!
> Se mulle rauhan sois ja teille turvan tois!
Niinpä. Pitäisi saada mahdollisuus kaikille harjoitella haluamaansa
aikidoa - kaikki sekaisin kun ei ole kenellekään niin kivaa.
>> Mutta yksi asia joka mielestäni tarvitsee maininnan. Jos povaat
>> sparrausta ja hyökkäysten muuntamista nykyaikaisiksi aikidoon, ei
>> se ole enää sitten sen enempää aikidoa kuin mikätahansa muu
>> jujutsu. Perinteet näkyvät vahvana aikidossa, shomenuchista
>> lähtevää tekniikkaa harjoitellaan edelleen. Jos taas vaan povaat
>> järkevämpää kataharjoittelua aikidoon, olet aivan oikealla
>> asialla. Tämä on vain regressiota vanhemmasta, jota pitäisikin
>> korjata.
>
> No jos ei ny ihan modernisoinnista vaan juuri regresiosta. Eli
> pikkuaskelin. Ei tartte wanhoja metodeja romukoppaan vaan
> harjoittelua pitäisi nykyaikaistaa. Ensimäisenä lyönnit mukaan
> harjoituksiin ja potkut kans. Siis että ne perinteisetkään lähtisi
> kunnolla sen sijaan että oletetaan että kaikki osaa lyödä ja jalkaa
> nostaa. Ja painotetaan uken roolia!!! Siitä tuli kirjoitettua
> artikkeliki seuran lehteen
> (http://www.aikidoseurahokutokai.fi/materiaali/index.html ->
> porinamukki 1/02 "Kohti toimivampaa aikidoa").
Juuh, ihan näin.
> Juu ja sparria mukaan! :) Tai siis jiywazaa vähä eri näkökulmasta.
> Pikkuaskelin jälleen. Alkaen vähemmän harjoittaneille vaikkapa siitä
> että mitä tehdä jos toinen työntää tai vetää. Lyö tai potkaisee. Käy
> kiinni rinnuksiin tai tönäisee. Tällaisilla hyökkäyksin
> vastapareilla ruvettais hakemaan tuntumaa siihen sparriin jossa
> sitte kaikki käypi. Ite oon tykänny juuri tuon tyyppisestä
> harjoittelusta. Se on soppelisti kataamista mutta enää ei voi
> olettaa tiettyä hyökkäystä. Ja kuitenki tuollainen tuo lisää
> tunnusteltavaa uken tekemisiin. Ja sitte ultimaattumina ois se misä
> uke heiluu niinku heiluu mutta nage on tyynenä myrskyn keskellä.
Nojoo, mikäpä ettei. Silloin tällöin on hyvä tehdä vähän
kaikennäköistä - pääosahan on kuitenkin sitä varsinaista
tekniikkatreenausta.
> "Modernit" hyökkäykset pitäisi pystyä hoitelemaan samoilla
> aikidotekniikoilla kuin mitö perinteisiin harjoitellaan. Mutta jos
> ei KOSKAAN ole nähnyt millä vauhdilla nyrkki liikahtaa ylös
> nostetusta suojauksesta ei KOSKAAN opi kunnioittamaan sitä. Minä
> taas en näe mitään ristiriitaa sen kanssa etteikö aikido olisi
> aikidoa huolimatta siitä että hyökkäysmuotojen joukosa vilahtelis
> muutakin kuin perinteistä juttua. Kyllä aikidon pitää olla muutakin
> kuin vahvoja perinteitä. Tai aivan sama, Mikludo on paras!
No niin kyllä - hyökkäysmuotojen välissä pitäisi vilahdella muutakin.
> (Mielenkiintoisena pointtina joskus sparrissa koklittiin sitä mitä
> tapahtuu kun nage nostaa kädet ylös suojaukseen. Uke ei enää
> yrittänytkään lyödä perille vaan jos edes löi niin löi pelkästään
> siihen suojaukseen.)
Mmh, totta kyllä miten paljon lyönteihin vaikuttaa se, miltä näyttää.
>> Jaa-a. Jäiköhän mitään käsittelemättä. Noh, tiedä sitä, eiköhän
>> tämä tästä :)
>
> Puuh, toivottavasti! Harvinaisen hyvää sparri kuitennii... ;)
Kieltämättä, oikein ilo sparrata :)
-- Naked
Nuutti Kotivuori
> Nuutti Kotivuori <na...@iki.fi> wrote in message
> news:<87lm6sw...@iki.fi>...
>> tunnettu asia - eikä kyse ole mitenkään siitä, että ip-puristit
>> tätä painottaisivat, vaan se on aivan yleinen asia jokaisessa
>> lajissa - siis lajeissa, jotka edelleen treenaavat
>> taistelukelpoista tekniikkaa.
>
> No niin, se on hieno homma. Vielä ku aikidoonkin saatas joku
> samanlainen näkökulma.
No kyllä minä olen asiasta kuullut puhuttavan ihan
aikido-treeneissäkin. Käytäntö on ollut myöskin paremmin sinne päin.
>> Mutta hienomotoriikan väheneminen ei tarkoita, että kannattaisi
>> treenata sellaista joka toimii viidessä minuutissa - ei
>> todellakaan. Se vain tarkoittaa, että hienomotoriikkaan ei pysty
>> luottamaan, mutta asiat joita on treenattu kymmenen vuotta tulevat
>> silti läpi. Tekniikat voivat olla vaikeita opetella, mutta silti
>> hienomekaniikkaan perustumattomia.
>
> Joka toimii nyt toimii viiden vuoden kuluttua vielä paremmin.
Se joka toimii nyt toimii ehkä paremmin viiden vuoden kuluttua - mutta
se toimii edelleen samalla tavalla kuin viisi vuotta sitten. Tässä on
tärkeä pointti jonka mainitsen alla.
> Se mikä ei toimi nyt saattaa toimia joten kuten viiden vuoden
> kuluttua. Saattaa.
Yleinsä vaikeampia muotoja on melkein mahdoton oppia ennenkuin on
helpommat oppinut - ja nämä helpommat toimivatkin sitten melkein
heti. Ne ovat aina siellä olemassa, joihin palata, jos ei osaa mitään
parempaa.
> Ja taas toisaalta, mitä saavutetaan sillä että treenataan jotain
> joka toimiikin sen kymmenen vuoden kuluttua verrattuna siihen mikä
> toimii nopsempaan?
No niin no tässä tullaan nimenomaan tähän tärkeään kysymykseen:
Jos viiden minuutin tekniikka toimii, miksi harjoitella mitään
enempää?
Tästä voi hyvin tehdä vastakysymyksen:
Jos viiden minuutin tekniikka toimii, miksi emme kaikki ole jo
mestareita?
Kyse on siitä, että tekniikoilla on todellakin eroja. Melkein
mikätahansa toimii täysin aloittelijaa vastaan. Ehkä vähän joutuu
karsimaan tekniikoita jos pitää pärjätä paljon vahvempaa ja nopeampaa
vastaan. Mutta varsinaisesti asiat alkavat näkyä kun vuodet alkavat
kertyä ja kaikki perusasiat on jo käyty läpi.
Jos palataan jo jossain vaiheessa mainitsemaani esimerkkiini
miekasta. Sanotaan, että on mies, joka on kuluttanut viisi vuotta
harjoitellen voimakkaita ja nopeita lyöntejä miekalla. Hän on
lihaksikas ja pystyy rehellisesti väittämään, että on voimakkaampi ja
nopeampi kuin yksikään vastustajistaan. Mutta sitten vastaan tulee
tyyppi, joka on kuluttanut kolme vuotta harjoitellen tekniikkaa, jolla
käytetään vastustajan voimaa tätä itseään vastaan. Hänellä ei ole
mitään ongelmia voittaa tämä edellinen miekkamies, vaikka hän on
heikompi, hitaampi ja harjoitellut vähemmän aikaa. Sitten tulee
vastaan kolmas mies, joka on harjoitellut vielä vähemmän aikaa, ja
voittaa tämän toisen taas helposti. Siitä miksi näin tapahtuu,
myöhemmin tuolla jatkossa.
