Re: DEFA-lohkolämmitin reistailee taas
Tuukka L.
> Eli jossain paikoissa on käytössä systeemi, joka antaa sähköä vain
> osan aikaa, sillätavoin tullaan pienemmillä pääsulakkeilla toimeen.
> Tuo tapa kuulemma rasittaa joitain uusia lohkareita.
> Tiedä sitten.
Urbaani legenda. Luulisi vaikuttavan naapuritolppien autoihinkin samalla
tavalla.
Selitysmekanismi rasitukselle olisi myös mukava kuulla. Miten simppeli
lämmitysvastus rasittuu siitä, että siinä on välillä virta pois? Ei ymmärrä.
Ehkäpä elektroniikassa joku ymmärtää. Ohjaan sinne, follarit perään.
Miika Seppänen
> Selitysmekanismi rasitukselle olisi myös mukava kuulla. Miten simppeli
> lämmitysvastus rasittuu siitä, että siinä on välillä virta pois? Ei ymmärrä.
> Ehkäpä elektroniikassa joku ymmärtää. Ohjaan sinne, follarit perään.
Näin äkkiseltään tulee mieleen ainakin lämpösyklien lisääntyminen.
Vastus siis kuumenee ja taas viilenee paljon useammin, kun virtaa
pätkitään. Lämpöhän tunnetusti aiheuttaa laajenemista, ja tämä jatkuva
muodonmuutos sitten väsyttää vastuksen hajalle.
-Miika
Tuukka L.
> Näin äkkiseltään tulee mieleen ainakin lämpösyklien lisääntyminen.
> Vastus siis kuumenee ja taas viilenee paljon useammin, kun virtaa
> pätkitään. Lämpöhän tunnetusti aiheuttaa laajenemista, ja tämä jatkuva
> muodonmuutos sitten väsyttää vastuksen hajalle.
Voihan se olla, vaan on kyllä heikkoa suunnittelua, jos ei lämmitysvastuksen
suunnittelussa ole otettu huomioon lämpölaajenemista!
Miksi muuten ei ole sitten koko autoparkin autot paskana, jos tuo pätkintä
on se mystinen syy? Samaa defaa ja calixia noilla muillakin näyttää olevan.
Miika Seppänen
>>Näin äkkiseltään tulee mieleen ainakin lämpösyklien lisääntyminen.
>>Vastus siis kuumenee ja taas viilenee paljon useammin, kun virtaa
>>pätkitään. Lämpöhän tunnetusti aiheuttaa laajenemista, ja tämä jatkuva
>>muodonmuutos sitten väsyttää vastuksen hajalle.
>
>
> Voihan se olla, vaan on kyllä heikkoa suunnittelua, jos ei lämmitysvastuksen
> suunnittelussa ole otettu huomioon lämpölaajenemista!
Jossain "pätkäsähkö"-sovelluksissa tuo laajeneminen tapahtuu
huomattavasti useammin, kuin normaalisähköllä.
> Miksi muuten ei ole sitten koko autoparkin autot paskana, jos tuo pätkintä
> on se mystinen syy? Samaa defaa ja calixia noilla muillakin näyttää olevan.
Osassa voi ollakin, mutta omistajat ei vain huomaa mitään niin pitkään,
kun auto vain suostuu käynnistymään. Toisaalta näyttäisi olevan
yksilöerojakin lämmittimien välillä.
-Miika
Tuukka L.
> useammin, kuin normaalisähköllä.
Jossain? Entäs tässä?
Uskotsä itse oikeasti ton tyyppiseen teoriaan?
> Osassa voi ollakin, mutta omistajat ei vain huomaa mitään niin pitkään,
> kun auto vain suostuu käynnistymään. Toisaalta näyttäisi olevan
> yksilöerojakin lämmittimien välillä.
Kuulostat ihan Defan maahantuojan tekniseltä tuelta. Tuotteessa ei ole ikinä
mitään vikaa, ei tietenkään. Onpa hieno firma tämä Defa. Ensimmäinen 100%
virheettömiä tuotteita suunnitteleva ja tuottava tehdas maailmassa.
Mikseivät muut tehtaanjohtajat ympäri maailman suorastaan pyhiinvaella
tuonne Norjaan?
Väliaikatietoja: lämmitin on nyt kaivettu ulos sieltä autosta. On niin
siisti kuin eilen olisi kaupan laatikosta otettu! Joten kyllä varmasti
näkee, ettei ole vanha peli. Vastuslankakin on päällepäin ehjä. Asentaja
sanoi, että "aivan oikein diagnosoitu, vaihe ja maa oikkarissa, pistä
eteenpäin takuuvalituksena...mitään et tosin saa kun ei näitä ikinä korvata
takuuseen, ei hän ainakaan ole kuullut".
Pistän asian eteenpäin varaosaliikkeen kautta Defan maahantuojalle. En odota
suuria. Eiköhän tämä minun vahingokseni pistetä. Takuu on näissä tuotteissa
pelkkä vitsi.
Miika Seppänen
>>Jossain "pätkäsähkö"-sovelluksissa tuo laajeneminen tapahtuu huomattavasti
>>useammin, kuin normaalisähköllä.
>
> Jossain? Entäs tässä?
Mistäs minä tiedän, kun en sun tolppaas tunne.
> Uskotsä itse oikeasti ton tyyppiseen teoriaan?
Uskon niin pitkään, ennenkuin joku ampuu sen perustellusti alas.
>>Osassa voi ollakin, mutta omistajat ei vain huomaa mitään niin pitkään,
>>kun auto vain suostuu käynnistymään. Toisaalta näyttäisi olevan
>>yksilöerojakin lämmittimien välillä.
>
> Kuulostat ihan Defan maahantuojan tekniseltä tuelta. Tuotteessa ei ole ikinä
> mitään vikaa, ei tietenkään. Onpa hieno firma tämä Defa. Ensimmäinen 100%
Myönsikö ne sielläkin, että lämmittimien välillä on yksilöeroja, eli
toiset hajoaa heti, ja toiset sitten joskus myöhemmin? En mä ole
väittänyt, ettei sun lämppärissä olis vikaa, vastasin vain kysymykseen
"kuinka virran katkominen rasittaa vastusta?" Yleensä tuolla tavalla
rasitetut vastukset kestää kuitenkin jonkun pari-kolme vuotta vähintään,
joten sinun tapauksessasi sanoisin vastuksissa kyllä olleen
valmistusvian. Päälle päin näkyy, jos vastusta on käytetty kuivana tai
likaisessa nesteessä.
