Mittalaitteen runko jännitteellinen?
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
vai itse laitteessa. Siksi ristiinpostaus sekä rakentamis- että
elektroniikkaryhmiin...
Mulla on PC-pohjainen mittalaite, joka käyttää sarjahiirtä liikeanturina.
Systeemin PC:nä on ikuvanha IBM, jonka verkkolaite on aikoinaan hajonnut,
siksi käytän sen virtalähteenä erillistä 12V hakkurivirtalähdettä. Hakkuri
kytketään maadoitettuun pistorasiaan, mutta siitä tulee PC:lle vain plussa
ja miinus (12V DC), ja PC:ltä sitten lähtee sarjahiiren piuha
mittalaitteeseen, jossa on alumiinirunko. hiiren piirilevy on paljaana,
mutta sen ei pitäisi koskea mittalaitteen runkoon.
Tänään huomasin, että mittalaitteen runko on selkeästi jännitteellinen. Jopa
siinä määrin, että siihen koskettaminen tuntuu varsin inhalta. Samoin
huomasin, että PC:n rungon metalliosista saa aikamoiset jännitteet. Käytin
mittalaitetta betonilattiaisessa autotallissa, joten ilmeisesti tuo jännite
on suhteessa lattian maatasoon?
Olen aiemminkin, asuintiloissa, ollut huomaavinani, että virtalähteen runko
olisi jännitteellinen. Toisaalta reilu vuosi sitten, remonttiä tehdessä,
olin autotallissa huomaavinani, että halogeenilampun rungossa oli samaan
tapaan heikkovirtainen jännite. Kokeilin käyttää PC:tä myös
kännykkävirtalähteen mallisella virtalähteellä, virta ei riittänyt koneen
käynnistymiseen, mutta samalla tavalla mittalaitteen runko tuntui
jännitteelliseltä.
Joten. Voiko remppalampun jännitteellisyydestä päätellä, että autotallin
(muun talon yhteydessä kellarissa) maadoituksissa olisi jotain hämärää?
Toisaalta sähköt on rakennettu kokonaan uusiksi reilu vuosi sitten, joten
niiden pitäisi olla kunnossa? Lopputarkastuksen mittauksissa olisi varmaan
huomattu, jos maataso ei olisi kunnossa?
Jos taas vika on PC:ssä (läppäri, ei maadoitusta), niin voinko kaivaa
virtalähteestä esille suojamaan, ja kytkeä mittalaitteen suoraan siihen? Vai
tuleeko jostain läpilyöntejä? Mulla on laitteessa mennyt yhden hiiren toinen
infrapunahaarukka pimeäksi, mikä on saattanut johtua juuri jännite-eroista?
-Tapio-
Jarmo
ilman suurempia miettimisiä.
<tapio.l...@helsinki.fi.invalid> kirjoitti viestissä
news:g7a43f$b1$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> Outo ongelma, enkä oikein tiedä, onko ongelma verkkosähkön maadoituksessa,
> vai itse laitteessa. Siksi ristiinpostaus sekä rakentamis- että
> elektroniikkaryhmiin...
>
> Mulla on PC-pohjainen mittalaite, joka käyttää sarjahiirtä liikeanturina.
> Systeemin PC:nä on ikuvanha IBM, jonka verkkolaite on aikoinaan hajonnut,
> siksi käytän sen virtalähteenä erillistä 12V hakkurivirtalähdettä. Hakkuri
> kytketään maadoitettuun pistorasiaan, mutta siitä tulee PC:lle vain plussa
> ja miinus (12V DC), ja PC:ltä sitten lähtee sarjahiiren piuha
> mittalaitteeseen, jossa on alumiinirunko. hiiren piirilevy on paljaana,
> mutta sen ei pitäisi koskea mittalaitteen runkoon.
Onko tuo mittalaitteen runko kiinni PC:n rungossa?
>
> Tänään huomasin, että mittalaitteen runko on selkeästi jännitteellinen.
> Jopa
> siinä määrin, että siihen koskettaminen tuntuu varsin inhalta. Samoin
> huomasin, että PC:n rungon metalliosista saa aikamoiset jännitteet. Käytin
> mittalaitetta betonilattiaisessa autotallissa, joten ilmeisesti tuo
> jännite
> on suhteessa lattian maatasoon?
Testasitko paljonko PC:n rungosta on potentiaalieroa sellaiseen maatasoon,
joka on varmasti ja kunnolla maadoitettu? Ei oikein selvinnyt, mikä tuo PC:n
virtalähteen kuvio on, mutta normaaleissa PC:n virtalähteissä konkat
vuotavat jännitettä maihin ja tämän vuoksi kuoreen tulee suuruudeltaan
puolet verkkojännitteestä. Tämä siis maadoittamattomaan rasiaan
kytkettäessä, mutta tässä ei taida olla vastaavasta kyse.