Ihan käytännössä alkavat silmät tuon suhteen avautumaan kun opettaja
ensimmäisen kerran näyttää, että "Aika monessa jujutsukoulussa ja
muuallakin opetetaan tällaista helppoa kyynärpäänmurskausta - sitäkin
voi kokeilla jos siltä tuntuu. Mutta se miksi me emme tee näin, että
tämän pystyy torjumaan tästä näin, helposti." Sitä ennen on kaikki on
vaan käsien heiluttelua ja spekulointia. Vasta kun oikeasti pääsee
itse henkilökohtaisesti näkemään ja kokeilemaan, että "tuohon se
toisen kaverin 10 vuoden harjoittelu sitten typistyy, minähän pystyn
voittamaan sen vaikka en harjoitellutkaan yhtä kauan", tajuaa että
tekniikoilla on todellakin eroa.
Tietysti aikidon ja muun näkökulmasta tulee mukaan vielä yksi pointti
- helppoa saattaa olla murskata se kyynärpää, mutta vaikeampaa on
pitää se ehjänä - niinkuin hyvin itsekin tiedät. Sitä vaikeampaa
tekniikkaa harjoitellaan monta vuotta myöskin siksi, että halutaan
ehkä saavuttaa jotain enemmän kuin mitä sillä viiden minuutin
tekniikalla voisi saavuttaa.
> Tietty siitä saa haastetta ja sitä kautta onnistumisesta tyydytystä.
> Se ehkä opettaa jotain kokonaisvaltaisia prinsiippejä jotka
> nivoutuvat yhteen muiden tekniikoiden kanssa myöhemmin. Parntanee
> koordinaatiota yms. kehonhallintaa vaikeampien tekniikoiden
> kautta. Niin, on silläkin paikkansa. Mutta ei suoranaisesti IP
> hommissa, välillisesti kyllä.
Jaa-a, kokonaisvaltaisista prinsiipeistä voisi puhua enemmänkin. Mutta
ehkä sanon tässä vain, että kyllä _kaikkien_ opeteltujen tekniikoiden,
niiden helppojen ja niiden vaikeiden, pitää nivoutua samojen
prinsiippien ympärille, että hommasta on mitään hyötyä.
Niinhän ne merkitykset kumpuaa kun asiaa alkaa ajattelemaan.
> 1) Vain harjoittelemalla voi oppia. Sehän nyt on tietysti
> selvää. Jopa taekwondo on kuulemma käytönnöllistä jos sitä treenaa
> oikein. Samoin halailu kentässä. Ehkäpä aikidokin toimmi jos sitä
> harjoitellan siten että ei ole mitän muuta mahdollisuutta kuin hakea
> oikea tapa tehdä tekniikkaa. Tarkoitan sitä että fantasia
> hyökkäykset ja fantasia vastatekniikat ovat sinällään kaikki
> keksittyjä ratkaisuja kesittyihin pulmiin. Siellä on se totuuden
> siemen jossain. Vain viemällä harjoittelu tietylle tasolle voidana
> esimerkiksi aikidoksi nimetystä rautalangasta vääntää sellainen
> työkalu joka toimii tositilanteessa.
No aivan, tämä on selvää. Hyvä ja _tarkoituksenmukainen_ harjoittelu
on _edellytys_ toimivien ratkaisujen oppimisessa.
> 2) Lajit ovat ihmisen keksimiä keinotekoisia tapoja rajoittaa
> näkemystä kamppailulajeista. Ne ovat ensinnäkin aina jonkun toisen
> näkemyksiä asioista. Se mikä toimii mestarilel ie ehkä toimi muille.
> Väitän että aikojen kuluttua jos mestarit reenailisivat kovasti
> paljon niin heidän tekemisensä näyttäisi aikalailla
> samalta. Erottavina asioina olisi vain kunkin mestarin mieltymykset,
> fyysisien ominaisuuksien rajoitukset/mahdollisuudet, ympäristön
> vaikutukset. Ihmiskehoa voi käyttää vain yhdellä tapaa
> tehokkaasti. Fysiologisesti lyönti on tehokasta tehdä vain ja
> ainoastaan yhdellä tapaa. Ulkoisesti se saataa näyttää hiukka
> erilaiselta mutta voima siihen saadaan vain tietyllä tavalla. Ja se
> nähtävissä tarkastelemalla ja vertailemalla eri lajeja. Lajit ovat
> siis aina jonkun toisen näkemys, oma muodostetaan valikoimalla se
> mikä toimii ja dumppaamalla se mikä ei.
Olin aika lailla samoilla linjoilla itse aikaisemmin, mutta nykyään en
voi kyllä sanoa ajattelevani samalla tavoin. Oma mielipiteeni on
nykyään vähän erilainen.
Kaikilla meillä on suunnilleen sama aika täällä maan päällä
harjoitella lajejamme. Miksi sitten jotkut pärjäävät paremmin kuin
toiset? Tottakai fyysisetkin erot merkkaavat, mutta siitä ei
kuitenkaan pääasiassa ole kysymys. No, tämähän on ilmiselvää - koska
toiset oppivat parempia niksejä toisiltaan kuin mitä ehkä yksin
keksisi - ihan niinkuin kaikessa muussakin. Eli, halutaan oppia
mahdollisimman hyviltä, että opitaan itse mahdollisimman
nopeasti. Tämähän on tietysti itsestäänselvää. Mutta mitä tämä lajien
opiskelu sitten oikeastaan vastaa?
Minusta lajit eivät ole keinotekoisia tapoja rajoittaa näkemystä
kamppailulajeista. Minusta lajit ovat akateemisia
pyrkimyksiä. Tottakai ne ovat aina näkemyksiä, mutta ne ovat
näkemyksiä, jotka on muodostettu syistä. Lajit ovat yrityksiä
järjestää opetusta mahdollisimman nopeasti opettettaviksi
kokonaisuuksiksi. Ei lajeja synny ihmisestä itsestään - niitä syntyy
kun ihminen opettaa osaamaansa eteenpäin. Ja tämä on nimenomaan asian
ytimessä. Lajit eivät pelkästään ole opetuksen formalisointia, vaan
myös tuovat jatkuvuutta lajeihin. Ja tämä onkin tärkempiä asioita mitä
voi huomata. Kyse ei ole pelkästään siitä, että saadaan aikaiseksi
tehokkain taistelija. Vaan tarkoituksena on luoda jotain, joka
pystytään välittämään eteenpäin - ja jota pystyy seuraava kehittämään
taas eteenpäin - ja taas seuraava, jne. Lajit ovat akateemisia
pyrkimyksiä edistää taistelun _tiedettä_. Mutta se asia joka tekee
taistelulajeista niin erityisen verrattuna muihin tieteenaloihin -
pelkkä kehitys itsessään sisäisesti konsistentissa systeemissä ei ole
riittävää - vaan kaiken pitää kaiken aikaa kehittyä ihan käytännön
tuloksissa - mikä tekee hommasta niin pirun mielenkiintoisen.
