Miten 12 V monta A?

[Jukka Marin]

Tulisikos jollakulla mieleen keino, jolla tuottaa 12 VDC 40-50 A ilman
merkittävää hukkalämpöä? Käytettävissä on joko 230 VAC tai 24-30 VDC,
kumpi vain paremmin sopii. 12 V jännitteen ei tarvitse olla täysin
stabiili, 11-13 V kelpaa mainiosti.

Aloin nääs leikkiä led-valaistuksella ja nyt pitäisi saada tuotettua
sähköä ilman että DC/DC-muuntimet sulavat seinään upotetuissa kaapeissa..
Tähän mennessä hankkimani AC/DC-powerit tuntuvat tuottavan turhan paljon
lämpöä ja tehokin on ollut vain 100-120 W per palikka.

-jm

[Tomppa]

Jukka Marin used his keyboard to write :

Oletko korjaustaitoinen. ?
Mulla vois olla tuola pari 12v hakkuripoveria.
Pitäs vain tarkistaa/korjata. Saattavat olla eheitäki.
Virtaa taisi lähteä 35A
Lähtisi halvalla / vaihto sopivaan roinaan.

tupeamp miuku hotmail.com

[upsid...@downunder.com]

Jos kerran haluat syöttää LED ketjuja, et suinkaan halua syöttää
niitä mistään vakiojännitepowerista vaan vakio_virta_ powerista ja
laittamalla LEDit sarjaan.

Riippuen LEDeistä, silmukkavirta on 20/60/700/1500 mA. Nykymaailmassa
ainoa järkevä tekniikka on joku PWM virtalähde.

Lamppujen syöttäminen sarjapiirillä ei ole mikään uusi asia, koska
samaa tekniikkaa on harrastettu putkitelevisioissa (300 mA),
putkiradioissa (100 mA), joulukuusen kynttilöissä (22 mA).

Esimerkiksi Tampereella oli 1880 luvulla katuvalaistus hoidettu
yhdellä ainokaisella 6 A virtapiirillä, jossa oli n. 30
valokaarilamppua ja jota syötettiin 1500 V (nimellisellä)
jännitteellä. Sopivalla generaattorin magneettipiirillä saatiin
vakiovirtaominaisuudet eikä vakiojänniteominaisuudet.

[Asko Ikävalko]

upsid...@downunder.com wrote:
> Lamppujen syöttäminen sarjapiirillä ei ole mikään uusi asia, koska
> samaa tekniikkaa on harrastettu putkitelevisioissa (300 mA),
> putkiradioissa (100 mA), joulukuusen kynttilöissä (22 mA).

Sarjaan kytketyn kuusenkynttiläsarjan vianetsintä menee ihan
mielenkiintoiseksi siinä vaiheessa, kun yhdessä sarjassa on lähes
tusinan verran lamppuja.

-Asko

[Jukka Marin]

On 2011-10-23, Tomppa <Spa...@Kiu.sa> wrote:
> Oletko korjaustaitoinen. ?
> Mulla vois olla tuola pari 12v hakkuripoveria.
> Pitäs vain tarkistaa/korjata. Saattavat olla eheitäki.
> Virtaa taisi lähteä 35A

Onko tietoa hyötysuhteesta? Minulla ongelmana ei ole hakkureiden hankinta
vaan se, että ne pitäisi sijoittaa lähes umpinaiseen, seinään upotettuun
kaappiin, missä lämpötila karkaa helposti käsistä jos hakkurit puskevat
sinne hukkatehoa kymmeniä watteja :-(

Niin ja alkuperäisestä viestistä jäi pois tieto, että syöttökaapelit po.
kaapeille ovat tietysti niin ohuet, ettei 12 V jännitettä voi syöttää
ulkoa. 24 V voisi juuri ja juuri mennä.

-jm

[upsid...@downunder.com]

Mikä tuossa on vaikeaa ?

Standardi 16 lampun (14 V/3 W) kuusenkynttiläsarjalla ja koetinkynällä
(sähkömiehen ruuvimeisseli) tai volttimittarilla, tuosta selviää
pahimmassakin tapauksessa yhdellä töpselin käännöllä ja 3-4 lampun
irtiruuvauksella (puolitus/binäärihaku).

[Juha Lyytikäinen]

Jos tarvitset 12VDC laitteille ja sinulla on noin 24VDC käytössä niin
onnistuuko niin että laitat vaan aina kaksi laitetta sarjaan? LED
valoille on hyvä olla säätö. Mutta se onnistuu FETillä ja PWM säätimellä.

[Markus Strand]

Jännitteenkoestimella (esim
http://www.paratronic.fi/jannitekoestin.shtml ) vaihepuolelta alkaen, se
lamppu jonka jälkeen ei enää hehku vaihdetaan...

++MStr

[Asko Ikävalko]

upsid...@downunder.com wrote:
> Standardi 16 lampun (14 V/3 W) kuusenkynttiläsarjalla ja koetinkynällä
> (sähkömiehen ruuvimeisseli) tai volttimittarilla, tuosta selviää
> pahimmassakin tapauksessa yhdellä töpselin käännöllä ja 3-4 lampun
> irtiruuvauksella (puolitus/binäärihaku).

Koetinkynän olen omistanut niin vähän aikaa, etten ole tajunnut sitä
vielä kynttiläsarjan korjauksessa hyödyntää.

Mutta, en kyllä ihan ymmärtänyt miten puolitushaku toimii tässä? Ja mitä
sillä koetinkynällä tehdään, eikös se ole muutenkin selvää että palaneen
lampun kohdalla on toisella puolen vaihe ja toisella puolen nolla? Jos
viitsit, niin kerro lisää tuosta fiksun kuuloisesta vianhakualgoritmista.

Tähän asti olen noita korjannut siten, että revin kaikki pimeät lamput
irti ja käyn ne yksitellen ohmimittarilla läpi. Samalla rapsuttelen
kontaktit puhtaaksi, jos ovat ulkokäytössä hapettuneet.

Joissain toteutuksissa lamput on jaettu noin neljään erilliseen sarjaan,
eli siinä menee jonkin verran päällekkäisiä johtoja. Toimiiko koetinkynä
tässäkin tapauksessa?

-Asko

[upsid...@downunder.com]

Mikä tässä on ongelma ?

IEC PELV/SELV direktiivien mukaan pärjättäisiin varmaan vajaan 60 Vdc
syötöllä.

Eikö mikä tahansa hakuripoweri, jolle voidaan antaa takaisinkytkennän
jännitteen sijaan virranmittausvastuksen jännite kelpaa ?

[upsid...@downunder.com]

On Sun, 23 Oct 2011 20:50:18 +0300, Asko Ikävalko
<ikaval...@poista.pp.inet.fi.invalid> wrote:

>upsid...@downunder.com wrote:
>> Standardi 16 lampun (14 V/3 W) kuusenkynttiläsarjalla ja koetinkynällä
>> (sähkömiehen ruuvimeisseli) tai volttimittarilla, tuosta selviää
>> pahimmassakin tapauksessa yhdellä töpselin käännöllä ja 3-4 lampun
>> irtiruuvauksella (puolitus/binäärihaku).
>
>Koetinkynän olen omistanut niin vähän aikaa, etten ole tajunnut sitä
>vielä kynttiläsarjan korjauksessa hyödyntää.
>
>Mutta, en kyllä ihan ymmärtänyt miten puolitushaku toimii tässä? Ja mitä
>sillä koetinkynällä tehdään, eikös se ole muutenkin selvää että palaneen
>lampun kohdalla on toisella puolen vaihe ja toisella puolen nolla? Jos
>viitsit, niin kerro lisää tuosta fiksun kuuloisesta vianhakualgoritmista.

Oletetaan että meillä on sarjaan kytketyt lamput numero 1-16 ja virta
ei mene kaikkien lävitse.

Irotetaan vaikka lamppu numero 7.

Tutkiaan koetinkynällä tuleeko jännite lamppujen 1-6 lävitse. Jos ei,
käännetään pitotulppa ja tutkitaan tuleeko jännite lamppujen 15..8
lävitse ?

Jos 1-6 väli on rikki, mutta 8..16 OK, silloin irroitetan lamppu 3 ja
tutkitaan onko vika välillä 1-2 vaiko 4-7 ja tätä jatketaan
rekursiivisesti, kunnes viallinen lamppu on tunnistettu.

[ap]

23.10.2011 20:08, Jukka Marin kirjoitti:
> Onko tietoa hyötysuhteesta? Minulla ongelmana ei ole hakkureiden hankinta
> vaan se, että ne pitäisi sijoittaa lähes umpinaiseen, seinään upotettuun
> kaappiin, missä lämpötila karkaa helposti käsistä jos hakkurit puskevat
> sinne hukkatehoa kymmeniä watteja:-(

Hukkatehoa tulee väkisin kymmeniä watteja. Esim. corsairin AX750
tietokonepowerin hyötysuhde on 80-90%. Se on käytännössä 12V poweri.
Alemmat jännitteet hakataan siitä 12 voltista. Eli saat nimellistehon
12V linjasta.

