Vanhaa "autosähköä"
pave
Tilanne: 70-luvun harrikan sytytys muutettu. Biltemasta
suurtehosytytyspuolat. Yhdet kärjet katkoo kahden puolan virtaa.
Rinnan kytkettynä voimakasta kipinöintiä kärjissä. Kokeiltu
kaikenlaisia konkkia, mitä tallista löytyy, myös monta rinnan, ei
huomattavaa eroa. Moottori käy huonosti.
Sarjaan kytkettynä käynti paranee. Kipinöinti vähenee. Lähtee helposti
käyntiin.(Polkukäynnistys,moottori 1470cc) Kärjet kyllä kipinöi
jonkun verran. (Millainen kipinöinti on normaalia?)
Oliskohan nyt käynyt niin, että nämä puolat on tarkoitettu
käytettäväksi etuvastuksen kanssa? Biltemasta en saanut näihin mitään
arvoja. Yleismittarilla mittasin ensiöpuolelta 2 ohmin vastuksen.
(Alkuperäiset n.4 ohmia) . Ehdotuksia?
Tuomas Yrjövuori
> Oliskohan nyt käynyt niin, että nämä puolat on tarkoitettu
> käytettäväksi etuvastuksen kanssa? Biltemasta en saanut näihin mitään
> arvoja. Yleismittarilla mittasin ensiöpuolelta 2 ohmin vastuksen.
> (Alkuperäiset n.4 ohmia) . Ehdotuksia?
Minkälaiset ovat käyttämäsi sytytysjohdot? Kuparia vai grafiittia? Puola
saattaa olla tarkoitettu nykyaikaisen tyyppisille grafiittisydämisille
johdoille. Niissä lienee impedanssia melkoisesti, kun taas
kuparipiuhoissa se on nollan tuntumassa. Tämä on vain mutua. Mitään
varmaa en osaa sanoa.
--
Tuomas Yrjövuori
FKo
Mulla ei HD:sta ole juuri muita kokemuksia kuin mitä kaveri kertoi
paremman puoliskonsa reaktioista siinä vaiheessa, kun se osti viidennen
pyörän: kävi kuulemma pakoputkeakin kuumempana ;)
Jos alkuperäisten puolien ensiöt ovat 4 ohmia, niin ne näkyvät rinnan
kytkettyinä 2 ohmina. Uudet ovat 2 ohmia, joten ne näkyvät rinnan
kytkettyinä 1 ohmina. Jos kytket uudet sarjaan, niin ne näkyvät 2 ohmina.
Jotta ne näyttäisivät kärjille suunnilleen samalta kuin alkuperäiset,
pitäisi kummankin puolan ensiöön saada 1 ohmi lisää.
Kuinka suuria toision resistanssit ovat?
f
pave
kuparista sytytysjohtoa.Alkuperäinen puola on muuten kaksipäinen eli
on vain yksi puola kahdelle tulpalle.
Kiitos vastanneille.
kh
En ole harrikan kanssa koskaan puuhannut, mutta todella paljon on
kokemusta 60-luvulta ja siitä eteenpäin erilaisista prätkistä ja
autoista. Konkalla ei ole koskaan ollut mitään vaikutusta käyntiin. Oli
sitten huono tai hyvä. Katkojankärkien kuuluu kipinöidä melko kirkkaasti
koko ajan. Siksi ne kuluvat ja niitä joutuu säätämään ja vaihtamaan aika
ajoin.
Käyntiongelmasi taitaa kyllä johtua jostain muusta syystä. Jos kone käy
esim. tyhjäkäyntiä hyvin, niin lähtisin tsekkaamaan sytytyksen
perusennakkoa ja jos se on kunnossa niin sitten keskipakosäätimen
toimintaa, ja jos on alipainesäätö, niin myös sen toiminta pitää
tsekata. Säätimet eivät kylläkään yleensä aiheuta huonoa käyntiä, niiden
pulmat tuntuvat ajon aikana tehon puutteena ja/tai ylikuumenemisena.
Miten olet muuten päätynyt siihen, että ongelma yleensäkään liittyy
sytytysjärjestelmään? Miten on polttoainesysteemi ja venttiilit? Entäs
nokka-akselin remmi tai ketju - onko asennettu oikein - eli aukeaako
venttiilit oikeaan aikaan?
Mitä remppaa on koneelle tehty, jotta ko. ongelmat ovat syntyneet?
Kaitsu
Arttu Heinälä
Ongelma lienee juurikin tuossa ensiön vastuksessa. Uusilla puolilla
rinnankytkennässä ensiön virta nousee isommaksi kuin kärjet pystyvät
kunnolla katkaisemaan. Ja tosiaan jos alunperin on vain tuo yksi neljän
ohmin puola, niin kaksi uutta puolaa rinnan kytkettynä tekee vain yhden
ohmin, eli nelinkertainen virta. Nuo uudet puolat saattavat hyvinkin
olla tarkoitettu kärjettömän sytkän kanssa käytettäviksi.
Sarjaankytkennässä ensiön resistanssiksi tulee neljä ohmia, eli voisi
toimia ihan hyvin. Ensiön induktanssi tosin tuplaantuu, mikä saattaa
heikentää kipinän tehoa yläkierroksilla. Mutta kun tuo härräkkä ei taida
kovin korkealle kiertää, niin tästäkään ei välttämättä tule mitään
käytännön ongelmaa.
Sitten pikkuisen aiheen sivusta vaihtoehtoinen ratkaisuehdotus. Mitenkäs
jos sittenkin laittaisit pyöräkäyttöön tarkoitettu tuplapuolan? Esim.
Dynalta löytyy tuollaista tuplapuolaa kolmen ohmin ensiöllä, sen luulisi
vielä toimivan suosiolla kärkien kanssa.