Otetaan analogia. Taistelulaji on kuin matematiikka. Jos ihminen alkaa
pohtimaan matematiikka täysin yksin, siitä mitään tietämättä - pääsee
hän varmaan suhteessa aika pitkälle verrattuna siihen mitä itse tiesi
- mutta oikeastaan ei yhtään mihinkään. Jos taas hän aukaisee
nykypäivän matematiikankirjan, ja opettelee sieltä kaavoja, on hän jo
paljon pidemmällä. Mutta nuo kaavat eivät auta häntä pätkääkään
oikeasti, ellei hän osaa soveltaa niitä käytännössä, eikös jeh? Eli,
matematiikankirja on joku laji, kaavat ovat tekniikoita, joita
opetetaan, sovellus on sitä käytäntöä. Noniin, hyvä oppilas varmaan
alkaa tajuamaan vähän miten kaavat sopivat yhteen, oppii aina vain
paremmin soveltamaan niitä - ja ehkä jopa saa aikaiseksi keksittyä
uusia sovelluksia. Jos tämä kaikki tapahtuu hyvin, on tuloksena
ihminen, joka osaa ratkaista ongelmia hyvin niillä kaavoilla, jotka on
oppinut - ja soveltaa niitä uusiin ongelmiin. Mutta tämähän on vain
alkua. Jos homma hoidetaankin vähän toisella tavoin. Ihmiselle ei
kerrotakaan kaavoja suoraan, vaan kerrotaan perusteet ja opetetaan
hänet johtamaan kaavat itse. Samat peruskaavat saadaan silti
opetettua, mutta nyt ihminen osaakin johtaa itse kaavoja perusteista
lähtien aina sopimaan mihin ikinä malliin niitä pitääkin
tehdä. Alkuperäinen opetus kestää ehkä kauemmin kuin suoraan kaavojen
antaminen, mutta saavutettu hyödyllisyys on lopulta paljon
laajempaa. Näistä voi sitten vetää analogioita taistelulajeihin miten
lystää :)
Mutta tämä on vielä kaukana siitä, mistä hommassa oikeasti on
mielestäni kysymys. Molemmat mallit yllä olivat vain oppilaan
opettamista soveltamaan kaavoja mahdollisimman hyvin. Mutta tähän se
sitten jääkin, käytännön sovelluksiin. Tottakai ihmiset voivat jakaa
näitä johtamiaan kaavoja keskenään, ja siten säästää työmäärää, mutta
se on kaikki kuitenkin vain kaavanpyörittelyä. Oppilaalle opetetaan
se, mitä hänen tarvitseekin tietää. Siinä vaiheessa kun aletaan
puhumaan sukupolvelta toiselle jatkuvasta kehityksestä onkin opetus
erilaista. Sen sijaan, että oppilaalle opetettaisiin vain perusteet ja
kaavojen johto, aloitetaankin opetus niiden perusteiden johtamisesta,
käytännön kautta. Aloitetaan määrittelemällä kokonaisluvut,
perusoperaatiot ja sen sellaiset. Tästä sitten jatketaan opettamalla
kaikki, mitä on opittu, kompaktissa muodossa, aina pitäen mielessä
mistä kaikki on alunperin lähtenyt. Tällätavalla saadaan aikaiseksi
henkilö, joka on käynyt läpi tiivistetyssä muodossa koko matematiikan
luomiseen tarvittavan ajatusprosessin - ja tavallaan ymmärtää koko
nykyisen matematiikan. Ja vain tällainen ihminen pystyy oikeasti
kehittämään matematiikkaa eteenpäin jollain merkittävällä tasolla. Ja
tähän näkisin, että akateemiset taistelulajit pohjautuvat - jatkuvaan
kehitykseen opettamalla tiivistetyssä muodossa aina edellisen
sukupolven tajuamat perusteet.
Ja tässä tuleekin mukana syy, miksi en näe eri lajeista valikoimisella
hirveästi hyötyä, ainakaan niinkuin monet sen tekevät. Jos opetus
lähtee ihan perusteista ja niiden johtamisesta - sen on pakko tulla
nimenomaan tietyistä perusteista. Jos siihen sotkee muuta mukaan,
hidastaa vain omaa edistymistään niiden opettelussa. Samalla tavalla
kuin ei joukko-opillista ja aksiomaattista matematiikan määrittelyä
kannata opetella samaan aikaan, vaan yksi kerrallaan.
Ja sitten vielä niihin pitkiä aikoja treenaileviin
mestareihin. Itseasiassa nykyään en usko, että he päätyisivät
kovinkaan samanlaisiin ratkaisuihin loppujen lopuksi. Tottakai on
paljon asioita, joissa ei kertakaikkiaan ole vaihtoehtoja, miten ne
kannattaa tehdä - mutta on myös hyvin paljon niitä, joissa erilaisissa
lähestymistavoissa on omia hyötyjään ja haittojaan. Ja eritoten kun
ajatellaan sukupolvien yli jatkuvaa kehitystä lajissa. Sanoisimpa
näin, että ulkonaisesti ja yleisissä asioissa lajit lähenevät kokoajan
toisiaan, mutta sisäisesti erkanevat yhä kauemmas toisistaan. Mitä
pidemmälle laji on viety, sitä tarkempia ovat sisäiset rajoitteet - ja
sitä tarkemmin erottuvia lajit ovat toisistaan. Olen tämän käytännössä
ihan kokenut - suunnilleen lähellä toisiaan olevat lajit eivät
todellakaan ole auttaneet toisiaan, vaan nimenomaan päinvastoin aikaa
on tuhrautunut samankaltaisten asioiden kohdalla "vääristä" tavoista
poisoppimiseen.
> 3) Spontaanius rox! Taktiikka ja strategia, niitä kehitellään
> tilanteen aikana mutta se kaikki on opittu harjoituksissa.
> Harjoittelussa pitää kehitää ne taktiikat joista sitten muodostuu
> kokonais strategia taistelussa. Toki kikkailemallakin pärjää
> tiettyyn rajaan asti. Siis se että on salaisia tekniikoita oli
> joskus menestymisen tae. Siksipä niistä oltiin hyvin
> mustasukkaisia. Siis yksi kikka saatto viedä hyvinkin pitkälle(vähä
> niinku tässä taannoin tulleessa miekkailufilmissä, joku ranskalainen
> se oli). Ekat NHB matsit oli muuten yksi tällainen herättäjäjuhla
> vaikkakin urheilun puolelta. Ja minkä muun puutteesta tuo ylläri
> johtui kuin harjoittelun? Harjoitteluun ei ollut ollut
> kokonaisvaltaista vaan vain omia kuvioita pyöriteltiin ja siinä
> tulos. Specialisoituneet urheilulajit (kicki ym. boksigit, judo, tkd
> jne.) ovat ne kaikista rajoittuneemmat kiitos kilpailujen
> sääntjön. Tietenkään kaikki ei reenaa kilpailuja varten mutta se
> pohja minä ne touhuilutluovat perustuu, varsinkin näin pienessä
> maassa, nimenomaan urheiluun. Eli jos taistelun menetelmistä
> puhutaan niin yleensä näistä löytyy kyllä lääkkeet. Paitsi jos niitä
> ei harjoitella tosissaan. Mutta lopultakin luonnollinen reaktio on
> ainoa oikea. Sitte ku se tekniikka lähtee spontaanisiti niin ettei
> se olekaan enää tekniikkaa vaan pelkkä heijastuma siitä mitä se
> toinen sätkii. Ja sitä ei saavuteta muuten kuin koknaisvaltaisella
> harjoittelulla. Lajilla ei ole väliä. Vain harjoittelu ratkaisee
> (asenteen jälkeen).
Hmm, enpä tiedä mitä tuosta sanoa. Spontaanius siinä mielessä, että
tekniikat pitää sisäistää niin hyvin, että ne eivät ole enää
tekniikoita, vaan osa omia reaktioita (shu-ha-ri sykli) -
joo. Spontaanius siinä mielessä, että liikkeet tulevat luonnollisesti
siitä, mitä halutaan saavuttaa - joo. Spontaanius siinä mielessä, että
seisotaan mieli tyhjänä vastustajan edessä ja katsotaan mitä
tekniikoita tulee ulos - ei.
Kyllä minä suurimmasta osasta mitä olet sanonut olen todellakin samaa
mieltä - eihän lajia voi olla ilman harjoittelua - ja se mitä
harjoitellaan määrittelee lajin. Ainoa asia, josta oikeastaan olen eri
mieltä on, että sopivalla harjoittelulla kaikki lajit olisivat
samanvertaisia - ja koska näin ei ole, harjoittelu ei ratkaise
kaikkea.
Puuh, tässähän menee jo ihan oikeasti kiitettäviä määriä aikaa saada
paljon informaatioita ulos. Itseasiassa näistä olisi varmaan helpompi
tällä tasolla jo puhua ihan kasvotusten, kun ajatustenvaihto toimii
nopeammin. Noh, täytyy toivoa, että joku muukin jaksaa kahlata nämä
läpi, ja ehkä saanee jotain uutta ajateltavaa itselleen.
