maastopyörään uudet välitykset?
Minna Joensuu
Tekisi mieleni vaihtaa maastopyörääni uudet välitykset - suuret vaihteet kun
tuntuvat jatkuvasti loppuvan kesken ja pienimpiä tarvitsee hyvin hyvin
harvoin, minä kun en paljoakaan maastossa aja. Toisaalta en halua luopua
maastopyörän rungosta, se kun on talviajossa miellyttävän matala ja vakaa
(ja onhan edullisempaa hankkia osia kuin uusi pyörä?) Eli kertokaahan mitä
minun pitäisi etsiä - minkätyyppisiä välityksiä, osien hintoja ja kaikkea
muuta asian tiimoilta.
Minna
Sampo Mattila
Hmmm. Luultavasti sinulla on takan pienin ratas jo 11 tai 12?
Jonkinverran suuremman välitykset saat varmistamalla että pienin ratas
on tuo 11 (jos siis se ei jo ole).
Maantiepyörän kampisarjan laittamalla saisit isommat eturattaat
(52-56?). Luultavasti tarvitsisit uuden etuvaihtajan samalla.
Hinnoista en tarkasti tiedä, mutta arvelisin että halvimmillaankin
toista tonnia tuohon menisi rahaa.
Toisaalta mielekkäämpi vaihtoehto voisi olla opetella pyörittämään
polkimia vinhempaa vauhtia. Jalatkin väsyvät vähemmän kun pyörittelee
vinhempaa vauhtia. Lukkopolkimien hankkiminen voisi auttaa
tässä.
Tyypillisellä maastopyörän suurimmalla välityksellä (42X12) ja
polkemalla suht rauhallista 80-90 kierrosta minuutissa nopeus on noin
34-38 km/h (jos nyt satuin laskemaan jostain syystä oikein).
Havaintojeni mukaan kovinkaan monet polkukäyttöiset kulkuneuvot,
ainakaan Oulussa, eivät liiku tuommoisella vauhdilla. Ainakaan
pidempiä taipaleita.
Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi
Minna Joensuu
Sampo Mattila wrote in message ...
>Toisaalta mielekkäämpi vaihtoehto voisi olla opetella pyörittämään
>polkimia vinhempaa vauhtia. Jalatkin väsyvät vähemmän kun pyörittelee
>vinhempaa vauhtia. Lukkopolkimien hankkiminen voisi auttaa
>tässä.
>
>Tyypillisellä maastopyörän suurimmalla välityksellä (42X12) ja
>polkemalla suht rauhallista 80-90 kierrosta minuutissa nopeus on noin
>34-38 km/h (jos nyt satuin laskemaan jostain syystä oikein).
>Havaintojeni mukaan kovinkaan monet polkukäyttöiset kulkuneuvot,
>ainakaan Oulussa, eivät liiku tuommoisella vauhdilla. Ainakaan
>pidempiä taipaleita.
Lukot löytyy ja jalat pyörivät hurjasti ;o) Tuo mitä sanot jalkojen
väsymisestä on totta, sen olen itsekin huomannut - suurimman osan aikaa
kuitenkin pyörittelen tuolla nykyisellä suurimmalla vaihteella. Miten muuten
laskit tuon nopeuden? Itse ajelen yhtä noin 7 km matkaa päivittäin molempiin
suuntiin, ja siihen menee yleensä noin 20 minuuttia - liikenteestä riippuen.
Liikennevaloissa pysähtely vie yllättävän kauan. Minussa on sellainen vika,
että kovaa pitäisi päästä kun aina on kiire ;o))) Jos olisi rahaa voisin
harkita maantiepyörän hankkimista kesäkäyttöön, mutta se on tällä hetkellä
mahdotonta ;o(
Minna
Benkku
ympärysmitta * poljinkierrokset *60/1000=km/h.
Mukava huomata että me ihmiset ollaan erilaisia- olen itse ajatellut vaihtaa
maastopyörään välitykset- tosin toiseen suuntaan. Eli 12-32 pakka nykyisen
11-28 pakan tilalle.
11 piikkistä takaratasta en käytä kuin poikkeustapauksissa- esim työmatkalla
maksiminopeus yleensä 41-42 km/h jolloin käytössä on ollut 42*12 välitys ja
vielä aika "laiskat" poljinkierrokset
Terv
Benkku
Minna Joensuu <mjoe...@abo.fi> wrote in message
news:3919...@newsflash.abo.fi...