>
> Olen aiemminkin, asuintiloissa, ollut huomaavinani, että virtalähteen
> runko
> olisi jännitteellinen. Toisaalta reilu vuosi sitten, remonttiä tehdessä,
> olin autotallissa huomaavinani, että halogeenilampun rungossa oli samaan
> tapaan heikkovirtainen jännite. Kokeilin käyttää PC:tä myös
> kännykkävirtalähteen mallisella virtalähteellä, virta ei riittänyt koneen
> käynnistymiseen, mutta samalla tavalla mittalaitteen runko tuntui
> jännitteelliseltä.
Onko nuo kaikki samassa pistorasiassa testattuja? Testaa yleismittarilla
noidenkin pistorasioiden maatasojen potentiaalierot varmuuden vuoksi.
>
> Joten. Voiko remppalampun jännitteellisyydestä päätellä, että autotallin
> (muun talon yhteydessä kellarissa) maadoituksissa olisi jotain hämärää?
> Toisaalta sähköt on rakennettu kokonaan uusiksi reilu vuosi sitten, joten
> niiden pitäisi olla kunnossa? Lopputarkastuksen mittauksissa olisi varmaan
> huomattu, jos maataso ei olisi kunnossa?
Onko noille kytkennöille _varmasti_ tehty asianmukaiset mittaukset? Tästä
pitäisi myös olla mittauspöytäkirja.
>
> Jos taas vika on PC:ssä (läppäri, ei maadoitusta), niin voinko kaivaa
> virtalähteestä esille suojamaan, ja kytkeä mittalaitteen suoraan siihen?
> Vai
> tuleeko jostain läpilyöntejä? Mulla on laitteessa mennyt yhden hiiren
> toinen
> infrapunahaarukka pimeäksi, mikä on saattanut johtua juuri
> jännite-eroista?
Jos puhutaan jännitteistä, jotka tuntuvat ihmisestä ikävälle, niin PC:n
elektroniikalle ne eivät ainakaan hyvää tee.
>
> -Tapio-
>
Jarmo
Kristian Ukkonen
Vapaa arvaus: PCn ja mittalaitteen runko huitelee suodatinkonkkien
kapasitiivisen jännitejaon määräämässä jännitteessä, siinä
suunnilleen 120Vac.
Ongelma: maadoittamattomat rungot ja suodatinkonkat runkoon.
Ratkaisu: maadoita runko.
JTM
> Mulla on PC-pohjainen mittalaite, joka käyttää sarjahiirtä liikeanturina.
> Systeemin PC:nä on ikuvanha IBM, jonka verkkolaite on aikoinaan hajonnut,
> siksi käytän sen virtalähteenä erillistä 12V hakkurivirtalähdettä. Hakkuri
> kytketään maadoitettuun pistorasiaan, mutta siitä tulee PC:lle vain plussa
> ja miinus (12V DC), ja PC:ltä sitten lähtee sarjahiiren piuha
> mittalaitteeseen, jossa on alumiinirunko. hiiren piirilevy on paljaana,
> mutta sen ei pitäisi koskea mittalaitteen runkoon.
>
"Ongelma" on tuo hakkurivirtalähde, jonka 12Vdc lähtö "leijuu" jossain
120Vac tienoilla... Vaikka se hakkuri kytketään maadoitettuun rasiaan,
voi se lähtö silti "kellua" suojamaan yläpuolella. Hyvin yleistä
huonosti tehdyissä hakkurivirtalähteissä.
Ratkaisuksi joko virtalähteen vaihto tai pc:n rungon maadoitus
suojamaahan. (Jos se pc on läppäri, niin sen "rungon" löytäminen voi
olla hankalaa.)
Mitään vaarallista tuo tuskin on, vaan lähinnä ärsyttävää..
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
> "Ongelma" on tuo hakkurivirtalähde, jonka 12Vdc lähtö "leijuu" jossain
> 120Vac tienoilla... Vaikka se hakkuri kytketään maadoitettuun rasiaan,
> voi se lähtö silti "kellua" suojamaan yläpuolella. Hyvin yleistä
> huonosti tehdyissä hakkurivirtalähteissä.
> Ratkaisuksi joko virtalähteen vaihto tai pc:n rungon maadoitus
> suojamaahan. (Jos se pc on läppäri, niin sen "rungon" löytäminen voi
> olla hankalaa.)
Ok, jotain tommoista arvelinkin. Virtalähde on italialainen hakkuri, joka
tuli lennokkien akkulaturin mukana saksasta. Kuvittelin tilanneeni
rautamuuntajan, mutta tuotevalikoima oli sitten jossain vaiheessa muuttunut.
Se kuitenkin ihmetyttää, että aiemmin en ole moista jännitteellisyyttä
havainnut. Mahtaako autotallin betonilattia johtaa paremmin maatasoa kuin
ylempien kerrosten lattiat, vai onko virtalähteni vaan aikain saatossa
rapautunut?
Ilmeisesti helpoin paikka löytää suojamaa on napata se esiin virtalähteen
virtapiuhasta, varmistaa että virtalähteen runko on maatasossa, ja laittaaa
runkoon liitin muiden vehkeiden maadoittamiseen? Voiko ulostulon miinusnavan
kytkeä suoraan tuohon suojamaahan?