-- Naked
Miklu
Piti vain varmistaa ettei kyse ole paniikkireaktio-tekniikasta(tm)
vaan nimen omaan oikeasta taivaallisenhetken-tekniikasta(tm) :)
Yämä on hankala kysymysten sekamelska. Siis aikidosta löytyi vastaus
miksi mutta ei ihan mitenkä. Seurassa kun on pakko reenata -> siellä
reenataan aikidoa ja kun lajivaihtoehtoja täällä ei ole -> laji
rajoittaa. Eli meikän reenailussa on kaks puolta: lajikohtainen aikido
reeni & kaikki mahollinen muu mikä ikinä hyvältä ja toimivalta tuntuu.
Siinä on omat vissiit rajoitteensa ja ikävä kyllä myös hidasteensa.
Tiettyyn rajaan asti vi touhailla kavereiden kanssa mutta ei voi oppia
ku rajallisesti. Aika kinkkinen tilanne.
Luulenpa että tässä alkaa olla evästä jo kovastikki vähäksi aikaa
pureskeltavaksi :)
Miklu
Aikido 6.kyu 1995-
-
vain se mihin kommentoidaan olis mukana :)
>>>>>>>>>>
Miklu
Periaatteessa siis peruskurssin perusteella pitäisi pystyä vetämään
jonkinlainen johtopäätös lajista. Peruskurssin työkalut pitäisi
mielestäni olla ne perusrakennusvälineet joilla homma lähtee
liikeelle. Useimmiten ne lienevät kuitenkin vain tapoja opetta keho ja
mieli joillekin uusille urille eivätkä ne siten ole välttämättä
köyttökelpoisia. Aikidon kohdalta jos ajatteleen niin ne
perustekniikathan lienee se tärkein osa. (No tämä nyt taisi olla
sellasita ääneen pohdiskelua :) )
> > Ja taas toisaalta, mitä saavutetaan sillä että treenataan jotain
> > joka toimiikin sen kymmenen vuoden kuluttua verrattuna siihen mikä
> > toimii nopsempaan?
>
> No niin no tässä tullaan nimenomaan tähän tärkeään kysymykseen:
>
> Jos viiden minuutin tekniikka toimii, miksi harjoitella mitään
> enempää?
IP puristin ei periaatteessa tarvitsisikaan :) Hän on saavuttanut sen
mitä tarvitsee yhdellä viikonlopun mittaisella leirillä. Teoriassa
siis.
> Tästä voi hyvin tehdä vastakysymyksen:
>
> Jos viiden minuutin tekniikka toimii, miksi emme kaikki ole jo
> mestareita?
Toimiva on eri asia kuin finesse. Toimiva tekniikka on sellainen minkä
treenamatonkin pystyy tekemään suhteellisen tehokkaasti. Vuosia
reenamalla saman asian voi tehdä vielä tehokkaammasti (mutta
pitkästyttäväksi se toki saattaa käydä...). Toisaalta,
yksinkertaisesta peruslyönnistä löytyy aina uutta tutkittavaa. Kyse on
vain samoista ahaa-elämyksen tasoista kuin monimutkaisemmissakin
tekniikoissa.
Ai, vähä niinku syöksy jalkoihin tai rehellinen vartalotaklaus
häkellyttää modernit "ip on matsia"-immeiset? :)
> Tietysti aikidon ja muun näkökulmasta tulee mukaan vielä yksi pointti
> - helppoa saattaa olla murskata se kyynärpää, mutta vaikeampaa on
> pitää se ehjänä - niinkuin hyvin itsekin tiedät. Sitä vaikeampaa
> tekniikkaa harjoitellaan monta vuotta myöskin siksi, että halutaan
> ehkä saavuttaa jotain enemmän kuin mitä sillä viiden minuutin
> tekniikalla voisi saavuttaa.
Vinha perä. No perskule, sehä se just meikänki lienee pitänyt näissä
aikido touhuiluissa mukana! Silloin ennen luuli tietävänsä jotain. Nyt
tietää ettei silloin ei tinnyt mitään. Ja taas toisaalta ei edes tiedä
kuin vähän sitä oikeasti tietääkään :)
Aivan loistava vertaus! Olen vilpittömän kateelleinen etten tuollaista
ite keksinyt :)
Itse sitä yht'äkkiä huomaa olevansa itsekäs kun havittelee itelleen
taitoa ja tietoa sen sijaan että jakaisi sitä muille & varmistaisi
taidon&tiedon eteenpäin siirtymisen ja jatkumisen.
Pari pointtia kuitenkin. Se tekniikoiden&harjoitteiden haalimein
toisista lajeista ym. on taito sinänsä. Kyse ei ole irrallisesta
kokoelmasta tekniikoita joita sitten yrittää käyttää vaan pikemminkin
menetelmästä kartoittaa omia taitoja ja tietoja. Juuri se että
tutkimalla muita lajeja avaa silmät omassa lajissa esiintyville
vinkeille ja tempuille. Joku pohja pitää olla mille sitä omaa
osaamista ruvetaan rakentamaan. Mutta se että tarjoaako joku laji
juuri kyseiselle yksilälle parhaan kasvualustan.
Akateemisuudella ja kamppailulajiella on taipumus kangistua
byrokratiseksi. Formaalius, standardit jne. ne tappavat luovuuden.
Totta, opettajan tehtävä on rikkoa se keinotekoinen rakennelma jotta
oppilas voi oppia. Ja kuitenkin järjestelmällisesti. Kaikki lienee
siis lopulta kiinni yksilöistä. Opettajista ja oppilaista. Mutta kuka
opettaa opettajia?
> Ja sitten vielä niihin pitkiä aikoja treenaileviin
> mestareihin. Itseasiassa nykyään en usko, että he päätyisivät
> kovinkaan samanlaisiin ratkaisuihin loppujen lopuksi. Tottakai on
> paljon asioita, joissa ei kertakaikkiaan ole vaihtoehtoja, miten ne
> kannattaa tehdä - mutta on myös hyvin paljon niitä, joissa erilaisissa
> lähestymistavoissa on omia hyötyjään ja haittojaan. Ja eritoten kun
> ajatellaan sukupolvien yli jatkuvaa kehitystä lajissa. Sanoisimpa
> näin, että ulkonaisesti ja yleisissä asioissa lajit lähenevät kokoajan
> toisiaan, mutta sisäisesti erkanevat yhä kauemmas toisistaan. Mitä
> pidemmälle laji on viety, sitä tarkempia ovat sisäiset rajoitteet - ja
> sitä tarkemmin erottuvia lajit ovat toisistaan. Olen tämän käytännössä
> ihan kokenut - suunnilleen lähellä toisiaan olevat lajit eivät
> todellakaan ole auttaneet toisiaan, vaan nimenomaan päinvastoin aikaa
> on tuhrautunut samankaltaisten asioiden kohdalla "vääristä" tavoista
> poisoppimiseen.
No höh, kerroppa esimerkki.
Minä ainakin olen huomannut että nimenomaan siäsisesti (sisäisesti
tarkoittaen kehoa) olisi nimenomaan yhtäläisyyksiä. Fysiologiankin
vuoksi.
Eikäs tuo jälkimäinen aiheuta sen että pitäisi tulla ulos niitä
reaktioita joita on harjoiteltu? Vai pitäisikö sanoa että harjoittelun
kautta mielestä murtaan jotakin jotta voisi toimia luonnollisesti.
> Kyllä minä suurimmasta osasta mitä olet sanonut olen todellakin samaa
> mieltä - eihän lajia voi olla ilman harjoittelua - ja se mitä
> harjoitellaan määrittelee lajin. Ainoa asia, josta oikeastaan olen eri
> mieltä on, että sopivalla harjoittelulla kaikki lajit olisivat
> samanvertaisia - ja koska näin ei ole, harjoittelu ei ratkaise
> kaikkea.
