TARKKA kello...
Esa Heikkinen
Tuossa olen rakennellut reaaliaikakelloa, sellainen pöytämalli johon tulee
kunnon LCD-pohjainen käyttöliittymä, useita herätyksiä, muistutuksia yms.
ohjelmointimahdollisuuksia.
Mutta itse kello on siis tärkein, ja niinpä ajattelinkin kysyä, mistä on
mahdollista saada kaikkein tarkin referenssi kellolle? Olen kokeillut
erilaisia kellokiteitä (32.768 kHz), näyttävät olevan täysin yksilöitä
eli osa jätättää, osa taas käy edellä. Referenssinä vertailuissa olen
käyttänyt yleisradion Teksti-TV:n kelloa, joka ainakin huhujen mukaan
pitäisi olla tahdistettu atomikelloon, samoin kuin ilmeisesti itse TV-
lähetyksen videosignaali. En kuitenkaan jaksaisi virittää Teksti-TV osaa
ja TV-viritintä pöytäkelloon kellonajan saamiseksi joten ajattelin kysellä
helpompia tapoja:
1. Onko mistään saatavilla tarkempia kellokiteitä kuin +- 20-30 ppm? Onko
olemassa jotain sertifioituja/tarkistettuja malleja? Toisaalta, kun
selasin datalehtiä, huomasin siellä myös kohdan "aging", esimerkiksi
arvolla 3 ppm/vuosi, eli tässäkö on sitten kyse jostain ikääntymisestä?
Ts. tarkkaa kidettä ei ilmeisesti voi ollakaan?
2. Kannattaisiko referenssi ottaa sähköverkosta? Mihin sähköverkko
tahdistetaan? Itselläni on vanha Pioneerin ajastin, joka ottaa
kelloreferenssin sähköverkosta. Olen havainnut sen varsin tarkaksi,
sillä yleensä sitä ei tarvitse pahemmin säädellä paitsi sähkökatkon
jälkeen kun siitä häviää kaikki. Mitä olen asiaa tutkinut, niin
se käyttäytyy varsin jännästi, sekunnin tarkkaa aikaa siitä ei saa,
mutta se kestää silti keskimäärin oikeassa. Eli välillä se käy edellä,
välillä jäljessä. Ilmeisesti sähköverkon taajuus vaihtelee hieman
vuorokauden ajan ja kuormituksen mukaan ja sähkölaitos tarkistaa ja
suorittaa jotain korjailuja taajuuteen tarvittaessa? Muutenkaan en
oikein keksi selitystä sille, miksi tämä kello näyttää pysyvän
tarkemmin ajassa kuin muut, omaan kiteeseen perustuvat kellot.
3. Olen kuullut jostain aikamerkkiasemasta? Tämä tosin vaatisi
radiovastaanottimen rakentamisen, mutta jos löytyisi joku valmis moduli
niin homma onnistuisi aika siististi. Mitään infoa tästä, lähetys-
formaatista, taajuudesta yms?
4. Atomikello ei taida onnistua kotioloissa tavallisella budjetilla? ;-O
Tarkoitus on nyt siis laatia sellainen kello jota ei tarvitsisi asettaa
aikaan kuin kerran. Laitteesta tulee verkkokäyttöinen, akkuvarmennuksilla.
Jos käytetään sähköverkkoa referenssinä, joutuu tietenkin toissijaiseksi
referenssiksi jättämään perinteisen kideoskarin, jota sitten käytetään
katkojen aikana.
* WWF-Reader v0.60 (reg.) *
--
|Fidonet: Esa Heikkinen 2:227/2
|Internet: Email-accounts coming soon
Joonas Timo Taavetti Kekoni
Esa Heikkinen (Esa.He...@lair.sicom.fi) wrote:
: lähetyksen videosignaali. En kuitenkaan jaksaisi virittää Teksti-TV osaa
: ja TV-viritintä pöytäkelloon kellonajan saamiseksi joten ajattelin kysellä
: helpompia tapoja:
TV:n juova on tahdistettu rubidium oskillaattoriin joka on tahdistettu
atomikelloon. Juova on 15.625khz ja kuluu suht simppeliin oskillattoriin
tv:n ulkopuolelle.
--
_- Joonas Kekoni OH2MTF I -_
_-internet: jke...@cc.hut.fi I DO NOT EAT. -_
_-slowmail: j{mer{ntaival 7a176 I -_
_- 02150Espoo I It is a monitor -_
_- Finland/Europe I -_
Seppo Nurmi
Esa.He...@lair.sicom.fi (Esa Heikkinen) wrote:
>Tuossa olen rakennellut reaaliaikakelloa, sellainen pöytämalli johon tulee
>kunnon LCD-pohjainen käyttöliittymä, useita herätyksiä, muistutuksia yms.
>ohjelmointimahdollisuuksia.
Ainakin Tampereen citymarketista saa satasella kellon, joka tahdistuu
saksalaiseen DCF-aikastandardiasemaan. Ole leikkinyt sillä nyt viikon,
ja se todellakin kuuntelee asemaa tasatunnein hämärän aikaan. Taajuus
on 77,5 kHz, joten se ei välttämättä kuulu elementtitalossa, mutta
minulla kello on ikkunalaudalla ja ikkuna etelään. Kello on kooltaan
n. tupakkiaskin kokoinen, siinä on kuuluva herätys, mutta siitä ei saa
dataa ulos vähällä vaivalla. Saksalaisen postimyyntiliikkeen Conrad
Electronicin kotisivuilla (taisi olla www.conrad.de) on sitten leegio
erilaisia malleja, jopa PC:n lisäkortti löytyy. Niistä kun katselet,
niin ainakin löydät tarkan ajan.
Seppo OH3LYA
Juha Vainikka
Mika Iisakkila wrote:
> > 2. Kannattaisiko referenssi ottaa sähköverkosta? Mihin sähköverkko
> > tahdistetaan? Itselläni on vanha Pioneerin ajastin, joka ottaa
> > kelloreferenssin sähköverkosta. Olen havainnut sen varsin tarkaksi,
>
> Joo, sähköverkko on speksattu nimenomaan olemaan pitkällä aikavälillä
> hyvinkin tarkkaan 50 Hz. Lyhyen ajan heilahteluja kyllä esiintyy,
> ilmeisesti niillä jotenkin keinotellaan voimalat samaan vaiheeseen
> tms.
Jep. Kaikki suuret yksiköt on varustettu atomikellolla, joka antaa
koneistolle taajuuden ohjearvon. Koska pohjoismaiden verkot ovat
galvaanisesti yhteydessä toisiinsa, on verkon taajuus useamman
atomikellon yhteistulos, ja pitkän ajan keskiarvona tarkka.
>
> > 3. Olen kuullut jostain aikamerkkiasemasta? Tämä tosin vaatisi
> > radiovastaanottimen rakentamisen,
>
> Joo, DCF77, johon kyllä löytynee speksit etc. jostain netistä.
> Temicillä on piirisetti tuota varten, mutta jos niitä jostain saa niin
> hinta ylittää varmaan selkeästi ne kaupasta saatavat satasen
> radiosynkatut kellot.
Kokeilimme täällä TEMIC:n piiriä U4224B, mutta emme saaneet signaalia
tulemaan läpi. Kaveri toi kotoaan tehdasvalmisteisen kellon, ja kun
sekään ei suostunut toimimaan labrassa, totesimme, että ympäristö on
liian
häiriöinen. Olisivatkohan syynä nuo lukuisat hakkuripowerit ja monitorit
joita täällä on niin että livettää. Tarvitaan siis ulkoantenni.
Piiriä muuten saa Farnellista (90-345 5400) ja hinta on pari kymppiä.
77.5 kHz kiteiden hinta on samaa luokkaa, mutta en nyt tähän hätään
muista mistä niitä tilasimme.
Conrad Electronic'sta saa vastaanotinta BN641138 hintaan DM 19.95 + p&p.
Tämä on valmis moduuli, jonka liittämiseksi PC:hen on esimerkkikytkentä
(vastus + kolme johdinta Centronics-porttiin) ja softat Electorin
numerossa
7-8/96. Kopio löytyy ainakin allekirjoittaneelta. Suosittelen tätä
vaihtoehtoa: Modulissa on valmiina chippi, kide, ja viritetty
ferriittiantenni. Eikun moduli purkkiin, purkki katolle ja johdot alas
johonkin PIC/MCS-85/tms. viritykseen. Loppu onkin kiinni
mielikuvituksesta
Kiitos Nurmen Sepolle: Etsin tuota Conrad'in weppiosoitetta aikoinaan,
mutta hakurobotit eivät sitä tunteneet, ja arvaamalla ei löytynyt.
