Nollatut pistorasiat, vikavirtasuojat ja turvallisuus
Wellu Mäkinen
rasialle pitää tuoda suojamaa keskukselta asti tai lähimmältä
jakorasialta. Nollattujen rasioiden ongelmana suurin lienee
vikavirtasuojien kytkentä, ne kun eivät tykkää kuoren kautta
vuotavista vuotovirroista vaan laukeavat. No, toiset kertovat
kauhutarinoita irtoavasta nollajohdosta ja kuinka tämän jälkeen
kaikkien nollaamalla maadoitettujen metallikuoreen tulee tappava
jännite. Tämän jälkeen tiukka ote leivänpaahtimesta ja tiskipöydästä
saa isonkin miehen itkemään, ehkä viimeisen kerran. Nyt kysynkin että
kuinka monta kuolemaa tai edes läheltä piti tilannetta on syntynyt
siitä että nolla on jostain kumman syystä irronnut keskukselta?
Huomatkaa muuten että nollan irtoaminen keskukselta tekee myös muista
metallikuorisista laitteista vaarattomia sillä nyt niiden oma
metallipinta ei edusta nollaa vaan kelluu. Ainoastaan tukevasti maassa
oleva tiskipöytä pysyy nollassa.
--
Wellu
Otto J. Makela
> Nykymääräysten mukaan nollausta ei enää saa pistorasiassa tehdä vaan
> rasialle pitää tuoda suojamaa keskukselta asti tai lähimmältä
> jakorasialta.
Milloinkas tuo nyt on taas muuttunut tuohon suuntaan, etenkin mistä
lähtien nollausta on saanut tuoda jostain jakorasialta saakka?
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, ICBM: N 60 10' E 24 55' */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * */
Timo Neuvonen
> metallikuorisista laitteista vaarattomia sillä nyt niiden oma metallipinta
> ei edusta nollaa vaan kelluu. Ainoastaan tukevasti maassa oleva tiskipöytä
> pysyy nollassa.
Eihän se enää kellu, jos ryhmässä on mitään kuormaa vaiheen ja irtonaisen
nollan välillä.
--
TiN
Pekka Miettinen
> Nollattujen rasioiden ongelmana suurin lienee
> vikavirtasuojien kytkentä, ne kun eivät tykkää kuoren kautta
> vuotavista vuotovirroista vaan laukeavat.
Haluatko kertoa enemmän? En oikein ymmärrä, miten nollaus voi aiheuttaa
_oikein_ kytketyn vikavirtasuojan laukeamisen. Kuoreen vuotava laite
vuorostaan laukaisee ihan aiheesta vikavirtasuojan.
Eikä tuo ole se suurin ongelma nollauksen kanssa. Tuossa alla on
esitelty se suurin ongelma.
> No, toiset kertovat
> kauhutarinoita irtoavasta nollajohdosta ja kuinka tämän jälkeen
> kaikkien nollaamalla maadoitettujen metallikuoreen tulee tappava
> jännite. Tämän jälkeen tiukka ote leivänpaahtimesta ja tiskipöydästä
> saa isonkin miehen itkemään, ehkä viimeisen kerran. Nyt kysynkin että
> kuinka monta kuolemaa tai edes läheltä piti tilannetta on syntynyt
> siitä että nolla on jostain kumman syystä irronnut keskukselta?
Onhan noita kuollut liuta ihmisiä lähinnä väärin tehdyn nollauksen
takia. Ja kyllä tuo nollajohdon irtoamisriskikin on ihan todellinen. Jos
olet joskus nähnyt, miten vanhoihin keskuksiin on nollakiskot tehty,
niin et epäilisi asiaa. Tai miten nollauksen voisi edes tehdä
luotettavasti vanhoihin pistorasioihin.
> Huomatkaa muuten että nollan irtoaminen keskukselta tekee myös muista
> metallikuorisista laitteista vaarattomia sillä nyt niiden oma
> metallipinta ei edusta nollaa vaan kelluu.
Tarkoitat varmaan, että vaarallisia.
Eikä se suojamaadoitettu kuori kellu vikatilanteessa. Kyllä se on
ihmisen resistanssiin verrattuna tukevasti vaiheessa kiinni, jos joku
vähänkin isompi laite on ryhmässä päällä.
T: Pekka
J.P
Kuten tuossa jo huomauteltu niin tekstisi sisältää muutamia ihmeellisyyksiä,
mutta ei puututa niihin tässä ennenkuin jos vaikka korjaisit niitä...
Mutta tuosta nollauksesta sen verran että en muista suoraan sen
katkeamisesta johtuneita kuolemantapauksia mutta kuten sanottu niin "väärin
tehdyistä" johtuvia on tainnut olla. Nollaukseen vaarallisuutta on kyllä
mielestäni hieman liioiteltu vaikka kyllä siinä tietysti vaaratekijätkin
ovat olemassa, tässä kannattaa vielä huomata se että nollaus kiellolle
uusissa asennuksissa on ollut isona syynä "häiriöiden" vähentäminen esim.
"maalenkkien" kautta syntyvien.
Timo Neuvonen
>> vikavirtasuojien kytkentä, ne kun eivät tykkää kuoren kautta
>> vuotavista vuotovirroista vaan laukeavat.
>
> Haluatko kertoa enemmän? En oikein ymmärrä, miten nollaus voi aiheuttaa
> _oikein_ kytketyn vikavirtasuojan laukeamisen. Kuoreen vuotava laite
> vuorostaan laukaisee ihan aiheesta vikavirtasuojan.
En tiedä mitä alunperin tarkoitettiin, mutta tilanne on mahdollinen ainakin
silloin kun nollattuun rasiaan liitetty laite koskettaa johonkin muuhun
maahan, ja nollajohdon paluuvirrasta pieni osa kulkeekin muuta reittiä,
jolloin nollan ja vaiheen summavirta poikkeaa hiukan nollasta. Tilanne ei
ole välttämättä mitenkään vaarallinen, koska nollajohdon yli jäävä jännite
voi olla esim. luokkaa voltti, mutta silti kontaktin ollessa kyllin hyvä
virtaa voi kulkea muuta kautta riittävästi, tai liikaa, kummin asian
haluaakin nähdä.