> sanoi, että "aivan oikein diagnosoitu, vaihe ja maa oikkarissa, pistä
> eteenpäin takuuvalituksena...mitään et tosin saa kun ei näitä ikinä korvata
> takuuseen, ei hän ainakaan ole kuullut".
>
> Pistän asian eteenpäin varaosaliikkeen kautta Defan maahantuojalle. En odota
> suuria. Eiköhän tämä minun vahingokseni pistetä. Takuu on näissä tuotteissa
> pelkkä vitsi.
Lait ne koskee Defan maahantuojaakin. Niiden asia se on todistaa, että
sinä olet sen vastuksen rikkonut. Tappele vaan niiden kanssa, intoa
näyttäisi ainakin riittävän. :)
-Miika
Matti Kaki
Jos se päälle/pois -sykli on nopea kuten vaikka tunti päällä
tunti pois niin voihan se vaikuttaa varsinkin jos on kovat
pakkaset. Vastus ja liitokset rasittuvat lämpölaajenemisen
vuoksi. Mutta tuntuu hieman kaukaa haetulta.
Sensijaan katkominen tuskin paljon vaikuttaa sulakkeen mitoitukseen
koska voidan olettaa, että arkiaamuisin siellä on liki kaikki ne
autot päällä mitä kynnelle kykenee yötyöläisiä lukuunottamatta.
Ellei systeemi ole sellainen, että se jakelee pitkin kenttää
vaikka vartin jaksoissa sähköä jolloin selvitään pienemmällä
pääsulakkeella ja joka voi myös rasittaa varsiin paljon
niitä lämmittimiäkin.
--
Matti Kaki at iki dot fi http://www.sci.fi/~oh2bio
=========== Location: 60.414 N 25.097 E ===========
Navigare Necesse Est - Vivere Non Est Necesse
Tuukka L.
> toiset hajoaa heti, ja toiset sitten joskus myöhemmin? En mä ole
> väittänyt, ettei sun lämppärissä olis vikaa, vastasin vain kysymykseen
> "kuinka virran katkominen rasittaa vastusta?" Yleensä tuolla tavalla
> rasitetut vastukset kestää kuitenkin jonkun pari-kolme vuotta vähintään,
> joten sinun tapauksessasi sanoisin vastuksissa kyllä olleen valmistusvian.
> Päälle päin näkyy, jos vastusta on käytetty kuivana tai likaisessa
> nesteessä.
Älä viitsi levittää noita amis-legendoja. Virranpätkimisteoriat ovat
Mythbusters-ainesta. Urbaaneja legendoja, joihin taikauskoon taipuvat
ihmiset takertuvat. Niin ja tietysti maahantuojat, jotka mielellään
tarttuvat kaikkiin mahdollisiin oljenkorsiin, joilla voi minimoida
takuukulunsa. Arvaapa vaan onko hauskaa. Tämä maahantuojan röyhkeä teknisen
tuen kaveri (varmaankin amis) keksi kyseenalaistaa jopa minun yleismittarin
käyttötaitoni. Aivan kun nyt en yksinkertaisesta johtavuus- ja
resistanssimittauksesta maan ja vaiheen ja vaiheen ja nollan välillä
selviäisi.
Fakiiri Kronblom
> Älä viitsi levittää noita amis-legendoja. Virranpätkimisteoriat ovat
> Mythbusters-ainesta. Urbaaneja legendoja, joihin taikauskoon taipuvat
> ihmiset takertuvat. Niin ja tietysti maahantuojat, jotka mielellään
> tarttuvat kaikkiin mahdollisiin oljenkorsiin, joilla voi minimoida
> takuukulunsa. Arvaapa vaan onko hauskaa. Tämä maahantuojan röyhkeä
> teknisen tuen kaveri (varmaankin amis) keksi kyseenalaistaa jopa minun
> yleismittarin käyttötaitoni. Aivan kun nyt en yksinkertaisesta johtavuus-
> ja resistanssimittauksesta maan ja vaiheen ja vaiheen ja nollan välillä
> selviäisi.
>
>
insinööri saattaa mitata vastuksen oikein, mutta etsipä jostain sellainen
termi kuin lämpölaajeneminen ja mieti sitten aiheuttaako virran pätkiminen
jotain fysikaalista ilmiötä vai ei.
Se on toinen juttu, jos vastusrakennelma ei tuota lämpölaajenemista kestä.
ARa
Matti Kaki wrote:
> Ellei systeemi ole sellainen, että se jakelee pitkin kenttää
> vaikka vartin jaksoissa sähköä jolloin selvitään pienemmällä
> pääsulakkeella ja joka voi myös rasittaa varsiin paljon
> niitä lämmittimiäkin.
Juurikin tällainen systeemin on meidän työpaikalla ja en ole
lohkolämppäriä töissä käyttänyt sitten sen hetken kun tolppia
lisättiin ja tuo systeemi otettiin käyttöön.
-Aki
Tuukka L.
> insinööri saattaa mitata vastuksen oikein, mutta etsipä jostain sellainen
> termi kuin lämpölaajeneminen ja mieti sitten aiheuttaako virran pätkiminen
> jotain fysikaalista ilmiötä vai ei.
>
> Se on toinen juttu, jos vastusrakennelma ei tuota lämpölaajenemista kestä.
Miksi miettisin? Paskaako se minua kiinnostaa, miksi Defan vastus ei kestä.
En ole Defalla töissä enkä omista kyseistä firmaakaan. Miettikööt itse.
Tuukka L.
> lohkolämppäriä töissä käyttänyt sitten sen hetken kun tolppia
> lisättiin ja tuo systeemi otettiin käyttöön.
Juu, ja lohkolämmitin on varmaan säilynyt kunnossa, mikä todistaakin, että
systeemi on pahasta. M.O.T. ja amismerkki päälle.
ARa
No enpä minä kyllä ole väittänytkään, että tuo rikkoisi vastuksen, enkä
väitä. Sellainen pelko vaan on perseessä ja siksi en käytä.
Että haista sinä vaan paska amismerkkiesi kanssa.
Toinenkin syy on, että kun kerran saan ajaa lähes oven eteen ja tolpille
pitkä matka, niin ei huvita kävellä.
-Aki
Miika Seppänen
>>Jopa se nyt viisaus loistaa, niin että meinaa aurinko himmetä. Kyllä jopa
>>insinööri saattaa mitata vastuksen oikein, mutta etsipä jostain sellainen
>>termi kuin lämpölaajeneminen ja mieti sitten aiheuttaako virran pätkiminen
>>jotain fysikaalista ilmiötä vai ei.