Arttu Heinälä
pave
Huomasin viime syksynä, että puola (taas) pimenee
kuumetessaan.Senvuoksi päätin talven aikana rakentaa sytkät uudestaan.
Remppaa? No joo...Off topic,mm. kampiakseli itse tehty. Iskua
suurennettu. Olen käyttänyt ja rakennellut tätä 12 vuotta...
pave
wrote:
En taida jaksaa enää tehdä uusia kiinnikkeitä :-D Kokeillaan nyt
Bilteman kiinalaisella "ammattilaislaadulla" kunhan lumet sulaa.
pave
PenttiL
Kondensaattorin koolla on merkitystä. Yhdessä puolan kanssa muodostavat
resonanssipiirin. Kun kärjet avautuvat, ko. resonanssipiirin värähtely
siirtyy muuntajana toimivan puolan toisiopuolelle ja edelleen tulppiin.
Tällaisela vaimenevalla värähtelyllä aikaansaatu, pidempi kipinä on
paljon tehokkaampi kuin yhden kärkien avautumisen aikaansaama, lyhyt
töräys. Konkan toinen tehtävä on vähentää kipinöintiä ja edelleen
säästää kärkiä piikkiintymästä ja palamasta kipinöinnin seurauksena.
Uusienn tehopuolien ensiön impedanssi on pienempi kuin perinteisten,
joka saattaa sinänsä ehkäistä käynnistymisen (kokeiltu on... ).
-Pentti
Kristian Ukkonen
PenttiL wrote:
> Kondensaattorin koolla on merkitystä. Yhdessä puolan kanssa muodostavat
> resonanssipiirin. Kun kärjet avautuvat, ko. resonanssipiirin värähtely
> siirtyy muuntajana toimivan puolan toisiopuolelle ja edelleen tulppiin.
> Tällaisela vaimenevalla värähtelyllä aikaansaatu, pidempi kipinä on
> paljon tehokkaampi kuin yhden kärkien avautumisen aikaansaama, lyhyt
> töräys.
Juu, ei.
On semmoisiakin sytytysjärjestelmiä muinoin ollut, missä
oikeasti on ajettu resonanssissa, mutta ei normaali katkojan-
kärkiin perustuva (Kettering) sellainen todellakaan ole.
Energiaa vaan varataan käämiin virran kulkiessa, E=1/2LII,
ja virran katketessa saadaan ulos U=-L dI/dt..
Tuossa pari selitystä:
http://home.earthlink.net/~jimlux/hv/igncoil.htm
http://users.mrbean.net.au/~rover/ketterin.htm
Ajatus siis rajoittaa virran laskunopeutta (dI/dt) ensiössä
kärkien avauduttua, ja estää siten kipinöintiä ensiössä. Kipinä
halutaan toisiokäämiin, sinne sytytystulppaan. Jos ensiökin
kipinöi, osa energiasta menee siellä hukkaan, ja vahingoittaa
niitä katkojan kärkiä.
> Konkan toinen tehtävä on vähentää kipinöintiä ja edelleen
> säästää kärkiä piikkiintymästä ja palamasta kipinöinnin seurauksena.
Tämä on kondensaattorin yksi tehtävä.
Kristian Ukkonen.
Ari Laitinen
>> Konkan toinen tehtävä on vähentää kipinöintiä ja edelleen
>> säästää kärkiä piikkiintymästä ja palamasta kipinöinnin seurauksena.
>
> Tämä on kondensaattorin yksi tehtävä.
Mikäs on se toinen tehtävä?
PenttiL
>
> PenttiL wrote:
>> Kondensaattorin koolla on merkitystä. Yhdessä puolan kanssa
>> muodostavat resonanssipiirin. Kun kärjet avautuvat, ko.
>> resonanssipiirin värähtely siirtyy muuntajana toimivan puolan
>> toisiopuolelle ja edelleen tulppiin. Tällaisela vaimenevalla
>> värähtelyllä aikaansaatu, pidempi kipinä on paljon tehokkaampi kuin
>> yhden kärkien avautumisen aikaansaama, lyhyt töräys.
>
> Juu, ei.
>
> On semmoisiakin sytytysjärjestelmiä muinoin ollut, missä
> oikeasti on ajettu resonanssissa, mutta ei normaali katkojan-
> kärkiin perustuva (Kettering) sellainen todellakaan ole.
>
> Energiaa vaan varataan käämiin virran kulkiessa, E=1/2LII,
> ja virran katketessa saadaan ulos U=-L dI/dt..
>
> Tuossa pari selitystä:
> http://home.earthlink.net/~jimlux/hv/igncoil.htm
> http://users.mrbean.net.au/~rover/ketterin.htm
>
Mielenkiintoisia saitteja nuo, kiitos...
> Ajatus siis rajoittaa virran laskunopeutta (dI/dt) ensiössä
> kärkien avauduttua, ja estää siten kipinöintiä ensiössä. Kipinä
> halutaan toisiokäämiin, sinne sytytystulppaan. Jos ensiökin
> kipinöi, osa energiasta menee siellä hukkaan, ja vahingoittaa
> niitä katkojan kärkiä.
>
Ei se kipinöi , kun/jos siellä on se konkka. Energia vatkaa edestakaisin
konkan ja puolan ensiön välillä ja suuri osasiirtyy puolan ( = muuntajan
toision puolen virtapiiriin, jonka yksi osa on tulpan kärkien väli,
josta hyppää läpi joko se yksi, ilman konkaa aikaansaatu kipinä tai
konkan kera tehty rypäs pienempiä sen ensimmäisen lisäksi. Joskus ammoin
sitten, kun oli vielä viitseliäisyyttä tutkia noita, mittailin ja tutkin
akkuskoopilla ja sopivilla propeilla noita virtapurskeita. Ilman konkkaa
kipinä ja edelleen käynnistyvyys oli huomattavasti heikompi. Pari kertaa
olen jäänyt tielle lämpövikaisen konkan ansiosta.