Todellinen tilanne voi syntyä esimerkiksi kytkettäessä tietokonelaitteita
eri syötöillä oleviin "maadoitettuihin" (nollattuihin) rasioihin, ja
laitteiden rungot yhdistyvät jonkin liitäntäkaapelin kautta. Tällöin
nollajohtimen virta jakaantuu eri reiteille kuin syöttävä vaihe, ja
vikavirtasuojan näkemä yhden ryhmän summavirta aiheuttaa suojan laukeamisen.
Klassinen esimerkki tiskipöytään nojaamisesta voi tosin uusissa asennuksissa
olla sikäli heikko, että pöytää ei tietääkseni mikään vaadi maadoitettavaksi
(metalliputkistot kai kylläkin), ja niin viemäri kuin hanoille nykyään
tulevat putketkin ovat usein muovia, joten esimerkiksi pitkän vesiputken
sisältämän vesipatsaan kautta tuleva maadoitus on ainakin aika kehno.
--
TiN
Ari Laitinen
> En tiedä mitä alunperin tarkoitettiin, mutta tilanne on mahdollinen
> ainakin silloin kun nollattuun rasiaan liitetty laite koskettaa
> johonkin muuhun maahan, ja nollajohdon paluuvirrasta pieni osa
> kulkeekin muuta reittiä, jolloin nollan ja vaiheen summavirta
Kerrotko miten se nollajohdon muu paluureitti kytkeytyy siihen nollajohtoon
vikavirtasuojan takana? Ettet vain tarkoita että joku olisi tehnyt
vikavirtasuojan taakse nollaamalla maadoitetun pistorasian?
Timo Neuvonen
Juuri sitä tarkoitin, tai itse asiassa ymmärsin alunperin tarkoitetun, kun
väitettiin nollauksen haittaavan vikavirtasuojan toimintaa. Eihän semmoista
toki pitäisi tehdä...
--
TiN
J.P
No hyväksytään selitys... kun meinasin juuri laittaa että ehkä kannattaisi
kaikkien jotka aikovat aiheesta jotain kirjoittaa ensin joko piirtää
itselleen kuvan nollatusta rasiasta ja vvsk:tä sekä sitten miettiä vähän tai
sitten vain googlata montako kymmentä tai sataa kertaa aiheesta on täälläkin
aikoinaan väitelty ja lukea vähän.
Wellu Mäkinen
> Wellu M kinen wrote:
> > Nollattujen rasioiden ongelmana suurin lienee
> > vuotavista vuotovirroista vaan laukeavat.
>
> Haluatko kertoa enemm n? En oikein ymm rr , miten nollaus voi aiheuttaa
> _oikein_ kytketyn vikavirtasuojan laukeamisen. Kuoreen vuotava laite
> vuorostaan laukaisee ihan aiheesta vikavirtasuojan.
Nollatussa rasiassa suojamaadoitetun laitteen metallikuori ja nolla
ovat yhdessä siinä rasiassa. Jos se VVS on siellä kaapin päässä
kiinni, ja etenkin jos saman suojan takana on monta laitetta niin se
saattaa laueta ihan normaalikäytössä sillä nollatusta laitteesta voi
tietyissä olosuhteissa vuotaa osa paluuvirrasta (oikeaan) maahan
kuoren kautta. Ääriesimerkkinä metallikuorinen laite teräksisellä
tiskipöydällä kytkettynä nollattuun rasiaan. Jos laitteita on monta
niin 30 mA saattaa ylittyä vaikka kaikki muuten olisikin kunnossa. Jos
kevi on erikseen kaapilta asti niin tilannetta ei pääse syntymään.
>
> Eik tuo ole se suurin ongelma nollauksen kanssa. Tuossa alla on
> esitelty se suurin ongelma.
>
> > No, toiset kertovat
> > kauhutarinoita irtoavasta nollajohdosta ja kuinka t m n j lkeen
> > kaikkien nollaamalla maadoitettujen metallikuoreen tulee tappava
> > j nnite. T m n j lkeen tiukka ote leiv npaahtimesta ja tiskip yd st
> > saa isonkin miehen itkem n, ehk viimeisen kerran. Nyt kysynkin ett
> > kuinka monta kuolemaa tai edes l helt piti tilannetta on syntynyt
> > siit ett nolla on jostain kumman syyst irronnut keskukselta?
>
> Onhan noita kuollut liuta ihmisi l hinn v rin tehdyn nollauksen
> takia. Ja kyll tuo nollajohdon irtoamisriskikin on ihan todellinen. Jos
Kyllä kai se _riski_ on todellinen ja kuviteltavissa mutta kuinka moni
on tähän kuollut?
> olet joskus n hnyt, miten vanhoihin keskuksiin on nollakiskot tehty,
> niin et ep ilisi asiaa. Tai miten nollauksen voisi edes tehd
> luotettavasti vanhoihin pistorasioihin.
>
> > Huomatkaa muuten ett nollan irtoaminen keskukselta tekee my s muista
> > metallikuorisista laitteista vaarattomia sill nyt niiden oma
> > metallipinta ei edusta nollaa vaan kelluu.
>
> Tarkoitat varmaan, ett vaarallisia.
Meinasin siis sitä että jos se yhteinen nollajohto, joka on samalla
suojamaa, irtoaa niin laitteiden metallikuoret eivät enää edusta
nollatasoa johon se virta voisi siitä vaiheellisesta kuoresta mennä.
Siis jos nollajohto irtoaa ja laitteen kuori muuttuu jännitteelliseksi
niin samalla myös muiden laitteiden kuoret ovat jännitteellisiä.
Tappavan iskun voi siis saada koskettamalla jotain oikeaa maata kuten
esimerkiksi metallista tiskipöytää. Kun siis se nollajohto katkeaa
niin talosta katoaa samalla maataso.