>>
>>Se on toinen juttu, jos vastusrakennelma ei tuota lämpölaajenemista kestä.
>
>
> Miksi miettisin?
Oikeastaan tuo on ihan hyvä kysymys, mutta parempi olisi "miten?" Ja
siihen ainoa oikea vastaus näyttäisi olevan, että unohda koko juttu.
> Paskaako se minua kiinnostaa, miksi Defan vastus ei kestä.
Juu, eipä se näkynytkään lopulta kiinnostavan, oikeasti halusit vaan
päästä vittuilemaan jollekin matkan päästä. No, toivotaan että helpotti
edes hieman.
-Miika
Jari
Ainakin yksi tuttu sai heti mukaansa liikkeestä uuden!
J
martti.p...@nic.fi
Jari kirjoitti:
> Olen kuullut muualtakin Defan lämmittimien hajoavan!
> Ainakin yksi tuttu sai heti mukaansa liikkeestä uuden!
>
> J
Ei tuo jaksottaisen käytön laitteiden ikää lyhentävä vaikutus
mitään urbaanilegendaa ole vaan raaka tosiasia! Kestävyyden kannalta
olisi parempi sähkölaitteiden olla koko ajan päällä, kuin esim.
16h päällä ja 8h pois. Etenkään valumuoviin pakatut "ikuiset"
komponentit eivät tätä jaksollisuutta montakaan vuotta kestä
rikkoutumatta. Tämä kannattaa muistaa kun ihmetellään
CDI-yksiköiden salaperäisiä mykistymisiä. Tuo tunti päällä -
tunti pois alkaa vastata nopeutettua vanhennusta ja varmasti ruotii
joukosta lyhyemmälle käyttöiälle "mitoitetut" laitteet, jotka
normaalissa käytössä kestäisivät auton iän.
Matti Kaki
>
>> Myönsikö ne sielläkin, että lämmittimien välillä on yksilöeroja, eli
>> toiset hajoaa heti, ja toiset sitten joskus myöhemmin? En mä ole
>> väittänyt, ettei sun lämppärissä olis vikaa, vastasin vain kysymykseen
>> "kuinka virran katkominen rasittaa vastusta?" Yleensä tuolla tavalla
>> rasitetut vastukset kestää kuitenkin jonkun pari-kolme vuotta vähintään,
>> joten sinun tapauksessasi sanoisin vastuksissa kyllä olleen valmistusvian.
>> Päälle päin näkyy, jos vastusta on käytetty kuivana tai likaisessa
>> nesteessä.
>
>Älä viitsi levittää noita amis-legendoja. Virranpätkimisteoriat ovat
>Mythbusters-ainesta. Urbaaneja legendoja, joihin taikauskoon taipuvat
>ihmiset takertuvat.
Olisi mielenkiintoista tietää miten voit teilata sen mahdollisuuden
etteikö pätkiminen vaikuttaisi vastuksen kestoikään? Jos ulkona on
vaikka 20 astetta pakkasta ja lämmittimen sähköjä kytketään päälle/pois
usein niin hyvinkin tuossa voi aiheutua niin suurta lämpörasitusta, että
se hajottaa vastuksen mekaanisesti. Jos vastuksen sisälle pääsee vaikka
jäähdytysnestettä niin se voi hyvinkin rikkoa sen. Kyseessä ei siis ole
välttämättä itse vastuslangan hajoaminen vaan jokin muu mekaaninen vika
joka aiheuttaa välillisesti vastuksen hajoamisen.
Onko kellään tieso miten tuollainen katkomissystemmi toimii? Mikäli
siinä on lyhyt syksli eli vaikka 15 minuuttia niin se voi rasittaa
kovastikin. Jos sykli on sellainen, että se sallii vastuksen uloimman
osan jäähtymisen pakkaselle ja jälleen lämpiämisen niin se voi olla
suurikin rasitus.
Sanoit, että vastus on mitattu ja vialliseksi todettu. Onko maahantuoja
siis todennut, että vastus on oikosessa maihin? Jos vastuksen päällä
ei näy reikää joka johtuisi liian vähänstä nesteestä, niin takuu on
ainakin aiemmin aina korvannut tuotteen vaikka hieman mukisten.
Tuukka L.
> Juu, eipä se näkynytkään lopulta kiinnostavan, oikeasti halusit vaan
> päästä vittuilemaan jollekin matkan päästä. No, toivotaan että helpotti
> edes hieman.
Ei se kiinnosta alunperinkään, miksi kiinnostaisi? En minä mikään Defan
tuotekehitysinsinööri tai laadunvalvoja ole.
Enkä halua vittuilla kenellekään. Mielestäni noista urbaanilegendoista
jauhaminen on vaan tylsää. Kai sinäkin sähköstä sen verta käsität, etttä 5
kk vanha moottorinlämmitin EI SAA mennä rikki pätki mitä pätki.
Lämpölaajenemisteoriat on mielestäni huuhaata. Vastus viettää elämänsä -20 -
60 asteisessa vedessä, joten jopa saunankiulu saattaa viettää kovempaa
elämää kuin kyseinen vastus.
Vaikka sattuisikin olemaan niin hullusti, että olet oikeassa
lämpölaajenemisteorioidesi kanssa, niin silloin se kertoo enemmän Defan
tasosta firmana kuin mistään muusta. Ihminen on käynyt kuussa, joten ei ole
enää kertakaikkiaan hyväksyttävää, että yhtä moottorinvastusta ei saada
luotettavaksi.
Jostain syystä 10 vuotta sitten valmistetut vastukset kestivät ihan eri
lailla.
Tuukka L.
> Olisi mielenkiintoista tietää miten voit teilata sen mahdollisuuden
> etteikö pätkiminen vaikuttaisi vastuksen kestoikään?
Johan se sähkö pätkii joka kerta kun auto pistetään lämpöihin ja otetaan
pois. Siten siinä mitään kummallista mielestäni ole. Mielestäni
todistustaakka on kyllä toisinpäin. Pätkimisteoriaan ihastuneilla olkoon
selittämisen vaiva. On se kumma, että kyseinen teoria on korotettu
totuudeksi vaikkei siinä on selitysmekanismina heikkouksia. Minun
tapaukseeni koko teoria ei edes sovellu!
> vaikka 20 astetta pakkasta ja lämmittimen sähköjä kytketään päälle/pois
> usein niin hyvinkin tuossa voi aiheutua niin suurta lämpörasitusta, että
> se hajottaa vastuksen mekaanisesti.