Kuvittelin varmaan sen olevan .com -loppuinen. Siis:
--
Juha
jukka.t...@vtt.fi
>Mutta itse kello on siis tärkein, ja niinpä ajattelinkin kysyä, mistä on
>mahdollista saada kaikkein tarkin referenssi kellolle? Olen kokeillut
>erilaisia kellokiteitä (32.768 kHz), näyttävät olevan täysin yksilöitä
>eli osa jätättää, osa taas käy edellä. Referenssinä vertailuissa olen
>käyttänyt yleisradion Teksti-TV:n kelloa, joka ainakin huhujen mukaan
>pitäisi olla tahdistettu atomikelloon, samoin kuin ilmeisesti itse TV-
>lähetyksen videosignaali. En kuitenkaan jaksaisi virittää Teksti-TV osaa
>ja TV-viritintä pöytäkelloon kellonajan saamiseksi joten ajattelin kysellä
>helpompia tapoja:
GPS-satelliiteista saa käsittääkseni kohtuullisen tarkan (us) kellon.
Edellyttää tietysti vastaanottimen rakentamista ja sisätiloissa
ulkoista antennia. Valmiita, kaupallisia moduuleitakin homman
hoitamiseen on olemassa. Ei varmaan ole se oikea ratkaisu
sinun sovellukseesi, mutta johonkin toiseen voi olla.
Jukka
a...@stekt.oulu.fi.spam.me.no.more
According to Esa Heikkinen <Esa.He...@lair.sicom.fi>:
: 1. Onko mistään saatavilla tarkempia kellokiteitä kuin +- 20-30 ppm? Onko
: olemassa jotain sertifioituja/tarkistettuja malleja? Toisaalta, kun
: selasin datalehtiä, huomasin siellä myös kohdan "aging", esimerkiksi
: arvolla 3 ppm/vuosi, eli tässäkö on sitten kyse jostain ikääntymisestä?
: Ts. tarkkaa kidettä ei ilmeisesti voi ollakaan?
Ei, kiteissa esiintyy aina vanhenemista. Uunioskillaattorit (OCXO,
oven controlled crystal oscillator) ovat tarkimmasta paasta, niilla
pastaan tuollaisella tuhannella markalla luokkaan 1ppm ja vanheneminen
on siina luokkaa 5-10 ppb/vuosi.
: 2. Kannattaisiko referenssi ottaa sähköverkosta? Mihin sähköverkko
: tahdistetaan? Itselläni on vanha Pioneerin ajastin, joka ottaa
: kelloreferenssin sähköverkosta. Olen havainnut sen varsin tarkaksi,
: sillä yleensä sitä ei tarvitse pahemmin säädellä paitsi sähkökatkon
: jälkeen kun siitä häviää kaikki. Mitä olen asiaa tutkinut, niin
: se käyttäytyy varsin jännästi, sekunnin tarkkaa aikaa siitä ei saa,
: mutta se kestää silti keskimäärin oikeassa. Eli välillä se käy edellä,
: välillä jäljessä. Ilmeisesti sähköverkon taajuus vaihtelee hieman
: vuorokauden ajan ja kuormituksen mukaan ja sähkölaitos tarkistaa ja
: suorittaa jotain korjailuja taajuuteen tarvittaessa? Muutenkaan en
: oikein keksi selitystä sille, miksi tämä kello näyttää pysyvän
: tarkemmin ajassa kuin muut, omaan kiteeseen perustuvat kellot.
Pitkalla aikavalilla sahkoverkko on aika tarkka referenssi. En uskalla
sano mitaan ppm:sta...
: 3. Olen kuullut jostain aikamerkkiasemasta? Tämä tosin vaatisi
: radiovastaanottimen rakentamisen, mutta jos löytyisi joku valmis moduli
: niin homma onnistuisi aika siististi. Mitään infoa tästä, lähetys-
: formaatista, taajuudesta yms?
Tarkkoja, mutta niita on harvakseltaan ..., mutta eikos Suomen ra-
tiotkin releoi jotakin taajuusstandardia?
: Tarkoitus on nyt siis laatia sellainen kello jota ei tarvitsisi asettaa
: aikaan kuin kerran. Laitteesta tulee verkkokäyttöinen, akkuvarmennuksilla.
: Jos käytetään sähköverkkoa referenssinä, joutuu tietenkin toissijaiseksi
: referenssiksi jättämään perinteisen kideoskarin, jota sitten käytetään
: katkojen aikana.
40-60 ppm (p-to-p) on liikaa heittelya? Eli se 32 kilon kello ei
saisi heittaa enempaa kuin 2 Hz hetkellisesti (keskimaarinhan kello
pysyy kylla taajuudellaan vanhenemista lukuunottamatta)...tai siis
sekin on liikaa? Ja vanhenemisen vaikutus vuodessa 2/10 Hz on liikaa
(10 vuodessa liukuma tasan 2 sekunttia)?
Huh huh on sulla vaatimukset. :)
P.S. Jos generoit vaikkapa 1 megan kellosta alaspain 10 kiloon,
paranee tarkkuutesi kertoimella 100 tai 10M->10k kertoimella 1000
jne.
--
___________________________________________________________
/ Ano Rutanen /a...@stekt.oulu.fi/+358-(0)8-5563412/
/ Yliopistokatu 26B110 /-----------------------------------/
/ 90570 OULU / Zed's dead, baby. /
/_FINLAND______________/____(Butch_Coolidge,_Pulp_Fiction)_/
Harri Urho
Jukka Kilpiö (jukka....@tele.fi) kirjoitti:
:
: > >lähetyksen videosignaali. En kuitenkaan jaksaisi virittää Teksti-TV osaa
: > >ja TV-viritintä pöytäkelloon kellonajan saamiseksi joten ajattelin
: kysellä
: > >helpompia tapoja:
: Atomikelloaikaa lähetetään 77,5kHz:n taajuudella mm. Saksasta. Valmiita
: vastaanotinmoduleitakin on saatavilla, en nyt vain muisa mistä. Kay
: kurkkaamassa:
:
: http://www.eecis.udel.edu/~mills/ntp/dcf77.html
Ainakin Raumalla sijaitseva Kouluelektroniikka OY myy kellokoneistoja, jotka ottavat
"aikansa" juuri tuosta radioteitse lähetettävästä signaalista. Muistaakseni noita
asemia on useita, mutta en tähän hätään muista taajuuksia. En myöskään muista noiden
valmiiden koneistojen hintaa 8-(
Lisäksi noiden vastaanottimien rakennusohjeita löytyy yleensä kaikista esim.
radioamatöörien julkaisuista yms. Kannattaa katsoa esim. AARL Handbook...
Jukka Marin
In article <61d2th$e66$1...@ousrvr3.oulu.fi>, a...@stekt.oulu.fi.spam.me.no.more wrote:
>Tarkkoja, mutta niita on harvakseltaan ..., mutta eikos Suomen ra-
>tiotkin releoi jotakin taajuusstandardia?
RDS:n mukana tulee kuulemma tarkka kelloaika. En tiedä, onko se hankala
kaivaa irti vai ei - luulisi ainakin kuuluvan paremmin kuin kaukaisten
asemien.
>P.S. Jos generoit vaikkapa 1 megan kellosta alaspain 10 kiloon,
>paranee tarkkuutesi kertoimella 100 tai 10M->10k kertoimella 1000
>jne.
Jos kiteen tarkkuus on 20 ppm, ei auta vaikka käyttäisi ziljoonan
gigahertsin kidettä. Siinä kun virhe hertseinä on isompi.
Olen joskus rakennellut tarkahkon kellon käyttämällä tavallista CPU:n
kellokidettä ja korjaamalla kelloaikaa lasketulla kertoimella tasavälein.
Kertoimen saa laskettua käyttämällä kelloa vaikka vuoden ja katsomalla,
paljonko virhe oli.. :-)
-jm
--
1503 kHz @ 21:30 EET DST Mon-Fri
---> http://www.jmp.fi/~jmarin/ <---
Esa Heikkinen
Seppo Nurmi se tarinoi aiheesta Re: TARKKA kello......
SN> ja se todellakin kuuntelee asemaa tasatunnein hämärän aikaan. Taajuus
SN> on 77,5 kHz, joten se ei välttämättä kuulu elementtitalossa, mutta
SN> minulla kello on ikkunalaudalla ja ikkuna etelään.
Minkä tyyppistä aikamerkkiä se asema lähettää? Ei ole vehkeitä tässä nyt
millä noin alas pääsisi että voisi tarkistaa..
Toisaalta tässä on nyt toteutustapoja alkanut löytyä jos jonkinlaista,
itsenäinen kideoskillaattori suljettuna vakiolämpöiseen "uuniin" tai sitten
jos ottaisi tahdin esimerkiksi TV-lähetyksestä.. Teksti-TV:stä saisi jopa
kellonajankin mutta kunnollinen vastaanotto vaatisi jo hillittömän antennin
joten se tapa jäänee ainakin pois vaihtoehdoista..
Esa Heikkinen
Mika Iisakkila se tarinoi aiheesta Re: TARKKA kello......
MI> Varmaan on (kalliiseen hintaan). Ongelma on vielä se, että ne pitäisi
MI> pitää kideuunissa, nimellisresonanssi on 25C lämpötilassa ja tippuu
MI> siitä molempiin suuntiin mentäessä melko selvästi.