Ei me nyt varsinaisesti tuosta laji hommastakaan eri mieltä olla. Minä
se aina naureskelen näille kaikenmaailman hur mår du lajille yms.
miljoona tekniikkaa tai että perustuun wanhoihin hyviin aikoihin ja
mestarin bul lsh itin oppeihin tms. Mikään laji ei sisällä kaikkea
mitä tarvitaan joten siinä mielessä ei voi olettaa että jonkun totuus
voisi tuottaa oman totuuden jollekulle toiselle (ellei ny ihan klooni
ole ja ympärtistöä myöten). Prosessejahan nuo lajit ovat. Aivan kuten
itsekin hianosti vertasit. Ja koska harjoittelun on (mielstäni)
tarkoitus olla eräänlaista kehitä-testaa -sykliä (siis, itseoppimista
ja ymmärtämistä kuten loistavassa esimerkissä), jolla hiotaan kehoa ja
mieltä pitäisi tuloksena olla täydellinen totuus taistelulajeista
räätälöitynä ja sovitettuna juuri sinulle (ja jos tilaat nyt heti! ;)
Eli kyseenalaistamista ja hyväksymistä. Siinä mielessä laji ei
ratkaise. Pitkä honkkeli valihtee taekondoomin, klönttimmän
ruuminrakentaan omaava valinnee kiukkusika karaten tai vaikka sumon.
Eli toisaalta ratkaisee. Lopulta kyse lieen kuitenkin oppilaasta ja
opettajasta. Siitä se pyörähtää prosessi käyntiin.
> Puuh, tässähän menee jo ihan oikeasti kiitettäviä määriä aikaa saada
> paljon informaatioita ulos. Itseasiassa näistä olisi varmaan helpompi
> tällä tasolla jo puhua ihan kasvotusten, kun ajatustenvaihto toimii
> nopeammin. Noh, täytyy toivoa, että joku muukin jaksaa kahlata nämä
> läpi, ja ehkä saanee jotain uutta ajateltavaa itselleen.
Minä ainakin sain, kiitti kovasti :)
Nykyajan foorumeilla huutelun etu lienee se että leikö naamstusten
olisi osanut kuitenkaan kaikkea sanoa minkä olisi halunnut.
Miklu
Aikido 6.kyu 1995-
Miklu
"itsensä kehitys menetelmänä". Siis tärkeämpää on hakea tuntumaa
itseensä ja pariin, toisiin ihmisiin. Sitä kautta sitten pyrkiä
aistimaan mielialan muutokset ja "hyökkäyksen" hetki jne. Niin ja että
tatamilla tehtävä harjoittelun tarkoitus on toimia terveyttä
kohottavana liikuntana (sekä mieli että keho) + pyskofyysisenä
harjoitteena jolla pyritään harmonisoimaan itsensä muiden kanssa. Ts.
aikido pitäisi ottaa sellaisena vastaan kuin se tarjotaan, liikunta
terapiana, eikä pitäisi kuvitellakaan että sillä olisi mitään
tekemistä varsinaisesti "toimivan" tekniikan kanssa. Eli jos Daito-ryu
on sitä tappavaa taistelutekniikkaa niin aikido on tästä johdettu
laji, jonka perimäinen tarkoitus on rauha ja rakkaus.
Kö?
Miklu
Aikido 6.kyu 1995-
Nuutti Kotivuori
> Nuutti Kotivuori <na...@iki.fi> wrote in message
> news:<87hehdw...@iki.fi>...
>> miklu_th...@luukku.com wrote:
[...]
Kieltämättä onhan tuo vähän kinkkinen tilanne. Toisaalta, voihan sitä
aina jotain virittää. Onpa tuossa näkynyt yksikin kaveri joka on
tullut Ruotsista suomeen treenaamaan, pystynyt käymään vain muutaman
kerran silloin tällöin. Eihän se kivaa ole, mutta jotain sentään.
Ja vaikka lajivaihtoehtoja ei näyttäisi olevan, kannattaa aina vähän
selvitellä, yllättävän paljon sitä löytyy kaikkea josta ei tiennytkään
mitään. Joku joka joskus on treenannutkin jotain.
Mutta tosiaan, tuskinpa tässä mitään kummempaa pystyy sanomaan
tietämättä asiastaan enempää.
Kieltämättä tätä pureskeltavaa tässä on tullut, eiköhän tämä tästä
kypsy.
-- Naked
Nuutti Kotivuori
>> Yleinsä vaikeampia muotoja on melkein mahdoton oppia ennenkuin on
>> helpommat oppinut - ja nämä helpommat toimivatkin sitten melkein
>> heti. Ne ovat aina siellä olemassa, joihin palata, jos ei osaa
>> mitään parempaa.
>
> Periaatteessa siis peruskurssin perusteella pitäisi pystyä vetämään
> jonkinlainen johtopäätös lajista. Peruskurssin työkalut pitäisi
> mielestäni olla ne perusrakennusvälineet joilla homma lähtee
> liikeelle. Useimmiten ne lienevät kuitenkin vain tapoja opetta keho
> ja mieli joillekin uusille urille eivätkä ne siten ole välttämättä
> köyttökelpoisia. Aikidon kohdalta jos ajatteleen niin ne
> perustekniikathan lienee se tärkein osa. (No tämä nyt taisi olla
> sellasita ääneen pohdiskelua :) )
Olet kyllä aivan oikeassa. Jos peruskurssissa ei tule
perusrakennusvälineitä, on mielestäni lajissa parantamisen varaa -
vaikka ei mikään fataali vika olekaan.
>> Jos viiden minuutin tekniikka toimii, miksi emme kaikki ole jo
>> mestareita?
>
> Toimiva on eri asia kuin finesse. Toimiva tekniikka on sellainen
> minkä treenamatonkin pystyy tekemään suhteellisen
> tehokkaasti. Vuosia reenamalla saman asian voi tehdä vielä
> tehokkaammasti (mutta pitkästyttäväksi se toki saattaa
> käydä...). Toisaalta, yksinkertaisesta peruslyönnistä löytyy aina
> uutta tutkittavaa. Kyse on vain samoista ahaa-elämyksen tasoista
> kuin monimutkaisemmissakin tekniikoissa.
Tässä itseasiassa tässä tulee taas vastaan uusi asia, nimittäin
tekniikkojen monikerroksisuus. Samaa tekniikkaa opetetaan alusta
loppuun, mutta sen eri aspekteja käsitellään eri vaiheissa - ja
kokonaan uusia esitellään kokoajan. Tekniikan tekotapa vaihtuu
kokoajan vuosien varrella - ja aloittelijan on täysin mahdotonta
onnistua tekemään se myöhäisempi versio, joka tulee siellä
tulevaisuudessa vastaan, ennenkuin on opetellut sen helpomman.
Ongelmaksi tuleekin sitten että missä välissä nämä luetaan eri
tekniikoiksi ja milloin vain variaatioiksi.
Toimiva tekniikka sellaisena, minkä treenaamatonkin pystyy tekemään
suhteellisen tehokkaasti - saattaa hyvinkin olla tekniikka, jonka
taitavampi pystyy murtamaan triviaalisti, mutta vain jos tietää
miten. Toinen, joka ei tätä tiedä, ei välttämättä pysty katkaisemaan
edes tätä aloittelijan tekniikkaa. Tekniikkojen ja vastatekniikkojen
opetuksen pitää edetä hierarkisesti, aina laajentaen pohjaa.
>> Ihan käytännössä alkavat silmät tuon suhteen avautumaan kun
>> opettaja ensimmäisen kerran näyttää, että "Aika monessa
>> jujutsukoulussa ja muuallakin opetetaan tällaista helppoa
>> kyynärpäänmurskausta - sitäkin voi kokeilla jos siltä tuntuu. Mutta
>> se miksi me emme tee näin, että tämän pystyy torjumaan tästä näin,
>> helposti." Sitä ennen on kaikki on vaan käsien heiluttelua ja
>> spekulointia. Vasta kun oikeasti pääsee itse henkilökohtaisesti
>> näkemään ja kokeilemaan, että "tuohon se toisen kaverin 10 vuoden
>> harjoittelu sitten typistyy, minähän pystyn voittamaan sen vaikka
>> en harjoitellutkaan yhtä kauan", tajuaa että tekniikoilla on
>> todellakin eroa.
>
> Ai, vähä niinku syöksy jalkoihin tai rehellinen vartalotaklaus
> häkellyttää modernit "ip on matsia"-immeiset? :)
Vähän niinkuin, mutta ei aivan - molemmissa esimerkeissäsi on kyseessä
yllättävä tapahtuma, johon ei ole osannut varautua. Tarkoitin
enemmänkin tilannetta, jossa ihan oikeasti... - noh, otetaan
esimerkki, vaikka tämä ei olekaan kovin hyvä tilanne siihen.