> Niin ja alkuperäisestä viestistä jäi pois tieto, että syöttökaapelit po.
> kaapeille ovat tietysti niin ohuet, ettei 12 V jännitettä voi syöttää
> ulkoa. 24 V voisi juuri ja juuri mennä.

Minkälainen virranrajoitus ledeissäsi on? Kaksi sarjaan ja suoraan 24
voltilla?

[Jukka Marin]

On 2011-10-23, upsid...@downunder.com <upsid...@downunder.com> wrote:
>>Tulisikos jollakulla mieleen keino, jolla tuottaa 12 VDC 40-50 A ilman
>>merkittävää hukkalämpöä? Käytettävissä on joko 230 VAC tai 24-30 VDC,
>>kumpi vain paremmin sopii. 12 V jännitteen ei tarvitse olla täysin
>>stabiili, 11-13 V kelpaa mainiosti.
>

> Jos kerran haluat syöttää LED ketjuja, et suinkaan halua syöttää
> niitä mistään vakiojännitepowerista vaan vakio_virta_ powerista ja
> laittamalla LEDit sarjaan.

No niin, taas jäi tärkeitä lähtötietoja antamatta: Valtaosa valonlähteistä
on MR16-tyyppisiä LED-polttimoita, joissa on sisäinen hakkuri ja jotka syövät
n. 12 V jännitettä sisäänsä. Polttimoiden pitäisi olla himmennettäviä, mutta
en ole vielä saanut aikaiseksi selvittää, miten niitä saa himmennettyä - jän-
nitteen alentaminen ei auta, koska polttimon sisäinen hakkuri toimii muistaak-
seni 4-5 voltin jännitteeseen saakka pitäen kirkkauden vakiona.

Muutamia LED-nauhoja ja -kiskoja on tulossa myös, niissä on sisäiset
etuvastukset 12 V syötölle ja niitä voi toki himmentää PWM:llä.

Noiden MR16-polttimoiden sarjakytkentä kävi mielessä, mutta hieman arveluttaa,
ovatko polttimot keskenään riittävän samanlaisia, jotta homma toimii.
Hakkurien vuoksi polttimo ottaa alemmalla jännitteellä isomman virran,
jolloin pieni tasapainovirhe sarjakytkennässä pahenisi ja luultavasti
rikkoisi toisen polttimon jännitteen noustessa.

Ja ongelma ei tosiaan ole niinkään sen 12 V:n tuotto kuin hukkalämpö.
Teknisessä tilassa lämpöä olisi helpompi hukata, mutta sieltä tulee
yhdelle alakeskukselle 7 x 1,5 mm² syöttökaapeli ja ao. keskuksen perään
on yllättäen tulossa 400-500 W kuormaa. Helppo nakki 230 VAC:llä, jos
AC/DC-muuntimet saa pysymään kylminä.. 12 voltilla virta olisi yli 40 A.

Olis pitänyt miettiä vähän enemmän siinä vaiheessa, kun kaapeleita sai
vielä vedettyä, juu.. :-(

-jm

[Ari Laitinen]

Jukka Marin wrote:

> No niin, taas jäi tärkeitä lähtötietoja antamatta: Valtaosa
> valonlähteistä
> on MR16-tyyppisiä LED-polttimoita, joissa on sisäinen hakkuri ja
> jotka syövät n. 12 V jännitettä sisäänsä. Polttimoiden pitäisi olla
> himmennettäviä, mutta en ole vielä saanut aikaiseksi selvittää, miten
> niitä saa himmennettyä - jän- nitteen alentaminen ei auta, koska
> polttimon sisäinen hakkuri toimii muistaak- seni 4-5 voltin
> jännitteeseen saakka pitäen kirkkauden vakiona.

Mikä on maksimijännite? Joku doku sanoo 11,5-18V

Sarjaankytkentä ei onnistu noilla ehdoilla.

Jos saat ajettua noita turvallisesti esim. 18V jännitteellä niin joudut
pudottamaan 24V->18V eli vain 6 volttia. Tämä onnistuu alaspäin toimivalla
hakkurilla. Häviöt on pienempiä kun jännite on isompi. Hyötysuhde alaspäin
hakkureissa voi olla esim. 95%.

[Tomppa]

Jukka Marin explained :

http://www.meanwell.com/search/s-350/s-350-spec.pdf

[Juhani Varemo]

Tomppa wrote:

>> Onko tietoa hyötysuhteesta? Minulla ongelmana ei ole hakkureiden
>> hankinta vaan se, että ne pitäisi sijoittaa lähes umpinaiseen, seinään
>> upotettuun kaappiin, missä lämpötila karkaa helposti käsistä jos hakkurit
>> puskevat sinne hukkatehoa kymmeniä watteja :-(
>>
>> Niin ja alkuperäisestä viestistä jäi pois tieto, että syöttökaapelit po.
>> kaapeille ovat tietysti niin ohuet, ettei 12 V jännitettä voi syöttää
>> ulkoa. 24 V voisi juuri ja juuri mennä.
>>
>> -jm
>
> http://www.meanwell.com/search/s-350/s-350-spec.pdf

Näyttäisi 12 V mallin hyötysuhde olevan luokkaa 75% eli ei kovin hyvä.

Tila on ilmeisesti rajoittava tekijä ... muuten kunnollisella riittävän
isolla muuntajalla + järeällä tasurilla saattaisi päästä parempaan
hyötysuhteeseen kuin hakkureilla. Eli muuntaja olisi joku raahattavan
kokoinen rengassydän.. lämmön tuotannon voisi jakaa myös kahteen eri
paikkaan, muuntajaan ja tasuriin. Vaan nuo lamput eivät kai välttämättä
tykkää ollenkaan pelkästään kokoaaltotasasuunnatusta sapuskasta?

3v-muuntajalla ja vastaavalla tasurilla saisi jo paljon kauniimpaa DC:tä :-)


<juhani>

[Jukka Marin]

On 2011-10-23, Juhani Varemo <juh...@kuivanto.pois.fi.invalid> wrote:
>> http://www.meanwell.com/search/s-350/s-350-spec.pdf
>
> Näyttäisi 12 V mallin hyötysuhde olevan luokkaa 75% eli ei kovin hyvä.

Niinpä, eikä hallitus varmasti hyväksyisi makuuhuoneen seinän sisään
tuuletinta pörisemään.

> Tila on ilmeisesti rajoittava tekijä ... muuten kunnollisella riittävän
> isolla muuntajalla + järeällä tasurilla saattaisi päästä parempaan
> hyötysuhteeseen kuin hakkureilla. Eli muuntaja olisi joku raahattavan
> kokoinen rengassydän.. lämmön tuotannon voisi jakaa myös kahteen eri
> paikkaan, muuntajaan ja tasuriin. Vaan nuo lamput eivät kai välttämättä
> tykkää ollenkaan pelkästään kokoaaltotasasuunnatusta sapuskasta?

Täytyy yrittää kerjätä datalehti, kun ei tunnu ihan pienellä väkivallalla
saavan noita lamppuja auki.

Tasasuuntaussillan 50-60 watin tehohäviö vie halut tuon ratkaisun kokeilusta,
vaikka itse muuntajan hyötysuhde olisi 100% (mitä se ei tietysti ole).

> 3v-muuntajalla ja vastaavalla tasurilla saisi jo paljon kauniimpaa DC:tä :-)

3-vaihevirtaakin on käytettävissä, mutta ei ole vielä sekään ratkaissut
ongelmaa ;-)

Jos syöttökaapelit olisivat riittävän paksut, voisi koko pienjännitetuotannon
keskittää tekniseen tilaan, mutta tuo 7 x 1,5 mm² on se rajoittava tekijä.

Kun löytyisi 95% hyötysuhteella toimivia 24V/12V-hakkureita, voisi yrittää
sitä kautta..

-jm

[Juhani Varemo]

Jukka Marin wrote:


> Tasasuuntaussillan 50-60 watin tehohäviö vie halut tuon ratkaisun
> kokeilusta, vaikka itse muuntajan hyötysuhde olisi 100% (mitä se ei
> tietysti ole).

Sillan voisi kai korvata älykkäämmällä tasasuuntauksella, kytkinfeteillä,
jolloin häviöt olisivat paljon pienemmät...

> Kun löytyisi 95% hyötysuhteella toimivia 24V/12V-hakkureita, voisi yrittää
> sitä kautta..