Jep, kas kummaa minulla jo tuossa pöydällä on yksi kappale vanha kideuuni,
nyt pitäisi enää suunnitella lämpötilan vakavointi siihen. Sellainen
digitaalianturi voisi olla hyvä, siitä sitten lämpötilatieto kellon
mikrokontrollerille, joka ohjailisi vastusta PWM:llä.. Tulee muuten
sellainen high-tech kello ettei ole tosikaan.. :-O Meinaan kun siihen
softaanhan pitää ilman muuta tehdä sitten "xtal temperature" näyttö ja
valvonta joka antaa hälytyksen jos jokin meni vikaan.
Mutta, silti ongelmia:
- Mikä olisi oikea lämpötila? Yli 30 astetta kuulostaisi siinä määrin
hyvältä, että kesähelteelläkään ei lämpö pääsisi nousemaan sen yli.
25 astetta ei onnistu mitenkään, muuten tarvitaan myös
jäähdytysjärjestelmä (tässä kulkee jo minullakin raja!) 35 asteessa
on kuitenkin paha ongelma, tein tänään mittaussoftan joka vertasi
CPU:n kiteen ja kellokiteen taajuuksia, ja havainnoin mitä tapahtuu
kun kellokidettä lämmitetään. Sen taajuus laskee! Ei muuten, mutta
kun en ole vielä onnistunut rakentamaan sellaista kideoskillaattoria
joka kävisi tarkasti yksiin, näyttää siltä että nämä kiteet jätättävät
aina hieman. Jos lämmön nosto aiheuttaa entisestään taajuuden laskua,
tilanne ei kun pahenee.. Tai sitten nää kiteet joita olen repinyt mm.
PC:n emolaudoista on jotenkin hajalla tai niin halpaa mallia ettei
niiden ole tarkoituskaan käydä yksiin.
- Millainen sen kideoskillaattorin sitten oikein pitäisi olla? Rakensin
omasta päästä 4069:n ympärille simppelin oskillaattorin joka täyttääkin
tehtävänsä, mutta jätättää kaikilla kiteillä hieman. Näyttäisi siltä
että kiteen ympärillä olevat osat vaikuttavat taajuuteen enemmän kuin
kiteen lämpötila, yritin myös väsätä kaikenlaista säätöastetta muutamalla
esim. toisen kondensaattoreista säädettäväksi, mittausohjelman mukaan
kondensaattori ainoastaan hidasti kellotaajuutta. Myös vastusten arvoilla
on suuri merkitys, niillä arvoilla joilla oskillaattori käyttäytyisi
stabiilimmin, jätättää kello aivan mahdottomasti ja toisinpäin...
Omituisinta on se, että nappasin vanhasta PC:n emosta koko kellokytkennän
(tämäkin rakennettu 4069:n ympärille) ja heitin sen breadboardille, niin
eihän se piru antanut ulos kuin jotain outoa saha-aaltoa oikean
kantin sijasta mitä oma oskillaattorini teki. Ilmeisesti joku
halpamalli, joten pitänee unohtaa sekin. Henkimaailman juttuja...
- Löytyykö jostain netistä esim. PDF-tiedostona "oscillator designer's
guide" tyyppistä infoa, missä olisi kerrottu kaikki tarpeellinen
kideoskillaattorin (siis nimenomaan kelloon) rakentamisesta, niin että
siitä saataisiin tarkka ja säätövara niin laajaksi että kello saadaan
käymään yksiin.
MI> Joo, sähköverkko on speksattu nimenomaan olemaan pitkällä aikavälillä
MI> hyvinkin tarkkaan 50 Hz. Lyhyen ajan heilahteluja kyllä esiintyy,
MI> ilmeisesti niillä jotenkin keinotellaan voimalat samaan vaiheeseen
MI> tms.
Jep. Tässä on vain se paha ongelma, ettei kello ole enää itsenäinen.
Ensimmäinen sähkökatko ja ollaan kuitenkin kideoskillaattorin varassa.
Eli ehkäpä pitäisi yrittää laatia tarkka referenssi itse. Tiedä sitten,
kokeilujen kauttahan tuo selviää. Ongelmat kideoskillaattorin kanssa
kuitenkin jotenkin puoltavat verkkovirtatahdistukseen siirtymistä, ellen
nyt sitten löytäisi jostain kunnon tietoja oikeanlaisen kytkennän
suunnittelusta kiteen ympärille, tai keksisi muuten mikä ihme tuota
oikein vaivaa!
MI> Onpa mullakin itse asiassa projektilistalla herätyskello, kun
MI> kaupoissa ei myydä mitään kunnollista...
No tästä minun projektista tulee sellainen kunnollinen, eli ihan
menupohjainen käyttöliittymä kaksilla näytöillä (LCD ja vanhat tyylikkäät
pistematriisi LED-näytöt). LED-näytöt ovat sitä varten että kellon näkee
paremmin pimeässä esim. aamuyöstä. LCD-näytöllä taas luodaan kunnollinen
käyttöliittymä. Kelloon saa ohjelmoitua useamman herätyksen ja erilaisia
herätysääniä. Projekti on vielä alkutaipaleella, tämän hetken päätavoite
on kehittää mahdollisimman tarkka referenssioskillaattori tai muu mihin
koko juttu tahdistetaan. (Atomikello olis ihan cool).. ;-O
Varhainen beta-beta-beta versio muuten jo rullailee mikrokontrollerissa
(PIC16C84) aikaa tuossa selkäni takana, vanhat koreat HP:n LED-
matriisinäytöt (jotka imevät tosin virtaa todella paljon) loistavat
tuossa breadboardin nurkassa punahehkuisena tämän hetkistä aikaa...
Lopulliseen versioon (tai no, siihen mitä olen tähän mennessä ehtinyt
ideoida) tulee kaksi kontrolleria (toinen LCD:lle) ja muuta pientä sälää.
Verkkovirtatahdistuskin tulee periaatteessa vakiona, koska systeemi kyttää
verkkotaajuutta ja sammuttaa LED-näytöt siirryttäessä akkukäytölle yms..
Yksi projektin päätavoitteista on yrittää saada kaksi PIC16C84:sta täyteen
koodia.. :) Hyvältä näyttää sinänsä, perustoiminnot keskeytyksineen ja
näyttörutiineineen on tehty ja muistia kulunut vasta reilu 10%, eli
ainakin muisti näyttäisi riittävän. Mukana kun on jopa ylimääräistäkin,
esim. näyttötestiä yms, joita voi karsia pois jos tiukkaa tekee. Softa on
suunniteltu "moniajavaksi", ts yhden asian tekeminen ei pysäytä muita.
Varsinaiset aikalaskurit pyörivät tietenkin keskeytysrutiineissa. LCD:lle
on pakko varata oma piirinsä (tai sitten pitää lisätä ulkoinen EEPROM)
koska sinne tulee tekstejä (vie muistia), toiseksi tuossa PICissä ei riitä
IO-pinnit eikä mulla ole ohjelmointilaitetta muille PICeille.. Muutenkaan
ei-EEPROM pohjaiset systeemit ei hirveämmin innosta tämän tyyppisessä
rakentelussa.
Esa Heikkinen
Juha Vainikka se tarinoi aiheesta Re: TARKKA kello......
JV> koneistolle taajuuden ohjearvon. Koska pohjoismaiden verkot ovat
JV> galvaanisesti yhteydessä toisiinsa, on verkon taajuus useamman
JV> atomikellon yhteistulos, ja pitkän ajan keskiarvona tarkka.
Jep. Sähköverkko taitaisi olla sitten oikea tapa tahdistaa oma kello,
toissijaisena sitten oma kideoskillaattori.
JV> tulemaan läpi. Kaveri toi kotoaan tehdasvalmisteisen kellon, ja kun
JV> sekään ei suostunut toimimaan labrassa, totesimme, että ympäristö on
JV> liian häiriöinen.
Joo, harmi homma.. Eipä sitä oikein kellon takia ihan ulkoantennia jaksa
alkaa viritellä, vaikka muutoin erikoinen projekti onkin kyseessä.
Jukka Kilpiö
> >lähetyksen videosignaali. En kuitenkaan jaksaisi virittää Teksti-TV osaa
> >ja TV-viritintä pöytäkelloon kellonajan saamiseksi joten ajattelin
kysellä
> >helpompia tapoja:
Atomikelloaikaa lähetetään 77,5kHz:n taajuudella mm. Saksasta. Valmiita
vastaanotinmoduleitakin on saatavilla, en nyt vain muisa mistä. Kay
kurkkaamassa:
http://www.eecis.udel.edu/~mills/ntp/dcf77.html
Jukka
Kari Tiihonen
> Atomikelloaikaa lähetetään 77,5kHz:n taajuudella mm. Saksasta. Valmiita
> vastaanotinmoduleitakin on saatavilla, en nyt vain muisa mistä. Kay
> kurkkaamassa:
>
> http://www.eecis.udel.edu/~mills/ntp/dcf77.html
Noita saa kyllä ihan PC:hen liitettävinä motikoinakin, softineen.