Sanotaan, että teet vaikkapa jotain tietty tekniikka, vaikkapa
kotegaeshi, ihan esimerkkinä - olet harjoitellut sitä viimeiset
kymmenen vuotta, ja käyttänyt sitä oikeasti, että tiedät mitä
koiruuksia toinen voi yrittää. Sitten vastaan tulee tyyppi joka siinä
puolivälissä sinun tekniikkaasi työntääkin yhtäkkiä kättänsä suuntaan,
jota et ole tullut koskaan ajatelleeksikaan - ja täten vapautuu
suoraan tekniikastasi. Yrität uudestaan ja sama toistuu taas. Siinä ei
auta sitten kuin yrittää keksiä tapa suojautua moista vastaan -
pahimmassa tapauksessa täytyy päätellä että kyseinen tekniikka ei
sitten toimi ketään vastaan, joka osaa tehdä äskeisen tempun.
Ja tämä ei ole vain esimerkki sinänsä - vaan vanhemmilla lajeillahan
tätä tapahtui jatkuvasti. Jokainen yritti keksiä - ja onnistuikin
keksimään - vastatekniikkoja toistensa tekniikoille.
>> Tietysti aikidon ja muun näkökulmasta tulee mukaan vielä yksi
>> pointti - helppoa saattaa olla murskata se kyynärpää, mutta
>> vaikeampaa on pitää se ehjänä - niinkuin hyvin itsekin tiedät. Sitä
>> vaikeampaa tekniikkaa harjoitellaan monta vuotta myöskin siksi,
>> että halutaan ehkä saavuttaa jotain enemmän kuin mitä sillä viiden
>> minuutin tekniikalla voisi saavuttaa.
>
> Vinha perä. No perskule, sehä se just meikänki lienee pitänyt näissä
> aikido touhuiluissa mukana! Silloin ennen luuli tietävänsä
> jotain. Nyt tietää ettei silloin ei tinnyt mitään. Ja taas toisaalta
> ei edes tiedä kuin vähän sitä oikeasti tietääkään :)
Niin - taas sitä, että tekniikasta voi ottaa esille niin monta eri
osa-aluetta ja siten tehostaa sen toimivuutta, suuntaan tai toiseen.
[...]
> Aivan loistava vertaus! Olen vilpittömän kateelleinen etten
> tuollaista ite keksinyt :)
No ei tuo ihan hetkessä syntynytkään :) Kiitoksia :)
> Itse sitä yht'äkkiä huomaa olevansa itsekäs kun havittelee itelleen
> taitoa ja tietoa sen sijaan että jakaisi sitä muille & varmistaisi
> taidon&tiedon eteenpäin siirtymisen ja jatkumisen.
Nojaa, itseasiassa se on täysin luonnollista. Jos katsotaan kuinka
suuri osa ihmisistä käyttää matematiikkaa, mutta ei opeta sitä
eteenpäin tai yritä kehittää sitä eteenpäin verrattuna niihin jotka
näin tekevät.
Jos ei itse ole niin onnellisessa asemassa, että saa opetusta
todellakin asiansa osaavalta opettajalta säännöllisesti ja
järjestelmällisesti, ei välttämättä ole hirveästi sitä perintöä jota
jatkaa. Japanissapäin tietysti on paljon helpompaa löytää opettajia.
> Pari pointtia kuitenkin. Se tekniikoiden&harjoitteiden haalimein
> toisista lajeista ym. on taito sinänsä. Kyse ei ole irrallisesta
> kokoelmasta tekniikoita joita sitten yrittää käyttää vaan
> pikemminkin menetelmästä kartoittaa omia taitoja ja tietoja. Juuri
> se että tutkimalla muita lajeja avaa silmät omassa lajissa
> esiintyville vinkeille ja tempuille. Joku pohja pitää olla mille
> sitä omaa osaamista ruvetaan rakentamaan.
Aivan totta, ehdottomasti näin. Varsinkin myöhemmin on todella tärkeää
pystyä oppimaan toisen koulun tekniikkoja, analysoimaan näitä,
ottamaan niistä parhaat osat omaan kouluun ja keksimään vastatekniikat
hyödyntäen muiden tekniikkojen virheitä.
Ja myöskin kun muista kouluista otetaan tekniikkoja, ne hyvin harvoin
sellaisenaan kelpaavat omaan kouluun (ja omaan tekniikkaan), vaan ne
pitää muuttaa omaan järjestelmäänsä sopiviksi.
> Mutta se että tarjoaako joku laji juuri kyseiselle yksilälle parhaan
> kasvualustan. Akateemisuudella ja kamppailulajiella on taipumus
> kangistua byrokratiseksi. Formaalius, standardit jne. ne tappavat
> luovuuden. Totta, opettajan tehtävä on rikkoa se keinotekoinen
> rakennelma jotta oppilas voi oppia. Ja kuitenkin
> järjestelmällisesti. Kaikki lienee siis lopulta kiinni
> yksilöistä. Opettajista ja oppilaista. Mutta kuka opettaa opettajia?
Ja edelleenkin, olet aivan oikeassa. Ilmiselväähän tuo on - katsotaan
vaikka suurintaosaa Japanissa olevista vanhemmista lajeista. Ne ovat
kangistuneet kaavoihinsa, suorittavat samaa steriiliä kataa vuodesta
toiseen - tätähän on jatkunut jo hyvänen aika viimeiset neljäsataa
vuotta.
Tarvitaan vastapaino akateemisuudelle, ettei järjestelmistä tule
todellisuudesta irroitettuja, sisäisesti konsistenttejä, mutta
ulkomaailmaan sopimattomia järjestelmiä. Yksi tapa tähän on se
ilmeinen: taistelu. Jos jokainen opettaja joutuu henkensä uhalla
testamaan tekniikkojensa toimivuuden joko taistelukentällä tai
haasteissa muita kouluja vastaan, on siinä ainakin jokin yhtymäkohta
todellisuuteen aina. Nykyaikana vaan moinen ei varmaan olisi kovin
toimiva systeemi :)
Opettajia opettavat käytäntö ja opettaminen itse. Tulee luonnollisesti
vastaan tilanne, jossa ulkopuolinen opetus ei enää auta paljoa, vaan
asioita pitää pystyä kehittämään itse paremmiksi. Itseasiassa tämä
tilanne on alusta lähtien, se on vain vähän piilotettuna. Oppilaalle
ei anneta kalaa, vaan tökkimällä oikeaan suuntaan opetetaan se
kalastamaan. Myöhemmin ei tökkijöitä enää tarvita.
>> Ja sitten vielä niihin pitkiä aikoja treenaileviin
>> mestareihin. Itseasiassa nykyään en usko, että he päätyisivät
>> kovinkaan samanlaisiin ratkaisuihin loppujen lopuksi. Tottakai on
>> paljon asioita, joissa ei kertakaikkiaan ole vaihtoehtoja, miten ne
>> kannattaa tehdä - mutta on myös hyvin paljon niitä, joissa
>> erilaisissa lähestymistavoissa on omia hyötyjään ja haittojaan. Ja
>> eritoten kun ajatellaan sukupolvien yli jatkuvaa kehitystä
>> lajissa. Sanoisimpa näin, että ulkonaisesti ja yleisissä asioissa
>> lajit lähenevät kokoajan toisiaan, mutta sisäisesti erkanevat yhä
>> kauemmas toisistaan. Mitä pidemmälle laji on viety, sitä tarkempia
>> ovat sisäiset rajoitteet - ja sitä tarkemmin erottuvia lajit ovat
>> toisistaan. Olen tämän käytännössä ihan kokenut - suunnilleen
>> lähellä toisiaan olevat lajit eivät todellakaan ole auttaneet
>> toisiaan, vaan nimenomaan päinvastoin aikaa on tuhrautunut
>> samankaltaisten asioiden kohdalla "vääristä" tavoista
>> poisoppimiseen.
>
> No höh, kerroppa esimerkki.