> Eik se suojamaadoitettu kuori kellu vikatilanteessa. Kyll se on
> ihmisen resistanssiin verrattuna tukevasti vaiheessa kiinni, jos joku
> v h nkin isompi laite on ryhm ss p ll .
Kuori nousee 230 volttiin verrattuna maahan. Mutta kun maat katoavat
koko talosta niin muiden laitteiden kuoret eivät ole tappavia. Niissä
kun on se sama 230 volttia. Pitää siis löytää vielä tiskipöytä josta
ottaa kiinni.
Voin kyllä kuvitella tilanteen jossa nollajohto katkeaa ja henkilö
häärää keittiössä ja ottaa tiskipöydästä ja leivänpaahtimesta tukevan
otteen. En vaan tiedä onko niin koskaan tapahtunut.
--
Wellu
Petri Keiramo
> silloin kun nollattuun rasiaan liitetty laite koskettaa johonkin muuhun
> maahan, ja nollajohdon paluuvirrasta pieni osa kulkeekin muuta reittiä,
> jolloin nollan ja vaiheen summavirta poikkeaa hiukan nollasta. Tilanne ei
> ole välttämättä mitenkään vaarallinen, koska nollajohdon yli jäävä jännite
> voi olla esim. luokkaa voltti, mutta silti kontaktin ollessa kyllin hyvä
> virtaa voi kulkea muuta kautta riittävästi, tai liikaa, kummin asian
> haluaakin nähdä.
Minulla on juuri tällainen tilanne auton lämmityksessä. Autokatoksessa on
nollattu rasia, josta otan sähkön auton lohkolämmittimelle. Jos tuohon
rasiaan laittaa irrallisen vikavirtasuojan ja siihen auton
lohkolämmittimen johdon, niin vikavirtasuoja räpsähtää samantien.
Sama juttu tapahtuu eri autoilla ja johdoilla.
--
Petri
J.P
> On Dec 8, 6:12 pm, Pekka Miettinen <pek...@hotmail.com> wrote:
>> Wellu M kinen wrote:
>>> Nollattujen rasioiden ongelmana suurin lienee
>>> vikavirtasuojien kytkent , ne kun eiv t tykk kuoren kautta
>>> vuotavista vuotovirroista vaan laukeavat.
>>
>> Haluatko kertoa enemm n? En oikein ymm rr , miten nollaus voi
>> aiheuttaa _oikein_ kytketyn vikavirtasuojan laukeamisen. Kuoreen
>> vuotava laite vuorostaan laukaisee ihan aiheesta vikavirtasuojan.
>
> Nollatussa rasiassa suojamaadoitetun laitteen metallikuori ja nolla
> ovat yhdessä siinä rasiassa. Jos se VVS on siellä kaapin päässä
> kiinni, ja etenkin jos saman suojan takana on monta laitetta niin se
> saattaa laueta ihan normaalikäytössä sillä nollatusta laitteesta voi
> tietyissä olosuhteissa vuotaa osa paluuvirrasta (oikeaan) maahan
> kuoren kautta. Ääriesimerkkinä metallikuorinen laite teräksisellä
> tiskipöydällä kytkettynä nollattuun rasiaan. Jos laitteita on monta
> niin 30 mA saattaa ylittyä vaikka kaikki muuten olisikin kunnossa. Jos
> kevi on erikseen kaapilta asti niin tilannetta ei pääse syntymään.
Minä en oikein vieläkään varmasti ymmärrä juttujasi... esim. "vvs kaapin
päässä kiinni" -tarkoittaako että vvsk keskuksella?... eli ilmeisesti
sinäkin puhut vvsk:n jälkeen nollatuista rasioista?
Wellu Mäkinen
> > En tied mit alunperin tarkoitettiin, mutta tilanne on mahdollinen ainakin
> > silloin kun nollattuun rasiaan liitetty laite koskettaa johonkin muuhun
> > jolloin nollan ja vaiheen summavirta poikkeaa hiukan nollasta. Tilanne ei
> > voi olla esim. luokkaa voltti, mutta silti kontaktin ollessa kyllin hyv
> > haluaakin n hd .
>
> Minulla on juuri t llainen tilanne auton l mmityksess . Autokatoksessa on
> nollattu rasia, josta otan s hk n auton lohkol mmittimelle. Jos tuohon
> rasiaan laittaa irrallisen vikavirtasuojan ja siihen auton
Irrallisessa vikavirtasuojassa tätä ei pitäisi tapahtua. Jos
irrallinen vikavirtasuoja räpsyy, oli rasia mikä tahansa, niin silloin
on laitteessa vikaa. Lohkolämmittimessä saattaa hyvinkin vuotaa pieniä
virtoja maihin. En tiedä onko tuosta nyt suurempaa vaaraa.
> Sama juttu tapahtuu eri autoilla ja johdoilla.
Kaikki rikki tai sitten ominaisuus. Jos se irrallinen suoja räpsyy
niin se tahtoo kertoa että kaikki se virta joka vaihejohtoon syötetään
ei palaa nollajohtoa pitkin takaisin.
--
Wellu
Wellu Mäkinen
> Wellu M kinen wrote:
> > On Dec 8, 6:12 pm, Pekka Miettinen <pek...@hotmail.com> wrote:
> >> Wellu M kinen wrote:
> >>> Nollattujen rasioiden ongelmana suurin lienee
> >>> vikavirtasuojien kytkent , ne kun eiv t tykk kuoren kautta
> >>> vuotavista vuotovirroista vaan laukeavat.
>
> >> Haluatko kertoa enemm n? En oikein ymm rr , miten nollaus voi
> >> aiheuttaa _oikein_ kytketyn vikavirtasuojan laukeamisen. Kuoreen
> >> vuotava laite vuorostaan laukaisee ihan aiheesta vikavirtasuojan.