... mutta ehkä muuntajaa fiksumpaa olisi katsoa vaikka Synqorin valikoimaa.
95% lupaavat at full current load (40 A). Vaikka alkuun tuosta:

http://www.synqor.com/Datasheets/NQ60x60HGx40_Datasheet.pdf

Älä kysy mistä noita saa ja mitä maksaa :-/


<juhani>

[Jukka Marin]

On 2011-10-24, Juhani Varemo <juh...@kuivanto.pois.fi.invalid> wrote:
> ... mutta ehkä muuntajaa fiksumpaa olisi katsoa vaikka Synqorin valikoimaa.
> 95% lupaavat at full current load (40 A). Vaikka alkuun tuosta:
>
> http://www.synqor.com/Datasheets/NQ60x60HGx40_Datasheet.pdf

Ei satu silmään, paljonko noista saa tehoa. 40 A kyllä virtaa, mutta millä
jännitteellä.. mutta jotain tuon tapaisia voisi yrittää, jos löytyy riittävän
suuritehoisia hyvällä hyötysuhteella.

Aika suppea on hakkuripiirien valikoimakin isoilla virroilla. Pitäisi käyttää
kontrolleria ja ulkoisia fettejä - mutta monikaan datalehti ei kerro tuollai-
sen kytkennän hyötysuhteesta yhtään mitään. :-(

-jm

[Juhani Varemo]

Jukka Marin wrote:


>> http://www.synqor.com/Datasheets/NQ60x60HGx40_Datasheet.pdf

> Ei satu silmään, paljonko noista saa tehoa. 40 A kyllä virtaa, mutta
> millä
> jännitteellä..

Jostain aikaisemmin olin näkevinäni että tuon sarjan max teho olisi 1600 W,
max output current 40 A ja lisäehtona tulon virta ei voi ylittää lähdön
virtaa (lähinnä kai jos käytetään jännitteen nostoon). Noilla ehdoilla sen
voisi ehkä päätellä, että 12 V saisi täydet 40 A ulos. Jossain 40 V:n
paikkeilla alkaisi virta sitten rajoittua alle 40 A:n. Mutta tämä on hämärä
muistikuva.

Kyllähän noista löytynee ihan kunnolliset tiedot jostain jos etsimään alkaa.
Tuo oli nyt vaan yksi esimerkki, vastaavia löytyy muitakin. Mä en nyt ehdi
enää etsimään kun pitää kai vaihtaa harrastetta..

<juhani>

[Ari Saastamoinen]

Jukka Marin <jma...@pyy.embedtronics.fi> writes:

> Tasasuuntaussillan 50-60 watin tehohäviö vie halut tuon ratkaisun kokeilusta,
> vaikka itse muuntajan hyötysuhde olisi 100% (mitä se ei tietysti ole).

LEDihän on diodi. Älä tasasuuntaa ollenkaan :)

--
Arzka oh3mqu+...@hyper.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje

[Jukka Marin]

On 2011-10-24, Ari Saastamoinen <oh3mq...@hyper.fi> wrote:
> Jukka Marin <jma...@pyy.embedtronics.fi> writes:
>
>> Tasasuuntaussillan 50-60 watin tehohäviö vie halut tuon ratkaisun kokeilusta,
>> vaikka itse muuntajan hyötysuhde olisi 100% (mitä se ei tietysti ole).
>
> LEDihän on diodi. Älä tasasuuntaa ollenkaan :)

LEDien reverse-jännitekestoisuus ei yleensä ole kovin kummoinen.. ;) Ja
näissä tosiaan on sisäiset hakkurit. Tosin on näissä pakko olla sisäinen
tasasuuntauskin, koska syötön napaisuudella ei ole väliä..

-jm

[ap]

24.10.2011 9:44, Jukka Marin kirjoitti:

> Aika suppea on hakkuripiirien valikoimakin isoilla virroilla. Pitäisi käyttää
> kontrolleria ja ulkoisia fettejä - mutta monikaan datalehti ei kerro tuollai-
> sen kytkennän hyötysuhteesta yhtään mitään. :-(

Jos laittaa erikseen Fet-driverit. Esim. FAN7392
http://www.fairchildsemi.com/ds/FA%2FFAN7392.pdf

[Juha Lyytikäinen]

23.10.2011 21:13, Jukka Marin kirjoitti:
> On 2011-10-23, upsid...@downunder.com<upsid...@downunder.com> wrote:
>>> Tulisikos jollakulla mieleen keino, jolla tuottaa 12 VDC 40-50 A ilman
>>> merkittävää hukkalämpöä? Käytettävissä on joko 230 VAC tai 24-30 VDC,
>>> kumpi vain paremmin sopii. 12 V jännitteen ei tarvitse olla täysin
>>> stabiili, 11-13 V kelpaa mainiosti.
>>
>> Jos kerran haluat syöttää LED ketjuja, et suinkaan halua syöttää
>> niitä mistään vakiojännitepowerista vaan vakio_virta_ powerista ja
>> laittamalla LEDit sarjaan.
>
> No niin, taas jäi tärkeitä lähtötietoja antamatta: Valtaosa valonlähteistä
> on MR16-tyyppisiä LED-polttimoita, joissa on sisäinen hakkuri ja jotka syövät
> n. 12 V jännitettä sisäänsä. Polttimoiden pitäisi olla himmennettäviä, mutta
> en ole vielä saanut aikaiseksi selvittää, miten niitä saa himmennettyä - jän-
> nitteen alentaminen ei auta, koska polttimon sisäinen hakkuri toimii muistaak-
> seni 4-5 voltin jännitteeseen saakka pitäen kirkkauden vakiona.

No sitten vaan sarjaan niin monta lamppua kun kestää ilman että valot
himmenee. Luullakseni saat parhaan hyösuhteen näin. Yksittäisen lampun
himmentäminen ei sarjassa oleviin lamppuilla onnistu. Kaikkia pitäsi
säätää samoin että kaikkissa on noin sama virta.

[Jukka Marin]

On 2011-10-25, Juha Lyytikäinen <juha.lyy...@kolumbus.poista.fi> wrote:
>> No niin, taas jäi tärkeitä lähtötietoja antamatta: Valtaosa valonlähteistä
>> on MR16-tyyppisiä LED-polttimoita, joissa on sisäinen hakkuri ja jotka syövät
>> n. 12 V jännitettä sisäänsä. Polttimoiden pitäisi olla himmennettäviä, mutta
>> en ole vielä saanut aikaiseksi selvittää, miten niitä saa himmennettyä - jän-
>> nitteen alentaminen ei auta, koska polttimon sisäinen hakkuri toimii muistaak-
>> seni 4-5 voltin jännitteeseen saakka pitäen kirkkauden vakiona.
>
> No sitten vaan sarjaan niin monta lamppua kun kestää ilman että valot
> himmenee. Luullakseni saat parhaan hyösuhteen näin. Yksittäisen lampun
> himmentäminen ei sarjassa oleviin lamppuilla onnistu. Kaikkia pitäsi
> säätää samoin että kaikkissa on noin sama virta.

Öö? Ei näitä voi kytkeä sarjaan. Purin tänään yhden lampun ja sisällä oli
tasasuuntaussilta, keraaminen konkka, step up -hakkuri, elko, viisi sarjaan-
kytkettyä lediä ja virtatakaisinkytkentä hakkurille. Hakkuripiiri etsitytti
datalehteään aika kauan, mutta löytyi lopulta. Tuo kytkentä ei vaikuta
oikeasti himmennettävältä, vaikka kiinalaisilta himmennettäviä lamppuja
tilasin. :( PWM-ohjauksella lamppu kyllä himmenee, mutten ole varma,
kuinka kauan kerko ja elko jaksavat kuunnella pätkittyä sähköä. Elkon
yli muodostui pulssisuhteesta riippuen 2-3 voltin rippelijännite.

PWM-taajuus kuuluu lampusta sirinänä. Isoilla taajuuksilla lampun käytös
muuttuu epävakaaksi, 200 Hz PWM tuntui sirinää lukuunottamatta toimivalta.

Poweriratkaisuna mietin tällä hetkellä noita 95-97% hyötysuhteeseen yltäviä
DC/DC-muuntimia, mutta en ole vielä löytänyt parhaita malleja myynnissä
mistään (Farnell, Digikey jne).

-jm

[Juha Lyytikäinen]

25.10.2011 22:52, Jukka Marin kirjoitti:
> On 2011-10-25, Juha Lyytikäinen<juha.lyy...@kolumbus.poista.fi> wrote:
>>> No niin, taas jäi tärkeitä lähtötietoja antamatta: Valtaosa valonlähteistä
>>> on MR16-tyyppisiä LED-polttimoita, joissa on sisäinen hakkuri ja jotka syövät
>>> n. 12 V jännitettä sisäänsä. Polttimoiden pitäisi olla himmennettäviä, mutta
>>> en ole vielä saanut aikaiseksi selvittää, miten niitä saa himmennettyä - jän-
>>> nitteen alentaminen ei auta, koska polttimon sisäinen hakkuri toimii muistaak-
>>> seni 4-5 voltin jännitteeseen saakka pitäen kirkkauden vakiona.
>>
>> No sitten vaan sarjaan niin monta lamppua kun kestää ilman että valot
>> himmenee. Luullakseni saat parhaan hyösuhteen näin. Yksittäisen lampun
>> himmentäminen ei sarjassa oleviin lamppuilla onnistu. Kaikkia pitäsi
>> säätää samoin että kaikkissa on noin sama virta.
>
> Öö? Ei näitä voi kytkeä sarjaan. Purin tänään yhden lampun ja sisällä oli
> tasasuuntaussilta, keraaminen konkka, step up -hakkuri, elko, viisi sarjaan-
> kytkettyä lediä ja virtatakaisinkytkentä hakkurille. Hakkuripiiri etsitytti
> datalehteään aika kauan, mutta löytyi lopulta. Tuo kytkentä ei vaikuta
> oikeasti himmennettävältä, vaikka kiinalaisilta himmennettäviä lamppuja
> tilasin. :( PWM-ohjauksella lamppu kyllä himmenee, mutten ole varma,
> kuinka kauan kerko ja elko jaksavat kuunnella pätkittyä sähköä. Elkon
> yli muodostui pulssisuhteesta riippuen 2-3 voltin rippelijännite.