Kärjettömässä järjestelmässä yksittäinen kipinä on suunnilleen
kanttiaaltoa jota joku oskillaattori hakkaa joka edelleen ajetaan puolan
ensiöstä toisioon. Kyllä tällaisen purskeen energia on paljon suurempi
kuin yhden yksittäisen jännitteennousun aikaansaama kipinä. Pusrke ei
voi olla tasasähköä, koska puolan toisioon ei siirtyisi muuta kuin sen
pulssin jännitetilan muutoksesta aiheutuneet alku-, ja loppupiikit.
En yhtään ihmettelisi, jos tuon resonanssipiirin aikaansaama kipinän
teholisä olisi keksitty vahingossa...
-Pentti
PenttiL
Hah, tätä toista/ensimmäistä - siis muuta kuin kärkien suojaamista -
tehtävää juuri yritän tässä väittää todeksi...;-)
-Pentti
PenttiL
>
> PenttiL wrote:
>
>> Konkan toinen tehtävä on vähentää kipinöintiä ja edelleen säästää
>> kärkiä piikkiintymästä ja palamasta kipinöinnin seurauksena.
>
> Tämä on kondensaattorin yksi tehtävä.
>
> Kristian Ukkonen.
Vieläpä niin, että ainakin näissä konventionaalisissa ( kärjet - konkka
-puola ) järjestelmissä ( kondensaattorin ) kapasitiivisen ja ( puolan )
induktiivisen reaktanssin suhde tulee olla oikea, muutoin kipinöinti syö
jompaa kumpaa kärkeä...
-Pentti
Ari Laitinen
>> Ajatus siis rajoittaa virran laskunopeutta (dI/dt) ensiössä
>> kärkien avauduttua, ja estää siten kipinöintiä ensiössä. Kipinä
>> halutaan toisiokäämiin, sinne sytytystulppaan. Jos ensiökin
>> kipinöi, osa energiasta menee siellä hukkaan, ja vahingoittaa
>> niitä katkojan kärkiä.
>>
>
> Ei se kipinöi , kun/jos siellä on se konkka. Energia vatkaa
> edestakaisin konkan ja puolan ensiön välillä ja suuri osasiirtyy
> puolan ( = muuntajan toision puolen virtapiiriin, jonka yksi osa on
> tulpan kärkien väli, josta hyppää läpi joko se yksi, ilman konkaa
> aikaansaatu kipinä tai konkan kera tehty rypäs pienempiä sen
> ensimmäisen lisäksi. Joskus ammoin sitten, kun oli vielä
> viitseliäisyyttä tutkia noita, mittailin ja tutkin akkuskoopilla ja
> sopivilla propeilla noita virtapurskeita. Ilman konkkaa kipinä ja
> edelleen käynnistyvyys oli huomattavasti heikompi. Pari kertaa olen
> jäänyt tielle lämpövikaisen konkan ansiosta.
Vaikka sinä luuletkin systeemin LC-resonanssipiirin olevan olennainen osa
kipinän synnyttämistä niin asia on paljon yksinkertaisempi.
Kun kärjet aukeavat niin puolan magneettikenttä pitää yllä virtaa. Koska
kärjet aukeavat mekaanisesti niin virran on *aina* helpompaa synnyttää
valokaari kärkien puolelle lähes olemattoman pieneen ilmarakoon kuin lähteä
hyppäämään pitkää ilmarakoa toision puolella.
Kondensaattori päästää sen verran virtaa läpi, että kärjet ehtivät avautua
niin paljon että puolan muuntosuhteen ansiosta tulpan ilmarako onkin
pienempi kuin katkojan kärkien ilmarako ja näin valokaari syntyy tulpassa
eikä katkojassa.
Jos poistat kondensaattorin niin valokaari syntyy katkojassa ja tulpassa ei
välttämättä ole kipinää lainkaan. Ei siis ihme jos sellainen ratkaisu ei saa
konetta toimimaan, kuten olet huomannut.
LC-piiri väkisinkin jää värähtelemään lopuksi koska se on LC-piiri niin sen
ominaisuuksiin kuuluu värähtely. Mutta syntyykö siitä enää kipinää?
Sytytysjohdot tehdään resistiivisiksi. Olen aina miettinyt miksi se vähentää
radiohäriöitä. Liekö ideana se, että näin tapetaan nuo värähtelyt nopeasti
jotta ne eivät synnyttäisi sarjaa kipinöitä. Tämä olisi täsmälleen vastoin
toimintaideaasi.
Matti Kaki
says...
>
>pave kirjoitti:
>> Nyt tarvitaan neuvoa kärjistä ja konkasta.
>> Tilanne: 70-luvun harrikan sytytys muutettu. Biltemasta
>> suurtehosytytyspuolat. Yhdet kärjet katkoo kahden puolan virtaa.
>> Rinnan kytkettynä voimakasta kipinöintiä kärjissä. Kokeiltu
>> kaikenlaisia konkkia, mitä tallista löytyy, myös monta rinnan, ei
>> huomattavaa eroa. Moottori käy huonosti.
>>
>> Sarjaan kytkettynä käynti paranee. Kipinöinti vähenee. Lähtee helposti
>> käyntiin.(Polkukäynnistys,moottori 1470cc) Kärjet kyllä kipinöi
>> jonkun verran. (Millainen kipinöinti on normaalia?)
>> Oliskohan nyt käynyt niin, että nämä puolat on tarkoitettu
>> käytettäväksi etuvastuksen kanssa? Biltemasta en saanut näihin mitään
>> arvoja. Yleismittarilla mittasin ensiöpuolelta 2 ohmin vastuksen.
>> (Alkuperäiset n.4 ohmia) . Ehdotuksia?