>
> > Nollatussa rasiassa suojamaadoitetun laitteen metallikuori ja nolla
> > kiinni, ja etenkin jos saman suojan takana on monta laitetta niin se
> > tietyiss olosuhteissa vuotaa osa paluuvirrasta (oikeaan) maahan
> > kuoren kautta. riesimerkkin metallikuorinen laite ter ksisell
> > tiskip yd ll kytkettyn nollattuun rasiaan. Jos laitteita on monta
> > niin 30 mA saattaa ylitty vaikka kaikki muuten olisikin kunnossa. Jos
> > kevi on erikseen kaapilta asti niin tilannetta ei p se syntym n.
>
> Min en oikein viel k n varmasti ymm rr juttujasi... esim. "vvs kaapin
> p ss kiinni" -tarkoittaako ett vvsk keskuksella?... eli ilmeisesti
> sin kin puhut vvsk:n j lkeen nollatuista rasioista?
Kyllä. Tarkoitin nimenomaan tätä.
ap
Ei se nollauksen syy ole. Sulla on huonoja autoja :) No ei vaan, toi on
aika yleinen ongelma lohkolämmittimien kanssa. Kannattaa mitata
vuotovirta tai kokeilla toisella vvsk:lla. Jospa se nykyinen sattuu
olemaan oikein herkkä maanantaikappale.
J.P
> Minulla on juuri tￜllainen tilanne auton lￜmmityksessￜ.
> Autokatoksessa on nollattu rasia, josta otan sï¿œhkï¿œn auton
> lohkolï¿œmmittimelle. Jos tuohon rasiaan laittaa irrallisen
> vikavirtasuojan ja siihen auton lohkolï¿œmmittimen johdon, niin
> vikavirtasuoja rￜpsￜhtￜￜ samantien.
>
> Sama juttu tapahtuu eri autoilla ja johdoilla.
Mites toisella vvsk:lla? mutta kuten kerrottukin niin hyvin mahdollista ettￜ
vikaa joka autossa. - vaikuttaako muuten tￜpselin kￜￜntￜ?
Wellu Mäkinen
> Timo Neuvonen wrote:
> > En tied mit alunperin tarkoitettiin, mutta tilanne on mahdollinen
> > ainakin silloin kun nollattuun rasiaan liitetty laite koskettaa
> > johonkin muuhun maahan, ja nollajohdon paluuvirrasta pieni osa
>
> Kerrotko miten se nollajohdon muu paluureitti kytkeytyy siihen nollajohtoon
> vikavirtasuojan taakse nollaamalla maadoitetun pistorasian?
Vielä selvennyksenä että sitä rasiaa ei ole tehty jälkeenpäin vaan on
asennettu vikavirtasuoja jo olemassa olevaan rasiaan/ryhmään jossa
maadoitukset on tehty nollaamalla. On siis parannettu
sähköturvallisuuttta talossa joka on rakennettu aikana jolloin nollaus
oli sallittua ja käytännön tapa. Nykyään ei tietenkään nollailla tai
vedetä uusia kaapeleita ilman keviä ja vikavirtasuoja toimii kuten
pitääkin.
--
Wellu
-=A.McYnen=-
> elä selvennyksenä että sitä rasiaa ei ole tehty jälkeenpäin vaan on
> asennettu vikavirtasuoja jo olemassa olevaan rasiaan/ryhmään jossa
> maadoitukset on tehty nollaamalla. On siis parannettu
> sähköturvallisuuttta talossa joka on rakennettu aikana jolloin nollaus
> oli sallittua ja käytännön tapa.
Tä..... Onko tämä joku trolli ???
Jos nyt joku on oikeasti tehnyt tuollaisen systeemin ? No jos on niin
eihän
tuossa ole mitään tolkkua.... No voisiinä tietysti jotain
suojaeristettyä laitetta
käyttää, mutta tuohan nyt laukoo ihan miten sattuu jos siihen kytketään
oikeasti suojamaadoitettu laite, jonka kuori on maadoitettu.
Tekijällä nyt taas kerran ei ole ollut oikein mitään tolkkua puuhissaan.
Kaikkia pirsanan Raneiluja sitä kuuleekin.... Minusta tuo nyt on
tuollaisenaan
melkeimpä vaarallisempi, kun ilman vikavirtasuojaa. Nyt jos
vikavirtasuojaan tulisi vika ja se katkaisisi nollajohdon mutta ei
vaihejohtoa, niin laitteen kuori olisi suoraan
jännitteinen rasiaan kytketyn laitteen kuorman läpi.
Wellu Mäkinen
wrote:
> On 8.12.2010 21:15, Wellu M kinen wrote:
>
> > el selvennyksen ett sit rasiaa ei ole tehty j lkeenp in vaan on
> > asennettu vikavirtasuoja jo olemassa olevaan rasiaan/ryhm n jossa
> > maadoitukset on tehty nollaamalla. On siis parannettu
> > oli sallittua ja k yt nn n tapa.
>
> T ..... Onko t m joku trolli ???
> Jos nyt joku on oikeasti tehnyt tuollaisen systeemin ? No jos on niin
> tuossa ole mit n tolkkua.... No voisiin tietysti jotain
> suojaeristetty laitetta
> k ytt , mutta tuohan nyt laukoo ihan miten sattuu jos siihen kytket n
> oikeasti suojamaadoitettu laite, jonka kuori on maadoitettu.
Epäilisin että näitä on vaikka kuinka olemassa. Vanhaan systeemiin
lisätään vikavirtasuoja ilman että vedetään keviä. Kyllä tuolla
ulkopistorasiasta turvallisempi saadaan vaikka sitten vesisateella
laukookin turhaa. Ei se 30 mA katkaisija normaalia 16 A sulaketta
turvattomampi ole. Ei se siis ihan hakosessa ole raneillakaan.
> Kaikkia pirsanan Raneiluja sit kuuleekin.... Minusta tuo nyt on
> tuollaisenaan
> melkeimp vaarallisempi, kun ilman vikavirtasuojaa. Nyt jos
> vikavirtasuojaan tulisi vika ja se katkaisisi nollajohdon mutta ei
> vaihejohtoa, niin laitteen kuori olisi suoraan
> j nnitteinen rasiaan kytketyn laitteen kuorman l pi.