Mikä estää sarjaankytkennän? Kait niissä on tulopuolella kondensaattori?
Jos lamput ottavat kutakuinkin saman virran niin ne jakavat jännitteen
kuten sarjassa olevat vastukset.

[Ari Laitinen]

> Mikä estää sarjaankytkennän? Kait niissä on tulopuolella
> kondensaattori? Jos lamput ottavat kutakuinkin saman virran niin ne
> jakavat jännitteen kuten sarjassa olevat vastukset.

Voihan niihin lisätä kondensaattorit rinnalle. Tuollainen hakkuri ottaa
vakiotehoa eli pienemmällä jännitteellä enemmän virtaa ja isommalla
jännitteellä vähemmän virtaa. Systeemi saattaa alkaa oskilloimaan jos ne
kytkee noin vain sarjaan ja sitten jännite voi nousta yksittäisen yksilön
kohdalla sallittua suuremmaksi.

[Jukka Marin]

On 2011-10-26, Juha Lyytikäinen <juha.lyy...@kolumbus.poista.fi> wrote:
> Mikä estää sarjaankytkennän? Kait niissä on tulopuolella kondensaattori?
> Jos lamput ottavat kutakuinkin saman virran niin ne jakavat jännitteen
> kuten sarjassa olevat vastukset.

Kuten kerroin, näissä on sisällä hakkuri. Jos jostain syystä ensimmäisen
sarjaankytketyn lampun jännite jää alemmaksi kuin toisen/muiden, hakkuri
ottaa automaattisesti sisään enemmän virtaa, jotta se voi tuottaa ledeille
vakiotehon. Virran kasvatus tietysti alentaa edelleen lampun yli jäävää
jännitettä, jolloin virta kasvaa edelleen, jännite laskee jne. Eli ei
toimi.

Sain äsken tiedon, että tilauksesta huolimatta nämä lamput eivät ole himmen-
nettäviä.. jippii.

-jm

[Juha Lyytikäinen]

26.10.2011 17:36, Jukka Marin kirjoitti:
> On 2011-10-26, Juha Lyytikäinen<juha.lyy...@kolumbus.poista.fi> wrote:
>> Mikä estää sarjaankytkennän? Kait niissä on tulopuolella kondensaattori?
>> Jos lamput ottavat kutakuinkin saman virran niin ne jakavat jännitteen
>> kuten sarjassa olevat vastukset.
>
> Kuten kerroin, näissä on sisällä hakkuri. Jos jostain syystä ensimmäisen
> sarjaankytketyn lampun jännite jää alemmaksi kuin toisen/muiden, hakkuri
> ottaa automaattisesti sisään enemmän virtaa, jotta se voi tuottaa ledeille
> vakiotehon. Virran kasvatus tietysti alentaa edelleen lampun yli jäävää
> jännitettä, jolloin virta kasvaa edelleen, jännite laskee jne. Eli ei
> toimi.

Niin, ja mikä on se syy jonka vuoksi keskimääräisesti samanlaiset lamput
toimisivat jotenkin merkittävästi eri tavoin virran tai jännitteen suhteen?

[Ari Laitinen]

> Niin, ja mikä on se syy jonka vuoksi keskimääräisesti samanlaiset
> lamput toimisivat jotenkin merkittävästi eri tavoin virran tai
> jännitteen suhteen?

Hakkurissa virta on ja off ... siis on ja off...

[Jukka Marin]

Varmaankin siksi, että lamput ovat ehkä keskimäärin samanlaisia (mitä se
sitten tarkoittaakaan ;-) mutta kuitenkin yksilöt ovat erilaisia.

Tein kokeen, kytkin kaksi tuollaista sarjaan ja syötin sarjakytkentään 24 V.
Virta oli yli 1 A, kun normaalisti lamput ottavat alle 0.4 A (12 V). Sitten
syötin sarjakytkentään 12 V ja mittasin lamppujen yli olevat jännitteet,
jotka olivat 7.4 V ja 4.6 V.

Eli ei, sarjakytkentä ei toimi noiden hakkurien takia. Jos hakkurit
ohittaisi, voisi tietysti kytkeä lamppuja sarjaan (tosin jännite nousisi,
koska yhdessä lampussa on jo viisi lediä sarjassa).

-jm

[Tomppa]

Millaisia lamppuja sulla on käytettävissä ? Yhtäkkiä en tuolta
viesteistä löytänyt lampun tarkkaa tyyppiä...

[Jukka Marin]

On 2011-10-26, Tomppa <Spa...@Kiu.sa> wrote:
> Millaisia lamppuja sulla on käytettävissä ? Yhtäkkiä en tuolta
> viesteistä löytänyt lampun tarkkaa tyyppiä...

http://www.futureviewlighting.com/index.asp?controller=Products&action=index&pid1=2&pid2=11

Tuolta noita 5-wattisia (muiden muassa).

-jm

[Juha Lyytikäinen]

Ei suinkaan. Perin huono tuollainen hakkuri jonka lähtövirta menee
nollaksi. Voisi joka sanoa että ei ole DC jännitelähde ollenkaan.

Ja jos verkosta ottaa noin virtaa noin niin sitähän ei saa kytkeä
sähköverkkoon ollenkaan.

[Juha Lyytikäinen]

26.10.2011 20:05, Jukka Marin kirjoitti:
> On 2011-10-26, Juha Lyytikäinen<juha.lyy...@kolumbus.poista.fi> wrote:
>>> Kuten kerroin, näissä on sisällä hakkuri. Jos jostain syystä ensimmäisen
>>> sarjaankytketyn lampun jännite jää alemmaksi kuin toisen/muiden, hakkuri
>>> ottaa automaattisesti sisään enemmän virtaa, jotta se voi tuottaa ledeille
>>> vakiotehon. Virran kasvatus tietysti alentaa edelleen lampun yli jäävää
>>> jännitettä, jolloin virta kasvaa edelleen, jännite laskee jne. Eli ei
>>> toimi.
>>
>> Niin, ja mikä on se syy jonka vuoksi keskimääräisesti samanlaiset lamput
>> toimisivat jotenkin merkittävästi eri tavoin virran tai jännitteen suhteen?
>
> Varmaankin siksi, että lamput ovat ehkä keskimäärin samanlaisia (mitä se
> sitten tarkoittaakaan ;-) mutta kuitenkin yksilöt ovat erilaisia.
>
> Tein kokeen, kytkin kaksi tuollaista sarjaan ja syötin sarjakytkentään 24 V.
> Virta oli yli 1 A, kun normaalisti lamput ottavat alle 0.4 A (12 V). Sitten
> syötin sarjakytkentään 12 V ja mittasin lamppujen yli olevat jännitteet,
> jotka olivat 7.4 V ja 4.6 V.

Vaikuttaisi vähän että sinulla on ollut eri tehoisia lamppuja sarjassa?

[Ari Laitinen]

Eipä noita kytketäkään sähköverkkoon. Ja lähtövirtaahan tässä ei edes
tunneta vaan tulovirta, joka siis on ja off.

[Jukka Marin]

Niin, on se kumma, etteivät kaikki "samanlaiset" komponentit (tai tässä
tapauksessa vastukset, hakkuripiirit, diodit, konkat ja ledit) ole arvoil-
taan absoluuttisen identtisiä.. Kuten yritin selittää, pienikin epätasa-
paino lähtötilanteessa kertautuu välittömästi vieden tilanteen toiseen
äärilaitaan (tässä tuo 4.6 V lienee käytännössä alin jännite, jolla toinen
lamppu vielä toimii eli päästää virtaa läpi).

-jm

[Juha Lyytikäinen]

Sopiva kondensaattori lampun tulojännitteessä tasaa hyvin langoista
otettavan virran. Isommissa hakkureissa voi olla tulopuolella
kondensaattori ja kela tasaamassa verkosta otettavaa virtaa.