>
>En ole harrikan kanssa koskaan puuhannut, mutta todella paljon on
>kokemusta 60-luvulta ja siitä eteenpäin erilaisista prätkistä ja
>autoista. Konkalla ei ole koskaan ollut mitään vaikutusta käyntiin. Oli
>sitten huono tai hyvä. Katkojankärkien kuuluu kipinöidä melko kirkkaasti
>koko ajan. Siksi ne kuluvat ja niitä joutuu säätämään ja vaihtamaan aika
>ajoin.
Kärkien välissä oleva konkka tulee mitoittaa juuri oikein.
Jos se on liian pieni, muodostuu kärkien positiiviseen
puoleen piikki ja jos liian suuri, negatiiviseen. Eli ei
voi muulla tavalla "virittää" sitä kärkien rinnalla olevaa
konkkaa. Sen tarkoitus on myös auttaa kipinän syntymisessä
mutta kuten sanottu, se on kiinteä ja riippuu systeemistä.
--
Matti Kaki at iki dot fi http://www.mattikaki.fi
=========== Location: 60.414 N 25.097 E ===========
Navigare Necesse Est - Vivere Non Est Necesse
Matti Kaki
says...
Tietysti muodostaa sitä kipinää.
Ari Laitinen
> In article <49c17269$0$29953$4f79...@news.tdc.fi>,
> news...@arisoft.fi says...
>>
>> Kristian Ukkonen wrote:
>>
>>>> Konkan toinen tehtävä on vähentää kipinöintiä ja edelleen
>>>> säästää kärkiä piikkiintymästä ja palamasta kipinöinnin
>>>> seurauksena.
>>>
>>> Tämä on kondensaattorin yksi tehtävä.
>>
>> Mikäs on se toinen tehtävä?
>
> Tietysti muodostaa sitä kipinää.
Kipinä olisi isompi jos konkkaa ei tarvittaisi. Transistorisytytyksessä ei
ole erityistä konkkaa suojelemassa transistoria koska se katkaisee sen ilman
valokaarta.
PenttiL
> Matti Kaki wrote:
>> In article <49c17269$0$29953$4f79...@news.tdc.fi>,
>> news...@arisoft.fi says...
>>> Kristian Ukkonen wrote:
>>>
>>>>> Konkan toinen tehtävä on vähentää kipinöintiä ja edelleen
>>>>> säästää kärkiä piikkiintymästä ja palamasta kipinöinnin
>>>>> seurauksena.
>>>> Tämä on kondensaattorin yksi tehtävä.
>>> Mikäs on se toinen tehtävä?
>> Tietysti muodostaa sitä kipinää.
>
> Kipinä olisi isompi jos konkkaa ei tarvittaisi.
...ainakin katkojan kärkien välissä.. heh heh...;-)
> Transistorisytytyksessä ei ole erityistä konkkaa suojelemassa
> transistoria koska se katkaisee sen ilman valokaarta.
>
Trankkusytytyksessä, sekä erityisesti kärjettömissä järjestelmissä
kertasytytysenergia tulpassa ei muodostu yhdestä piikistä vaan rivistä
erillisiä kanttiaallon pulsseja jota oskillaattori hakkaa tietyn ajan.
Oskillaatt Näin siirtyy enemmän ja pidemmän aikaa energiaa sytyttämään
seosta, samoin kuin aiemmassa kärjellisessä järjestelmässä siirtyy
paitsi se lyhyt ensimmäinen piikki, myös perässä seuraa vaimenevan
värähtelyn muotoinen "häntä" josta ei varmasti ole ainakaan haittaa...?
Tosin sinimuotoinen aalto ei ole niin tehokasta kuin kantti.
En minä tätä "betasoihtuteoriaa" ( ant. lainaus...;-) ) ole itse
keksinyt, jostain olen lukenut ammoin sitten tästä jälkivärähtelyn
edulisesta vaikutuksesta. Valitettavasti en nyt muista lähdettä, joten
tällä huomiolla ei liene arvoa?
-Pentti
Kalevi Kasvi
news:49c2106a$0$29949$4f79...@news.tdc.fi...
Transistorisytytyksessä kytkintransistorin yli estosuuntaan kytketyn
(schottky)diodin tarkoitus on siis mikä ?
--
Kalevi Kasvi
Ari Laitinen
> Transistorisytytyksessä kytkintransistorin yli estosuuntaan kytketyn
> (schottky)diodin tarkoitus on siis mikä ?
Hyvä kysymys. Ensin pitää etsiä kuva sellaisesta. Kokeilen onneani
Googlella.
http://koti.mbnet.fi/mjv-data/opetus/2transistorisytytys/transistorisytytys.htm
Kuvassa ei näy mainitsemaasi osaa. Sillä ei kai ole toiminnan kannalta
merkitystä.
kh
>> sytytysjärjestelmään? Miten on polttoainesysteemi ja venttiilit? Entäs
>> nokka-akselin remmi tai ketju - onko asennettu oikein - eli aukeaako
>> venttiilit oikeaan aikaan?
>>
>> Mitä remppaa on koneelle tehty, jotta ko. ongelmat ovat syntyneet?
>> Kaitsu
>
> Huomasin viime syksynä, että puola (taas) pimenee
> kuumetessaan.Senvuoksi päätin talven aikana rakentaa sytkät uudestaan.
> Remppaa? No joo...Off topic,mm. kampiakseli itse tehty. Iskua
> suurennettu. Olen käyttänyt ja rakennellut tätä 12 vuotta...
Mitä tarkoittaa "kampiakseli itse tehty"? Entäs "iskua suurennettu"?
Oletko tarkistanut sytytysennakon stroboskooppilampulla sekä pienillä
että suuremmilla kierroksilla.
pave
Etkö suomea osaa, se tarkoittaa juuri sitä ja pysytään aiheessa.