Sama rasitushan se on joka tapauksessa, kun aamulla tuikkaa töpselin
seinään. Intervallisähköjen pätkimisen luonne tietysti vaihtelee, mutta
tuskin se vesi ehtii montaa kymmentä astetta taukojen välillä jäähtymään.
Uppokuumentimen luonteeseen kuuluu, ettei se itse kuumennin niin kamalasti
pysty lämpenemään ilman että neste siinä ympärillä lämpenee myös. Joten
silläkään ole väliä, että vastus on välillä kuuma ja välillä se ei ole sitä.
Ei se kamalasti kylmässä nesteessä kumminkaan itse lämpene. On tullut joskus
kädellä kokeiltua siitä päältä.
> Jos vastuksen sisälle pääsee vaikka
> jäähdytysnestettä niin se voi hyvinkin rikkoa sen. Kyseessä ei siis ole
> välttämättä itse vastuslangan hajoaminen vaan jokin muu mekaaninen vika
> joka aiheuttaa välillisesti vastuksen hajoamisen.
Syitä varmaan löytyy paljonkin, mutta eikö vastuksen kuuluisi pysyä ehjänä?
5 kk vanha...
> Onko kellään tieso miten tuollainen katkomissystemmi toimii? Mikäli
> siinä on lyhyt syksli eli vaikka 15 minuuttia niin se voi rasittaa
> kovastikin. Jos sykli on sellainen, että se sallii vastuksen uloimman
> osan jäähtymisen pakkaselle ja jälleen lämpiämisen niin se voi olla
> suurikin rasitus.
Tuskinpa. Muuten, tiedoksi: minun tapauksessani ei ole kyse pätkäsähköstä.
Sähkö pätkii vain kun kaapelia laitetaan paikoilleen tai otetaan pois.
Muulloin virtaa on aina. Myös työpaikan tolpissa.
> Sanoit, että vastus on mitattu ja vialliseksi todettu. Onko maahantuoja
> siis todennut, että vastus on oikosessa maihin? Jos vastuksen päällä
> ei näy reikää joka johtuisi liian vähänstä nesteestä, niin takuu on
> ainakin aiemmin aina korvannut tuotteen vaikka hieman mukisten.
Ei ole ehtinyt toteamaan, vasta eilen se kaivettiin ulos auton sisuksista.
Ei näy reikiä. Vastus on kuin myyntipakkauksesta vedetty. Takuu ei
autoasentajan mukaan (20+ vuotta alalla) korvaa tämmöisissä tapauksissa
oikein mitään. Tapella varmaan saa. Perseestä koko touhu, jos niin on.
Raportoin jatkosta tänne kun raportoitavaa on.
Tuukka L.
>mitään urbaanilegendaa ole vaan raaka tosiasia! Kestävyyden kannalta
>olisi parempi sähkölaitteiden olla koko ajan päällä, kuin esim.
>16h päällä ja 8h pois. Etenkään valumuoviin pakatut "ikuiset"
Silloin tuohon teoriaan uskovien kannattaa pitää autonsa aina roikassa.
Maahantuoja sanoo kyllä muuta asiasta...
Miika Seppänen
>>Juu, eipä se näkynytkään lopulta kiinnostavan, oikeasti halusit vaan
>>päästä vittuilemaan jollekin matkan päästä. No, toivotaan että helpotti
>>edes hieman.
>
> Ei se kiinnosta alunperinkään, miksi kiinnostaisi?
No mitä sitten kirjoittelet tällaisia:
Tuukka L. kirjoitti:
> Selitysmekanismi rasitukselle olisi myös mukava kuulla. Miten simppeli
> lämmitysvastus rasittuu siitä, että siinä on välillä virta pois? Ei
> ymmärrä. Ehkäpä elektroniikassa joku ymmärtää. Ohjaan sinne, follarit
> perään.
...
> Enkä halua vittuilla kenellekään. Mielestäni noista urbaanilegendoista
> jauhaminen on vaan tylsää.
Lämpölaajeneminen on urbaanilegenda? Heh... :D
> Kai sinäkin sähköstä sen verta käsität, etttä 5
> kk vanha moottorinlämmitin EI SAA mennä rikki pätki mitä pätki.
Jos sulla on vaikeuksia luetun(kin) ymmärtämisessä, niin pyydä jotakuta
lukemaan, ja selittämään se asia sulle. En jaksa alkaa pistämään
uudelleen samoja tarinoita capslock pohjassa ja tavuviivoilla.
-Miika
martti.p...@nic.fi
Taas ilmaisin asiani epämääräisesti. :-(
Tuo 16/8 esimerkki tarkoitti teollisuutta ja siellä esiintyvää
vanhenemisefektiä.
Lohkolämppärin tapauksessa muutman tunnin vuorokautinen
lämmittäminen on normaalia ja järkevää, mutta tunti päällä/
tunti pois tai nopeampikin sykli ei ainakaan jatka lämmittimen ikää.
Huolellisesti suunniteltu ja valmistettu lämmitin varmasti kestää
tätä pitkään, mutta 1/1h käyttö ruotii huonot tuotteet romuksi
ennenaikojaan .
Ei jaksollinen käyttö tapauksessasi, kertomasi mukaan, ole
syypää hajoamiseen, vaan vaikuttaisi selkeältä suunnittelu-/
valmistusvialta.
Arttu Heinälä
> Johan se sähkö pätkii joka kerta kun auto pistetään lämpöihin ja otetaan
> pois. Siten siinä mitään kummallista mielestäni ole. Mielestäni
> todistustaakka on kyllä toisinpäin. Pätkimisteoriaan ihastuneilla olkoon
> selittämisen vaiva. On se kumma, että kyseinen teoria on korotettu
> totuudeksi vaikkei siinä on selitysmekanismina heikkouksia. Minun
> tapaukseeni koko teoria ei edes sovellu!
No jos vielä väännetään rautalangasta. Nykäistään hatusta, että lämmittimen
kestoikä on 5000h tai 5000 päälle-pois-sykliä, kumpi ensin sattuu tulemaan
täyteen. Normaalissa käytössä, jossa lämmitintä käytetään kerran tai kaksi
työpäivän aikana, se kestää käytännössä ikuisesti. Mutta jos se on joka
päivä 8h kellokytkimen perässä, joka katkoo virtaa vartin välein, niin
kestoikä lyhenee rajusti. Ja sitten jos sattuu olemaan valmistusvikainen
yksilö, joka kestää vain 1000 sykliä, niin kestoikä voi loppua aika äkkiä.