[Jukka Marin]

On 2011-10-27, Juha Lyytikäinen <juha.lyy...@kolumbus.poista.fi> wrote:
>> Niin, on se kumma, etteivät kaikki "samanlaiset" komponentit (tai tässä
>> tapauksessa vastukset, hakkuripiirit, diodit, konkat ja ledit) ole arvoil-
>> taan absoluuttisen identtisiä.. Kuten yritin selittää, pienikin epätasa-
>> paino lähtötilanteessa kertautuu välittömästi vieden tilanteen toiseen
>> äärilaitaan (tässä tuo 4.6 V lienee käytännössä alin jännite, jolla toinen
>> lamppu vielä toimii eli päästää virtaa läpi).
>
> Sopiva kondensaattori lampun tulojännitteessä tasaa hyvin langoista
> otettavan virran. Isommissa hakkureissa voi olla tulopuolella
> kondensaattori ja kela tasaamassa verkosta otettavaa virtaa.

Puhutko nyt DC:stä vai AC:stä? Näitä poltetaan DC:llä ja kondensaattori
korkeintaan vähentää häiriöitä, mutta ei se lamppujen virtaeroja tasaa.

-jm

[Tauno Voipio]

Se on ihan oikein: Hakkuri on syöttävälle lähteelle kelju kuorma,
kun sillä on negatiivinen dynaaminen resistanssi. Kun syötön jännite
kasvaa, niin hakkurin ottama virta pienenee ja päinvastoin. Tämä
on suora seuraus siitä, että hakkurilla on hyvä hyötysuhde.

(Off-topic: Saman ilmiön tuntevet ne, jotka ovat polkeneet
elektronisesti ohjattua kuntopyörää. Jos hellittää vähänkin
polkemisnopeutta, niin se retale lisää tarvittavaa voimaa).

Kun negatiivisen dynaamisen resistanssin komponentteja kytketään
sarjaan, niin erittäin pienetkin toleranssierot kasvavat
havaitsemaasi tasoon tai isommiksikin.

--

Tauno Voipio

[Juha Lyytikäinen]

27.10.2011 18:57, Tauno Voipio kirjoitti:
>
> Se on ihan oikein: Hakkuri on sy�tt�v�lle l�hteelle kelju kuorma,
> kun sill� on negatiivinen dynaaminen resistanssi. Kun sy�t�n j�nnite
> kasvaa, niin hakkurin ottama virta pienenee ja p�invastoin. T�m�
> on suora seuraus siit�, ett� hakkurilla on hyv� hy�tysuhde.
>
> (Off-topic: Saman ilmi�n tuntevet ne, jotka ovat polkeneet
> elektronisesti ohjattua kuntopy�r��. Jos hellitt�� v�h�nkin
> polkemisnopeutta, niin se retale lis�� tarvittavaa voimaa).
>
> Kun negatiivisen dynaamisen resistanssin komponentteja kytket��n
> sarjaan, niin eritt�in pienetkin toleranssierot kasvavat
> havaitsemaasi tasoon tai isommiksikin.

Eli toisin sanoen sarjakytkenn�ss� tulee taipumus v�r�hdell� kun
yksitt�inen lamppu ottaa enemm�n virtaa j�nnitteen laskiessa vastaavasti
v�hemm�n virtaa j�nnitteen noustessa. Sarjakytkent� onnistuisi ottamalla
lampuista sis�iset hakkurit pois ja laittmalla vakiovirtal�hteen
sy�tt�m��n sarjassa olevia led-lemppuja. Hy�tysuhde paranisi ainakin
yksitt�isen lampum osalta.

[Ari Laitinen]

> Eli toisin sanoen sarjakytkennässä tulee taipumus värähdellä kun
> yksittäinen lamppu ottaa enemmän virtaa jännitteen laskiessa
> vastaavasti vähemmän virtaa jännitteen noustessa. Sarjakytkentä
> onnistuisi ottamalla lampuista sisäiset hakkurit pois ja laittmalla
> vakiovirtalähteen syöttämään sarjassa olevia led-lemppuja. Hyötysuhde
> paranisi ainakin yksittäisen lampum osalta.

Ehkäpä, mutta niissä taitaa olla myös ylilämpösuojat, jotka ei sitten
toimisi. Toisaalta ne kävisivät hieman viileämpänä koska vain ledi itse
lämpenisi. Mutta kukapa noita alkaisi purkamaan ja kasaamaan tuon vuoksi
uusiksi?

[Juha Lyytikäinen]

30.10.2011 12:41, Ari Laitinen kirjoitti:
>> Eli toisin sanoen sarjakytkenn�ss� tulee taipumus v�r�hdell� kun
>> yksitt�inen lamppu ottaa enemm�n virtaa j�nnitteen laskiessa
>> vastaavasti v�hemm�n virtaa j�nnitteen noustessa. Sarjakytkent�
>> onnistuisi ottamalla lampuista sis�iset hakkurit pois ja laittmalla
>> vakiovirtal�hteen sy�tt�m��n sarjassa olevia led-lemppuja. Hy�tysuhde
>> paranisi ainakin yksitt�isen lampum osalta.
>

> Ehk�p�, mutta niiss� taitaa olla my�s ylil�mp�suojat, jotka ei sitten
> toimisi. Toisaalta ne k�visiv�t hieman viile�mp�n� koska vain ledi itse
> l�mpenisi. Mutta kukapa noita alkaisi purkamaan ja kasaamaan tuon vuoksi
> uusiksi?

Vakioj�nnitel�hteeseen kytketty Led tuhoutuu l�mmetess��n koska
my�t�suunnan kynnysj�nnite laskee l�mp�tilan kohotessa ==> virtaa
otetaan enemm�n ==> l�mp�tila kohoaa edelleen. Siksi mainitsin tuon
vakiovirtal�hteen joka stabilisoi tilanteen.

[nospa...@supertel.fi]

On 30 loka, 12:41, "Ari Laitinen" <news.2...@arisoft.fi> wrote:
>
> Ehkäpä,  mutta niissä taitaa olla myös ylilämpösuojat, jotka ei sitten
> toimisi. Toisaalta ne kävisivät hieman viileämpänä koska vain ledi itse
> lämpenisi. Mutta kukapa noita alkaisi purkamaan ja kasaamaan tuon vuoksi
> uusiksi?

LED vakiovirrassa vähentää hieman tehoaan lämmetessään, kun
kynnysjännite laskee. Jos epäilyttää, että joku LED voisi joutua liian
hyvin lämpöeristetyksi, ja se pitäisi kääntää pois päältä, pitäisi
sille tehdä oikosulkeva kytkentä rinnalle. Eli joku kytkentä, jolla on
sopiva hystereesi niin, että lämpöjen noususta kytketään LED
oikkariin, ja laitetaan päälle taas, kun on jäähdytty tarpeeksi.

Jossain näin vakiovirta-driverin LED:ille toteutettuna niin, että
LEDejä sai kytkeä päälle ja pois oikosulkemalla pimennettävät. Sitten
kun viimeinenkin oikosulkeutui (eli esim 1 A virralla lähtö jännite on
selvästi alle 1V), vehje meni "säästömoodiin", ja jäi haistelemaan,
milloin linjaan tulee taas kuormaa. Eli esim 1mA riittää nostamaan
ykdenkin ledin yli jännitteen yli volttiin, joten haistelu ei paljoa
vie sähköä.

Speksit oli tyyliin: 0-2A, (0-)1-48V, Siis himmennettävä
vakiovirralla, ja ledejä sai olla 0-15kpl, riippuu väristä jne.. Jos
kaikki leidt oikosulkee, vehje ei siis syöttänyt enää esim 1A
vakiovirtaa, ja odotella, että jännite nousee taas. Eli haistelua
varten saattoi olla toinen pikkuvirtaa syöttävä lähtö ja
komparaattori, jolla huomataan, kun yksikin led on taas mukana. Myyjä
saattoi olla led1.de, tai jopa Partco tms verkkokauppa.

[Jukka Marin]

On 2011-10-30, Ari Laitinen <news...@arisoft.fi> wrote:
> Ehkäpä, mutta niissä taitaa olla myös ylilämpösuojat, jotka ei sitten
> toimisi. Toisaalta ne kävisivät hieman viileämpänä koska vain ledi itse
> lämpenisi. Mutta kukapa noita alkaisi purkamaan ja kasaamaan tuon vuoksi
> uusiksi?

Minulla tulee käyttöön luokkaa 200 noita lamppuja, ei ihan ensimmäisenä
jaksa ruveta niitä purkamaan ja modaamaan.. ja kaikki on jo johdotettu
rinnan, joten sarjakytkennätkin ovat nyt varsin hankalia.

-jm

[Ari Laitinen]

Ehkä kannattaisi hyväksyä että on tullut virhe, joka hoituu parhaiten
korjaamalla virhe eli vaihtamalla paksummat johdot sinne rasiaan, jotta saa
sen lämpenevän powerin oikeanlaiseen paikkaan. Ei niitä sinne seinän sisään
muutenkaan pitäisi laittaa vaikka parhaimmat vähän lämpenisivätkin.