Onko PC:ssä sarjaportin maataso sama kuin PC:n rungon maataso? Se olisi
varmaan helpoin paikka saada läppäri maadoitettua.
-Tapio-
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
>> ja miinus (12V DC), ja PC:ltä sitten lähtee sarjahiiren piuha
>> mittalaitteeseen, jossa on alumiinirunko. hiiren piirilevy on paljaana,
>> mutta sen ei pitäisi koskea mittalaitteen runkoon.
> Onko tuo mittalaitteen runko kiinni PC:n rungossa?
Ei ole, ainut yhdistävä tekijä on hiirulaisen piuha.
> Onko nuo kaikki samassa pistorasiassa testattuja? Testaa yleismittarilla
> noidenkin pistorasioiden maatasojen potentiaalierot varmuuden vuoksi.
...
> Onko noille kytkennöille _varmasti_ tehty asianmukaiset mittaukset? Tästä
> pitäisi myös olla mittauspöytäkirja.
Kaikki sähkö otettiin samasta pistorasiasta. Sähkötöiden luovutuksen
yhteydessä tehtiin mittaukset, ja luovutettiin pöytäkirja (itse en tosin
ollut mittauksia tehtäessä paikallam joten paranoidi voisi epäillä
pöytäkirjan oikeellisuutta... Ilmeisesti siis rasioiden maa ja suojamaa
pitäisi olla samassa potentiaalissa yleismittarilla mitattuna?)
-Tapio-
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
jännitteitä. Samassa yhteydessä huomasin, ettei mittalaitteen runko enää
tunnu jännitteelliseltä. Sitten tuli mieleen, että on kengät jalassa, eilen
olin sukkasillani, joten otin toisen kengän pois. Ja zzap, taas on
potentiaalia. Siis kengän kumipohja riittää eristeeksi.
Yritin mittailla yleismittarin AC-puolella eri pisteiden (mittalaitteen
runko, virtalähteen DC -puolen miinusnapa, sisääntulon maa ja suojamaa)
välisiä potentiaalieroja, mutta eipä siellä mitään näkynyt. Satunnaisesti
saattoi 0,01V vilahtaa, yleensä nollaa. Testasin myös verkkojännitteitä
pistorasiasta, potentiaaliero kummastakin vaiheesta suojamaahan oli nolla,
vaiheiden välillä 230V.
Eikös siis suojamaan ja nollan pitäisi olla samassa potentiaalissa, jolloin
molemmista on vaihejohtoon 230V? Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?
Ja toisekseen, onko mahdollista että koko autotallin/kellarin lattia on eri
potentiaalissa kuin suojamaa? Siltähän tuo vähän vaikuttaisi, kun jännitettä
tuntuu niin virtalähteen rungossa, kuin siinä ekassa viestissä mainitussa
remppalampussa? Maadoitus on tehty kaivamalla kuparia samaan kaivantoon,
jossa sähkön syöttö tulee talolle, pihan poikki. Olisiko maadoitus pitänyt
tehdä kaivamalla kupari anturan ympäri? Talo on kuivalla hiekkamaalla;
vaikka kellari on 1,5 metriä maanpinnan alapuolella, eikä kun sähköt ja
vesiputket vedettiin, niin siitä kohden kaivettii anturan alareunaan saakka.
Salaojia ei tullut vastaan, silti 40 vuotta vanha betonivalu ei näyttänyt
yhtään nähneen kosteutta, eli mitä ilmeisimmin hiekkamaa pysyy käytännössä
kuivana koko ajan.
-Tapio-
Mika Lindblad
> Yritin mittailla yleismittarin AC-puolella eri pisteiden (mittalaitteen
> runko, virtalähteen DC -puolen miinusnapa, sisääntulon maa ja suojamaa)
> välisiä potentiaalieroja, mutta eipä siellä mitään näkynyt. Satunnaisesti
> saattoi 0,01V vilahtaa, yleensä nollaa. Testasin myös verkkojännitteitä
> pistorasiasta, potentiaaliero kummastakin vaiheesta suojamaahan oli nolla,
> vaiheiden välillä 230V.
Siis vaiheesta nollaan 230V, mutta vaiheesta suojamaahan ja nollasta
suojamaahan 0V? Äkkiseltään voisi heittää arvauksen, että tuota suojamaata
ei ole kytketty mihinkään..
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
Juuri näin.
Miten saan testattua asian varmemmin kuin pelkästään yleismittarilla,
ennenkuin menen huutamaan naama punaisena sähköurakoitsijalle? Ilmeisesti
sitten suojamaan ja sähkökaapin suojamaakiskon välisen resistanssin pitäisi
olla nolla?
-Tapio-
Mika Lindblad
Kyllähän tuon yleismittarilla mittaamaan pystyy. En tiedä mikä on ihan
oikeasti se sähkömiesten käyttämä tapa, mutta pari menetelmää tulee
mieleen. Suosittelen sähköjen katkaisemista ja jännitteettömyyden toteamista
ennen varsinaisia mittauksia (varsinkin toista tapaa varten).