X
Noissa kuvissa sytkäboksin sisäinen kytkentä on yksinkertaistettu aika
lailla äärimmilleen. Kyllä siellä todellisuudessa on jokin konsti jolla
päätetransistorin läpilyönti on estetty. Aikoinaan korjasin vanhan
induktioanturia käyttävän Saabin sytkäboksin joka oli oikein
erilliskomponenteilla tehty ja siinä oli muistaakseni konkat rinnan
päätekiven kanssa. Voi olla että on uudemmissa korvattu diodilla, virran
hallitulla katkaisulla tms. mutta mennäpä tuo sittensanommaan varmaksi.
-X
Ari Laitinen
Kyllä "läpilyönti" on pikemminkin mahdollisestettu kuin estetty.
Jos toision kipinä ei ota syttyäkseen pitää ensiö avata hallitusti. Tämä
tapahtuu esim. kytkemällä halutun jännitekestoinen Zeneri puolasta
transitorin kannalle. Niin juuri... kannalle! Toimintaperiaate on se, että
jos zeneri alkaa päästämään virtaa läpi niin se virta päästää transitorin
johtamaan sen verran että sen läpilyöntijännitettä ei ylitetä.
Se diodi, josta mainitsit, aiheuttaisi sellaisen ilmiön, että kipinää ei
syttyisi lainkaan, koska virta jatkaisi kulkuaan sen diodin kautta eikä
pyrkisi toision kautta tulppaan.
X
Kiitos tarkennuksesta. Ko. lootan ehjäämisestä on kulunut tällä hetkellä
jo toistakymmentä vuotta joten voi olla muistikuvat vähän hämärtyneet.
Kyseinen kottero oireili siten, että lähti hyvin käyntiin mutta sammui
kuin niistetty kynttilä noin puolen minutin jälkeen. Vikana oli
päätekiveä ohjaavan trankun (korin etupäätä lähinnä olevalla reunalla
muistaakseni jotakuinkin TO-39 -kopassa) kintuissa oleva kylmäjuotos. Oli
aivan terveen näköinen mutta mittarilla katsoen poikki.
-X
an...@luukku.com
Pistä molemmille puolille oma sytytysmoduli, joita ohjaat
katkojankärjillä, modulit maksaa biltemassa muutoman
kympin ja katkojan kärjet kestää lähes ikuisesti. Lisätietoja noista
moduleista esim sivulta http://www.hueco.com/dynasite.cfm?dsmid=84524
kh
Sorry off topic juttu. Kiinnosti vaan muuten aihe.
Vika ei varmaankaan ole konkassa. Kärjetkin ovat varmaan siistit ja
kunnossa, joten jostain muualta vika pitäisi löytyä. Tulee mieleen
laturin jännitetaso. Jos jännitteensäädin ei toimi ja jännite nousee
todella korkealle, voisi tämäntapainen ilmiö syntyä. Pari vuotta sitten
oli traktoritapaus, jossa vaihtovirtalaturi antoi n. 20 volttia jännitettä.
pave
Kokeilen vielä vaihtaa sytkäjohdot "nykyaikaisiin", mutta
sarjaankytkettynä nämä uudet puolat tuntuvat toimivan hyvin ainakin
tallissa. Kiitoksia kaikille vastaajille, nyt
alkoi kipinän salat selviämään. Jos kiinnostaa nähdä kuva prätkästä ja
kampiakselistakin katso: www.metalguru.fi
pave
Kalevi Kasvi
Tässä sen sijaan näkyy (D1):
http://www.rmcybernetics.com/projects/DIY_Devices/homemade_ignition_coil_driver.htm
--
Kalevi Kasvi
Ari Laitinen
Nyt ollaankin toisen kytkennän äärellä. Tuon laitteen nimi on "A High
Voltage Power Supply"
Sitä on tarkoitus ajaa muuntajana käyttäen signaalina kanttiaaltoa. Itse
olen tähän tarkoitukseen käyttänyt öljypolttimen muuntajaa. Sillä kun on
tehoa riittävästi.
Tuo diodi tuossa ei ala johtamaan silloin kun transistori aukeaa. Siihen
tuossa on käytetty vastuksen ja kondensaattorin muodostamaa snubberia. Sen
sijaan tuo aukeaa siinä vaiheessa kun puolan jännite kääntyy tuon
kondensaattorin aiheuttaman värähtelypiirin vuoksi takaperin. Se jännite
menisi transitorin kannan kautta sitä ohjaavalle piirille. Diodi saa sen
menemään transitorin ohi. Diodi ei siis osallistuisi kipinän synnyttämiseen
mutta suojelee tuota puolijohdetta.
Kalevi Kasvi
Tosiasia on että ilman tuota diodia transistori ei kestä, on aivan turha
saivarella että diodi ei osallistu kipinän synnyttämiseen.
--
Kalevi Kasvi
Ari Laitinen
> Tosiasia on että ilman tuota diodia transistori ei kestä, on aivan
> turha saivarella että diodi ei osallistu kipinän synnyttämiseen.
Se joko osallistuu kipinän tekemiseen tai sitten ei. Tuo diodi ei osallistu
_kipinän_ tekemiseen vaikka sen voissa paistaisi.
Tässä kyseisessä kytkennässä tuo diodi tarvitaan pääasiassa kytkentään
lisätyn kondensaattorin vuoksi estämään elektroniikan läpilyönti kun kipinä
on jo sammunut. Jättämällä tuon kondensaattorin pois voi diodinkin jättää
pois. Kelahan ei luonnostaan potkaise takaperin ellei se jää värähtelemään.
Mutta en toki sano että se diodi _pitää_ jättää siitä pois. Rakenteen voi
toteuttaa muillakin tavoilla, joissa ei tarvita edes tuota kondensaattoria.
Juha.Lyytik...@kolumbus.fi
> Kalevi Kasvi wrote:
>
>> Tosiasia on että ilman tuota diodia transistori ei kestä, on aivan
>> turha saivarella että diodi ei osallistu kipinän synnyttämiseen.