[Jukka Marin]

On 2011-10-31, Ari Laitinen <news...@arisoft.fi> wrote:
> Ehkä kannattaisi hyväksyä että on tullut virhe, joka hoituu parhaiten
> korjaamalla virhe eli vaihtamalla paksummat johdot sinne rasiaan, jotta saa
> sen lämpenevän powerin oikeanlaiseen paikkaan. Ei niitä sinne seinän sisään
> muutenkaan pitäisi laittaa vaikka parhaimmat vähän lämpenisivätkin.

Yritän välttää tuota, koska kaapelointeja ei putkitettu kuin lattiavaluun
ja vaihtaminen vaatisi jo seinä/lattiarakenteiden lievää isompaa purkamista.

Olisi pitänyt laskea valaisimien määrä etukäteen, mutta enpä laskenut..

-jm

[nospa...@supertel.fi]

On 1 marras, 00:05, "Ari Laitinen" <news.2...@arisoft.fi> wrote:
>
> Ehkä kannattaisi hyväksyä että on tullut virhe, joka hoituu parhaiten
> korjaamalla virhe eli vaihtamalla paksummat johdot sinne rasiaan, jotta saa
> sen lämpenevän powerin oikeanlaiseen paikkaan. Ei niitä sinne seinän sisään
> muutenkaan pitäisi laittaa vaikka parhaimmat vähän lämpenisivätkin.

Minusta olisi pitänyt hehkulamppukiellon sijasta rajoittaa
hehkulampuille suunniteltujen valaisinten myyntiä. Nyt sitten väsätään
LED- ja loisteputkiballasteja hehkulamppujen näköisiin koteloihin.
Ennemmin vaihtaisin valaisimia fiksuihin PL-putkivalaisimiin tai LED-
valoihin, joissa on elektroniikka kunnolla tehty erilleen itse
lämpöherkästä polttimosta.

Tässäkin käytetään halogeenilampuille suunniteltua systeemiä, ja joka
polttimossa on oma virtalähde-elektroniikka, jotka toimivat
vakiojännitteellä. Olisi parempi, jos vakiovirtalähteitä olisi yksi
kunnollinen syöttämässä sarjaankytkettyjä LEDejä, eikä ensin
vakiojännitelähde, ja perään kasa rinnankytkettyjä vakiovirtalähteitä.
Mutta tuollaisia ei juuri valmiina myydä, hyvä jos komponentteina.

[ap]

2.11.2011 10:44, nospa...@supertel.fi kirjoitti:
> Minusta olisi pitänyt hehkulamppukiellon sijasta rajoittaa
> hehkulampuille suunniteltujen valaisinten myyntiä.

Ei hehkulamppuja ole kielletty. On vain asetettu raja lampun
hyötysuhteelle. Hehkulamppu menisi varmaan pienellä ylijännitteellä
rajan yli ja onhan se halogeenikin hehkulamppu.

[upsid...@downunder.com]

On Wed, 2 Nov 2011 01:44:00 -0700 (PDT), "nospa...@supertel.fi"
<nospa...@supertel.fi> wrote:

>Olisi parempi, jos vakiovirtalähteitä olisi yksi
>kunnollinen syöttämässä sarjaankytkettyjä LEDejä, eikä ensin
>vakiojännitelähde, ja perään kasa rinnankytkettyjä vakiovirtalähteitä.
>Mutta tuollaisia ei juuri valmiina myydä, hyvä jos komponentteina.

Samaa olen itsekkin kironnut. Sen sijaan että määriteltäisiin
ledikiskon pätkille vakiojännite (esim. 12 V, johon voidaan kytkeä
kolme lediä sarjaan ja virran rajoitusvastus), parempi olisi
määritellä muutama vakiovirta omine liittimineen, esim. 20 mA (5 mm
LED), 80 mA (moni SMD), 350 mA, 700 mA teholedeille, siis aivan
samalla kuten sarjahehkuisille putkille (Uxx=100 mA, Pxx=300 mA)
aikoinaan.

Vastaavasti pitäisi luoda näille virroille tehtyjä vakiovirtalähteitä,
jossa ensiöhakkurilla syötetään virtaa muuntajan lävitse (galvaaninen
erotus) lediketjulle. Takaisinkytkenäkin olisi helppo järjestää, kun
ketjun viimeiseksi laitetaan saman nimellisvirran ledi ja
fototransistori suljettuun koteloon.

Jos halutaan pysyä IEC pienoisjännitedirectiivin (PELV/SELV alle 60
Vdc), tyhjäkäyntijännite pitäisi rajoittaa alle 60 Vdc tasolle,
jolloin yhdessä ketjussa voisi olla 15-18 valkoista lediä, värillisiä
hieman enemmän.

Käyttäjä voisi ihan mielihalujensa mukaan laittaa vaikka erivärisiä
ledejä ketjuun (kunhan ne on tarkoitettu samalle virralle).

Mitä tulee ledvalojen himmennykseen vakiovirtaketjussa, se on helppo
järjestää säätämällä eniähakkurin pullsisuhdetta (PWM).

Sen sijaan jos sellaista vakiojänniteväylää yrittää säätää, jossa on
useampia ledejä, tulos ei ole kovin kyvä. Yksinkertaista sarjavastusta
käytettäessä vakiojänniteväylän jännitteen pudotus vielä toimii
jotenkin, mutta kynnysjännitteen lähestyessä tippuu valomäärä jyrkästi
ja eri yksilöiden välillä voi olla vaihteluita. Vakiojänniteväylän
pulssittaminen voisi toimia paremmin.

Sen sijaan, jos kussakin 12 V led polttimossa on liikaa älyä
(takaisinkytketty virtageneraattori), tuo ei ainakaan pidä
syöttöjännitteen alenemisesta vaan koittaa syödä enemmän virtaa ja
ylläpitää vakio valoteho lopulliseen romahdukseen asti.

[Jukka Marin]

On 2011-11-02, upsid...@downunder.com <upsid...@downunder.com> wrote:
>>Olisi parempi, jos vakiovirtalähteitä olisi yksi
>>kunnollinen syöttämässä sarjaankytkettyjä LEDejä, eikä ensin
>>vakiojännitelähde, ja perään kasa rinnankytkettyjä vakiovirtalähteitä.
>>Mutta tuollaisia ei juuri valmiina myydä, hyvä jos komponentteina.
>
> Samaa olen itsekkin kironnut. Sen sijaan että määriteltäisiin
> ledikiskon pätkille vakiojännite (esim. 12 V, johon voidaan kytkeä
> kolme lediä sarjaan ja virran rajoitusvastus), parempi olisi
> määritellä muutama vakiovirta omine liittimineen, esim. 20 mA (5 mm
> LED), 80 mA (moni SMD), 350 mA, 700 mA teholedeille, siis aivan
> samalla kuten sarjahehkuisille putkille (Uxx=100 mA, Pxx=300 mA)
> aikoinaan.

No ei tuo kyllä isommassa mittakaavassa toimi. Esim. minulla on yhden
huoneen katossa 25 kpl 5 watin MR16-lamppuja, joissa jokaisessa on 5
1 watin lediä. Miten kummassa tuollainen kaapeloitaisiin, jos aina
2-3 lamppua kytkettäisiin sarjaan ja ko. ryhmä vaatisi oman vakio-
virtageneraattorin - joita jo tuo huone yksistään veisi 10 kpl?

Yksinkertaisempaa olisi joku matalajännitteinen syöttö, 24 tai 48 V
ja siihen speksattu himmennys PWM-tekniikalla. Tällöin kaikki yhden
huoneen valaisimet voi kytkeä yksinkertaisesti rinnan. Minulla
ongelmana on liian matala jännite -> isot virrat sekä se, etteivät
minulle toimitetut lamput virallisesti tue PWM-himmennystä.

> Vastaavasti pitäisi luoda näille virroille tehtyjä vakiovirtalähteitä,
> jossa ensiöhakkurilla syötetään virtaa muuntajan lävitse (galvaaninen
> erotus) lediketjulle.

Virtalähteitähän saa, esim. DX:ltä.

>Takaisinkytkenäkin olisi helppo järjestää, kun
> ketjun viimeiseksi laitetaan saman nimellisvirran ledi ja
> fototransistori suljettuun koteloon.

Eikös nyt kuitenkin shunttivastus, jonka jännitehäviötä mitataan.
Ledit ikääntyvät, jolloin virta kasvaisi pikkuhiljaa jne.

> Sen sijaan jos sellaista vakiojänniteväylää yrittää säätää, jossa on
> useampia ledejä, tulos ei ole kovin kyvä. Yksinkertaista sarjavastusta
> käytettäessä vakiojänniteväylän jännitteen pudotus vielä toimii
> jotenkin, mutta kynnysjännitteen lähestyessä tippuu valomäärä jyrkästi
> ja eri yksilöiden välillä voi olla vaihteluita. Vakiojänniteväylän
> pulssittaminen voisi toimia paremmin.

"Vakio"jännite, lamppukohtaiset hakkurit ja niihin tuki PWM-ohjaukselle.
Jännitteenkään ei tällöin tarvitse olla tasan tarkkaan oikea, koska lamput
kompensoivat erot itse.