Ensimmäinen tapa. Jos maadoituskisko (tai muu varmasti maadoitettu piste) on
lähellä, voi pistorasian maadoitusliuskasta mitata resistanssin
maadoituskiskoon. Tämän pitäisi aika yksiselitteisesti kertoa, onko
pistorasian maadoitus kytketty.
Toinen tapa. Mittaa pistorasiasta resistanssi nollan ja suojamaan väliltä.
Sen pitäisi olla hyvin pieni, koska molemmat on kytketty samaan
maadoituskiskoon. Tässä kohtaa kannattaa olla varovainen ettei mittaa IVOn
sisäistä resistanssia (eli sähköt pois ensin).
Mika Lindblad
>> ennenkuin menen huutamaan naama punaisena sähköurakoitsijalle? Ilmeisesti
>> sitten suojamaan ja sähkökaapin suojamaakiskon välisen resistanssin pitäisi
>> olla nolla?
Sen verta vielä, että sen pistorasian voisi avata ja katsoa että kaikki
johdot on ylipäätään siinä päässä kytketty.. Mikä ei vielä tarkoita, että
niin olisi muualla.
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
Se eka tapa on suhteellisen helppo toteuttaa: otetaan jatkojohto,
tarkistetaan että sen suojamaan resistanssi on nolla, ja sitten vedetään
tuolla jatkojohdolla pistorasian kytkentä sähkökaapin tykö.
Johdot lienee kytketty. Itse asiassa koko hommassa kävi niin, että aluksi
vedin tuolla jatkojohdollani sähköä autotallin pistorasiasta, ja sitten kun
tuntui sormissa ikävältä, niin seuraavaksi vedin jatkojohdon kellarin vessan
pistorasiasta. Sama juttu. Jos siis suojamaan resistanssi on ääretön, niin
se viittaisi siihen että koko kellarin (?!) suojamaat on kytkemättä...
No, ei hutkita vielä, tutkitaan ensin...
-Tapio-
Mika Lindblad
> tarkistetaan että sen suojamaan resistanssi on nolla, ja sitten vedetään
> tuolla jatkojohdolla pistorasian kytkentä sähkökaapin tykö.
Noinhan se muuten käy helposti ja vaivattomasti.
> pistorasiasta. Sama juttu. Jos siis suojamaan resistanssi on ääretön, niin
> se viittaisi siihen että koko kellarin (?!) suojamaat on kytkemättä...
Jos pistorasioiden suojamaan ja keskuksen maadoituskiskon välillä näkyy mitä
tahansa muuta kuin hyvin pieniohminen lukema, niin jotain on vialla. Tuossa
tapauksessa jos näyttää ääretöntä, niin pistorasioiden maadoituksia ei ole
kytketty.
> No, ei hutkita vielä, tutkitaan ensin...
Parempi niin, turha hutkiminen ei yleensä ole kenenkään edun mukaista.
Ari Laitinen
> Jatketaan. Avasin aamutuimaan virtalähteen rungon, että pääsin
> mittailemaan jännitteitä. Samassa yhteydessä huomasin, ettei
> mittalaitteen runko enää tunnu jännitteelliseltä. Sitten tuli
> mieleen, että on kengät jalassa, eilen olin sukkasillani, joten otin
> toisen kengän pois. Ja zzap, taas on potentiaalia. Siis kengän
> kumipohja riittää eristeeksi.
Sinulla on sama vika kuin minulla. Kykenen tunnistamaan sormillani
maadoittamattoman sähkölaitteen, jossa on kapasitiivinen yhteys
verkkojännitteeseen. Kaikki eivät tähän pysty.
Seppo Loisa
>Vapaa arvaus: PCn ja mittalaitteen runko huitelee suodatinkonkkien
>kapasitiivisen jännitejaon määräämässä jännitteessä, siinä
>suunnilleen 120Vac.
Eli normaali suotokonkkien vuotovirta jota esiintyy kaikissa
PC-koneissa jotka eivät ole maadoitetussa pistorasiassa.
>Ongelma: maadoittamattomat rungot ja suodatinkonkat runkoon.
Jos suotokonkat on ehjiä niin vuotovirta on jotain milliampeerin
luokkaa.
Mittasin juuri oman koneeni rungon ja vesipatterin välisen eron
yleismittarin milliampeerialueella. Virtaa kulkee 1,3 mA. Tuosta saa
jo kunnollisilla mailla juuri-juuri tuntuvan "tällin".
Kun mittajohdolla raapaisee koneen kylkeä niin se kipinöi iloisesti.
>Ratkaisu: maadoita runko.
Tuo vuotovirta on vaaraton vaikkakin voi huolestuttaa.
Omatekoisilla maadoituksilla voi tappaa itsensä joten jos haluaa
asialle tehdä jotain niin sen rasian maadoituksen tekee asiansa osaava
sähkömies.