En usko että yksikään vikavirtasuoja voi käytännössä vikaantua siten
että se ei katkaisisi vaihetta. Mutta hyvä pointti.
--
Wellu
Pekka Miettinen
> > Haluatko kertoa enemm n? En oikein ymm rr , miten nollaus voi aiheuttaa
> > _oikein_ kytketyn vikavirtasuojan laukeamisen. Kuoreen vuotava laite
> > vuorostaan laukaisee ihan aiheesta vikavirtasuojan.
>
> Nollatussa rasiassa suojamaadoitetun laitteen metallikuori ja nolla
> ovat yhdessä siinä rasiassa. Jos se VVS on siellä kaapin päässä
> kiinni
Esitän kysymyksen uudelleen. Miten se on mahdollista _oikein_
asennetussa VVK:ssa? Käytännössä ainoa oikea asennus nollatussa rasiassa
on asentaa suoja vasta rasian jälkeen. Muuten se on väärin asennettu.
> Kyllä kai se riski on todellinen ja kuviteltavissa mutta kuinka moni
> on tähän kuollut?
Tuolta näkee kuolemaan johtaneet tapaukset:
http://www.tukes.fi/fi/Palvelut/Rekisterit/sahko-ja-hissit-rekisterit/sahkotapaturmat/
Sähköiskun saajia on varmasti olemassa, mutta niistä ei pidetä
rekisteriä.
Kuitenkin tuo on väärä ajattelutapa, että korjataan turvallisuutta vain
siinä tapauksessa, että se on aiheuttanut kuolemia.
> Kun siis se nollajohto katkeaa
> niin talosta katoaa samalla maataso.
Tämä pitää paikkaansa vain, jos nolla irtoaa ennen keskusta. Jos se
irtoaa keskuksen jälkeen, niin talo ja muiden ryhmien laitteet on
tukevasti maassa.
T: Pekka
Pekka Miettinen
> Minulla on juuri tällainen tilanne auton lämmityksessä. Autokatoksessa on
> nollattu rasia, josta otan sähkön auton lohkolämmittimelle. Jos tuohon
> rasiaan laittaa irrallisen vikavirtasuojan ja siihen auton
> lohkolämmittimen johdon, niin vikavirtasuoja räpsähtää samantien.
>
> Sama juttu tapahtuu eri autoilla ja johdoilla.
Kannattaa mitata autojen lämmitysjohdon vuoto maahan. Jos lokilämmitin
on syöpynyt puhki, niin osa lämmitykseen käytettävästä sähköstä kulkee
jäähdytysnesteen kautta auton runkoon ja sieltä suojamaahan laukaisten
vikavirtasuojan. Yksi vika ei tee tuosta vielä vaarallista, mutta jos
suojamaakin katkeaa, niin sitten auton kuoressa on jännite.
Toinen vaihtoehto on se, että lämmityspistokkeen auton pää on märkä ja
vikavirta vuotaa siitä suojamaahan. Eli ei kannata pitää lämmitysjohdon
päätä lumihangessa ja autossa rikkinäistä pistokkeen suojakantta.
T: Pekka
-=A.McYnen=-
>>> Nollatussa rasiassa suojamaadoitetun laitteen metallikuori ja nolla
>>> ovat yhdess siin rasiassa. Jos se VVS on siell kaapin p ss
>>> kiinni, ja etenkin jos saman suojan takana on monta laitetta niin se
>>> saattaa laueta ihan normaalik yt ss sill nollatusta laitteesta voi
>>> tietyiss olosuhteissa vuotaa osa paluuvirrasta (oikeaan) maahan
>>> kuoren kautta. riesimerkkin metallikuorinen laite ter ksisell
>>> tiskip yd ll kytkettyn nollattuun rasiaan. Jos laitteita on monta
>>> niin 30 mA saattaa ylitty vaikka kaikki muuten olisikin kunnossa. Jos
>>> kevi on erikseen kaapilta asti niin tilannetta ei p se syntym n.
>>
Mitä ihmettä tässä nyt yritetään selittää... Oonko mä nyt taas ihan
liika väsynyt
kun en suostu ymmärtämään ?
Perskules jos laitteessa vuotaa virtaa nollasta suojamaahan, niin se on
rikki
ja vikavirtasuojan pitääkin laueta, eikä siinä ole nollauksella mitään
tekoa asian kanssa.
Yksinkertaistaen tuollainen vikavirtasuoja, on nyt sitten pistorasiassa
tai keskuksessa, tutkii sitä että nollajohtoa pitkin tulee sama virta
takaisin mitä menee
vaihejohdossa. Jos virtaa karkaa systeemistä ulos muuta kautta niin
siinä on
vika ja silloin vikavirtasuojan kuuluu laueta. Vikavirtasuoja ei
ole mitenkään kiinnostunut siitä, mitä virtoja matkustaa suojajohtimessa
( eli siinä keltavihreässä
langassa). Suoja ei siis laukea esimerkiksi siihen, että nollatussa
rasiassa suoja-
maa johtimen jännite vähän heiluu siksi, että kaapelissa on jännitehäviötä.
Jos se noin tekee niin sitten niin jotain on kytketty päin persettä jossain.
Nämä huuhaa käsitykset kai syntyy siitä että ensin on yhden
vikavirtasuojan taakse
kasattu useampia laitteita ja sitten kun siellä on yksi vähän vaivainen
vempele seassa, niin syntyy juuri näitä tilanteita, että kun käynnistää
ehjän laitteen,
niin vikavirtasuoja laukeaa.
Esimerkiksi käy vaikka tietokone monitori jossa on ns. Y-kondensaattori
vaiheesta ja nollasta maahan. No tuo konkan vuotovirta sitten nipin
napin mahtuu siihen 30mA toimintarajaan, ja suoja pysyy päällä. Sitten
kun saman suojan taakse kytketään
porakone vuodelta kilpi, jossa on ankarasti kipinöivät hiilet jotka
samalla synnyttävät
sätiessään jännitteeseen korkeataajuista rippeliä, niin vikavitasuoja
laukeaa....