Pedro
"Minna Joensuu" wrote in message ...
>
> Tekisi mieleni vaihtaa maastopyörääni uudet välitykset - suuret vaihteet
kun
> tuntuvat jatkuvasti loppuvan kesken ja pienimpiä tarvitsee hyvin hyvin
> harvoin, minä kun en paljoakaan maastossa aja. Toisaalta en halua luopua
> maastopyörän rungosta, se kun on talviajossa miellyttävän matala ja vakaa
> (ja onhan edullisempaa hankkia osia kuin uusi pyörä?) Eli kertokaahan mitä
> minun pitäisi etsiä - minkätyyppisiä välityksiä, osien hintoja ja kaikkea
> muuta asian tiimoilta.
Helpoin ja edullisin tapa saada suurempi välitys (edellyttäen että takaa
löytyy jo 11-piikkinen ratas) on pistää eteen suuremmat lehdet. Joku
(26)-38-48/50 voisi olla hyvä yhdistelmä. Lisäksi vaihtoon menee
luultavasti etuvaihtaja, mutta nehän eivät maksa hirveitä. Siinä vaiheessa
kun 48-11 alkaa tuntumaan liian pieneltä välitykseltä tasamaalla voi alkaa
ottaa yhteyksiä pyöräilytiimeihin ja välineongelmat hoituvat itsekseen :)
-Pedro
antti
maantiepakka
esim. 13 - 23 tai 12 - 23. pienimmällä eturattaalla saa ihan riittävän pieniä
välityksiä
tarvittaessa. samalla pitää vaihtaa ketjut tietty. uusi pakka maksanee 100-200
mk, uudet ketjut 50-100 mk.
takarattaiden vaihto on halvempaa kuin eturattaiden. nopeassa ajossa pienet
välitysten muutokset ovat ylivoimaisen mukavia käyttää.
Antti
Minna Joensuu wrote:
> Tekisi mieleni vaihtaa maastopyörääni uudet välitykset - suuret vaihteet kun
> tuntuvat jatkuvasti loppuvan kesken ja pienimpiä tarvitsee hyvin hyvin
> harvoin, minä kun en paljoakaan maastossa aja. Toisaalta en halua luopua
> maastopyörän rungosta, se kun on talviajossa miellyttävän matala ja vakaa
> (ja onhan edullisempaa hankkia osia kuin uusi pyörä?) Eli kertokaahan mitä
> minun pitäisi etsiä - minkätyyppisiä välityksiä, osien hintoja ja kaikkea
> muuta asian tiimoilta.
>
> Minna
Sampo Mattila
>Lukot löytyy ja jalat pyörivät hurjasti ;o) Tuo mitä sanot jalkojen
>väsymisestä on totta, sen olen itsekin huomannut - suurimman osan aikaa
>kuitenkin pyörittelen tuolla nykyisellä suurimmalla vaihteella.
Jos kerran jalat jo nyt pyörivät hurjasti, mutta silti täytyy koko
ajan pitää suurinta vaihdetta päällä, niin silloin tarvitset tietenkin
kovemmat välitykset.
>että kovaa pitäisi päästä kun aina on kiire ;o))) Jos olisi rahaa voisin
>harkita maantiepyörän hankkimista kesäkäyttöön, mutta se on tällä hetkellä
>mahdotonta ;o(
Äkkiseltään kyllä tuntuis että halvemmalla saat käytetyn maantiepyörän
kuin nykyiseen pyörääsi uuden (maantie-)kampisarjan ja etuvaihtajan.
Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi
Erkki Eskola
Minna Joensuu wrote:
>
> Tekisi mieleni vaihtaa maastopyörääni uudet välitykset - suuret vaihteet kun
> tuntuvat jatkuvasti loppuvan kesken ja pienimpiä tarvitsee hyvin hyvin
> harvoin, minä kun en paljoakaan maastossa aja. Toisaalta en halua luopua
> maastopyörän rungosta, se kun on talviajossa miellyttävän matala ja vakaa
> (ja onhan edullisempaa hankkia osia kuin uusi pyörä?) Eli kertokaahan mitä
> minun pitäisi etsiä - minkätyyppisiä välityksiä, osien hintoja ja kaikkea
> muuta asian tiimoilta.