> Minä ainakin olen huomannut että nimenomaan siäsisesti (sisäisesti
> tarkoittaen kehoa) olisi nimenomaan yhtäläisyyksiä. Fysiologiankin
> vuoksi.
Jaa-ah, selvitetään ensin tarkemmin, mistä puhutaan. Eli kun
vertaillaan opettajia tai lajeja, jotka ovat treenanneet pitkään ja
realistisesti. Suppenemista tässä tapahtuu, mutta kahdella tasolla,
mikä tekeekin hommasta kinkkisen.
Ylemmällä, laajemmalla, ehkä käytännön tasolla, lajit lähenevät
toisiaan. Tämä on luonnollista - keho on kaikilla suunnilleen sama, ja
jotkut asiat ovat vaan hyviä ideoita ja jotkut huonoja. Täällä
pääasiassa kehitystä määräilevät ulkoiset tekijät, jotka raakkaavat
luonnollisen poistuman kautta asioita pois. Se mitä tämä sitten
yleensä tarkoittaa on, että ylimääräisiä liikkeitä poistetaan, voimaa
aletaan käyttää tehokkaammin, hyökkäystä ja puolustusta yhdistetään,
ja niin edelleen. Tämä ei siis tarkoita, että ulkoisesti välttämättä
lajit olisivat samannäköisiä, vaan sitä, että tunnistavat samojen
asioiden tajuamisen toisissaan. Tässä poistuvat hiljalleen sellaiset
asiat kuin lyömisen ja jujutsun erottelut, aseiden ja aseettoman erot,
ympäristön erot. Lajeista tulee tehokkaampia, soveltuvampia uusiin
tilanteisiin, ja sen sellaista. Voisi ehkä sanoa, että lajien "omote"
lähenee toisiaan mitä pidemmälle ne menevät.
Mutta alemmalla, sisemmällä, periaatteiden tasolla, lajit taas
tavallaan täsmentävät omaa näkemystään. Tällä tasolla yritään luoda
tavallaan abstrakti malli taistelusta ja taistelukyvyn
huipentumasta. Täällä luodaan lajin periaatteet jotka sitten
muokkaavat koko lajia perustuksissaan. Alkuaikoina tämä alue saattaa
olla hyvinkin laaja, siinä voi olla paljonkin päällekäistä toisten
lajien kanssa ja se ei ole välttämättä kovin hyvin
määritelty. Asioiden edetessä sitten alue suppenee, määritelmät
tarkentuvat ja päällekäisyydet vähenevät. Se, mitä tästä sitten
seuraa, että tekniikat muotoutuvat näiden periaatteiden ilmentymiksi,
kaikista tekniikoista alkaa löytyä samat perusosaset, siirtymää eri
tekniikkojen välillä alkaa tulla enemmän, ja silleen. Ja tästä sitten
voisi sanoa, että lajien "ura" suppenee nopeasti, joten suhteessa
lajien "ura" loittonee toisistaan.
Noniin, palataas esimerkkeihin. "Omoten" lähentyminen näkyy hyvin kun
kaksi edistynyttä eri koulujen opettajaa keskustelee keskenään. He
löytävät paljon yhtäläisyyksiä toisiltaan. "Ai tekin ensin treenaatte
helppoja ja tappavia tekniikoita ja sitten siirrytte vaikeampiin,
mutta vähemmän vahingoittaviin?" "Joo, meilläkin on samoissa
tekniikoissa monta tasoa, joita opetetaan järjestyksessä aina
syvemmälle." Tai jopa ihan "Katos, mehän lyödään melkeen samalla
tavalla." "Meidän Kotegaeshi on ihan samanlainen mutta lähtee vaan
tästä." Mutta sitten alkaa tulla vastaan toppi, "ura" astuu
peliin. Kuvaavasti kyllä, näitä ei yleinsä kukaan sano ääneen :) "Ei
helvetti, nehän tekee ton tekniikan ihan väärin, tuostahan tuon voi
vääntää irti." "Nojoo, ihan jees, mutta tuossa välissä pääsee taas
rikkomaan tekniikan." "Hehheh, mäpäs tiedän tohon tekniikkaan
vastatekniikan, mutta enpäs kerro millasen, neener neener!" Ja sitten
periaatteisiin. "Mutta tuossahan on ensin puolustus, sitten hyökkäys
jälkeenpäin, eihän se käy." "Äh, ei tuota kuulu tehdä pyörivänä vaan
se pitää tehdä spiraalina, jotta siihen saa voimaa ja vaihtuvuutta."
"Tuohan tuossa odottaa että vastustaja tarttuu ja sitten yrittää
reagoida ajoissa, ei se tuu onnistumaan." Ja niin jatketaan.
Käytännön tasolla tästä löytyy esimerkkejä kyllä paljon. Esimerkiksi
kun aikidon jälkeen lähtee treenaamaan jotain, missä on pidemmälle
edennyt "ura", tulee paljon asioita, joista pitää oppia pois. Kun
sitten taas menee tämän jälkeen takaisin aikidoon, kelpaavat erilaiset
lähestymistavat sielläkin, koska kukaan ei kiinnitä siihen edes
huomiota, että ne ovat erilaiset. Sitten taas jos treenaa yhtäaikaa
kahdessa vanhemmassa jujutsukoulussa, saattaa hyvinkin joka päivä
tulla asioita joista toisissa treeneissä sanotaan että "tämä on
väärin" ja toisissa taas toisinpäin.
Tietysti, jos asiaa ajatellaan vähän kauempaa taas - voi hyvinkin
olla, että jos tarpeeksi kauan jatketaan, päästään taas takaisin
yhteyteen ja on saavutettu ideaalinen laji - mutta mahdollisuudet
tähän ovat mielestäni yhtä vahvat kuin kaikkien tieteenalojen
yhdistyminen yhdeksi isoksi meta-tieteeksi, joka käsittää kaiken.
>> Hmm, enpä tiedä mitä tuosta sanoa. Spontaanius siinä mielessä, että
>> tekniikat pitää sisäistää niin hyvin, että ne eivät ole enää
>> tekniikoita, vaan osa omia reaktioita (shu-ha-ri sykli) -
>> joo. Spontaanius siinä mielessä, että liikkeet tulevat
>> luonnollisesti siitä, mitä halutaan saavuttaa - joo. Spontaanius
>> siinä mielessä, että seisotaan mieli tyhjänä vastustajan edessä ja
>> katsotaan mitä tekniikoita tulee ulos - ei.
>
> Eikäs tuo jälkimäinen aiheuta sen että pitäisi tulla ulos niitä
> reaktioita joita on harjoiteltu? Vai pitäisikö sanoa että
> harjoittelun kautta mielestä murtaan jotakin jotta voisi toimia
> luonnollisesti.
Sinäpä sen sanoit - reaktioita. Tämä on taas pelkkä mielipide - mutta
kuten itsekin olet maininnut, reagoiminen on hitaampaa kuin
toimiminen. Jos vastustaja seisoo siinä edessä vihamielisen näköisenä
- avataan tilanne itse vaikkapa asettumalla toisen
hyökkäysalueelle. Aivot käyvät kokoajan kuumana siitä, miten asiaa
kannattaa parhaiten lähestyä.
Tästä kyllä pääsisi taas pitkälle uuteen aiheeseen - nääs intuitio tai
näkemys. Eli mistä tulee tämä tavallaan täydellinentekniikka tila,
jossa aika tuntuu hidastuvan ja vastustajan reaktiohin on naurettavan
helppo vastata ja pystyy tekemään mitä vain. Lähestymistapoja tähänkin
on varmaan yhtä monta kuin ihmisiä.
Nojoo, vähän eri suunnasta me samaan asiaan kuitenkin näytämme
tähtäävämme.
>> Puuh, tässähän menee jo ihan oikeasti kiitettäviä määriä aikaa
>> saada paljon informaatioita ulos. Itseasiassa näistä olisi varmaan
>> helpompi tällä tasolla jo puhua ihan kasvotusten, kun
>> ajatustenvaihto toimii nopeammin. Noh, täytyy toivoa, että joku
>> muukin jaksaa kahlata nämä läpi, ja ehkä saanee jotain uutta
>> ajateltavaa itselleen.