Jyrki Juntumaa
> kummastakin vaiheesta suojamaahan oli nolla,
> vaiheiden välillä 230V.
> Eikös siis suojamaan ja nollan pitäisi olla samassa potentiaalissa, jolloin
> molemmista on vaihejohtoon 230V? Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?
Oliko se hakkurivirtalähde siis 400 voltin pistorasiassa, jos vaiheita
oli pistorasiassa kaksi? Tavallisessa 230 voltin pistorasiassa on yksi
vaihe, maa ja suojamaa.
Minun ymmärrykseni mukaan vaiheesta maahan on 230 V, vaiheesta
suojamaahan on 230 V, vaiheesta vaiheeseen on 400 V, ja maasta
suojamaahan 0 V.
Terv JJ
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
että mikä on yhdistävä tekijä remppalampun ja virtalähteen, ja kahden
pistorasian välillä. Jatkojohtopa tietenkin. Toden totta, siitä on suojamaa
poikki. Täytyy siis korjata pikimmiten.
Ja sitten, jatkot vain elektroniikkakokoukseen, sillä pikkaisen siitä
vehkeestä saa kuitenki vielä "näpille". Mittasin yleismittarilla
mittalaitteen alumiinirungon ja virtalähteen miinusnavan välillä.
Alumiinirungossa on se tietokonehiiri sisällä, ja mahdollisesti
kiinnitysruuvi ottaa kiinni piirilevyn maatasolle, taikka sitten sinne
indusoituu sähköä, kuitenkin ilmeisesti mittalaite on samassa potentiaalissa
kannettavan kanssa. Mittarin rungon ja virtalähteen DC-puolen miinuksen
välillä on 4V jännite-eroa DC, 8V AC, ja ykeismittarin mukaan noiden välillä
menee puoli milliampeeria virtaa. Lienee siis PC:n konkkien kelluntaa? Voinko
kytkeä mittalaitteen rungon suoraan miinusnapaan, taikka suojamaahan, vai
onko potentiaalieroa liikaa? Tietysti jos pidän kumipohjaiset tossut
jalassa, niin virtaa ei mene lävitseni häiritsevässä määrin :-)
-Tapio-
Ari Laitinen
> Okei. Ensiksikin, rasioiden maadoitukset ovat kunnossa. Kävin
> miettimään, että mikä on yhdistävä tekijä remppalampun ja
> virtalähteen, ja kahden pistorasian välillä. Jatkojohtopa tietenkin.
> Toden totta, siitä on suojamaa poikki. Täytyy siis korjata pikimmiten.
Itsekin havaitsin kerran tämän "mystisen" kykyni ansiosta jatkojohdon, jossa
suojamaa oli poikki.
> Voinko kytkeä mittalaitteen
> rungon suoraan miinusnapaan, taikka suojamaahan, vai onko
> potentiaalieroa liikaa? Tietysti jos pidän kumipohjaiset tossut
> jalassa, niin virtaa ei mene lävitseni häiritsevässä määrin :-)
Useinmmiten mittalaitteen mittapiirin halutaan kelluvan. Esim. perinteinen
skooppi on kuitenkin maadoitettu mittajohtoaan myöden ja siitä on silloin
jopa vaaraa jos unohtaa että mittari on maissa. Nykyisin skooppejakin saa
kelluvilla mittajohdoilla jotta mittaukset olisi helpompia tehdä.
Kondensaattoreiden jännitteistä ei ole haittaa niin kauan kuin
kondensaattorit on ehjiä.
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
> tapio.l...@helsinki.fi.invalid wrote:
>> Voinko kytkeä mittalaitteen
>> rungon suoraan miinusnapaan, taikka suojamaahan, vai onko
>> potentiaalieroa liikaa? Tietysti jos pidän kumipohjaiset tossut
>> jalassa, niin virtaa ei mene lävitseni häiritsevässä määrin :-)
> Useinmmiten mittalaitteen mittapiirin halutaan kelluvan. Esim. perinteinen
> skooppi on kuitenkin maadoitettu mittajohtoaan myöden ja siitä on silloin
> jopa vaaraa jos unohtaa että mittari on maissa. Nykyisin skooppejakin saa
> kelluvilla mittajohdoilla jotta mittaukset olisi helpompia tehdä.
> Kondensaattoreiden jännitteistä ei ole haittaa niin kauan kuin
> kondensaattorit on ehjiä.
Niin, mun "mittalaitteeni" ei ole järin herkkä kapine. Vaan perinteinen
mekaaninen hiiri, jonka optohaarukat on puukotettu liikeantureiksi. Hiiren
oma elektroniikka lukee optohaarukat ja lähettää tiedon sarjaliikenteenä
läppärille, jossa MS:n hiiriajurin päällä ohjelma lukee hiiren liikkeet ja
laskee tulokset. Tuolta kannalta siis mittarin rungon maadoittaminen ei
haitanne mittausta?