>
> Minna
Takarataspakassa pienin ratas on yleensä 11 tai 12. Jos on 12-piikkinen,
niin 11-piikkiseen siirtyminen tuo sellaiset 9 % välityksiin
lisäpituutta.
(välitys: eturattaan hammasluku/takarattaan hammasluku)
Suurin eturatas on nykyään tyypillisimmin 42. Shimanon etuvaihtajille
"suurin sallittu" on muistaakseni LX:lle ja XT:lle 44, alemmille
osasarjoille tuo 42, mutta enpä ole kokeillut, kuinka ehdoton tuo raja
on.
Jos enemmän haluaa piikkejä (->48), niin tarvitsee joko XTR:n tai
Nexaven etuvaihtajan. Eturattaat myydään usein mielellään pakettina
kampien kanssa, mutta myös irtorattaita on saatavana. Yhdistelmää
Nexaven kampi-ratas -sarja (48-38-28) ja Nexaven etuvaihtaja muuten
käyttävät pääkaupunkiseudun fillaripoliisit. Muutos 42->48 tuo sellaiset
14 % lisää pituutta välityksiin.
Jos rattaita rupeaa vaihtamaan, niin vaihtoon menee automaattisesti
vähintään ketju ja usein myös "toisen pään" rattaat.
Hintoja jotain sinne päin:
-takarataspakka n. 150 ->
-ketju n. 100 ->
-eturattaat irtonaisina yhteensä 500 -> (vaihtoehtona Nexaven
kampi-ratas-sarja, joka tuskin ainakaan on alle 500, XTR:n hinta lienee
tonneissa...)
-etuvaihtaja XTR ~500, Nexave lienee vähemmän
Eli kohtuullisen isoon summaan päädytään... Operaationa voi olla
mielekäs, jos veto-osat ovat muutenkin uusimiskunnossa, muuten tuskin.
Yksi vaihtoehto olisi tietenkin lisätä pyöritysnopeutta, sillä aika
usein poljetaan liian suurella välityksellä ja liian pienellä
pyöritysnopeudella (mittaa joskus itseltäsi). Nimittäin varsin
maltillisella pyöritysnopeudella 80 kampikierrosta minuutissa
maastopyörä kulkee välityksellä 42-12 n. 35 km/h ja välityksillä 48-11
jo n. 43 km/h. Elikkä tuon 42-12:n pitäisi riittää tasaisella aika
lailla hyvin, mutta tietysti alamäkinopeusennätyksiin se on liian
lyhyt... ;)
E
Harri Nieminen
<erkki....@vtt.poista.fi> wrote:
>
>Jos rattaita rupeaa vaihtamaan, niin vaihtoon menee automaattisesti
>vähintään ketju ja usein myös "toisen pään" rattaat.
>
On totta, että takarataspakan vaihto johtaa myös ketjun vaihtoon,
mutta eturattaiden vaihto ei automaattisesti vaadi ketjun ja takapakan
vaihtoa. Eturattaat kuluvat huomattavasti hitaammin takapäähän
verrattuna.
Harri Nieminen
http://www.netppl.fi/~hw1/hjnkoti.htm
Olli Laine
>
>
> Lukot löytyy ja jalat pyörivät hurjasti ;o) Tuo mitä sanot jalkojen
> väsymisestä on totta, sen olen itsekin huomannut - suurimman osan aikaa
> kuitenkin pyörittelen tuolla nykyisellä suurimmalla vaihteella.
>
>
Jos välitykset ovat todella luokkaa 42*11 ja pystyt ajamaan sillä koko ajan
n. 90-100 pyörityksellä, niin kannattaisi ottaa yhteyttä johonkin
pyöräilyseuraan tai suoraan ammattilaistalliin, sen verran hurjaa kyytisi
silloin on. Nopeutesi turvin menestystä tulee takuulla ja kalusto-ongelmatkin
ovat mennyttä.
On myös mahdollista, että ajat liian raskaalla vaihteella ;-)
Ola
Sampo Haapoja
ei kovin kallis.