>
> Se joko osallistuu kipinän tekemiseen tai sitten ei. Tuo diodi ei osallistu
> _kipinän_ tekemiseen vaikka sen voissa paistaisi.
Niin, toimii myös ilman diodia yhden kipinän ajan. Sitten vaihdetaan
transistori ja taas saadaan yksi kipinä jne.
> Tässä kyseisessä kytkennässä tuo diodi tarvitaan pääasiassa kytkentään
> lisätyn kondensaattorin vuoksi estämään elektroniikan läpilyönti kun kipinä
> on jo sammunut. Jättämällä tuon kondensaattorin pois voi diodinkin jättää
> pois. Kelahan ei luonnostaan potkaise takaperin ellei se jää värähtelemään.
Noh noh, Kelassa syntyy virran katkaisuhetkellä teoriassa ääretön
jännite jonka energia (joka lopulta on tr:n tuhoutumisen syy) riippuu
virrasta ja kelan induktanssista. Tuossa kytkennässä sekä RC piiri että
diodi suojaavat transistoria. LC piiri värähtelee vain jos kipinää ei
synny.
> Mutta en toki sano että se diodi _pitää_ jättää siitä pois.
No hyvä että et mennyt vielä tuollaista möläyttämään.
Ari Laitinen
>> Tässä kyseisessä kytkennässä tuo diodi tarvitaan pääasiassa
>> kytkentään lisätyn kondensaattorin vuoksi estämään elektroniikan
>> läpilyönti kun kipinä on jo sammunut. Jättämällä tuon
>> kondensaattorin pois voi diodinkin jättää pois. Kelahan ei
>> luonnostaan potkaise takaperin ellei se jää värähtelemään.
>
> Noh noh, Kelassa syntyy virran katkaisuhetkellä teoriassa ääretön
> jännite jonka energia (joka lopulta on tr:n tuhoutumisen syy) riippuu
> virrasta ja kelan induktanssista. Tuossa kytkennässä sekä RC piiri
> että diodi suojaavat transistoria. LC piiri värähtelee vain jos
> kipinää ei synny.
Kyllä se jää värähtelemään jollain tapaa kaikissa tilanteissa. Hieman
tarkentaisin kuitenkin tuota tapahtumien järjestystä.
Kelassa tosiaan syntyy jännitettä mutta se ei ole tässä se tärkeä seikka
diodin kannalta. Sen sijaan sillä on merkitystä että se kelan virta ei muuta
suuntaansa silloin kun transistori avautuu ja kipinän pitäisi syntyä. Diodi
ei ala johtamaan tässä tilanteessa ellei jännite kasva niin suureksi että se
diodi lyö läpi. Tuossa kytkennässä ei ole tässä "äärettöömän jännitteen"
tilanteessa mitään muuta suojaa transitorille kuin se kondensaattori. Jos se
on mitoitettu riittävän suureksi se pystyy imaisemaan kaiken energian
kelasta ilman että transistori hajoaa.
Mutta kun se on sitten latautunut täyteen niin se potkaisee takaisin virran,
joka menee tässä tapauksessa sen diodin kautta käytännössä jopa kelan ohi.
Ilman diodia systeemi jäisi värähtelemään. Siis mielestäni tässä tapauksessa
diodi on tuon kondensaattorin vuoksi ja jos kondensaattorin ottaisi pois
niin sekä diodi että transitori voisivat hajota.
Juha.Lyytik...@kolumbus.fi
>
> Kyllä se jää värähtelemään jollain tapaa kaikissa tilanteissa. Hieman
> tarkentaisin kuitenkin tuota tapahtumien järjestystä.
Ei. Kipinä syntyy kelan energiasta. Kipinän jälkeen piirissä ei ole
juurikaan energiaa joka värähtelisi.
> Kelassa tosiaan syntyy jännitettä mutta se ei ole tässä se tärkeä seikka
> diodin kannalta. Sen sijaan sillä on merkitystä että se kelan virta ei muuta
> suuntaansa silloin kun transistori avautuu ja kipinän pitäisi syntyä. Diodi
> ei ala johtamaan tässä tilanteessa ellei jännite kasva niin suureksi että se
> diodi lyö läpi. Tuossa kytkennässä ei ole tässä "äärettöömän jännitteen"
> tilanteessa mitään muuta suojaa transitorille kuin se kondensaattori. Jos se
> on mitoitettu riittävän suureksi se pystyy imaisemaan kaiken energian
> kelasta ilman että transistori hajoaa.
Öööhh...virran katketessa kela muuttuu vakiovirtalähteeksi jonka
jännitteen napaisuus on päinvastoin kuin alkuperäisen jännitelähteen.
Tuo on vähän huonosti sanottu mutta en keksi parempaakaan. Noin se
kuvataan myös matemaattisessa mallissa. Matemaattisessa mallissa
lasketaan virta ennen katkaisua ja katkaisun jälkeinen tila lasketaan
sijoittamalla kelan kanssa sarjaan vakiovirtalähde jonka virta on sLI.
Tuossa s on ajasta riippuva Laplace muuttuja, L on kelan induktanssi ja
I on virran suuruus ennen katkaisua. (=> virta lähtee
eksponentiaalisesti tippumaan katkon jälkeen)
> Mutta kun se on sitten latautunut täyteen niin se potkaisee takaisin virran,
> joka menee tässä tapauksessa sen diodin kautta käytännössä jopa kelan ohi.
> Ilman diodia systeemi jäisi värähtelemään. Siis mielestäni tässä tapauksessa
> diodi on tuon kondensaattorin vuoksi ja jos kondensaattorin ottaisi pois
> niin sekä diodi että transitori voisivat hajota.