Ja tätä ei sitten tarvitse ottaa henkilökohtaisesti ja kiskoa herneitä
nenään. Olen itse myös sitä mieltä, että lohkolämmittimen pitäisi kestää
enemmän kuin puoli vuotta, vaikka miten pätkittäisiin.
> Sama rasitushan se on joka tapauksessa, kun aamulla tuikkaa töpselin
> seinään. Intervallisähköjen pätkimisen luonne tietysti vaihtelee, mutta
> tuskin se vesi ehtii montaa kymmentä astetta taukojen välillä jäähtymään.
> Uppokuumentimen luonteeseen kuuluu, ettei se itse kuumennin niin kamalasti
> pysty lämpenemään ilman että neste siinä ympärillä lämpenee myös. Joten
> silläkään ole väliä, että vastus on välillä kuuma ja välillä se ei ole sitä.
> Ei se kamalasti kylmässä nesteessä kumminkaan itse lämpene. On tullut joskus
> kädellä kokeiltua siitä päältä.
Useimmat lohkolämmittimet, joita olen lähemmin tarkastellut, pitävät ihan
selkeää porinaa. Tämä kertoo siitä, että vastuksen pintalämpö on luokkaa
100°C. Pakkasella kone tuskin ehtii lämmetä vartissa nollan paremmalle
puolelle, joten vastukselle tulee yli sadan asteen lämpötilamuutos joka
kytkentäsyklillä. Varmasti vaikuttaa kestoikään, jos näitä syklejä tulee
runsaasti.
Mutta edelleen, lohkolämmittimen pitäisi kestää tällaisia lämpösyklejä
aika reilusti. Eli sun tapauksessasi on selkeästi kyse valmistusvikaisesta
yksilöstä tai sitten perseelleen suunnitellusta tuotteesta.
--
Arttu Heinälä
Matti Kaki
>> vaikka 20 astetta pakkasta ja lämmittimen sähköjä kytketään päälle/pois
>> usein niin hyvinkin tuossa voi aiheutua niin suurta lämpörasitusta, että
>> se hajottaa vastuksen mekaanisesti.
>
>Sama rasitushan se on joka tapauksessa, kun aamulla tuikkaa töpselin
>seinään. Intervallisähköjen pätkimisen luonne tietysti vaihtelee, mutta
>tuskin se vesi ehtii montaa kymmentä astetta taukojen välillä jäähtymään.
>Uppokuumentimen luonteeseen kuuluu, ettei se itse kuumennin niin kamalasti
>pysty lämpenemään ilman että neste siinä ympärillä lämpenee myös. Joten
>silläkään ole väliä, että vastus on välillä kuuma ja välillä se ei ole sitä.
>Ei se kamalasti kylmässä nesteessä kumminkaan itse lämpene. On tullut joskus
>kädellä kokeiltua siitä päältä.
Ajamani mahdollinen lämpölaajenemiseen liittyvä rasitus onkin sen
kuumenevan vastuksen sisäpuolen ja ulkona, pakkasessa, olevien osien
välinen. Kun tehtaiden täytyy koko ajan yrittää saada tuotteita yhä
halvemmalla ja nopeammin, yksinkertaistetaan prosessia ja tällöin
voi olla mahdollista, että jokin liitos vaikka lämmitysvastuksen ja
kiinnitysmötikän välillä on huono. Arvelua tämä siis on, ei totuus.
Jos väittää jotain urbaanilegendaksi niin pitäisi myös olla muita
todisteita kuin vain oma käsitys asiasta.
>> Jos vastuksen sisälle pääsee vaikka
>> jäähdytysnestettä niin se voi hyvinkin rikkoa sen. Kyseessä ei siis ole
>> välttämättä itse vastuslangan hajoaminen vaan jokin muu mekaaninen vika
>> joka aiheuttaa välillisesti vastuksen hajoamisen.
>
>Syitä varmaan löytyy paljonkin, mutta eikö vastuksen kuuluisi pysyä ehjänä?
>5 kk vanha...
Tietemnkin pitäisi. Virhevastuuta ajatellen ainakin kolme vuotta.
>> Onko kellään tieso miten tuollainen katkomissystemmi toimii? Mikäli
>> siinä on lyhyt syksli eli vaikka 15 minuuttia niin se voi rasittaa
>> kovastikin. Jos sykli on sellainen, että se sallii vastuksen uloimman
>> osan jäähtymisen pakkaselle ja jälleen lämpiämisen niin se voi olla
>> suurikin rasitus.
>
>Tuskinpa. Muuten, tiedoksi: minun tapauksessani ei ole kyse pätkäsähköstä.
>Sähkö pätkii vain kun kaapelia laitetaan paikoilleen tai otetaan pois.
>Muulloin virtaa on aina. Myös työpaikan tolpissa.
OK. Siinä siis ei liene kyse sähköjen pätkimisen aiheuttamasta tai
vastaavasta rasituksesta.
>> Sanoit, että vastus on mitattu ja vialliseksi todettu. Onko maahantuoja
>> siis todennut, että vastus on oikosessa maihin? Jos vastuksen päällä
>> ei näy reikää joka johtuisi liian vähänstä nesteestä, niin takuu on
>> ainakin aiemmin aina korvannut tuotteen vaikka hieman mukisten.
>
>Ei ole ehtinyt toteamaan, vasta eilen se kaivettiin ulos auton sisuksista.
>Ei näy reikiä. Vastus on kuin myyntipakkauksesta vedetty. Takuu ei
>autoasentajan mukaan (20+ vuotta alalla) korvaa tämmöisissä tapauksissa
>oikein mitään. Tapella varmaan saa. Perseestä koko touhu, jos niin on.
>Raportoin jatkosta tänne kun raportoitavaa on.
Jos vastus on ehjän näköinen mutta mittauskessa osoittautuu olrvsan
voiallinen niin il,amn m uuta takuun pitäisi korvata. Ellei rakenne
ole erilainen kuin ennen vanhaan jolloin pintaan suli yleensä reikä
mikäli vastus jäi ilman vettä. Virhevastuu on siis myyjällä. Itse
olen kaksi kertaa saanut uuden vastuksen kun on hajonnut. Tosin ovat
tapahtuneet aika pian asennuksen jälkeen.
Lare
> Ei tuo jaksottaisen käytön laitteiden ikää lyhentävä vaikutus
> mitään urbaanilegendaa ole vaan raaka tosiasia!
Vuonna 98 teki Test Center Tiililä lohkolämmittimien kestotestin Motivan
ja Liikenneministeriön tilauksesta. Tutkimuksessa oli tarkoitus
selvittää vaikuttaako pätkivä lämmitys lohkolämmittimien kestoikään.