Minna Joensuu wrote:
>
> Tekisi mieleni vaihtaa maastopyörääni uudet välitykset - suuret vaihteet kun
> tuntuvat jatkuvasti loppuvan kesken ja pienimpiä tarvitsee hyvin hyvin
> harvoin, minä kun en paljoakaan maastossa aja. Toisaalta en halua luopua
> maastopyörän rungosta, se kun on talviajossa miellyttävän matala ja vakaa
> (ja onhan edullisempaa hankkia osia kuin uusi pyörä?) Eli kertokaahan mitä
> minun pitäisi etsiä - minkätyyppisiä välityksiä, osien hintoja ja kaikkea
> muuta asian tiimoilta.
>
> Minna
--
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* Sampo Haapoja *
* sampo....@saunalahti.fi http://move.to/dhcrew *
* *
* "Nokian 6250 on wap-kaksitaajuuskännykkä, *
* jonka voi vaikka heittää järveen." -Mikro PC *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Sampo Mattila
>Maantiepyörän pakka voisi olla yksi vaihtoehto. Parin sadan uhraus eli
>ei kovin kallis.
Toisaalta 12-28(?) pakan vaihtaminen 12-23(?) pakkaan ei tuo lainkaan
suurempia välityksiä pyörään. Toki maantiekäyttöön oiva ratkaisu muuten.
Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi
Minna Joensuu
Erkki Eskola wrote in message <39195FE0...@vtt.poista.fi>...
>Yksi vaihtoehto olisi tietenkin lisätä pyöritysnopeutta, sillä aika
>usein poljetaan liian suurella välityksellä ja liian pienellä
>pyöritysnopeudella (mittaa joskus itseltäsi). Nimittäin varsin
>maltillisella pyöritysnopeudella 80 kampikierrosta minuutissa
>maastopyörä kulkee välityksellä 42-12 n. 35 km/h ja välityksillä 48-11
>jo n. 43 km/h. Elikkä tuon 42-12:n pitäisi riittää tasaisella aika
>lailla hyvin, mutta tietysti alamäkinopeusennätyksiin se on liian
>lyhyt... ;)
Tekisipä mieleni mitata... miten olet käytännössä toiminut? Ihan
laskemallako? Ja ne alamäkiennätykset on hauskoja...
Oikeastaan tässä harkitsin pyöräileväni töihin kesällä - matkaa kertyisi
sellaiset 30km suuntaansa. Tietysti tuollaisella matkalla se maantiepyörä
voisi olla oiva vaihtoehto. Kertokaahan tietävät, mitä käytetyn sellaisen
hankinnassa kannattaisi ottaa huomioon? Harkitahan aina voi ja toteuttaa
heti kun siltä tuntuu...
Minna
jouko moisander
> Äkkiseltään kyllä tuntuis että halvemmalla saat käytetyn maantiepyörän
> kuin nykyiseen pyörääsi uuden (maantie-)kampisarjan ja etuvaihtajan.
Eihän sitä tarvitse ostaa kalleinta Campagnoloa, halvempiakin
vaintoehtoja on. Entinen vaihtaja ja KOLMElehtiset maantiekammet/
entiseen uudet rattaat...
jouko
Erkki Eskola
Ensisijaisesti tarkoitin sitä, että siinä vaiheessa, kun takapakka ja
ketju on kulunut ja menee vaihtoon, niin joutuu usein vaihtamaan
eturattaatkin. Jos ajoissa vaihtaa ketjun, niin takapakka (ja
eturattaat) toimii. Jos ajoissa vaihtaa takapakan ja ketjun, niin vanhat
eturattaat saattavat vielä toimia. Ja lopulta joutuu vaihtamaan
kaikki...
Kysymyshän on oleellisesti siitä, kuinka paljon on päästänyt ketjut
venymään, sillä kuluneet ketjut ovat yhtä lailla etu- kuin
takarattaidenkin surma. Kokeilemallahan sen sitten lopullisesti näkee,
mitä kaikkea joutuu vaihtamaan, mutta henkisesti pitää varautua siihen,
ettei minimimäärällä osia selviä.
E
Erkki Eskola
Minna Joensuu wrote:
>
> Erkki Eskola wrote in message <39195FE0...@vtt.poista.fi>...