> Sen sijaan, jos kussakin 12 V led polttimossa on liikaa älyä
> (takaisinkytketty virtageneraattori), tuo ei ainakaan pidä
> syöttöjännitteen alenemisesta vaan koittaa syödä enemmän virtaa ja
> ylläpitää vakio valoteho lopulliseen romahdukseen asti.

Jep, mutta PWM-säätö ei olisi vaikea toteuttaa, jos se otettaisiin
huomioon lampun elektroniikassa.

No, jos tästä lediprojektista ei muuta tule, niin hullun maineen tässä
varmaan ainakin saa. Ledien kokonaisteho näyttää menevän toiselle
kilowatille..

-jm

[ap]

2.11.2011 15:29, Jukka Marin kirjoitti:
> Virtalähteitähän saa, esim. DX:ltä.

Kiinalaisia pommihakkureita ei kannata suunnitella mihinkään jatkuvaan
käyttöön.

[Jukka Marin]

Tilasin juuri 480 watin hakkureita, mutta veikkaan kyllä, että Kiinassa,
Koreassa tai vastaavassa nekin on tehty. Toivon, että ylittävät kuitenkin
DX:n laatutason. (Yksi DX:n tupla-USB-laturi ainakin oli lähellä sulamista,
kun erehdyin lataamaan sillä kahta laitetta samanaikaisesti.)

-jm

[upsid...@downunder.com]

On Wed, 2 Nov 2011 13:29:13 +0000 (UTC), Jukka Marin
<jma...@pyy.embedtronics.fi> wrote:

>
>>Takaisinkytkenäkin olisi helppo järjestää, kun
>> ketjun viimeiseksi laitetaan saman nimellisvirran ledi ja
>> fototransistori suljettuun koteloon.
>
>Eikös nyt kuitenkin shunttivastus, jonka jännitehäviötä mitataan.

Kyllähän se shunttivastus olisi yksinkertaisin, jos ei tarvittaisi
galvaanista erotusta.

Jos käytetään shunttivastusta ja tarvitaan galvaanista erotusta,
silloin pitäisi shuntin yli vaikuttavaa jännitettä vahvistaa, jotta
sillä voisi ajaa optoisolaattoria, eli tarvittaisiin optoisolaattoria
varten erillinen toisiokäämi, joka pystyy syöttämään useampia
milliamppeereja.

Toki jos lediketjua ajetaan jatkuvasti PWMllä, tuohon riittäisi
perinteinen virtamuuntaja galvaanisen erotuksen aikaansaamiseen.

>Ledit ikääntyvät, jolloin virta kasvaisi pikkuhiljaa jne.

Eikö tämä olisi ihan hyvä ratkaisu, jos lediketjussa ja
takaisinkytkennässä käytetäisiin samanlaisia ledejä, jolloin uutena
voitaisiin ajaa reilusti alle maksimivirran ja sen jälkeen valovirta
pysyy vakiona vanhenemisesta huolimatta, vaikka virta kasvaakin ?

Ledien elämän loppuvaiheessa tarvitaan jonkinlainen loppukatkaisu,
ettei virta kasva tolkuttoman suureksi, aiheuttaen tulipaloriskin.

[Jukka Marin]

On 2011-11-02, upsid...@downunder.com <upsid...@downunder.com> wrote:

>>Ledit ikääntyvät, jolloin virta kasvaisi pikkuhiljaa jne.
>
> Eikö tämä olisi ihan hyvä ratkaisu, jos lediketjussa ja
> takaisinkytkennässä käytetäisiin samanlaisia ledejä, jolloin uutena
> voitaisiin ajaa reilusti alle maksimivirran ja sen jälkeen valovirta
> pysyy vakiona vanhenemisesta huolimatta, vaikka virta kasvaakin ?

Aika vaikea kuvitella, että valaisuun käytetyt ledit ja teholähde olisi jo
tehtaalla "paritettu" toisiinsa. Ledien ominaisuudet vaihtelevat valmis-
tuserittäin ja kehityskin kehittyy, joten samanlaisten varaosien saanti
vaikkapa vuoden päästä olisi käytännössä mahdotonta.

-jm

[Juha Lyytikäinen]

2.11.2011 18:46, upsid...@downunder.com kirjoitti:
>
> Eikö tämä olisi ihan hyvä ratkaisu, jos lediketjussa ja
> takaisinkytkennässä käytetäisiin samanlaisia ledejä, jolloin uutena
> voitaisiin ajaa reilusti alle maksimivirran ja sen jälkeen valovirta
> pysyy vakiona vanhenemisesta huolimatta, vaikka virta kasvaakin ?
>
> Ledien elämän loppuvaiheessa tarvitaan jonkinlainen loppukatkaisu,
> ettei virta kasva tolkuttoman suureksi, aiheuttaen tulipaloriskin.

Liikenevaloissa on käytetty jo vuosia varmatoimista ja pitkäikäistä
led-tekniikkaa joten luulisi sieltä löytyvän valkiimiksi testattuja
ratkaisuja.

[Mika Iisakkila]

Jukka Marin <jma...@pyy.embedtronics.fi> writes:
> On 2011-11-02, ap <a...@p.fi> wrote:
>> 2.11.2011 15:29, Jukka Marin kirjoitti:
>>> Virtalähteitähän saa, esim. DX:ltä.
>>
>> Kiinalaisia pommihakkureita ei kannata suunnitella mihinkään jatkuvaan
>> käyttöön.
>
> Tilasin juuri 480 watin hakkureita, mutta veikkaan kyllä, että Kiinassa,
> Koreassa tai vastaavassa nekin on tehty.

Virittelin tuossa juuri Bilteman ledinauhoja keittiönkaappien alle
(ja joo, ennen hankintaa kollasin kyllä DX:n läpi ja kurkkasin
Alibabaankin sen verran, että masennuin välittömästi). Ledinauhat
periaatteessa OK, mutta virtalähteet ovat kalliita ja toinen
hankkimistani antautui viiden minuutin käytön jälkeen.

Olen kyllä itse sitä mieltä, että DX:stä saa noin 50%
todennäköisyydellä tavaraa, jonka Tukes pistäisi takaisinkutsuun
ennemmin tai myöhemmin jos niitä joku yrittäisi
liiketoiminnnanomaisesti täällä myydä.
--
http://www.hut.fi/u/iisakkil/ --Foo.

[upsid...@downunder.com]

Mitä paritusta tässä tarvitaan ?

Jos vakiovirtalähde joka on tarkotettu 20 mA (5 mm LED) ajamiseen
käyttää 5 mm lediä takaisinkytkentälementtinä ja 700 mA ketjun
ajamiseen tarkoitettu vakiovirtalähde käyttää 700 mA lediä
"optoisolaattorin" valonlähteenä.

Kyse on siis nimenomaan _virta_silmukasta, ei siis mistään
vakiojännitesyötöstä.

Ei putkitelevisioissakaan putkia oltu mitenkään paritettu mihinkään
koneistoon, vaan niissä käytettiin P-sarjan putkien vakiovirtaa.

[Ari Laitinen]

> Jos vakiovirtalähde joka on tarkotettu 20 mA (5 mm LED) ajamiseen
> käyttää 5 mm lediä takaisinkytkentälementtinä ja 700 mA ketjun
> ajamiseen tarkoitettu vakiovirtalähde käyttää 700 mA lediä
> "optoisolaattorin" valonlähteenä.

Kerrotko vielä, kun asia ei ole minulle tuttu, mikä toiminta tällä
"takaisinkytkentäelementillä" on esim. 20mA vakiovirtalähteessä?

[upsid...@downunder.com]

Toki isolla vastuksella ja suurella jännitehäviöllä saadaan aikaiseksi
kohtuullinen "vakiovirtalähde", mutta jos syöttöjännite tai ledien
kynnysjännitteet vaihtuvat, muuttuu myös silmukkavirta, joka ei ole
toivottavaa.

Yksinkertaisen vakiovirtalähteen saa tehtyä esim. NPN transistorilla,
jonka kanta laitetaan kiinteästi vaikka zenerdiodilla vaikka 4,7 V
potentiaaliin. emitteristä maihin on vastus, jonka yläpää on Vbe
verran kantaa alempana eli 4 V potentiaalissa. Vakiovirtakuorma (esim.
lediketju) on kollektorilla. Kun emitterivastuksen arvo on 200 ohmia,
kulkee sen lävitse (ja lediketjun) lävitse 20 mA virta.

Mitä muutakaan tuo emitterivastus on kuin takaisinkytkentäelementti.

Jos halutaan tarkka virtamittaus isoloidun kuorman puolella, pitää
ensiöhakkurille jotenkin siirtää isoloidusti senhetkinen virta.
Jonkunlaiseen tarkkuuteen voidaan toki mittaamalla virtoja
ensiöhakkurin puolella ja sen mukaan säätää pulssisuhdetta, mutta
homma on hankalaa ja epätarkempaa.