Hinta oli tonnin luokkaa. Hyvä kysymys on, mistä se olikaan... :)
Ehkä Junghansin maahantuoja tietäisi.
t. Kari
Sami Sillanpää
Jukka Kilpiö wrote:
> > >lähetyksen videosignaali. En kuitenkaan jaksaisi virittää Teksti-TV
> osaa
> > >ja TV-viritintä pöytäkelloon kellonajan saamiseksi joten ajattelin
> kysellä
> > >helpompia tapoja:
>
> Atomikelloaikaa lähetetään 77,5kHz:n taajuudella mm. Saksasta.
> Valmiita
> vastaanotinmoduleitakin on saatavilla, en nyt vain muisa mistä. Kay
> kurkkaamassa:
>
> http://www.eecis.udel.edu/~mills/ntp/dcf77.html
>
> Jukka
Noita nalmiita vastaanotin piireja valmistaa ainakin Temic. tyyppia en
nyt juuri muista mutta loytyy jostain temicin luettelosta. Toimitusaika
tosin oli yli 4 kk, kun tuossa viime kevaana koululle tilattiin.
sami
Saastamoinen Vesa
Esa Heikkinen <Esa.He...@lair.sicom.fi> kirjoitti:
>JV> tulemaan läpi. Kaveri toi kotoaan tehdasvalmisteisen kellon, ja kun
>JV> sekään ei suostunut toimimaan labrassa, totesimme, että ympäristö on
>JV> liian häiriöinen.
>
>Joo, harmi homma.. Eipä sitä oikein kellon takia ihan ulkoantennia jaksa
>alkaa viritellä, vaikka muutoin erikoinen projekti onkin kyseessä.
>
(http://www.yle.fi/jakelutekniikka/radio/rds.htm)
Eli lienee tarkempi "hetkellisesti" kuin sähköverkko. Tosin aika tulee
vain joka toinen minuutti. Heh, tuohon projektiin sopisikin rds radio
mukaan. Saisi kunnollisen kelloradion :)
--
[ Vesa Saastamoinen Jos kirjoitus sisältää puutaheinää, ]
[ email ve...@cc.tutZ.fi itsensä viisaammiksi kokevat korjaavat sen.]
[ (remove Z /poista Z) -netin uusi sananlasku- ]
[______________________________________________________________________]
Harri Urho
Esa Heikkinen (Esa.He...@lair.sicom.fi) kirjoitti:
:
: Seppo Nurmi se tarinoi aiheesta Re: TARKKA kello......
:
: SN> ja se todellakin kuuntelee asemaa tasatunnein hämärän aikaan. Taajuus
: SN> on 77,5 kHz, joten se ei välttämättä kuulu elementtitalossa, mutta
: SN> minulla kello on ikkunalaudalla ja ikkuna etelään.
:
: Minkä tyyppistä aikamerkkiä se asema lähettää? Ei ole vehkeitä tässä nyt
: millä noin alas pääsisi että voisi tarkistaa..
Muistaakseni tuota aikamerkkiä lähetettiin taajuuksilla 5, 10, 15 MHz,
että jos tuollaisille taajuksille pääsisit. Tuosta tyypistä ei ole sen
tarkempaa tietoa, mutta kyllä nuo asemat kuuluvat hyvin, vaikka käytössä
on joku tosi halpa moniaaltoradio ja lanka-antenni.
Esa Hämäläinen
Kari Tikkanen wrote:
>
> In sfnet.harrastus.elektroniikka Esa Heikkinen <Esa.He...@lair.sicom.fi> wrote:
>
> : eli osa jätättää, osa taas käy edellä. Referenssinä vertailuissa
> : olen käyttänyt yleisradion Teksti-TV:n kelloa, joka ainakin huhujen > : mukaan pitäisi olla tahdistettu atomikelloon, samoin kuin ilmeisesti
> : Teksti-TV osaa
>
> Mina olen luullut TEXT-tv:n kelloa kehnoksi kun se ruudussa nakyy
> sekunnin parin viivastavan vaan se 'vika' taitaa olla
> ruudunpaivitysviiveessa tms. ?
TV:n juovataajuus on tahdistettu Rubidium-oskillaattoriin. Teksti-TV:n
kelloa pitäisin palvelimen ylläpitämänä aikana ja sitä tarkistetaan vain
muutama kerta vuorokaudessa (=oletus).
Valitettavasti nykyisenä digitaalisena aikakautena tarkkaa aikaa ei enää
saada radion, RDS:n eikä teksti-TV:n kautta. Kuvaa ja ääntä siirrellään
suuremman kapasiteetin järjestelmissä ja pakkaamiset/purkamiset vievät
oman aikansa aiheuttaen viivettä. Varsinkin satelliittiyhteyksillä viive
näkyy suurena (1-2 sekuntia) sillä MPEG2-pakkaaminen vie aikaa.
Analogisena aikakautena tarkka ULA-alueen piipin nollahetki oli
määritelty Espoon lähetinantenniin. Enää tämäkään ei pidä aivan
paikkaansa sillä digitaaliset siirtojärjestelmät ovat muuttaneet
siirtotien viivettä. En ole tarkistanut onko siirtovirheet korjattu.
Tarkin aika löytyy taivaalta eli GPS-satelliitit nakuttavat todella
tarkkaa aikaa. Siihen löytyy valmiita vastaanottimia jossa on
RS-liitäntäkin valmiina. Monet tietokonejärjestelmät on tahdistettu
satelliittiin ja varsinkin tulevaisuudessa joudutaan
suurikapasiteettiset siirtojärjestelmät tahdistamaan satelliittikelloin.
Tarkka taajuus ja aika on yhä tärkempi suure tulevaisuudessa.
Mika Iisakkila
Ari Saastamoinen <oh3...@pinnie.vip.fi> writes:
> Niin varmaan. No ehka teoriassa. Mutta ainakin eraalla tuntemallani
> paikallisradiolla RDS-koneen ohjauksessa kaytetaan jotain vuodelta
> 1 tai 2 peraisin olevaa 386:tta
No eipä niiden nakkikioskien lähetettä ole pakko käyttää, eiköhän Yle
kuulu koko maassa riittävän hyvin ja siellä on oletettavasti kunnon
kello. Toisaalta Tosimies erottelisi hillittömällä digitaalifiltterillä
Radio Suomen vakiomöykästä aikamerkin kerran tunnissa...
--
http://www.hut.fi/~iisakkil/ - remove the "no spam" -stuff from
mail address when replying
Mika Iisakkila
a...@stekt.oulu.fi.spam.me.no.more writes:
> : Jos kiteen tarkkuus on 20 ppm, ei auta vaikka käyttäisi ziljoonan
> : gigahertsin kidettä. Siinä kun virhe hertseinä on isompi.
Eli hyöty jakamisesta oli? Jos rakennamme 10 kertaa hitaammin käyvän
kellon, jätättää/edistää se toki sekunneissa kymmenen kertaa vähemmän,
mutta ei siitä juuri iloa ole...
Yhden pisteen lisävinkki:
32.768 kHz @ 20 ppm ÷ 32768 -> 1 Hz @ 20 ppm
32768 kHz @ 20 ppm ÷ 1000 ÷ 32768 -> 1 Hz @ 20 ppm
Jukka Marin
In article <m3d8ldd...@saukko.pingrid.fi>, Mika Iisakkila wrote:
>Toisaalta Tosimies erottelisi hillittömällä digitaalifiltterillä
>Radio Suomen vakiomöykästä aikamerkin kerran tunnissa...
Tuli tehtyä joskus 10+ vuotta sitten PLL:llä (tosin ei silloin mitään
radiosuomea ollut, oli ihan rehellinen Yleisohjelma :-) Toimi asialli-
sesti, kun vielä kello ymmärsi olla kuuntelematta aikamerkkejä muulloin
kuin tasatunnein +/- 1 minuutti.
M.Marttinen
Juha Vainikka wrote:
> Jep. Kaikki suuret yksik=F6t on varustettu atomikellolla, joka antaa
> koneistolle taajuuden ohjearvon. Koska pohjoismaiden verkot ovat
> galvaanisesti yhteydess=E4 toisiinsa, on verkon taajuus useamman
> atomikellon yhteistulos, ja pitk=E4n ajan keskiarvona tarkka.
Voisitko kertoa koska voimalaitoksissa on siirrytty atomikellon k=E4ytt=F6=
=F6n
taajuusohjearvon antajana ja mist=E4 syyst=E4?
Verkon taajuus=3Duseamman atomikellon yhteistulos??
Mit=E4 ovat "suuret yksik=F6t"?
kysyy ep=E4tietoinen
mm
M.Marttinen
Esa Heikkinen
Esa HEmElEinen se tarinoi aiheesta Re: TARKKA kello......
EH> TV:n juovataajuus on tahdistettu Rubidium-oskillaattoriin. Teksti-TV:n
EH> kelloa pitäisin palvelimen ylläpitämänä aikana ja sitä tarkistetaan vain
EH> muutama kerta vuorokaudessa (=oletus).