Testejä suoritettiin kolmena eri versiona joissa lyhimmäksikin
lämmittimen kestoiäksi saatiin viitisen käyttövuotta.
Jotenkin tuntuu siltä että lämmitysvastukset ovat tuosta ajasta menneet
laadultaan aivan metsään. Juuri hajosi kolme viikkoa sitten laitettu
Defa ...
Kalevi Kukkonen
Tuollainen (ainakin sama nimi) systeemi oli joskus käytössä taloyhtiön
tolpissa.
En tiedä, onko enää.
Siitä oli aikanaan suomenkielinen esite, mutta eipä löytynyt enää.
Kalevi Kukkonen
Tuolla asiaa myös katkosähköstä, taitaa olla moitetta.
Eipä ole enää (onneksi) katkosähkö meidän taloyhtiön tolpissa, kun nyt
niissä on ajastinkiekot, jolla voi valita haluamansa ajan, jolloin moottorin
pitäisi olla lämmin.
Sähkö on päällä 2h ennen säädettyä kellonaikaa.
Jokainen voi ajastaa omat aikansa.
"Kalevi Kukkonen" <kkuk...@pp.htv.fi> kirjoitti
viestissä:dtkhpj$c18$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
Matti Kaki
Onko tietoa miten testi oli tehty? Vastasiko se talvipakkasta
niin, että lämpötilaero oli otettu huomioon vai oliko systeemi
huoneenlämmössä?
S
>> Juu, eipä se näkynytkään lopulta kiinnostavan, oikeasti halusit vaan
>> päästä vittuilemaan jollekin matkan päästä. No, toivotaan että helpotti
>> edes hieman.
>
> Ei se kiinnosta alunperinkään, miksi kiinnostaisi? En minä mikään Defan
> tuotekehitysinsinööri tai laadunvalvoja ole.
>
> Enkä halua vittuilla kenellekään. Mielestäni noista urbaanilegendoista
> jauhaminen on vaan tylsää. Kai sinäkin sähköstä sen verta käsität, etttä 5
> kk vanha moottorinlämmitin EI SAA mennä rikki pätki mitä pätki.
> Lämpölaajenemisteoriat on mielestäni huuhaata. Vastus viettää elämänsä -20 -
> 60 asteisessa vedessä, joten jopa saunankiulu saattaa viettää kovempaa
> elämää kuin kyseinen vastus.
Pikkuseikka, mutta eiköhän se vastus kuitenkin ole yli 100-asteinen
lämpimimmillään.
> Vaikka sattuisikin olemaan niin hullusti, että olet oikeassa
> lämpölaajenemisteorioidesi kanssa, niin silloin se kertoo enemmän Defan
> tasosta firmana kuin mistään muusta. Ihminen on käynyt kuussa, joten ei ole
> enää kertakaikkiaan hyväksyttävää, että yhtä moottorinvastusta ei saada
> luotettavaksi.
>
> Jostain syystä 10 vuotta sitten valmistetut vastukset kestivät ihan eri
> lailla.
Niinpä, ilmeisesti niitä ei muuten mene tarpeeksi kaupaksi :-(
-S-
Tuukka L.
Kunhan kysyin, josko tällä kertaa urbaanien amislegendojen väittäjillä olisi
ollut vähän järkevämpää tukea jutuilleen. Eipä näyttänyt olevan muuta kuin
käännetty todistustaakka. Tylsää.
> Lämpölaajeneminen on urbaanilegenda? Heh... :D
Lämpölaajeneminen LÄMMITYSvastuksessa ylivoimainen suunniteluongelma Defan
insinööreille?
Tuukka L.
> ja 7Päivää lehdellä, niin kyllä se siitä...;)
Kyllä maahantuoja tietää, etteivät mainitsemasi tahot kiinnostu pätkän
vertaa yhdestä vastuksesta.
Eikä tuon vuoksi viitsi ruveta aivan hirvittäviä rähjäämään. Hieman yli 100
euron tappio. Elämä on.
Juha Lindblom
lämmittyä käyttölämpöön.
--
Juha Lindblom
niceman(a)riceracing.net
www.riceracing.net
Tuukka L.
> lämmittimen
> kestoikä on 5000h tai 5000 päälle-pois-sykliä, kumpi ensin sattuu tulemaan
> täyteen. Normaalissa käytössä, jossa lämmitintä käytetään kerran tai kaksi
> työpäivän aikana, se kestää käytännössä ikuisesti. Mutta jos se on joka
> päivä 8h kellokytkimen perässä, joka katkoo virtaa vartin välein, niin
> kestoikä lyhenee rajusti. Ja sitten jos sattuu olemaan valmistusvikainen
> yksilö, joka kestää vain 1000 sykliä, niin kestoikä voi loppua aika äkkiä.
Jos lämmityskausi on 5 kk ja keskimäärin 25 päivänä kuukaudesta lämmitetään
2 krt päivässä, niin kauden aikana päälle-pois-syklejä tulee 5 x 25 x 2 =
250. Siten 5000 kertaasi tarkoittaa 20 vuoden elinikää. Yksi vastus pitäisi
kestää koko auton iän. Defa kesti vaivaiset 4 kuukautta ja vähän päälle.
Lujaa Defekt-laatua Defa.
> Useimmat lohkolämmittimet, joita olen lähemmin tarkastellut, pitävät ihan
> selkeää porinaa. Tämä kertoo siitä, että vastuksen pintalämpö on luokkaa
> 100°C. Pakkasella kone tuskin ehtii lämmetä vartissa nollan paremmalle
> puolelle, joten vastukselle tulee yli sadan asteen lämpötilamuutos joka
> kytkentäsyklillä. Varmasti vaikuttaa kestoikään, jos näitä syklejä tulee
> runsaasti.
Varmaan siellä on sitten 100 C mutta entä sitten? Onhan halvimmassa
kiinalaisessa kahvinkeittimessäkin veden lämpötila 100 C ja silti ne
saattavat kestää vuosikaupalla. Eikä ainakaan ole hinnalla pilattuja. En
minä ymmärrä täällä nyysseissä esiintullutta filosofiaa, että
heikkolaatuista tuotetta ymmärretään liikaa.
> Mutta edelleen, lohkolämmittimen pitäisi kestää tällaisia lämpösyklejä
> aika reilusti. Eli sun tapauksessasi on selkeästi kyse valmistusvikaisesta
> yksilöstä tai sitten perseelleen suunnitellusta tuotteesta.