>
> Minä ainakin sain, kiitti kovasti :)
> Nykyajan foorumeilla huutelun etu lienee se että leikö naamstusten
> olisi osanut kuitenkaan kaikkea sanoa minkä olisi halunnut.
Ja minäkin sain, osaltani. Nojoo, naamatusten pitäisi istahtaa
useamman kerran viikossa puhelemaan nimenomaan aiheesta, että ehtisi
käydä kaiken läpi. Toisaalta, naamatusten on taas helpompi tatamilla
näyttää asioita käytännössä :)
Kiitos,
-- Naked
Miklu
< valittavat kuottaamisesta... :) >
> Tietysti, jos asiaa ajatellaan vähän kauempaa taas - voi hyvinkin
> olla, että jos tarpeeksi kauan jatketaan, päästään taas takaisin
> yhteyteen ja on saavutettu ideaalinen laji - mutta mahdollisuudet
> tähän ovat mielestäni yhtä vahvat kuin kaikkien tieteenalojen
> yhdistyminen yhdeksi isoksi meta-tieteeksi, joka käsittää kaiken.
No just tuollasta minä tarkoitin. Siis ei mitään oikeasti
tavoitettvaissa olevaa vaan jonkinlainen 'ideaali' tai se on huono
sana, sanotaanko pikemminkin yksinkertaistettu malli tai rajalliseen
tekstikehykseen kirjoitettu asia :)
> Tästä kyllä pääsisi taas pitkälle uuteen aiheeseen - nääs intuitio tai
> näkemys. Eli mistä tulee tämä tavallaan täydellinentekniikka tila,
> jossa aika tuntuu hidastuvan ja vastustajan reaktiohin on naurettavan
> helppo vastata ja pystyy tekemään mitä vain. Lähestymistapoja tähänkin
> on varmaan yhtä monta kuin ihmisiä.
Uijui, olis kyllä jännä aihe... Mutta täytyy myöntää että se vaatinee
uuden threadin. Vaikka toisaalta, sehän se just sitä toimivaa
tekniikkaa on... :)
Jep jep, suurta tyytyväisyyttä tuntien reenaamaan taas: oli pitkät
keskustelut vetäjän kanssa aiheesta toimiva aikido. En ole yksin tässä
maailmassa ;)
Miklu
Aikido 6.kyu 1995-
veikkok....@gmail.com
> Aikidon harrastajana olen ollut "harjoittelukriisissä" siitä lähtien
> kun seitsemisen vuotta sitten aloitin aikidon treenaamisen muiden
> touhuilujen rinnalla. Eli onkelma on alusta asti ollut se, että en ole
> kovinkaan vakuuttunut siitä, että aikido on oikea "ratkaisu" vaikka
> lajin filosofia puhutteleekin. Välillä pilkahtaa valoa mutta suurimman
> osan ajasta joutuu ihmettelemään, että mistä puusta harrastajat ovat
> pudonneet. Minulle on jäänyt se käsitys, että juurikaan kukaan ei ole
> kiinnostunut siitä toimiiko aikido OIKEASTI vaiko eikö. Renaajille
> tuntuu riittävän se, että saa treenata "henkistä puolta" ja kauniisti
> johdatella paria. Väitänpä että henkeviä ominaisuuksia saisi aivan
> samalla tavalla järkevimmillä harjoitteilla ja se perinteinen
> "houkuttelu" on usein ihan yhtä opitti kuvio kuin kumartelu. (paras
> tarina jonka kuulin oli shomenuchi jossa nage nostaa ensin käden jotta
> uke voi lyödä ja pysäyttää itsensä tähän nagen ojennettuun käteen...)
>
> Siis, onko tässä armaassa suomenmaassa seuraa jossa reenaataan
> tosissaan toimivaa tekniikkaa? Ei ruhjomista ja runnomista vaan samaa
> pehmeää ja johdattelevaa tekniikkaa mutta siten että uken
> "hyökkäykset" eivät ole pelkkää ritualisoitua läpsyttelyä? Tiedän on
> olemassa jujutsumaisia tapoja tehdä aikidoa. Eri asia on se onko
> harjoittelu sen jälkeen enää aikidoa.
>
> Itsepuolustusta mainostetaan peruskurssiesitteissä mutta totuus
> lienee, että kuvitellaan itsepuolustuksen olevan jotain, joka opitaan
> kunhan reenaillaan jotain jaappanilaista. Oletan saavani tyypillisiä
> "mutta ei itsepuolustus ole olenaista aikidon harjoittamiseksi",
> "aikido ei ole taistelutaito" tai "mitä sillä on väliä" -vastauksia.
> Näin ainakin yleensä. Mutta jos lajin juuret ovat itsepuolustukseen
> kehitetyissä menetelmissä niin eikö jotain menetetä jos se ei jotenkin
> näy harjoittelussa? Jos vuodesta toiseen treenataan näistä
> ritualisoiduista hyökkäysmuodoista niin takaan, että muuta ei opi kuin
> selviämään sellaisesta löysästä hyökkäyksestä. Minä en ainakaan vielä
> ole kuullut, että jossain harjoiteltaisiin siten, että ukelle annetaan
> täysin vapaat kädet tehdä mitä milloinkin on tarpeen. Toisaalta, eihän
> siitä tulisi mitään kun ei se uke parka osaa hyökätä ellei ole
> kokemusta muista lajeista/tyyleistä/menetelmistä!
> Uken suorittamat hyökkäykset eivät ole vyökoevaatimuksissa niin
> tuskinpa niille paljon aikaa tuhlataan. Vöitähän tässä keräillään.
> Fakta on se, että laadukas hyökkäys voidaan selvittää laadukkaalla
> aikidotekniikalla. Jos hyökkäys on sitä yhtä ja samaa niin ei liene
> epäselvää miksi kestää 20 vuotta ennekuin saa tarvittavat taidot...
> Tietysti tarvitaan myös tätä perinteistä katamaista harjoittelua jossa
> nage tietää mitä uke tekee ja tekniikka on etukäteen sovittu. Mutta
> kun muoto alkaa olla kassassa niin se pitäisi jotenkin ajaa
> selkärankaan. Aloittelijoille vapaamuotoinen sparrinomainen
> harjoittelu ei varmasti sovi mutta hiukan pitemmällä olevat saisivat
> varmasti paljon vapaammasta harjoittelusta.
> Toki hyökkäykseen kuuluu muitakin itsestääselvyyksiä kuten uken asenne
> ja "spiritti". Ne vaikuttavat suunnattomasti siihen millainen
> hyökkäyksestä tulee. Mutta entäpä jos tällainen ihanne uke omistaisi
> myös taidot joilla tehdä oikeutusta tuolle asenteelle?
> Noh, aikido taitaa Suomessa olla sellaista omissa piireissä
> pyörimistä. (Ja nimenomaan pyörimistä) Muistuu mieleen tarina useamman
> danin mustavöisestä vetäjästä, joka kertoi että tekniikka onnistuu
> silloin tällöin niin että siinä on oikein fiilis mukana. Tämän leirejä
> vetävän sensein uket olivat mallia automaatti. Sormella kun osoitti
> niin sinne ne myös menivät. Niin että miksiköhän vain joskus tulee
> sellainen ahaa-elämys?
>
> Niin että löytyykö sitä toimivaa aikidoa Suomesta?
>
>
> Miklu
> Aikido 6.kyu 1995-
Olet oikeassa. Itsellä samat ajatukset heräsivät kunnolla 10 vuoden harjoittelun jälkeen.
MURJOMISESTA
Yleensä harjoitukseksessa sai kuulla että "todellisuudessa tekisimme näin". JUST::
Toimivaa Aikidoa tarkoitan sillä, että hyökkääjä tekee mitä haluaa, mutta silti häntä ei pyritä vahingoittamaan mitenkään.
Jäljelle jää Nishio Sensein tapa ajatella Aikidoa
Harjoitellaan vielä jossain Helsinki seudulla, mutta ainakin Jyväskylässä.
Nykyisin "has been" aikoinaan 25v Aikidoa 25 vuotta.