>
> >Yksi vaihtoehto olisi tietenkin lisätä pyöritysnopeutta, sillä aika
> >usein poljetaan liian suurella välityksellä ja liian pienellä
> >pyöritysnopeudella (mittaa joskus itseltäsi). Nimittäin varsin
> >maltillisella pyöritysnopeudella 80 kampikierrosta minuutissa
> >maastopyörä kulkee välityksellä 42-12 n. 35 km/h ja välityksillä 48-11
> >jo n. 43 km/h. Elikkä tuon 42-12:n pitäisi riittää tasaisella aika
> >lailla hyvin, mutta tietysti alamäkinopeusennätyksiin se on liian
> >lyhyt... ;)
>
> Tekisipä mieleni mitata... miten olet käytännössä toiminut? Ihan
> laskemallako? Ja ne alamäkiennätykset on hauskoja...
>
Eli tuo nopeus ja välitykset lasketaan aivan, kuten tuossa aiemmassa
Benkun viestissä jo olikin eli:
nopeus=välitys x pyöritysnopeus x renkaan vierintäkehä
eli:
nopeus (km/h) = (eturattaan hammasluku/takarattaan hammasluku) x
(kampikierroksia minuutissa) x
((taka)renkaan vierintäkehä metreinä) x 60/1000
,jossa tuo 60/1000 on muuttamassa yksiköt halutuiksi km/h.
Pyöritysnopeuden mittaamiseen sitten mitään erityistä tarvitakaan,
paitsi tietysti kello... Eihän tuota usein jaksa mittailla (joissain
mittareissakin tuo muuten on nykyään), mutta joskus kannattaa mitata
ihan vertailun vuoksi ja kokeilla, millainen vaikutus pyöritysnopeudella
on jalkojen rasitukseen ja hakea siten kauramoottorin
optimikierroslukualue. ;)
E
Joakim Majander
Minna Joensuu wrote:
> Sampo Mattila wrote in message ...
> >Toisaalta mielekkäämpi vaihtoehto voisi olla opetella pyörittämään
> >polkimia vinhempaa vauhtia. Jalatkin väsyvät vähemmän kun pyörittelee
> >vinhempaa vauhtia. Lukkopolkimien hankkiminen voisi auttaa
> >tässä.
> >
> >Tyypillisellä maastopyörän suurimmalla välityksellä (42X12) ja
> >polkemalla suht rauhallista 80-90 kierrosta minuutissa nopeus on noin
> >34-38 km/h (jos nyt satuin laskemaan jostain syystä oikein).
> >Havaintojeni mukaan kovinkaan monet polkukäyttöiset kulkuneuvot,
> >ainakaan Oulussa, eivät liiku tuommoisella vauhdilla. Ainakaan
> >pidempiä taipaleita.
>
> Lukot löytyy ja jalat pyörivät hurjasti ;o) Tuo mitä sanot jalkojen
> väsymisestä on totta, sen olen itsekin huomannut - suurimman osan aikaa
> kuitenkin pyörittelen tuolla nykyisellä suurimmalla vaihteella. Miten muuten
> laskit tuon nopeuden? Itse ajelen yhtä noin 7 km matkaa päivittäin molempiin
> suuntiin, ja siihen menee yleensä noin 20 minuuttia - liikenteestä riippuen.
> Liikennevaloissa pysähtely vie yllättävän kauan. Minussa on sellainen vika,
> että kovaa pitäisi päästä kun aina on kiire ;o))) Jos olisi rahaa voisin
> harkita maantiepyörän hankkimista kesäkäyttöön, mutta se on tällä hetkellä
> mahdotonta ;o(
>
> Minna
Et ole tainut huomata mitä todella tarkoittaa "jalat pyörivät hurjasti". Jos
sinulla nyt on tuo tyypillinen suurin vaihde 42-12, nopeudet ovat todellakin n.
38 km/h järkevällä poljinnopeudella 90 rpm. Lukkopolkimilla sinun pitäisi
helposti pystyä alamäessä polkemaan 120 rpm joka vastaa jo lähes 52 km/h. 140
rpm on myös saavutettavissa jolloin lyöt jo melkoiset alamäkilukemat 60 km/h.