-Tapio-
Ari Laitinen
> Niin, mun "mittalaitteeni" ei ole järin herkkä kapine. Vaan
> perinteinen mekaaninen hiiri, jonka optohaarukat on puukotettu
> liikeantureiksi. Hiiren oma elektroniikka lukee optohaarukat ja
> lähettää tiedon sarjaliikenteenä läppärille, jossa MS:n hiiriajurin
> päällä ohjelma lukee hiiren liikkeet ja laskee tulokset. Tuolta
> kannalta siis mittarin rungon maadoittaminen ei haitanne mittausta?
Hiiren eletroniikka on luonteeltaan kelluva. Mitä sinä siitä voisit
maadoittaa?
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
Mittalaitteen alumiinirungon ei pitäisi suoraan koskettaa hiirulaisen
piirilevyä missään kohden. Voiko hiiri silti nostaa alumiinirungon johonkin
maatasosta poikkeavaan jännitteeseen, vai koskettaako mulla jokin ruuvi
hiiren piirilevyä niin, että alumiinirunko kelluu samassa potentiaalissa
kuin hiiri? Jos edellistä, niin silloin ei liene haittaa maadoittaa sitä
alumiinirunkoa, jos taas jälkimmäistä niin sitten pitää etsiä se oikosulku.
-Tapio-
Ari Laitinen
>> Hiiren eletroniikka on luonteeltaan kelluva. Mitä sinä siitä voisit
>> maadoittaa?
>
> Mittalaitteen alumiinirungon ei pitäisi suoraan koskettaa hiirulaisen
> piirilevyä missään kohden. Voiko hiiri silti nostaa alumiinirungon
> johonkin maatasosta poikkeavaan jännitteeseen, vai koskettaako mulla
> jokin ruuvi hiiren piirilevyä niin, että alumiinirunko kelluu samassa
> potentiaalissa kuin hiiri? Jos edellistä, niin silloin ei liene
> haittaa maadoittaa sitä alumiinirunkoa, jos taas jälkimmäistä niin
> sitten pitää etsiä se oikosulku.
Ilman galvaanista kytkentää hiirestä ei siirry yleismittarilla mitattavaa
energiaa kuoreen.
Peltilootan maadoittaminen on OK eikä se vaikuta hiiren elektroniikan
toimintaan. Mittaa vastusmittarilla onko tietokoneen rungon ja kotelon
välissä johtavuutta.
konen...@hotmail.com
kuormittavalla mittalaitteella, saattais tulla totuudenmukaisempi kuva
ongelman laadusta ja tasosta.
Nykypäivän tikutakut kun näkee jännitteitä, vaikka ei oliskaan, ja
esim juuri hakkurin etupään yli on olemassa jännitteitä, jotka eivät
kuormaa kestä ollenkaan.
Lisäksi kaikki kaapeloinnit muodostavat kapasitansseja, ja myös
staattisia varauksia, jotka ihminen tuntee, ja tuntuvatkin ikäviltä.
Yhtäkaikki, nykyelektroniikkaa särkevät, yhdestä kytkennästä.
Siinä vaiheessa, jos tuommoinen jänniteero kestää kuormaa kymmeniä
mA:ta onsyytä olla todella huolissaan, ja tarkastaa/tarkastuttaa,
laittensa ja mieluummin vastuunsa kantavalla ammattilaisella, ja
tulokset kirjallisena.
JTM
>
>
> Ok, jotain tommoista arvelinkin. Virtalähde on italialainen hakkuri, joka
> tuli lennokkien akkulaturin mukana saksasta. Kuvittelin tilanneeni
> rautamuuntajan, mutta tuotevalikoima oli sitten jossain vaiheessa muuttunut.
>
> Se kuitenkin ihmetyttää, että aiemmin en ole moista jännitteellisyyttä
> havainnut. Mahtaako autotallin betonilattia johtaa paremmin maatasoa kuin
> ylempien kerrosten lattiat, vai onko virtalähteni vaan aikain saatossa
> rapautunut?
>
Kyllähän se betoni on parempi sähkönjohdin, kuin esimerkiksi puu...
> Ilmeisesti helpoin paikka löytää suojamaa on napata se esiin virtalähteen
> virtapiuhasta, varmistaa että virtalähteen runko on maatasossa, ja laittaaa
> runkoon liitin muiden vehkeiden maadoittamiseen?
Jep.
Voiko ulostulon miinusnavan
> kytkeä suoraan tuohon suojamaahan?
>
Muuten kyllä, mutta siinä harvinaisessa tapauksessa, että läppärin runko
olisi kytketty virransyötön plussaan (en tiedä onko sellaisia
läppäreitä, ei varmaan), käry kävisi...
> Onko PC:ssä sarjaportin maataso sama kuin PC:n rungon maataso? Se olisi
> varmaan helpoin paikka saada läppäri maadoitettua.
>
Se sarjaportin runko on yleensä = PC:n runko..