Jaa mitäkö tapahtui no tuo korkeataajuinen jänniteen pirinä synnytti
y-konkan kautta
paljon isomman virran kun mitä siellä puhtaalla 50Hz taajuudella
kulki, ja vikavirtasuoja laukesi kun "luuli" tuota virtaa vikavirraksi.
No lopputulos on se että
Rane viskasi koko vikavirtasuojalla kuikkaa, kun se laukoi vaikka
molemmat laitteet
ja se vikavirtasuojakin oli sinällään ehjiä.
Jos
J.P
> Mitä ihmettä tässä nyt yritetään selittää... Oonko mä nyt taas ihan
> liika väsynyt
Tulikin jo ilmi että puhuttiinkin kokoajan siitä että vvsk on keskuksessa ja
nollaukset tehty sen jälkeen pistorasioilla... ja tarkoitti sitä että
tällöinhän se vvsk voi laukoa jo siitä että maadoitetun laitteen runko
"hipoo" vaikka "oikeeta maata"...
-=A.McYnen=-
> En usko että yksikään vikavirtasuoja voi käytännössä vikaantua siten
> että se ei katkaisisi vaihetta. Mutta hyvä pointti.
Kyllä voi... Noita on tullut ainakin kaksi vastaan jo mullekkin.
Tuossa oli kyse siitä, että ensin oli ryhmässä oikosulku, ja paskan
vikavirtasuojan koskettimista toinen oli hitsaantunut ylivirrassa
kiinni. Tuossa oli siis palanut sulake
L-N välisessä oikosulussa, mutta vikavirtaa ei mikään laukaissut..
Sitten kun seuraavan kerran vikavirtasuoja yritti laukaista, niin se ei
sitten enää saanutkaan auki kun toisen koskettimen, ja jäi sitten siihen
jumiin.... Ainakaan toista niistä ei onneksi saanut enää viritettyä
toimintakuntoon tuon jälkeen.
No molemmat noista tapahtui kyllä persanan jäykässä teollisuus verkossa
jossa
oikosulkuvirtaa on varmaan monikymmenkertaisesti useimpiin kotikäyttäjän
töpseleihin verrattuna.
Ari Laitinen
> Minulla on juuri tällainen tilanne auton lämmityksessä.
> Autokatoksessa on nollattu rasia, josta otan sähkön auton
> lohkolämmittimelle. Jos tuohon rasiaan laittaa irrallisen
> vikavirtasuojan ja siihen auton lohkolämmittimen johdon, niin
> vikavirtasuoja räpsähtää samantien.
>
> Sama juttu tapahtuu eri autoilla ja johdoilla.
Sitten on suoja vain liian herkkä. Sitäpä et ole kokeillut varmaan vaihtaa?
Lohkolämmittimessä on luonnostaan pieni vikavirta, joka saa herkän suojan
toimimaan väärin.
Wellu Mäkinen
> > lohkol mmittimelle. Jos tuohon rasiaan laittaa irrallisen
> > vikavirtasuojan ja siihen auton lohkol mmittimen johdon, niin
> > vikavirtasuoja r ps ht samantien.
>
> > Sama juttu tapahtuu eri autoilla ja johdoilla.
>
> Lohkol mmittimess on luonnostaan pieni vikavirta, joka saa herk n suojan
> toimimaan v rin.
Nuo johtoo kytkettävät ovat yleensä henkilösuojaukseen tarkoitettuja
eli katkaisuvirta on enintään 30 mA. Käytännössä suojat laukeavat jo
15 mA virralla. Sittenhän suojia saa 300 mA virroille mutta en tiedä
saako pistorasiaan kytkettäviä malleja. Nämä ovat tarkoitettu sitten
vain johtojen suojaukseen ja ihmiselle tuo 300 mA on valitettavasti
turhan paljon. Onhan se toki parempi kuin 16 ampeeria mutta ei
riittävän alhainen suojatakseen henkeä jos pahin mahdollinen tapahtuu.
--
Wellu
Wellu Mäkinen
> -=A.McYnen=- wrote:
> > Mit ihmett t ss nyt yritet n selitt ... Oonko m nyt taas ihan
> > liika v synyt
>
> Tulikin jo ilmi ett puhuttiinkin kokoajan siit ett vvsk on keskuksessa ja
> nollaukset tehty sen j lkeen pistorasioilla... ja tarkoitti sit ett
> t ll inh n se vvsk voi laukoa jo siit ett maadoitetun laitteen runko
> "hipoo" vaikka "oikeeta maata"...
Tätä tosiaan yritettiin kertoa. Tilanne tosiaan siis sellainen jossa
kaksijohdin järjestelmään on lisätty vvsk ilman että on vedetty keviä.
Ongelmallinen tilanne ja kuten vastauksista on tullut ilmi jossain
tilanteessa jopa vaarallinen.
--
Wellu
J.P
> eli katkaisuvirta on enintään 30 mA. Käytännössä suojat laukeavat jo
> 15 mA virralla.
Ei ole minulle tullut vastaan vielä 15mA:lla laukovaa, ovat aikalailla
olleet 20-22 mA välillä laukovia - tai en minä tiedä miten käyttäytyvät
jos pitemmän aikaa olis tuo 15mA mutta nuo tulokseni on asennustesterin
antamia.
Petri Keiramo
> Sitten on suoja vain liian herkkä. Sitäpä et ole kokeillut varmaan vaihtaa?
> Lohkolämmittimessä on luonnostaan pieni vikavirta, joka saa herkän suojan
> toimimaan väärin.
En ole vaihtanut vikavirtasuojaa, vaan olen kayttanyt ilman. Tiedan,
parempi olisi kayttaa vikavirtasuojan kanssa. Muut vehkeet toimii tuossa
vikavirtasuojan perassa ok, ketjusaha, painepesuri yms. eli ilmeisesti
pieni vuotovirta kuuluu lohkolammittimen luonteeseen.
--
Petri
Pekka Miettinen
> Nämä ovat tarkoitettu sitten
> vain johtojen suojaukseen ja ihmiselle tuo 300 mA on valitettavasti
> turhan paljon.