Ei mene noin. Kelan tilalle pitää katkotilanteessa ajatella virtaa
syöttävä virtalähde.
Ari Laitinen
> Ari Laitinen kirjoitti:
>>
>> Kyllä se jää värähtelemään jollain tapaa kaikissa tilanteissa. Hieman
>> tarkentaisin kuitenkin tuota tapahtumien järjestystä.
>
> Ei. Kipinä syntyy kelan energiasta. Kipinän jälkeen piirissä ei ole
> juurikaan energiaa joka värähtelisi.
Ei se värähtely lisäkipinää aiheuta mutta kyllä se aina vähän jää
värähtelemään jos siellä on LC piiri siten kuin se tuossa kyseisessä
skemassa oli laitettu eli L ja C rinnakkain.
> Öööhh...virran katketessa kela muuttuu vakiovirtalähteeksi jonka
> jännitteen napaisuus on päinvastoin kuin alkuperäisen jännitelähteen.
Kela säilyttää virran suunnan ja suuruuden. Jännite on sitten sellainen että
tämä virta saadaan liikkeelle. Vaikka jännite olisi kääntynyt niin virta ei
silti ala kulkea toisinpäin - ennenkuin tuo kondensaattori aiheuttaa sen
takapotkun.
> Tuo on vähän huonosti sanottu mutta en keksi parempaakaan. Noin se
> kuvataan myös matemaattisessa mallissa. Matemaattisessa mallissa
> lasketaan virta ennen katkaisua ja katkaisun jälkeinen tila lasketaan
> sijoittamalla kelan kanssa sarjaan vakiovirtalähde jonka virta on sLI.
> Tuossa s on ajasta riippuva Laplace muuttuja, L on kelan induktanssi
> ja I on virran suuruus ennen katkaisua. (=> virta lähtee
> eksponentiaalisesti tippumaan katkon jälkeen)
Näin juuri. Jännite ei ole tässä se syy vaan ainoastaan seuraus. Tuo diodi,
jotka on ollut puhe, on tähän virtaan nähden väärinpäin. Ja niin on
oltavakin jotta kipinä syntyisi.
>> Mutta kun se on sitten latautunut täyteen niin se potkaisee takaisin
>> virran, joka menee tässä tapauksessa sen diodin kautta käytännössä
>> jopa kelan ohi. Ilman diodia systeemi jäisi värähtelemään. Siis
>> mielestäni tässä tapauksessa diodi on tuon kondensaattorin vuoksi ja
>> jos kondensaattorin ottaisi pois niin sekä diodi että transitori
>> voisivat hajota.
>
> Ei mene noin. Kelan tilalle pitää katkotilanteessa ajatella virtaa
> syöttävä virtalähde.
No ainahan voit kokeilla spicellä. Jännite nousee katkaisuhetkellä reiluun
kilovolttiin ja virta kelassa muuttuu +1 ampeerista -1 ampeeriin jääden
lopuksi hieman värähtelemään.
V1 N003 0 PULSE(0 12 0.1 1u 1u 0.1 1 1)
L1 N001 N002 1
V2 N001 0 12
Q1 N002 N004 0 0 NPN
R1 N004 N003 1000
C1 N001 N002 1µ
D1 0 N002 D
.model D D
.lib C:\Program Files\LTC\LTspiceIV\lib\cmp\standard.dio
.model NPN NPN
.model PNP PNP
.lib C:\Program Files\LTC\LTspiceIV\lib\cmp\standard.bjt
.tran 0 0.4 0 100u
.backanno
.end
Juha.Lyytik...@kolumbus.fi
>> Ei. Kipinä syntyy kelan energiasta. Kipinän jälkeen piirissä ei ole
>> juurikaan energiaa joka värähtelisi.
>
... peljon Matti Käkimäistä maalin siirtelyä poistettu....
> No ainahan voit kokeilla spicellä. Jännite nousee katkaisuhetkellä reiluun
> kilovolttiin ja virta kelassa muuttuu +1 ampeerista -1 ampeeriin jääden
> lopuksi hieman värähtelemään.
Missä kohtaa kipinä (oikosulku kelassa) syntyi tässä simulaatiossa?
Juha.Lyytik...@kolumbus.fi
>
> No ainahan voit kokeilla spicellä. Jännite nousee katkaisuhetkellä reiluun
> kilovolttiin ja virta kelassa muuttuu +1 ampeerista -1 ampeeriin jääden
> lopuksi hieman värähtelemään.
Kannattaa muuten katsoa simulaattorilla myös mitä tapahtuu kun otan
diodin pois (sehän ei mielestäsi vaikuta kipinän syntymiseen).
Ari Laitinen
Varmaan tavoitteet ovat eri hetkillä erilaiset. Keskustelussa on lähinnä
ajateltu että näitä suojakomponentteja tarvitaan silloin juuri kun kipinä ei
syty. Lisäksi tämä kyseessä oleva laite ei ole nimensä perustella auton
sytytysjärjestelmä vaan yleiskäyttöinen jännitelähde - kipinällä tai ilman.
Tässä kytkennässä kipinä toisiossa, jos siinä olisi toisio, purkaisi kelan
energian lähelle nollaa.
Ari Laitinen
Toki kokeilin sitäkin... takapotku alkoi muistuttaa samaa muotoa kuin konkan
lataamiseen alussa tapahtuva virtapiikki.
Ja kuten huomasit... diodilla tai ilman niin jännite riittää kyllä
hajottamaan sen transistorin, joten diodi ei sitä suojaa!
Mutta otapa se konkka pois!
Juha.Lyytik...@kolumbus.fi
>> Kannattaa muuten katsoa simulaattorilla myös mitä tapahtuu kun otan
>> diodin pois (sehän ei mielestäsi vaikuta kipinän syntymiseen).
>
> Toki kokeilin sitäkin... takapotku alkoi muistuttaa samaa muotoa kuin konkan
> lataamiseen alussa tapahtuva virtapiikki.