No, tuo riittääkin oman kellon kalibrointiin, kun eihän tarkistuksia
tehdäkään kuin aluksi kerran vuorokaudessa, sitten kerran viikossa, kerran
kuukaudessa yms..
EH> suuremman kapasiteetin järjestelmissä ja pakkaamiset/purkamiset vievät
EH> oman aikansa aiheuttaen viivettä. Varsinkin satelliittiyhteyksillä viive
EH> näkyy suurena (1-2 sekuntia) sillä MPEG2-pakkaaminen vie aikaa.
Tuskin ne Teksti-TV:tä pakkaa. Kuva varmasti tulee monasti paikan päältä
pakattuna, mutta toi Teksti-TV kait insertoidaan mukaan jossakin
lähetyspäässä ennenkuin signaali lähtee ilmoille. Tokihan satelliittien
teksti-TV:n kelloissa on silti viivettä, kulkeehan signaali todella pitkän
matkan!
Tuosta viiveestä muuten sen verran, että se voi olla jopa kymmeniä
sekunteja. Joskus vertailin jostain yleisurheilutapahtumasta YLE:n
lähettämää kuvaa ja satelliittifeedia, oli siinä melkoinen ero!
EH> paikkaansa sillä digitaaliset siirtojärjestelmät ovat muuttaneet
EH> siirtotien viivettä. En ole tarkistanut onko siirtovirheet korjattu.
No sinänsä en tarvitse sekunnin tarkkaa "absoluuttista" aikaa, vaan riittää
että tuo omatekoinen kello käy yksiin, siten ettei sen aikaa tarvitse
korjailla. Alle sekunnin heitot ovat hyväksyttäviä, kunhan ne pysyvät siinä
rajoissa esim. vuosien ajan. Tällaiseenkin tarkkuuteen pääseminen on
todennäköisesti todella vaikeaa.
Esa Heikkinen
Saastamoinen Vesa se tarinoi aiheesta Re: TARKKA kello......
SV> Ylen rds kello antaa ajan sekunnin tarkkuudella.
No enpä omista RDS radiota..
SV> vain joka toinen minuutti. Heh, tuohon projektiin sopisikin rds radio
SV> mukaan. Saisi kunnollisen kelloradion :)
Joo, sinänsä tuo olisi ihan toimiva idea, ainakin huomattavasti toimivampi
kuin se saksalaiseen asemaan perustuva. Yleishäiriö kuuluu yleensä hienosti
niin talon sisällä kuin ulkonakin varsin vaatimattomilla antenneilla.
Esa Heikkinen
a...@stekt.oulu.fi.spam.me se tarinoi aiheesta Re: TARKKA kello......
a> Ei, kiteissa esiintyy aina vanhenemista. Uunioskillaattorit (OCXO,
a> oven controlled crystal oscillator) ovat tarkimmasta paasta, niilla
a> pastaan tuollaisella tuhannella markalla luokkaan 1ppm ja vanheneminen
a> on siina luokkaa 5-10 ppb/vuosi.
Joo, no olen itse rakentamassa tuon koko oskillaattoripiirin kideuunin
sisään, mutta en tiedä vastaako se sitten samaa kuin tuollainen
mainitsemasi systeemi. Teoriassa lämmittäminen tosin vanhentaa kidettä
nopeammin, en sitten tiedä onko sillä käytännössä mitään merkitystä, ts.
jos se seuraavat 50 vuotta käy tarkasti niin se todennäköisesti riittää
jo minulle... :)
a> Pitkalla aikavalilla sahkoverkko on aika tarkka referenssi. En uskalla
a> sano mitaan ppm:sta...
Joo. Sähköverkko on ollut suunnitelmissa, mutta siinä on aina se ongelma
että tarkkuus loppuu ensimmäiseen sähkökatkoon.
a> 40-60 ppm (p-to-p) on liikaa heittelya? Eli se 32 kilon kello ei
a> saisi heittaa enempaa kuin 2 Hz hetkellisesti (keskimaarinhan kello
a> pysyy kylla taajuudellaan vanhenemista lukuunottamatta)...
Siis mitä ihmettä tuo ppm ylipäänsä tarkoittaa? En löytänyt aiheesta
oikein infoa, tosin en nyt ole kamalasti etsinytkään...
a> sekin on liikaa? Ja vanhenemisen vaikutus vuodessa 2/10 Hz on liikaa
a> (10 vuodessa liukuma tasan 2 sekunttia)?
Kuulostaa riittävän tarkalta. Tuonko siis saavutta 40-60 ppm kiteellä?
a> P.S. Jos generoit vaikkapa 1 megan kellosta alaspain 10 kiloon,
a> paranee tarkkuutesi kertoimella 100 tai 10M->10k kertoimella 1000
a> jne.
Öö.. Mutta miksi ihmeessä sitten kelloissa käytetään niinkin pientä kuin
32.768 kHz kidettä? Tottakai minulla on mahdollisuus käyttää ihan mitä
hyvänsä kidettä, mutta kun katselin eri kiteiden tarkkuuksia niin
nimenomaan kellokiteet ovat niitä tarkimpia, jos siis ppm lukemia
katsotaan. Käsittääkseni ppm on joku suhdeluku, joka on aivan sama olipa
taajuus mikä hyvänsä, ts. isompi taajuinen kide heittää hertzeissä sitten
vastaavasti enemmän, eli jako ei sinänsä auttaisi mitään? 32 kHz
kellokiteissä tuo ppm lukema on ollut jotain 20-30 luokkaa, kun
"tavallisissa" prosessorikiteissä se voi olla tyypillisesti esim. 100.
Itseasiassa aivan ensimmäinen versio tuosta kellostani käytti referenssinä
prosessorin kidettä, joka on nimenomaan 10 MHz. Kello jätätti useita
sekunteja vuorokaudessa, mutta kun siirryin käyttämään erillistä 32.768
kHz referenssioskillaattoria, tarkkuus nousi huomattavasti. Tämäkin tukee
oletustani jotenkin...
Tosin olen havainnut, että kideoskillaattorin osat (itse kiteen ympärillä
olevat kamat) vaikuttavat tarkkuuteen melkeinpä enemmän kuin kide itse.
Siksi ajattelinkin sulkea koko kytkennän kideuuniin. Mutta jos kerran
tarkkuutta saisi tuolla tavalla lisää, niin sehän on äkkiä hoidettu...
Esa Heikkinen
Jukka Marin se tarinoi aiheesta Re: TARKKA kello......
JM> kellokidettä ja korjaamalla kelloaikaa lasketulla kertoimella tasavälein.
JM> Kertoimen saa laskettua käyttämällä kelloa vaikka vuoden ja katsomalla,
JM> paljonko virhe oli.. :-)
No minä suunnittelin nyt tämän tapaista: yritän löytää kiteen joka käy
hieman edellä (itseasiassa muuten löysinkin sellaisen jo) ja suljen tämän
kideuuniin. Kun kerran lämmittäminen sitten hidastaa taajuutta, niin kellon
ohjelmaan mahdollisuus kontrolloida kideuunin lämpötilaa, ts. hienosäädön
voi tehdä lämpötilaa säätelemällä. Tuo ohjelmallinen korjauskin kävi jo
tässä mielessä kun tuossa alkuviikosta taistelin aika suuren (6 sekuntia
vuorkaudessa) jätättämisongelman kanssa. Ongelma kuitenkin katosi kun
vaihdoin oskillaattoriini toisen kellokiteen, ilmeisesti se eka kide oli
jotenkin hajalla. Luulin että se mun oma oskillaattori oli jotenkin päin
seiniä suunniteltu... Mutta nythän se alkoikin käydä lähes yksiin, käy
edellä ehkä puolen sekuntia vuorokaudessa (normaali huoneenlämmössä).
Esa Heikkinen
Kari Tikkanen se tarinoi aiheesta Re: TARKKA kello......
KT> Mina olen luullut TEXT-tv:n kelloa kehnoksi kun se ruudussa nakyy
KT> sekunnin parin viivastavan vaan se 'vika' taitaa olla
KT> ruudunpaivitysviiveessa tms. ?
Juu, jotain viivettä siinä näyttäisi välillä olevan. Vaikka ilmeisesti
kelloa lähetetään joka framessa, kun ainakin lähetyshäiriöt käyttätyvät sen
mukaisesti, teksti-tv:n kellossa saattaa olla hyvin lyhyitä sekoja yms..
Mutta tuon teksti-tv:n kellon tarkkuudenhan voisi tarkistaa, radiossahan
tulee aika-ajoin aikamerkki jonka nyt ainakin kuvittelisi olevan suoraan
atomikellosta. Vertailee siihen niin tietää. Mitä olen joskus satunnaisesti
aikamerkin kuullut esim. öisin YLE:n ykkösellä kun ruudulla näkyy
Teksti-TV:n yölähetys, niin ei siinä tainnut olla eroa kuin alle sekunti.