Ei ne mihinkään johtojen suojaukseen ole. Jos johto vuotaa tuon 300mA
läpi, niin se on jo entinen johto. 300mA versiot on palosuojausta
varten.
T: Pekka
Pekka Miettinen
> Ei ole minulle tullut vastaan vielä 15mA:lla laukovaa, ovat aikalailla
> olleet 20-22 mA välillä laukovia
Standardin laukaisuraja on 0,5 x - 1,0 x nimellisvirta, joten yleensä se
raja on noissa 30mA versioissa siinä 20mA paikkeilla, niin on pelivaraa
kumpaankin suuntaan.
T: Pekka
Wellu Mäkinen
> > vain johtojen suojaukseen ja ihmiselle tuo 300 mA on valitettavasti
> > turhan paljon.
>
> l pi, niin se on jo entinen johto. 300mA versiot on palosuojausta
> varten.
Totta. Termi tosiaan on palosuojaus. Vuotava johto on aina entinen.
PenaL
> Nykymääräysten mukaan nollausta ei enää saa pistorasiassa tehdä vaan
> rasialle pitää tuoda suojamaa keskukselta asti tai lähimmältä
> jakorasialta. Nollattujen rasioiden ongelmana suurin lienee
> vikavirtasuojien kytkentä, ne kun eivät tykkää kuoren kautta
> vuotavista vuotovirroista vaan laukeavat. No, toiset kertovat
> kauhutarinoita irtoavasta nollajohdosta ja kuinka tämän jälkeen
> kaikkien nollaamalla maadoitettujen metallikuoreen tulee tappava
> saa isonkin miehen itkemään, ehkä viimeisen kerran. Nyt kysynkin että
> kuinka monta kuolemaa tai edes läheltä piti tilannetta on syntynyt
> siitä että nolla on jostain kumman syystä irronnut keskukselta?
> Huomatkaa muuten että nollan irtoaminen keskukselta tekee myös muista
> metallikuorisista laitteista vaarattomia sillä nyt niiden oma
> metallipinta ei edusta nollaa vaan kelluu. Ainoastaan tukevasti maassa
> oleva tiskipöytä pysyy nollassa.
>
> --
> Wellu
Toinen tapa millä voi lisätä turvallisuutta hankalissa paikoissa on
kelluttaa piirejä; ts. erillisten erotusmuuntajien taakse tavaraa.
Tosin tämä ei käytännössä onnistu ihan joka paikassa.
-P
mika
viestissä:4d00f369$0$12198$9b53...@news.fv.fi...
> Standardin laukaisuraja on 0,5 x - 1,0 x nimellisvirta, joten yleensä se
> raja on noissa 30mA versioissa siinä 20mA paikkeilla, niin on pelivaraa
> kumpaankin suuntaan.
Pitää muistaa että tämä tarkoittaa AC-tyypin suojaa jota ei saa enää asentaa
uusissa kohteissa. Uusilla A-tyypin suojilla kun nuo laukaisurajat ovat
toiset.
mika
Tomi Holger Engdahl
Ei niiden kunnossa olevien modernien lohkolämmittimien pitäisi vuotaa
niin paljona ettävikavitasuoja laukeaa. Ainakin uusissa
autonlämmityspistorasioissa näyttäisi olevan järestään ihan normaalit
vikavirtasuojat eikä ne turhan takia laukeile.
--
Tomi Engdahl (http://www.iki.fi/then/)
Take a look at my electronics web links and documents at
http://www.epanorama.net/
ap
> Ei niiden kunnossa olevien modernien lohkolämmittimien pitäisi vuotaa
> niin paljona ettävikavitasuoja laukeaa. Ainakin uusissa
> autonlämmityspistorasioissa näyttäisi olevan järestään ihan normaalit
> vikavirtasuojat eikä ne turhan takia laukeile.
Tolpissa on kunnolliset mekaaniset vvsk:t. Pistorasiaan asennettavat on
useimmiten kiinalaisen elektroniikan taidonnäytteitä.
blaekie
"ap" <a...@p.fi> wrote in message news:CHrMo.32656$7N7....@uutiset.elisa.fi...
> 10.12.2010 13:26, Tomi Holger Engdahl kirjoitti:
missä vielä tehdään muuta kuin kiinalaista elektroniikkaa ?
Näsä
> Nykymääräysten mukaan nollausta ei enää saa pistorasiassa tehdä vaan
> rasialle pitää tuoda suojamaa keskukselta asti tai lähimmältä
> jakorasialta. Nollattujen rasioiden ongelmana suurin lienee
> vikavirtasuojien kytkentä, ne kun eivät tykkää kuoren kautta
> vuotavista vuotovirroista vaan laukeavat. No, toiset kertovat
> kauhutarinoita irtoavasta nollajohdosta ja kuinka tämän jälkeen
> kaikkien nollaamalla maadoitettujen metallikuoreen tulee tappava
> jännite. Tämän jälkeen tiukka ote leivänpaahtimesta ja tiskipöydästä
> saa isonkin miehen itkemään, ehkä viimeisen kerran. Nyt kysynkin että
> kuinka monta kuolemaa tai edes läheltä piti tilannetta on syntynyt
> siitä että nolla on jostain kumman syystä irronnut keskukselta?
> Huomatkaa muuten että nollan irtoaminen keskukselta tekee myös muista
> metallikuorisista laitteista vaarattomia sillä nyt niiden oma
> metallipinta ei edusta nollaa vaan kelluu. Ainoastaan tukevasti maassa
> oleva tiskipöytä pysyy nollassa.
>
> --
> Wellu
Yhteen sydämeen ei mahdu kahta ämmää.
Eikä myöskään samaan yhteyteen ole syytä liittää
sanoja "vikavirtasuoja" ja "nollaus"
Syitä on tosi monta
Vikavirtasuoja on kiikku joka toimii jos ei summavirtojen tulo ole
nolla.