>
> -Tapio-
JTM
> Jatketaan. Avasin aamutuimaan virtalähteen rungon, että pääsin mittailemaan
> jännitteitä. Samassa yhteydessä huomasin, ettei mittalaitteen runko enää
> tunnu jännitteelliseltä. Sitten tuli mieleen, että on kengät jalassa, eilen
> olin sukkasillani, joten otin toisen kengän pois. Ja zzap, taas on
> potentiaalia. Siis kengän kumipohja riittää eristeeksi.
>
> Yritin mittailla yleismittarin AC-puolella eri pisteiden (mittalaitteen
> runko, virtalähteen DC -puolen miinusnapa, sisääntulon maa ja suojamaa)
> välisiä potentiaalieroja, mutta eipä siellä mitään näkynyt. Satunnaisesti
> saattoi 0,01V vilahtaa, yleensä nollaa. Testasin myös verkkojännitteitä
> pistorasiasta, potentiaaliero kummastakin vaiheesta suojamaahan oli nolla,
> vaiheiden välillä 230V.
>
> Eikös siis suojamaan ja nollan pitäisi olla samassa potentiaalissa, jolloin
> molemmista on vaihejohtoon 230V? Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?
>
Siinä pistorasiassa on nolla, vaihe ja suojamaa. Nolla ja suojamaa
pitäisi olla samassa potentiaalissa. Vaiheen ja nollan tai vaiheen ja
suojamaan välillä pitäisi olla se 230Vac.
Jos mittaat sen hakkurin miinusnavan ja suojamaan väliltä jännitettä ja
näkyy jotain (luokkaa kymmeniä voltteja AC:ta), niin silloin ongelma on
hakkurissa.
> Ja toisekseen, onko mahdollista että koko autotallin/kellarin lattia on eri
> potentiaalissa kuin suojamaa?
On tietenkin. Ja voisihan siellä olla jokin viallinen sähkölaite, kuten
lattialämmitys, joka "vuotaa" maahan. Sitä varten on tietysti olemassa
nykyään vikavirtasuojat...
Kuinka vanhat ne sähköasennukset on? Jos siellä on vanhoja asennuksia,
joissa on tehty nollauksia rasiassa, niin se voisi aiheuttaa myös näitä
ongelmia. (Paljon kuormaa ja häviöitä kaapelissa/löysiä liitoksia ->
suojamaan potentiaali nousee.)
Siltähän tuo vähän vaikuttaisi, kun jännitettä
> tuntuu niin virtalähteen rungossa, kuin siinä ekassa viestissä mainitussa
> remppalampussa? Maadoitus on tehty kaivamalla kuparia samaan kaivantoon,
> jossa sähkön syöttö tulee talolle, pihan poikki. Olisiko maadoitus pitänyt
> tehdä kaivamalla kupari anturan ympäri?
Nykyään maadoitus tehdään upottamalla kupari talon ympärille, mutta
tuskin tuo maadoitus on se ongelmasi aiheuttaja...
Onko siellä autotallissa jotain metalliputkia esimerkiksi, jotka menevät
betonin sisään? Jos on, niin mittaa putken ja suojamaan väliltä,
löytyykö potentiaalieroja.
JTM
> Kuinka vanhat ne sähköasennukset on? Jos siellä on vanhoja asennuksia,
> joissa on tehty nollauksia rasiassa, niin se voisi aiheuttaa myös näitä
> ongelmia. (Paljon kuormaa ja häviöitä kaapelissa/löysiä liitoksia ->
> suojamaan potentiaali nousee.)
>
No luin nuo muut viestit ja vuoden vanhat asennukset. Onhan kaikki siis
uutta, eikä jäänyt mitään vanhaa...
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
[Palaan vuoden takaiseen juttuun, sill� asia on hiukan edennyt...]
In sfnet.harrastus.elektroniikka JTM <jukka...@surffi.fi> wrote:
> tapio.l...@helsinki.fi.invalid kirjoitti:
>> Ja toisekseen, onko mahdollista ett� koko autotallin/kellarin lattia on eri
>> potentiaalissa kuin suojamaa?
> On tietenkin. Ja voisihan siell� olla jokin viallinen s�hk�laite, kuten
> lattial�mmitys, joka "vuotaa" maahan. Sit� varten on tietysti olemassa
> nyky��n vikavirtasuojat...
...
>> remppalampussa? Maadoitus on tehty kaivamalla kuparia samaan kaivantoon,
>> jossa s�hk�n sy�tt� tulee talolle, pihan poikki. Olisiko maadoitus pit�nyt
>> tehd� kaivamalla kupari anturan ymp�ri?
> Nyky��n maadoitus tehd��n upottamalla kupari talon ymp�rille, mutta
> tuskin tuo maadoitus on se ongelmasi aiheuttaja...
> Onko siell� autotallissa jotain metalliputkia esimerkiksi, jotka menev�t
> betonin sis��n? Jos on, niin mittaa putken ja suojamaan v�lilt�,
> l�ytyyk� potentiaalieroja.