KT> elo-syyskuun vaihteessa oli ryominyt n. 0.4 sek. edelle, nyt lokak. 8
KT> se on jo 0.5..0.6 sekuntia jaljessa. ( Tassa paukkui henk. koht.
KT> ennatys - yli 2 kuukautta kelloni naytti puolen sekunnin tarkkuudella
KT> oikeaa aikaa..;)
Luulisin että rannekellon perimmäinen ongelma on lämpötilan muutokset.
Päivällä kello voi olla ranteessa lämminkin, ulkona pakkasella se taas
saa kylmyyttä, öisin se voi olla esim. yöpöydällä. Kideoskillaattorin
taajuus muuttuu aina näiden muutosten mukaan ja siten kellonaika säilyy
hieman käytöstä riippuen. Joten jos haluat siitä tarkan, otat tavaksesi
pitää sitä joko jatkuvasti ranteessa, kun menet saunaan annat sen jollekin
muulle ranteeseen siksi aikaa :) tai jos et pidä kelloa öisin, otat sen
ranteeseen ja laitat pois joka ilta ja aamu tasan tarkkaan samana ajan
hetkenä ja säädät sitten käymään yksiin.. Eli ei niin kovin vaikeaa... :-)
KT> Ilmeisesti kesan helteet ja syyskylmyys vaikutti tuon verran vaikka
KT> ranne pitaa sen suht. tasalampoisena.
Se kellokide kannattaisi asentaa ihon alle "inplantiksi", niin pysyy
kätevästi tasalämpöisenä.. :-O
Mika Iisakkila
Parts Per Million, eli sama kuin prosentti, paitsi että kantalukuna on
miljoona eikä sata.
> Öö.. Mutta miksi ihmeessä sitten kelloissa käytetään niinkin pientä kuin
> 32.768 kHz kidettä?
Virrankulutuksen minimoimiseksi. Tuo on jonkinlainen mukava
kompromissi (kahden potenssi etc) -- alemmilla taajuuksilla itse
kiteestä tulisi fyysisesti niin iso klunssi, että sen resonanssissa
pitäminen imisi liikaa tehoa, ja suuremmilla taajuuksilla teho palaisi
oskillaattorissa ja jakajissa.
Antti Kuntsi
sfnet.harrastus.elektroniikka Mika Iisakkila (mi...@pingrid.fi.no.sp.am):
> Esa.He...@lair.sicom.fi (Esa Heikkinen) writes:
> > Siis mitä ihmettä tuo ppm ylipäänsä tarkoittaa?
> Parts Per Million, eli sama kuin prosentti, paitsi että kantalukuna on
> miljoona eikä sata.
elikkas suomeksi promille kaiketikin?
--
_ o Antti 'Mickut' Kuntsi "Question in the back? Wov. Holy cow." o _
| )_/# mic...@iki.fi --Kasparov vs Deep Blue rematch #\_( |
TT <T iki.fi/mickut commentry for match 6. T> TT
Jussi Kaasinen
> Juha Vainikka (Juha.V...@lut.fi) wrote:
>
> : Jep. Kaikki suuret yksiköt on varustettu atomikellolla, joka antaa
> : koneistolle taajuuden ohjearvon. Koska pohjoismaiden verkot ovat
> : atomikellon yhteistulos, ja pitkän ajan keskiarvona tarkka.
...
Bullshittiä. Ei niitä generaattorien pyörimisnopeuksia voi ihan suoraan
tuolla tavalla vaan lukita johonkin atomikelloon. Kuorman vaihdellessa
verkossa taajuus heittelee 50Hz:n molemmin puolin (tyypillisesti luokkaa
0.1%). Isot voimalaitoksen (mm. Olkiluoto) toimivat jatkuvasti suhtkoht
samalla teholla. Pienemmät voimalaitoksen ja erityisesti vesivoimalat
(esim. Kemi- ja Oulujoen voimalaitokset) tasaavat sitten noita huippuja
pitäen "riittävästi tehoa tarjolla) ja sitä myöten myös taajuudet
vakiona.
Joku tietysti kysyy että mitä tekemistä tuolla kuorman vaihtelulla on
taajuuden kanssa. Jos generaattoria aletaan kuormittaa kovasti niin mitä
tapahtuukaan pyörimisnopeudelle pyörittävän tehon pysyessä vakiona?
--
-Jussi
Jussi Kaasinen
Helsinki University of Technology
http://www.hut.fi/~jkaasine
Arto Niskanen
Esa Heikkinen (Esa.He...@lair.sicom.fi) wrote:
: Siis mitä ihmettä tuo ppm ylipäänsä tarkoittaa? En löytänyt aiheesta
: oikein infoa, tosin en nyt ole kamalasti etsinytkään...
Parts Per Million. Siinä, missä prosentti on sadasosa ja promille
tuhannesosa, ppm on miljoonasosa. "Yksikköä miljoonaa yksikköä kohti".
-A
--
Who's got the Balls now? -Rexona!
Esa Hämäläinen
Esa Heikkinen wrote:
>
> Esa HEmElEinen se tarinoi aiheesta Re: TARKKA kello......
> EH> suuremman kapasiteetin järjestelmissä ja pakkaamiset/purkamiset
> EH> satelliittiyhteyksillä viive näkyy suurena (1-2 sekuntia) sillä
> EH> MPEG2-pakkaaminen vie aikaa.
>
> Tuskin ne Teksti-TV:tä pakkaa. Kuva varmasti tulee monasti paikan
> päältä pakattuna, mutta toi Teksti-TV kait insertoidaan mukaan
> jossakin lähetyspäässä ennenkuin signaali lähtee ilmoille. Tokihan
> satelliittien teksti-TV:n kelloissa on silti viivettä, kulkeehan
> signaali todella pitkän matkan!
Yle käyttää jakeluverkossaan ETSI-koodausta (17 Mbit/s) varsinkin
läntisen Suomen suuntaan, Itä-Suomi pääsee tästä koodauksesta
osalliseksi vähän myöhemmin. ETSI-koodauksessa pakataan video, äänet,
teksti-tv ja NICAM kukin erikseen. Äänet käväisevät AES/EBUna ja koko
paketti puretaan asemalla analogista lähetintä varten.
Aivan vastaavasti MPEG2-järjestelmässä tapahtuu videosignaalin pakkaus.
Teksti-TV pakataan erillisenä hommana ja ainakin nykyisillä laitteilla
on ongelmana kaikkien juovien läpimeno. Jotain tuppaa katoamaan matkalla
ja varsinkin satelliittijakelussa tarpeettoman signaalin siirtoa jopa
vältetään. Mm mittajuovat jätetään siirtämättä ja vastaanotin tekee ne
uudestaan ihan itse.
Näissä pakkaustapahtumissa on äänen ja kuvan keskinäisen synkan säilytys
melkoinen operaatio. Studioympäristössä joudutaan kuvaan nykyisin
pakkaamaan ja purkamaan, välillä kuva on pakattu videon mukaan ja
välillä ne menevät eri tietä omiin miksereihinsä, jne. Nämä ovat
ylimenokauden ongelmia ja tästä operaatiosta päästään eroon vasta
tulevaisuuden SDI-laitteilla. SDI on studioympäristöön tarkoitettu 270
Mbit/s siirtonormi ja vähitellen Yle otta sen käyttöön studioiden
uusinnan myötä. Nelonen hoitaa jo lähetyksensä pääosin SDI:llä.
a...@stekt.oulu.fi.spam.me.no.more
According to Mika Iisakkila <mi...@pingrid.fi.no.sp.am>:
: a...@stekt.oulu.fi.spam.me.no.more writes:
: > : Jos kiteen tarkkuus on 20 ppm, ei auta vaikka käyttäisi ziljoonan
: > : gigahertsin kidettä. Siinä kun virhe hertseinä on isompi.
: > Aivan, vain hertseina tarkkuus paranee.
: Eli hyöty jakamisesta oli? Jos rakennamme 10 kertaa hitaammin käyvän
: kellon, jätättää/edistää se toki sekunneissa kymmenen kertaa vähemmän,
: mutta ei siitä juuri iloa ole...
Kyseisessa tapauksessa jakamisesta ei siis ollut mitaan hyotya.
Minun mokani, myonnan. Ehken kylliksi selvasti ilmaissut sita tuol-
la vain-sanalla, anteeksi.
Mutta tietaakseni esimerkiksi tietoliikennejarjestelmissa halutaan
kantataajuuden luontiin tarkka kello, joka pyritaan tekemaan mah-
dollisimman korkeataajuuksisella referenssikellolla esim.
fractional-n-synteesia varten ja nuo korkeat kellot kuitenkin jae-
taan ennen varsinaisen lopullisen taajuuden luontia, siis ennen syn-
teesia. Lieneeko syy vaihekohinassa vai missa...en jaksa nyt kaivaa
kirjoja esiin.
--
___________________________________________________________
/ Ano Rutanen /a...@stekt.oulu.fi/+358-(0)8-5563412/
/ Yliopistokatu 26B110 /-----------------------------------/
/ 90570 OULU / Zed's dead, baby. /
/_FINLAND______________/____(Butch_Coolidge,_Pulp_Fiction)_/
Jouni Tuunanen
Ei oo promille, se kun on tuhannesosa eikä miljoonasosa.