Sillä 11 piikkisellä pääsisit vielä vähän kovempaa. Tosta 7 km matkasta tulee
keskinopeudeksi vain n. 20 km/h, josta voisin kuvitella, että et juuri koskaan
aja yli 30 km/h. 30 km/h onkin maastopyörällä jo aika kova nopeus, ainakin
maastorenkailla. Käytä ihmeessä pienempiä vaihteita ja unohda suurempien
välitysten rakentelu. Järkevä välitys 25 km/h ajeluun olisi esim 42-18 tai 32-14
eli sinun olisi usein syytä käyttää myös keskimmäistä eturatasta. Pienin
eturatas onkin sitten jo lähes turha maantiellä.
Joakim
JanneK
Minna Joensuu kirjoitti viestissä <3919...@newsflash.abo.fi>...
>
>Tekisi mieleni vaihtaa maastopyörääni uudet välitykset - suuret vaihteet
kun
>tuntuvat jatkuvasti loppuvan kesken ja pienimpiä tarvitsee hyvin hyvin
>harvoin, minä kun en paljoakaan maastossa aja. Toisaalta en halua luopua
>maastopyörän rungosta, se kun on talviajossa miellyttävän matala ja vakaa
>(ja onhan edullisempaa hankkia osia kuin uusi pyörä?) Eli kertokaahan mitä
>minun pitäisi etsiä - minkätyyppisiä välityksiä, osien hintoja ja kaikkea
>muuta asian tiimoilta.
>
>Minna
>
kunnolla/pyörällä ei tämän neidin perässä pysytä. Itselläni työmatka on
Hellsingissä n. 8.7 km ja tollanen tyypillinen ajoaika (ei mahd. pysähdykset
valoissa) on nyt ollut esim. 18 min, joten keskinopeus lienee hiukan yli 28
km/h, enkä aja läheskään koko matkaa suurimmalla eturattaalla (22-32-42)
puhumattakaan, että tarvitsee kaivaa takaa pienintä (11-32). Asioista mitään
ymmärtämättömänä kuvittelisin, että nopeammalla sotkemisella saattaisi
päästä varsin efektiivisiin tuloksiin.
JanneK
Sampo Mattila
Saattaa olla. En tiedä. Sheldon ainakin väittää ettei maasto-osasarjan
etuvaihtaja vaihda kovinkaan hyvin isoille etulehdille.
Sampo
--
e-mail: firstname...@oulu.fi
Minna Joensuu
Joakim Majander wrote in message <391A5B52...@fortum.com>...
> Tosta 7 km matkasta tulee
>keskinopeudeksi vain n. 20 km/h, josta voisin kuvitella, että et juuri
koskaan
>aja yli 30 km/h. 30 km/h onkin maastopyörällä jo aika kova nopeus, ainakin
>maastorenkailla. Käytä ihmeessä pienempiä vaihteita ja unohda suurempien
>välitysten rakentelu. Järkevä välitys 25 km/h ajeluun olisi esim 42-18 tai
32-14
>eli sinun olisi usein syytä käyttää myös keskimmäistä eturatasta. Pienin
>eturatas onkin sitten jo lähes turha maantiellä.
Totta puhelet - tuo 7 km pätkäni on kaupungissa, joten siellä ei
keskinopeudet koskaan nouse kovinkaan suuriksi. Tuota pienintä eturatasta ei
pahemmin tarvitse - ehkä joskus talvisin pahoilla keleillä mäissä. Tästä
lähti tuo alkuperäinen ajatus uusia vetokalustoa, se tulee nimittäin eteen
jossain vaiheessa.
Minna
jouko moisander
> Pyöritysnopeuden mittaamiseen sitten mitään erityistä tarvitakaan,
> paitsi tietysti kello... Eihän tuota usein jaksa mittailla (joissain
> mittareissakin tuo muuten on nykyään),
Se onkin tärkein näyttö mitä mittarissa voi olla
> mutta joskus kannattaa mitata
> ihan vertailun vuoksi ja kokeilla, millainen vaikutus pyöritysnopeudella
> on jalkojen rasitukseen ja hakea siten kauramoottorin
> optimikierroslukualue. ;)
Kun kierrosnopeus on kokoajan näytössä, tulee ajettua paljon
tehokkaammin ja jalkoja säästäen.
Älkääkä taas sanoko, miten helppoa arviointi on.... Väitän silti,
että ainakin sitten kun matkaa on takana päälle 200km, tarkkaa-
vaisuus alkaa herpaantua. :=)>
jouko