Sitähän minäkin.
Juhani Tolonen
> No jos vielä väännetään rautalangasta.
Aivan turhaan vääntelet. Kyllähän alkuperäisen kysyjän tyylit ja tavat
kävi jo hyvinkin selväksi, eikä tavoite ilmeisesti edes ollut muu kuin
suun soitto ja rähjääminen. Onneksi filtteri nielee nämä trollit ihan
niinkuin turkulaiset autontinaajagurutkin.
Tuukka L.
> Jos väittää jotain urbaanilegendaksi niin pitäisi myös olla muita
> todisteita kuin vain oma käsitys asiasta.
Jos väittää jotain yleisesti tunnettua ja käytössä olevaa tekijää nopean
rikkoutumisen syyksi, niin mielestäni sille pitää olla todisteita. Muuten se
on amistouhua uskoa semmoisiin teorioihin. Miksei sitten vastukset kärähtele
ympäri Suomea massoittain ja Teknari kirjoita asiasta? Minunko autoni
lämmityssähkö se vaan pätkii (vaikkei tiettävästi edes tee sitä) ja muilla
on tolpissa tasavirtaa? Onpa kumma juttu.
Jos lähdetään siitä, että Defalla on töissä täysjärkisiä ihmisiä, niin ei
heille voi olla yllätys, että:
- talvella on joskus jopa pakkasta, varsinkin silloin kun lohkolämmitintä
vaivaudutaan käyttämään (ts. lohko on jääkylmä kun vastus pamahtaa päälle,
tulee rasitusta, onpa yllättävää!)
- lämmitysvastusta käytetään lämmittämiseen - siispä tapahtuu jopa
lämpenemistä 100 C ja ylikin, lisäksi voisi lämmitystapahtumassa arvella
jopa Defan insinöörin varautuvan lämpölaajenemiseen, eivätkö he osaa testata
ja mitata tuotteitaan vai mistä kiikastaa?
- nk. intervallisähkö on vähintään yli 20 vuotta vanha keksintö ja yleisesti
käytössä kaikissa Pohjoismaissa (Defan päämarkkinat?) , itse asiassa se oli
takavuosina paljon yleisempi kuin nykyään rakennetuilla parkkipaikoilla
Se on ihan mihin sitä itsekukin tahtoo uskoa, mutta kyllä noihin uskominen
ja väittäminen, että noi on jotenkin normaalin käytön ulkopuolella olevaa
lohkiksen käyttöä niin....
Itse näkisin jopa että lohkon tuuppaaminen suoraan pistokkeeseen ajon
jälkeen stressaa sitä vastusta paljon enemmän. Kone voi olla vaikka kuinka
kuuma, kuumista sylintereistä lykkää lämpöä, mikä keittää sitä vettä. Siihen
vielä vastus pistetään päälle ja ympäröivä vesi on kuumempaa kuin koskaan
sen vastuksen normaaleissa käyttötilanteissa. Jotkut harrastaa tuotakin eikä
kukaan urbaaniteorioiden harrasta älynnyt tuota vähän edes sääntöjen
vastaista käyttötilannetta (muistaakseni Defan ohje kieltää tuon) tarjota
syyksi vastusten nopeammalle rikkoontumiselle.
> OK. Siinä siis ei liene kyse sähköjen pätkimisen aiheuttamasta tai
> vastaavasta rasituksesta.
Vaikka sähköt pätkisivätkin, niin se ei ole mikään hyväksyttävä syy
vastuksen kestämättömyydelle. Ks. yllä.
Tuukka L.
> kävi jo hyvinkin selväksi, eikä tavoite ilmeisesti edes ollut muu kuin
> suun soitto ja rähjääminen. Onneksi filtteri nielee nämä trollit ihan
> niinkuin turkulaiset autontinaajagurutkin.
Edelleen puolustan oikeuttani leimata pikkasen simppeliksi käytökseksi uskoa
noihin teorioihin.
Normaali käyttötilanne ei voi olla valmistajalle yllättävä
suunnittelukriteeri.
5 kk:n kestoikä lohkolämmitysvastukselle ei ole normaalia ja saattaa täysin
naurunalaiseksi moottorilämmittimien valmistajien väitteet siitä, että
lohkolämmitin muka säästää rahaa tai ympäristöä. Ei se mitään säästä, jos
vaihtokuluineen yli 100 euron lämmitin ei edes yhtä lämmityskautta kestä!
Tuukka L.
>tätä pitkään, mutta 1/1h käyttö ruotii huonot tuotteet romuksi
>ennenaikojaan .
Mikseivät ne sitten hajoa massoittain ympäri Suomea ja Teknari kirjoita
asiasta? Karpokin voisi vouhottaa asiasta. Jokin mättää teorioissanne.
Tuukka L.
> Jotenkin tuntuu siltä että lämmitysvastukset ovat tuosta ajasta menneet
> laadultaan aivan metsään. Juuri hajosi kolme viikkoa sitten laitettu Defa
> ...
Mitäs menit pakkasella laittamaan sen päälle. Vastus lämpörasittui raukka
moisesta ja särkyi. Oma vikasi.
Kyseiseistä Defan ihmetuotetta ei ole suunniteltu jatkuvaan käyttöön. Se
kestää vain +10 C tai korkeammissa lämpötiloissa tapahtuvia lämmityksiä ja
silloinkin kannattaa pitää roikassa ympärivuorokautisesti, jottei vaan pääse
sähkö pätkimään.
Sainpas ladattua jollekulle eteenpäin tän paskan mitä mulle
kipattiin...perkeles.
Miika Seppänen
>>No mitä sitten kirjoittelet tällaisia:
>
>
> Kunhan kysyin, josko tällä kertaa urbaanien amislegendojen väittäjillä olisi
> ollut vähän järkevämpää tukea jutuilleen.
Ja sinä kun päätät, mikä on järkevää (kaikki mikä on samaa mieltä
kanssasi.) :)
No, multa sanoutui juuri 18-vuotias Calix irti palveluksesta (vastus
ääretön.) Tai enhän mä varmaksi tiedä, onko se alkuperäinen, mutta on se
ainakin selvästi vanhempi, kuin puolivuotias. Mikähän senkin rikkoi?
Koska lämpölaajenemisteoriat on amish-huuhaata, niin noidenhan pitäisi
olla ikuisia. ;)
-Miika
Matti Kaki
Voi johtua vastuksen pinnalle kertyneestä likakerroksesta joka
eristää vastuksen vedestä ja vastus pääsee kuumenemaan liikaa.