Jouni
> > Esa.He...@lair.sicom.fi (Esa Heikkinen) writes:
> > > Siis mitä ihmettä tuo ppm ylipäänsä tarkoittaa?
Kari Tikkanen
: aikamerkin kuullut esim. öisin YLE:n ykkösellä kun ruudulla näkyy
: Teksti-TV:n yölähetys, niin ei siinä tainnut olla eroa kuin alle sekunti.
Joo, sekuntiero on ihan tarpeeksi tekemaan Teksti-TV-kellosta minulle
kayttokelvottoman.
: Luulisin että rannekellon perimmäinen ongelma on lämpötilan muutokset.
: Päivällä kello voi olla ranteessa lämminkin, ulkona pakkasella se taas
: saa kylmyyttä, öisin se voi olla esim. yöpöydällä. Kideoskillaattorin
Joo, sama pitkahihainen paita paalla yot paivat, haisi tai ei ;)
Nuo talvipakkaset on pahoja, pitaisko kehittaa uusi styrox-rannerengas
muoti..
: KT> Ilmeisesti kesan helteet ja syyskylmyys vaikutti tuon verran vaikka
: KT> ranne pitaa sen suht. tasalampoisena.
: Se kellokide kannattaisi asentaa ihon alle "inplantiksi", niin pysyy
: kätevästi tasalämpöisenä.. :-O
Ihminen on itse asiassa erinomainen 'tasalampouuni'. Minun lamponi
keskiarvo pysynee siina 36.6+-0.1C. Koetellassani kello tuntuu ihon
lampoiselta. Metalliranneke johtaa niin hyvin lampoa ihosta, etta se
likimain on ihon lamponen, varsinkin paidan sisalla.
(Eipa taida uuninne parjata mulle. Kiah. Luonto paihittaa insenjoorin.
heh...;) Piikittelen hyvalla, minua ainakin pikku kilpailu piristaa
yleensa kummasti ;);)
----------------------- ktik...@paju.oulu.fi ----------------------
Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin
FIN-90550 OULU ! ! ! I = / f(x)dx ! s:=s+Eq(i);
FINLAND ! . . Vega ! a ! end
--------------------------------------------------------------------
Sam Laur
Kari Tikkanen <ktik...@paju.oulu.fi> wrote:
>Tuon satelliittieron olen nahnyt kun Bush piti Persianlahden
>sotaan liittyvan puheen. Oli 0.5 sek. ero radion ja tv:n valilla.
>Sita alkoi miettia filos. peruskysymyksia, kuten mika on suora
>lahetys. Onko sellaista enaa olemassa jne?
Itse olen huomannut vastaavan eron mm. seuraamalla formulalähetyksiä yhtäaikaa
MTV3:n ja aikanaan Eurosportin kautta. ES menee kahden satelliittilinkin
kautta (ensin kisapaikka->ES, ja sitten ES->kaapeli), MTV3 taas vain yhden.
Tuloksena oli joku vajaan puolen sekunnin ero, siten että MTV3 näkyi hiukan
aikaisemmin. Valon nopeus asettaa rajansa suoralle lähetykselle ;-)
--
/* Sam Laur sl...@utu.fi */
/* Carpe noctem! Carpe tenebras! */
Juha Vainikka
Jussi Kaasinen wrote:
>
> > Juha Vainikka (Juha.V...@lut.fi) wrote:
> >
> > : Jep. Kaikki suuret yksiköt on varustettu atomikellolla, joka antaa
> > : koneistolle taajuuden ohjearvon. Koska pohjoismaiden verkot ovat
> > : galvaanisesti yhteydessä toisiinsa, on verkon taajuus useamman
> > : atomikellon yhteistulos, ja pitkän ajan keskiarvona tarkka.
Jep. Häränpaskaa tai siis urbaani legenda, jonka kuulin joskus opiskelu-
aikoinani. Pohjoismaisen yhteiskäyttöverkon taajuus luodaan Ruotsin
puolella,
ja jos Suomen kantaverkon yhteys Ruotsiin katkeaa, taajuutta ryhtyy
ajamaan
joku Kemijoki Oy:n vesivoimalaitos. Tämän tarkempaa tietoa ei tähän
hätään
löytynyt. Kaikissa voimalaitoksissa on tietysti mahdollisuus tuon 50 Hz
referenssin tekemiseen siltä varalta, että laios irtautuu kantaverkosta.
Tämä ei varmaan kuitenkaan ole atomikello :)
> Bullshittiä. Ei niitä generaattorien pyörimisnopeuksia voi ihan suoraan
> tuolla tavalla vaan lukita johonkin atomikelloon. Kuorman vaihdellessa
En ole tuollaista väittänytkään. Jos tarvetta on, otetaan taajuuden
OHJEARVO
jostain referenssistä. Koneiston teho säädetään sitten ohjearvon, verkon
taajuuden ja prosessin parametrien avulla. esim. Sähkö&Tele lehdessä
5/94
on asiaa valaiseva artikkeli.
> verkossa taajuus heittelee 50Hz:n molemmin puolin (tyypillisesti luokkaa
> 0.1%). Isot voimalaitoksen (mm. Olkiluoto) toimivat jatkuvasti suhtkoht
> samalla teholla. Pienemmät voimalaitoksen ja erityisesti vesivoimalat
> (esim. Kemi- ja Oulujoen voimalaitokset) tasaavat sitten noita huippuja
> pitäen "riittävästi tehoa tarjolla) ja sitä myöten myös taajuudet
> vakiona.
> Joku tietysti kysyy että mitä tekemistä tuolla kuorman vaihtelulla on
> taajuuden kanssa. Jos generaattoria aletaan kuormittaa kovasti niin mitä
> tapahtuukaan pyörimisnopeudelle pyörittävän tehon pysyessä vakiona?
Kirjoittaja viittaa tässä tehon ja taajuuden suhteeseen, joka voidaan
ilmaista muodossa dP = K*df. Suomen kantaverkossa K on ~170MW/Hz ja
Nordel-yhteiskäyttöverkossa (Suomi, Ruotsi, Norja ja osa Tanskaa) abt.
kuusinkertainen. Jos siis esim. joku 700MW:n ydinvoimayksiköistämme
putoaa tuotannosta, laskee Nordel-verkon taajuus hetkellisesti ~ 0.7 Hz.
> --
> -Jussi
>
> Jussi Kaasinen
> Helsinki University of Technology
> http://www.hut.fi/~jkaasine
--
Juha Vainikka
Lappeenranta University of Technology | e-mail: vain...@lut.fi
dept. of Information Technology | phone: +358 5 621 3430
BOX 20 SF-53851 Lappeenranta. FINLAND | fax: +358 5 621 3456
Jukka Marin
In article <6202na$1...@pan.otol.fi>, Arto Niskanen wrote:
>Tulipa yhtäkkia HILLITÖN halu pistää taajuuslaskuri Verkkoon (sähkö-)
>kiinni ja tutkia, heittääkö.
Heittää. On tullut ihan yleismittarilla rekisteröityä minimi- ja maksimi-
taajuuksia useamman tunnin ajalta ja heittoa kyllä löytyi ajoittain jonkin
verran. En muista enää vuosien takaa, mitkä olivat mittaamani rajat, mutta
muutamista hertsin kymmenyksistä oli kyse.
Pitkällä ajalla taajuuden keskiarvo sen sijaan on todellakin hyvin tarkasti
50 Hz.
Esa Heikkinen
Mika Iisakkila se tarinoi aiheesta Re: TARKKA kello......
MI> Ja h/psis, yhdellE peltier-elementillE hoituu sekE lEmmitys ettE
MI> jEEhdytys. PEEset implementoimaan vielEpE PID-sEEt/silmukan siihen
MI> PIC:iisi...
En tiedE mutta nyt kuulostaa jo kalliilta. JEEhdytykseen kesEllE tarvitaan
vEkisinkin jonkin sortin lEmm/nvaihtimeen pohjautuva jErjestelmE, joka
maksaa varmasti aivan liikaa tEhEn projektiin. Siis kun tEmE on ihan
harrastusprojekti vain, aikaa saa mennE varsin paljon mutta rahaa ei saa
maksaa liikoja.
MI> ovat tyypillisiE arvoja kiteille ja kellopiireille, kumpiakin l/ytyy),
MI> toosa edistEE neljE minuuttia kuussa, pEinvastaisessa tapauksessa
MI> jEtEttEE.
Joo, eipE ole datoja noista kiteistE, ettE tietEisi noi kapasitanssiarvot.
Se oskari on muilta osin aivan hyvE, sillE se jEtEttEminen lEhti kun
vaihdoin siihen toisen kellokiteen... Varmaankin sopivampi arvoiltaan
tuohon kytkentEEn.