Ongelman vikavirtasuojan perässä olevissa nollatuissa laitteissa
muodostaa
luonnolliseen maahan galvaanisesti kytkeytyneet
yleensä metallirunkoiset komponentit .
Myöskin ongelmia tulee vanhemmissa kaapeleissa joissa eristeainevakiot
ovat...mitä ovat
sillä täydellistä johdetta eikä eristettä ole olemassa.
Jos käyttöolosuhteet eivät täytä vikavirtasuojan edellyttämiä
olosuhteita.
oikeinkin viisasta saattaa olla
vanhoissa järjestelmissä tuo pistorasiakohtainen vikavirtasuojakytkin.
ap
Esim. suomessa
Lu-lu
>Vikavirtasuoja on kiikku joka toimii jos ei summavirtojen tulo ole
>nolla.
jaa ... eli
siis jottas niinku': "... summavirtojen tulo ..." ?
eli
mitähän tuo tommonenki' suure yrittää muka tarkottaa
PenaL
Ohmin ja Kirchoffin lait kertovat mm. tämän. Vrt. "piste ei pullistu..."
opetettiin meille joskus, eikä se siitä ole muuttunut. Eli meno-, ja
paluupuolen johtimissa kulkee aina sama virta. Yleensä on toivottavaa,
etä tämä kulkee turvallista reittia, eikä esimerkiksi oikaise
kansalaisen vartalon kautta.
-P
Eikös tuo vikavirtasuoja tutki mahdollista maalenkkiä?
hiiffimees
"PenaL" kirjoitti viestissä:idvh8c$5b8$1...@oravannahka.helsinki.fi...
Vikavirtasuoja mittaa laitteelle menevää ja palaavaa virtaa, jos niiden ero
ylittää laukaisurajan (20mA tyypillisesti), vikavirtasuoja toimii.
hiiffimees
"hiiffimees" kirjoitti viestissä:idvl81$o8d$1...@news.eternal-september.org...
"PenaL" kirjoitti viestissä:idvh8c$5b8$1...@oravannahka.helsinki.fi...
Siis lisään, vikavirta toimii=laukeaa silloin kun raja ylitetään.
Näsä
> Lu-lu wrote:
> > "N s " < kirjoitti
> >> Vikavirtasuoja on kiikku joka toimii jos ei summavirtojen tulo ole
> >> nolla.
>
> > jaa ... eli
> > siis jottas niinku': "... summavirtojen tulo ..." ?
>
> > eli
>
>
> Ohmin ja Kirchoffin lait kertovat mm. t m n. Vrt. "piste ei pullistu..."
> opetettiin meille joskus, eik se siit ole muuttunut. Eli meno-, ja
> paluupuolen johtimissa kulkee aina sama virta. Yleens on toivottavaa,
> et t m kulkee turvallista reittia, eik esimerkiksi oikaise
> kansalaisen vartalon kautta.
>
> -P
> Eik s tuo vikavirtasuoja tutki mahdollista maalenkki ?
En tiedä mitä tarkoitat,mutta
VVSK:lle ei tule maadoitusta.
Otto J. Makela
> Lu-lu wrote:
>> siis jottas niinku': "... summavirtojen tulo ..." ?
>
> Ohmin ja Kirchoffin lait kertovat mm. tämän. Vrt. "piste ei
> pullistu..." opetettiin meille joskus, eikä se siitä ole muuttunut.
> Eli meno-, ja paluupuolen johtimissa kulkee aina sama virta. Yleensä
> on toivottavaa, etä tämä kulkee turvallista reittia, eikä esimerkiksi
> oikaise kansalaisen vartalon kautta.
Ihan oikea selitys, muttei edellenkään selitä mitä tuo varsin
kummallinen fraasi "summavirtojen tulo" tarkoittaa.
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, ICBM: N 60 10' E 24 55' */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * */
Wellu Mäkinen
> PenaL <pentti.leppa...@helsinki.fi> wrote:
> > Lu-lu wrote:
> >> siis jottas niinku': "... summavirtojen tulo ..." ?
>
> > pullistu..." opetettiin meille joskus, eik se siit ole muuttunut.
> > Eli meno-, ja paluupuolen johtimissa kulkee aina sama virta. Yleens
> > on toivottavaa, et t m kulkee turvallista reittia, eik esimerkiksi
> > oikaise kansalaisen vartalon kautta.
>
> Ihan oikea selitys, muttei edellenk n selit mit tuo varsin
> kummallinen fraasi "summavirtojen tulo" tarkoittaa.
Olisiko sitten "virtojen summa on nolla"? Tai jos puhutaan
summavirroista niin silloin "summavirrat ovat nolla". Eipä siinä kai
(matemaattisella) tulolla ole tekemistä.
--
Wellu
Lu-lu
>Olisiko sitten "virtojen summa on nolla"? Tai jos puhutaan
>summavirroista niin silloin "summavirrat ovat nolla". Eipä
> siinä kai (matemaattisella) tulolla ole tekemistä.
no pahus ... ettemmä tota (=näppishäiriö) heti hoksannu'
mä kun nääs jo luulin, jottas vektorialkepran alkeetkin
oli päässy' multa pahasti ruastumaan, ko'
summavirtojentulon muodostuskaan ei ottanu' onnistuakseen
Juhani Varemo
>> Ihan oikea selitys, muttei edellenk n selit mit tuo varsin
>> kummallinen fraasi "summavirtojen tulo" tarkoittaa.
> Olisiko sitten "virtojen summa on nolla"? Tai jos puhutaan
> summavirroista niin silloin "summavirrat ovat nolla". Eipä siinä kai
> (matemaattisella) tulolla ole tekemistä.
Minä ajattelin että tuossa oli menneet vähän 'senat sakaisin' eli
tulovirtojen summasta tuli summavirtojen tulo :-)
<juhani>
Näsä
Olet oikeassa
Tosin summan muodostaa silti virtojen tulo;)
Mr. Kirchoff lausui julkaisemiensa väittämien ulkopuolella kolmannen
vähemmin tunnetun lakinsa:
"Hemputa mitä hemputat, niin viimeinen tippa on housuissa"