Auton lohkolämmitin on suunniteltu niin hilkulle, että se
rikkoutuu joutuessaan vedettömään tilaan tai lämpö ei sķirry
riittävästi jäähdyttäen vastuksen pintaa.
Toisaalta 18 vuotta on jo aika hyvä ikä tuollaiselle joten voi
olla, että vanhuus on vaan iskenyt.
Huomauttaisin vielä tähän keskusteluun sen seikan, että tehtaalla
tuotanon kiihtyessä ja hintojen halventuessa tapahtuu silloin
tällöin tuotannollisia ongelmia. Jokin liitos tai vastaava voi
olla väärin tehty tai huonommasta materiaalista eikä sitä ehkä
havaita kuin vasta vuosien päästä kun alkaa tulla rikkoutuneita
vastuksia takaisin. Siksi olisi tärkeää ottaa yhteyttä tehtaalle.
Ei tarvita kuin yksi huono puristusliitos niin ongelmia alkaa
kasaantua ja vastus voi toimia pitkäänkin moitteetta.
Juhani Tolonen
> Olen kuullut muualtakin Defan lämmittimien hajoavan!
> Ainakin yksi tuttu sai heti mukaansa liikkeestä uuden!
Minulla on Hiluxissa Calix. Se pimeni kesän aikana. Ts. viime keväänä
vielä toimi, syksyllä ei enää. Ei tietoa kuinka vanha lämppäri oli,
mutta ammattikoulun suorittanut asentaja kertoi että hänen mielestään
hilux/hiace -dieseleissä lämppärit hajoavat muita tiheämmin. Epäili
tämän johtuvan sijoituspaikasta. Noissa kun se on koneen takaosassa
kannen tai lohkon päässä. Toiseksi mahdolliseksi syyksi mainitsi liian
aikaisella olevan sytytyksen. Olisi käynti jotenkin liian terävää tms.?
Liian aikaisella oleva sytytys kulutti kyllä, jo paalaamoon joutuneessa,
240D -mersussani hehkutulppia, mutta siinä lokilämppäri kesti ongelmitta.
S
Ihan jo muidenkin kuluttajien puolesta nostaisin asiasta älämölön ja
kääntyisin kuluttajaviranomaisen puoleen. Jos vastus kestää 5 kuukautta,
niin siinä on aivan taatusti joku suunnittelu- tai valmistusvirhe!
-S-
Ilkka
Kyllähän tuon vastuksen oletettava käyttöikä on useita vuosia, joten ei
maahantuojalla siinä mielestäni ole kuin vaihtaminen edessä. Jos
käyttöohjeissa ei ole mitään olosuhteita erikseen määritelty, heillä on
vielä vähemmän mahdollisuuksia pyristellä. Olkoot tyytyväisiä, että
selviävät pelkällä vaihdolla, ellet ala vaatimaan kuljetusmaksuja
kulujesi kattamiseksi.
Lämpösyklit varmasti rasittavat vastusta. Harvat lämminvesivaraajat
napsahtavat alle 10 vuoden ja suoralla sähkölämmityksellä niihin kertyy
monta kuumenemiskertaa. Usein veden alkulämpö on kyllä paljon enemmän,
kuin auton lohkossa, joten lämpölaajenemiset ovat pienempiä. Kiinalainen
vedenkeitinkin kestää kaivokylmää vettä kraanasta ja vastus taatusti on
pinnastaan sata-asteinen, ei se vesi muuten kiehuisi. Silti niillekin
kertyy monta käyttövuotta ja -kertaa.
Ilkka
tm
Meillä tehtaalla joutuivat laittamaan tolpat jatkuvasti lämmittäviksi koska
uusista autoista tussahteli niin paljon vastuksia !
Tuukka L.
> kääntyisin kuluttajaviranomaisen puoleen. Jos vastus kestää 5 kuukautta,
> niin siinä on aivan taatusti joku suunnittelu- tai valmistusvirhe!
>
> -S-
Tuskin tästä kannattaa älämölötä, koska Miikkahan tietää, että "normaalia
lämpölaajenemisrasitusta" tämä vaan on.
Terveisiä vaan "Miikkalle" sinne Defan maahantuontiosastolle.
Tuukka L.
> No, multa sanoutui juuri 18-vuotias Calix irti palveluksesta (vastus
> ääretön.) Tai enhän mä varmaksi tiedä, onko se alkuperäinen, mutta on se
> ainakin selvästi vanhempi, kuin puolivuotias. Mikähän senkin rikkoi?
<MIIKAN AMISMOODI PÄÄLLE>
Veikkaisin käyttöä. Käyttäminen sen rikkoi. Älä käytä sitä ja kyllä se
kestää.
<MIIKA AMISVITTUILU OFF>
Matti Kaki
>
>Meillä tehtaalla joutuivat laittamaan tolpat jatkuvasti lämmittäviksi koska
>uusista autoista tussahteli niin paljon vastuksia !
Tiedätköä tarkemmin tapauksesta? Olivatko autot uudehkoja ja
tietyn merkkisiä? Selvittikö kukaan lämmittimen merkkejä jne?
Miika Seppänen
Taidat olla niitä tyyppejä, jotka ei tosielämässä uskalla suutaan avata
edes sen vertaa, että saisi ilmiselvästi valmistusviallisen tuotteen
takuuvaihdettua, niin joudut sitten purkautumaan huutelemalla nimimerkin
takaa mitä sylki suuhun tuo. Eiköhän tuo ominaisuus näy naamastakin niin
selvästi, että ihan varta vasten ovat myyneet sulle takuupalautettua
tavaraa isolla rahalla.
Ammatillista opiskeluakin vastaan sulla tuntuu olevan jotain
katkeruutta? Mitähän vääryyttä siinäkin on sulle tehty? Vaadittu
peruskoulun oppimäärän suorittamista ennen amiksen aloittamista?
No, mä en voi sua auttaa, eikä kyllä kukaan muukaan. Case closed.
-Miika
tm
kellokytkimiä niin selvisi että käytössä oli ollut katkolämmitys joka oli
syönyt lämmittimiä ja muutettu
myöhemmin jatkuvaksi!
Juha Lindblom
käytöstä eli tolpissa on jatkuva tosin kellokytkimet muistaakseni on siellä
tosin ehtinyt vielä katsoa.
--
Juha Lindblom
niceman(a)riceracing.net
www.riceracing.net
"tm" <tarja.m...@pp9.inet.fi> kirjoitti
viestissä:%CZMf.177$Sm1...@read3.inet.fi...