MI> Todella. Jostain PC-laudasta kopioidut kytkennEt voi kyllE heittEE
MI> suoraan sinne minne ne kuuluvat, romulaatikkoon.
Joops.. Huomasin.. Oma oskari toimii "hiukkasen" paremmin ja on
stabiilimpi...
MI> esim. 10 MHz:n kiteelle, joka lienee jo 3rd overtone. TEssEkin
MI> kytkennEssE on jEtetty huomiotta oikea kuormituskapasitanssi, luulisin
MI> ettE vasemmanpuoleisen konkan sEEd/llE voi hoitaa kalibroinnin.
Jep, vEhEn tuon tyylinen on se oma kytkentEni, tosin siinE ei ole kuin yksi
konkka (!) tEllE hetkellE, havaitsin toisen varsin turhaksi niin
stabiilisuuden kuin taajuuden suhteenkin. Vastuksen arvot on my/s vEhEn
erilaisia (kahta megaa takaisinkytkennEssE yms) ja piirinE 4069. Toisenkin
konkan siihen voisi jostain yrittEE etsiE, sellaisen sEEdettEvEn. Mutta
toisaalta kun tuo nyt kEy edellE, saattaisi se uunihommeli olla sopiva
tasaus.. Joka tapauksessa se on johdettu juuri esittEmEsi kaltaisesta
kytkennEstE lEhinnE testausperiaatteella skoopin ja tarkoitusta
varten koodatun taajuusvertailuohjelman kanssa.
MI> tarkkana toteutuksen kanssa. LEheltE kulkeva digitaalilinja indusoi
MI> helposti ylimEErEisiE pulsseja oskillaattoriin, kun kiteen jalatkin
MI> toimivat antenneina.
Ei hEtEE - koko oskari suljetaan kideuunin sisEEn jonka voipi sitten
vaikkapa maadoittaa vielE..
MI> otollinen protoilumenetelmE tEllaisille pikofaradiluokan
MI> kapasitansseille herkillE kytkenn/ille.
Juu, no pEEasia ettE se nyt toimii odotetusti.. Platan rakennus voi tosin
aikaansaada pieniE muutoksia, mutta niin kauan kun tuo kEy edellE, ei ole
hEtEE. Lopullinen hienosEEt/ on tarkoitus tehdE kideuunin
lEmp/tilasEEd/llE.
MI> jossain muodossa esim. Dallasin application noteissa. Eli
MI> <http://www.dalsemi.com/> ja real time clocks, timekeeping etc.
Ok, pitEE hankkia & vilkaista minkE sorttisia toteutuksia siellE on
esitetty. Juuri sellaista taustatietoa kaipaisin, esimerkiksi eri
tyyppisiE toteutuksia ja niiden hyvEt/huonot puolet. TEssE projektissa
ei esimerkiksi virran kulutuksella ole suurta merkitystE, systeemi toimii
verkkovirralla ja sEhk/katkojen sattuessa akkukEyt/llE ja vasta akkujen
tyhjennettyE sammuu kideuuni ja nEyt/t kokonaan, kellon silti jEEdessE
kEymEEn tavalliseen "low-power" tilaan akussa olevalla jEEnn/svirralla.
Systeemiin tulee lyijyhyytel/akku, joka tyhjEnEkin antaa sen verran
jEnnitettE ettE sillE yksi kideoskari ja mikrokontrolleri py/rii vielE
monta pEivEE, ne kun eivEt enEE liiemmin akkua kuormita.
MI> SepE se, mutta kuinka pitkiE sEhk/katkoja teillE esiintyy?
Hieman riippuu, pisimmEt on olleet tuntejakin, kun taas muutama pEivE
sitten oli muutaman minuutin katko. LyhempiE, sekunnin tai alle riittEE
varsin usein. Onneksi on UPS tuossa lattialla..
* WWF-Reader v0.60 (reg.) *
--
|Fidonet: Esa Heikkinen 2:223/100
|Internet: Esa.He...@f100.n223.z2.lair.sicom.fi
|
| Standard disclaimer: The views of this user are strictly his own.
Arto Niskanen
Jukka Marin (jma...@pyy.jmp.fi) wrote:
: In article <6202na$1...@pan.otol.fi>, Arto Niskanen wrote:
: >Tulipa yhtäkkia HILLITÖN halu pistää taajuuslaskuri Verkkoon (sähkö-)
: >kiinni ja tutkia, heittääkö.
: Heittää. On tullut ihan yleismittarilla rekisteröityä minimi- ja maksimi-
: taajuuksia useamman tunnin ajalta ja heittoa kyllä löytyi ajoittain jonkin
: verran. En muista enää vuosien takaa, mitkä olivat mittaamani rajat, mutta
: muutamista hertsin kymmenyksistä oli kyse.
Jaa.
: Pitkällä ajalla taajuuden keskiarvo sen sijaan on todellakin hyvin tarkasti
: 50 Hz.
Hm. Mahtavatkohan pitdd kirjaa siitd, kuinka monta jaksoa sdhkvd on
tuntina A pistetty maailmalle, ja jos siitd uupuu, pistdvdtkvhdn tuntina B
taajuutta ylvs sen verran, ettd jaksojen mddrd tulee oikein?? I doubt it.
Antti Tarkiainen
ar...@otol.fi (Arto Niskanen) writes:
>
> Jukka Marin (jma...@pyy.jmp.fi) wrote:
>
> : Pitkällä ajalla taajuuden keskiarvo sen sijaan on todellakin hyvin tarkasti
> : 50 Hz.
>
> Hm. Mahtavatkohan pitdd kirjaa siitd, kuinka monta jaksoa sdhkvd on
> tuntina A pistetty maailmalle, ja jos siitd uupuu, pistdvdtkvhdn tuntina B
> taajuutta ylvs sen verran, ettd jaksojen mddrd tulee oikein?? I doubt it.
No kylläpä se osapuilleen noin menee. Aikapoikkeamaa saa vuodessa
tulla n. 7 sekuntia. Normaalikäytössä verkon taajuus vaihtelee
+- 0.05 Hz.
--
Antti Tarkiainen <Antti.Ta...@lut.fi>
Mikko Syrjalahti
>4. Atomikello ei taida onnistua kotioloissa tavallisella budjetilla? ;-O
Radiokellot kyllä perustuvat atomikelloihin, joten sellaisen
vastaanottaminen riittäisi. Myös monissa OEM GPS-moduleissa on
suhteellisen tarkka kellopulssin ulostulo, mutta niiden antennit pitää
yleensä saada ulkoilmaan. Hintaa halvimmilla moduleilla hieman toista
kilomarkkaa.
TCXO eli lämpötilakompensoitu kideoskillaattori pitää myös taajuutensa
melko tarkkana. Perustuu kiteen käyttäytymisen tuntemiseen ja sen
taajuuden pitoon vakiona lämpötilamittausten perusteella.
Kideuuni sopivan kiteen kanssa antaa myös aika tarkkaa
taajuutta. Netistä löytyy kyllä useiden erikoisempia kideoskillaattoreita
valmistavien firmojen kotisivuja.
Myös Ylen lähetysten juovataajuus on kai lukittu johonkin tarkkaan
referenssiin ja sen vastaanottamiseen tarvitsee vain jostain TV:stä
puretun viritinmodulin ja pari operaatiovahvistinta/komparaattoria
erottamaan sync-pulssit videosignaalista.
Alle kymppitonnilla alkaa kai jo saamaan
rubidium/cesium-oskillaattoreitakin, jos ikiomaa atomikelloa halajaa.
Periaatteessa kai rakentaminenkin onnistuisi, mutta enpä ole vielä
kuullut kenenkään yrittäneen..
Nämä nyt ovat aika kovan luokan keinoja tavalliseen käyttöön
tarkoitettuun kelloon, mutta jouduin miettimään tällaisia yhteen
projektiin.. Päädyin GPS:ään pääoskillaattorina ja pienessä uunissa
olevaan TCXO:n (lämpötilakompensoitu osc. uunissa kuulostaa oudolta,
mutta toimii..) varmistuksena.
--
Mikko Syrjälahti <mikko.sy...@iki.fi>
timo.p...@hut.fi
jos sekunnin tarkkuus riittää, saksalaisilla on 77,5 kHz lähetin, josta saa
atomiaikaa (sama mitä "atomi"seinäkellot käytävät). rakennussarjat
maksavat suuruusluokkaa 50 DEM.
hakusanoiksi 77 khz funkuhr, esimerkiksi.
--
timo.p...@hut.fi NB anti-spam reply-to
Harri Urho
timo.p...@hut.fi kirjoitti:
: jos sekunnin tarkkuus riittää, saksalaisilla on 77,5 kHz lähetin, josta saa
: atomiaikaa (sama mitä "atomi"seinäkellot käytävät). rakennussarjat
: maksavat suuruusluokkaa 50 DEM.
Raumalla sijaitseva Kouluelektroniikka Oy myy muistaakseni valmiita
"atomi"kellokoneistoja suurinpiirtein 130 FIM hintaan. En muista
tarkkaan, eikä ole nyt hinnastoa lähellä...