Mitä simulaatio kertoi transistorin Uce jännitteen olevan? Sehän tässä
tuhoaa transistorin.
> Ja kuten huomasit... diodilla tai ilman niin jännite riittää kyllä
> hajottamaan sen transistorin, joten diodi ei sitä suojaa!
Kun kytkennässä on diodi niin transistorin Uce jännite nousee 0.7V
jännitteeseen joka ei transistoria tuhoa. Toiseen suuntaan transistorin
tulee kestää käyttöjännite.
Tässä pieni päässälasku :
Relettä ohjataan transistorilla. Releen vetovirta on 0.1A. Transistorin
rinalla (kollektori - emitteri) on 100k vastus. Mikä on virran
katkaisuhetkellä max. jännite vastuksen ja transistorin yli?
Ari Laitinen
> Ari Laitinen kirjoitti:
>>> Kannattaa muuten katsoa simulaattorilla myös mitä tapahtuu kun otan
>>> diodin pois (sehän ei mielestäsi vaikuta kipinän syntymiseen).
>>
>> Toki kokeilin sitäkin... takapotku alkoi muistuttaa samaa muotoa
>> kuin konkan lataamiseen alussa tapahtuva virtapiikki.
>
> Mitä simulaatio kertoi transistorin Uce jännitteen olevan? Sehän tässä
> tuhoaa transistorin.
Kaikissa tapauksissa se hajosi. Oli diodi tai konkka tai ilman. Se hajoaa
silloin kun kipinä ei syty ja jännite nousee. Syynä lienee se että tuo
snubberini on liian pieni kapasiteetiltaan. Siihen konkkaan kun pitäisi
saada imettyä kaikki energia kelasta.
>> Ja kuten huomasit... diodilla tai ilman niin jännite riittää kyllä
>> hajottamaan sen transistorin, joten diodi ei sitä suojaa!
>
> Kun kytkennässä on diodi niin transistorin Uce jännite nousee 0.7V
> jännitteeseen joka ei transistoria tuhoa. Toiseen suuntaan
> transistorin tulee kestää käyttöjännite.
Nyt laskit väärin. Tätä hieman olen epäillyt että tässä sotketaan kelan
rinnalle tuleva ns. vauhtipyörädiodi tähän snubberin takapotkudiodiin.
> Tässä pieni päässälasku :
>
> Relettä ohjataan transistorilla. Releen vetovirta on 0.1A.
> Transistorin rinalla (kollektori - emitteri) on 100k vastus. Mikä on
> virran katkaisuhetkellä max. jännite vastuksen ja transistorin yli?
Juuri näin... sotkeennut klassiseen releongelmaan, josta tässä ei ole kyse.
Releellä kun ei haluta synnyttää kipinää!
Juha.Lyytik...@kolumbus.fi
>
> Kaikissa tapauksissa se hajosi. Oli diodi tai konkka tai ilman. Se hajoaa
> silloin kun kipinä ei syty ja jännite nousee. Syynä lienee se että tuo
> snubberini on liian pieni kapasiteetiltaan. Siihen konkkaan kun pitäisi
> saada imettyä kaikki energia kelasta.
Jos tarkoitus on saada kipinää niin ei siinä tuota konkkaa tarvita kelan
rinnalle. Vanhemmissa auton sytytyksissä on kondensaattori kytkimen
rinnalla ja se tekee piiristä värähtelevän (jos kipinää ei synny).
>> Kun kytkennässä on diodi niin transistorin Uce jännite nousee 0.7V
>> jännitteeseen joka ei transistoria tuhoa. Toiseen suuntaan
>> transistorin tulee kestää käyttöjännite.
>
> Nyt laskit väärin. Tätä hieman olen epäillyt että tässä sotketaan kelan
> rinnalle tuleva ns. vauhtipyörädiodi tähän snubberin takapotkudiodiin.
Ooops. Tuo diodi onkin tosiaan estosuunnassa ajatellen kelan energian
purkautumista. Transistorin suojaksi kannattaisi sitten laittaa jotain
1.5 x käyttöjännite zeneri?
>
>> Tässä pieni päässälasku :
>>
>> Relettä ohjataan transistorilla. Releen vetovirta on 0.1A.
>> Transistorin rinalla (kollektori - emitteri) on 100k vastus. Mikä on
>> virran katkaisuhetkellä max. jännite vastuksen ja transistorin yli?
>
> Juuri näin... sotkeennut klassiseen releongelmaan, josta tässä ei ole kyse.
> Releellä kun ei haluta synnyttää kipinää!
No terveellinen lasku joka tapauksessa.
Ari Laitinen
>>> Kun kytkennässä on diodi niin transistorin Uce jännite nousee 0.7V
>>> jännitteeseen joka ei transistoria tuhoa. Toiseen suuntaan
>>> transistorin tulee kestää käyttöjännite.
>>
>> Nyt laskit väärin. Tätä hieman olen epäillyt että tässä sotketaan
>> kelan rinnalle tuleva ns. vauhtipyörädiodi tähän snubberin
>> takapotkudiodiin.
>
> Ooops. Tuo diodi onkin tosiaan estosuunnassa ajatellen kelan energian
> purkautumista. Transistorin suojaksi kannattaisi sitten laittaa jotain
> 1.5 x käyttöjännite zeneri?
Silloin se estäisi kipinän syntymisen. Transistorin ja sen suojan pitää olla
johtamatta kunnes jännite nousee niin korkealle että paikat alkaa särkyä.
Esim. tässä voisi olla joku satoja voltteja kestävä suoja paikallaan. Esim.
sen 100V zeneri transitorin kannalle niin että kun jännite nousee liikaa
niin transistori aukeaa hallitusti ja päästää energian pois... lämmittäen
sitä transistoria eikä lyöden läpi.