[Ari Laitinen]

upsid...@downunder.com wrote:
> On Thu, 3 Nov 2011 10:21:01 +0200, "Ari Laitinen"
> <news...@arisoft.fi> wrote:
>
>>> Jos vakiovirtalähde joka on tarkotettu 20 mA (5 mm LED) ajamiseen
>>> käyttää 5 mm lediä takaisinkytkentälementtinä ja 700 mA ketjun
>>> ajamiseen tarkoitettu vakiovirtalähde käyttää 700 mA lediä
>>> "optoisolaattorin" valonlähteenä.
>>
>> Kerrotko vielä, kun asia ei ole minulle tuttu, mikä toiminta tällä
>> "takaisinkytkentäelementillä" on esim. 20mA vakiovirtalähteessä?
>
>
> Toki isolla vastuksella ja suurella jännitehäviöllä saadaan aikaiseksi
> kohtuullinen "vakiovirtalähde", mutta jos syöttöjännite tai ledien
> kynnysjännitteet vaihtuvat, muuttuu myös silmukkavirta, joka ei ole
> toivottavaa.
>
> Yksinkertaisen vakiovirtalähteen saa tehtyä esim. NPN transistorilla,
> jonka kanta laitetaan kiinteästi vaikka zenerdiodilla vaikka 4,7 V
> potentiaaliin. emitteristä maihin on vastus, jonka yläpää on Vbe
> verran kantaa alempana eli 4 V potentiaalissa. Vakiovirtakuorma (esim.
> lediketju) on kollektorilla. Kun emitterivastuksen arvo on 200 ohmia,
> kulkee sen lävitse (ja lediketjun) lävitse 20 mA virta.
>
> Mitä muutakaan tuo emitterivastus on kuin takaisinkytkentäelementti.

Niin tuo on ihan perinteinen vakiovirtalähteen kytkentä, mutta kysymykseni
koskikin kuormaledin käyttämistä takaisinkytkentäelementtinä, kuten jutussa
näytettiin asia esitettävän. Siinä on varmastikin ihan erilainen kytkentä,
mutta millainen?

[ap]

Kyllä kiinassa laatuakin tehdään. Halvimmissa ei sitten ole mitään
suojauksia ja suodatuksia.

[Jukka Marin]

On 2011-11-03, ap <a...@p.fi> wrote:
>> Tilasin juuri 480 watin hakkureita, mutta veikkaan kyllä, että Kiinassa,
>> Koreassa tai vastaavassa nekin on tehty. Toivon, että ylittävät kuitenkin
>> DX:n laatutason. (Yksi DX:n tupla-USB-laturi ainakin oli lähellä sulamista,
>> kun erehdyin lataamaan sillä kahta laitetta samanaikaisesti.)
>
> Kyllä kiinassa laatuakin tehdään. Halvimmissa ei sitten ole mitään
> suojauksia ja suodatuksia.

Nämä ovat näköjään Taiwanista, kahden tiiliskiven kokoisia murikoita. Aloin
kyllä miettiä, mikä mahtaa olla 500-1000 VA rengassydänmuuntajan hyötysuhde
(tosin sen perään tarvittaisiin aktiivinen tasasuuntaus).

-jm

[Juha Lyytikäinen]

http://www.ti.com/product/tlc5929

Tuossa olisi piiri jolla saa 16kpl vakiovirtalähteitä, jokaisen
kirkkautta voi säätää.

[upsid...@downunder.com]

Tuo TLC5259 ei ole kovin käyttökelpoinen, sillä se vaatisi hyvin
reguloidun 10 V LED syötön (absoluuttinen maksimi 11 V), joten kanavaa
kohden voisi ilmeisesti laittaa kaksi valkoista ledii sarjaan. En
oikein usko, että tuossa voisi käyttää kolmea lediä sarjassa (10-3x3
V) jolloin vakiovirtageneraattorin kytkimellä jäisi vain 1 V, eikä
käyttöjännitteen saisi yhtään heilua.

Saman piiriperheen muut ohjaimet sietävät 17 V ledijännitteen, jolloin
useampia ledejä saadaan sarjaan, eikä regulointikaan ole niin
kriitistä.

[Tomppa]

Jukka Marin submitted this idea :

Mukka olis tuolla rengassydänmuuntaja 2Kw 220V/96v (2*48 vaatii
modausta muistaakseni) Saat edullisesti + kulut

[Tomppa]

upsid...@downunder.com explained :

Eikös sitä sanota sulakkeeksi.

Miksi kaikki pitää tehdä aina vaikeaksi. :-)

[Tomppa]

upsid...@downunder.com was thinking very hard :

> On Wed, 2 Nov 2011 17:05:39 +0000 (UTC), Jukka Marin
> <jma...@pyy.embedtronics.fi> wrote:
>
>> On 2011-11-02, upsid...@downunder.com <upsid...@downunder.com> wrote:

>>>> Ledit ikￜￜntyvￜt, jolloin virta kasvaisi pikkuhiljaa jne.
>>>
>>> Eikￜ tￜmￜ olisi ihan hyvￜ ratkaisu, jos lediketjussa ja
>>> takaisinkytkennￜssￜ kￜytetￜisiin samanlaisia ledejￜ, jolloin uutena
>>> voitaisiin ajaa reilusti alle maksimivirran ja sen jï¿œlkeen valovirta

>>> pysyy vakiona vanhenemisesta huolimatta, vaikka virta kasvaakin ?
>>

>> Aika vaikea kuvitella, ettￜ valaisuun kￜytetyt ledit ja teholￜhde olisi jo

>> tehtaalla "paritettu" toisiinsa. Ledien ominaisuudet vaihtelevat valmis-

>> tuserittï¿œin ja kehityskin kehittyy, joten samanlaisten varaosien saanti
>> vaikkapa vuoden pￜￜstￜ olisi kￜytￜnnￜssￜ mahdotonta.
>
> Mitￜ paritusta tￜssￜ tarvitaan ?
>
> Jos vakiovirtalï¿œhde joka on tarkotettu 20 mA (5 mm LED) ajamiseen
> kￜyttￜￜ 5 mm lediￜ takaisinkytkentￜlementtinￜ ja 700 mA ketjun
> ajamiseen tarkoitettu vakiovirtalￜhde kￜyttￜￜ 700 mA lediￜ
> "optoisolaattorin" valonlￜhteenￜ.
>
> Kyse on siis nimenomaan _virta_silmukasta, ei siis mistￜￜn
> vakiojￜnnitesyￜtￜstￜ.
>
> Ei putkitelevisioissakaan putkia oltu mitenkￜￜn paritettu mihinkￜￜn
> koneistoon, vaan niissￜ kￜytettiin P-sarjan putkien vakiovirtaa.

Putkitekniikassa hehkuilla ei ole mitￜￜn tarkkaa virtaa tai jￜnnitettￜ.
Esim muistaakseni ecc86 putkea pystyy kￜyttￜmￜￜn myￜs p-sarjan putken
tilalla koska sen hehkuvirta on 300mA ja pï¿œinvastoin.
Putket myï¿œs eivï¿œt ole kovin ranttuja jï¿œnnitteen muutoksille jota ledit
ei kestￜ.

Ja miksi vakiovirtalￜhde mitￜￜn takaisinkytkentￜￜ ledeiltￜ tarvi.
Vakiovirtalￜhteen voi toteuttaa vￜhￜn karkeasti tosin yhdellￜ LM317 ja
parilla vastuksella ja konkalla.

[Jukka Marin]

On 2011-11-03, upsid...@downunder.com <upsid...@downunder.com> wrote:
>>Tuossa olisi piiri jolla saa 16kpl vakiovirtalähteitä, jokaisen
>>kirkkautta voi säätää.
>
> Tuo TLC5259 ei ole kovin käyttökelpoinen, sillä se vaatisi hyvin
> reguloidun 10 V LED syötön (absoluuttinen maksimi 11 V), joten kanavaa
> kohden voisi ilmeisesti laittaa kaksi valkoista ledii sarjaan. En
> oikein usko, että tuossa voisi käyttää kolmea lediä sarjassa (10-3x3
> V) jolloin vakiovirtageneraattorin kytkimellä jäisi vain 1 V, eikä
> käyttöjännitteen saisi yhtään heilua.

Lisäksi virtaa saa maksimissaan 50 mA per lähtö (watin ledit tarvitsevat
300 mA) ja regulointi on lineaarinen eli tehoa poltetaan lämmöksi.
Voihan tuolla jotain merkkivaloja tms. poltella, mutta ei tosiaankaan
taloa valaista.

-jm

[Jukka Marin]

On 2011-11-03, Tomppa <Spa...@Kiu.sa> wrote:
> Mukka olis tuolla rengassydänmuuntaja 2Kw 220V/96v (2*48 vaatii
> modausta muistaakseni) Saat edullisesti + kulut

Kiitos, mutta taitaa olla oma riesansa saada tuosta 24 VDC.
Joutuisi varmaan toision käämimään kokonaan uusiksi paksummalla
langalla..

-jm