Sama vika siis jatkui, kun seisoo betonilattialla sukkasillaan tai paljain
jaloin, ja koskettaa maadotetun s�hk�koneen runkoa, niin siit� saa
s�hk�iskun. Ei kovin kovaa, n�ppej� pystyy pit�m��n koko ajan kiinni
rungossa, mutta pikkaisen tuntuu inhottavalta. Varmemmaksi vakuudeksi
mittasin viel� yleismittarilla, kun pidin toista piuhaa k�dess� ja toista
rungossa, niin n�ytti n. 1V DC ja 3V AC-j�nnitett�. Vaikea sanoa, paljonko
sitten oli potentiaalieroa k�teni ja varpaitteni v�lill�.
S�hk�ri k�vi paikalla, mittasi ja tiukkasi kaikki maadoitukset, ja totesi
niiden olevan kunnossa. Mittasi sitten kellarin metallikehyksisen palo- oven
ja maan v�lill�, ja l�ysi sielt�kin pienen j�nnitteen. Mit� ilmeisimmin
lattia siis _on_ eri potentiaalissa kuin s�hk�verkon maataso. Se
maadoituskupari tulee kaukol�mp�putken kanssa samassa kaivannossa, voiko
tosiaan olla niin, ett� 1) kuiva hiekkamaa erist��, ja 2) tuo
kaukol�mp�putki sitten on riitt�miin eri potentiaalissa?
Noh, akuutiksi korjaukseksi olisi tarkoitus vet�� piuha maatasosta siihen
palo-oven karmiin, jos se sitten auttaisi. Ja sitten aikanaan, kun remppa
ehtii kellarin askartelutilaan saakka, asentaa lattian p��lle (kulunut betoni
vaatinee kuitekin ohuen tasoitusvalun ennen betonimaalia) ohkaisen
metalliverkon. S�hk�ri ehdotti raudoitusten maadoitusta, mutta k�sitt��kseni
tuolla autotallissa ei ole rautaa, vaan pelkk� maavarainen betonilaatta.
-Tapio-
-Tapio-
P. K�rh�
<tapio.l...@helsinki.fi.invalid> wrote in message
news:h4mfvi$94g$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> metalliverkon. S�hk�ri ehdotti raudoitusten maadoitusta, mutta
> k�sitt��kseni
> tuolla autotallissa ei ole rautaa, vaan pelkk� maavarainen betonilaatta.
Kyll� betonivalut aina raudoitetaan. Lattioissa k�ytet��n raudoitusverkkoa.
Sokkeleissa raudoitus tehd��n hakasista ja pitkitt�israudoista.
Maanvaraisessa reunavahvisteisessa laatassa on molempia. Minulle tulisi
�kkiselt��n mieleen sama kuin s�hk�rillesi, ett� lattian raudoitusverkko on
maadoittamaton, eli kelluu. (Niin se kyll� kelluu meill�kin, kun unohdin sen
raudoittaa :-) T�ll�in sinne voi jostain indusoitua h�iri�j�nnite, jonka saa
pois maadoittamalla verkon. Ongelma vaan on, ett� sinun pit�� jostain
sopivasta kohtaa piikata lattiasta ter�sverkko esiin, ja saada siit�
siististi kuparik�ysi viety� maadoituskiskolle..
Pet�
P. K�rh�
"P. K�rh�" <petri...@tkk.fi> wrote in message
news:h4mili$4fg$1...@epityr.hut.fi...
> maadoittamaton, eli kelluu. (Niin se kyll� kelluu meill�kin, kun unohdin
> sen raudoittaa :-) T�ll�in sinne voi jostain indusoitua h�iri�j�nnite,
> jonka saa
�h, ennen kuin Lu-Lu p��see vinoilemaan niin korjaan, ett� unohdin siis
MAADOITTAA lattian verkon. Raudoitettu siis on :-)
Pet�
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
> <tapio.l...@helsinki.fi.invalid> wrote in message
> news:h4mfvi$94g$1...@oravannahka.helsinki.fi...
>> metalliverkon. S�hk�ri ehdotti raudoitusten maadoitusta, mutta
>> k�sitt��kseni tuolla autotallissa ei ole rautaa, vaan pelkk�
>> maavarainen betonilaatta.
> Kyll� betonivalut aina raudoitetaan. Lattioissa k�ytet��n raudoitusverkkoa.
Siis my�s v. 1958 tehdyss� valussa? No, sit pit�� vaan piikata jostain
kulmasta.
-Tapio-
Paul Keinanen
wrote:
>
>Sama vika siis jatkui, kun seisoo betonilattialla sukkasillaan tai paljain
>jaloin, ja koskettaa maadotetun s�hk�koneen runkoa, niin siit� saa
>s�hk�iskun. Ei kovin kovaa, n�ppej� pystyy pit�m��n koko ajan kiinni
>rungossa, mutta pikkaisen tuntuu inhottavalta. Varmemmaksi vakuudeksi
>mittasin viel� yleismittarilla, kun pidin toista piuhaa k�dess� ja toista
>rungossa, niin n�ytti n. 1V DC ja 3V AC-j�nnitett�. Vaikea sanoa, paljonko
>sitten oli potentiaalieroa k�teni ja varpaitteni v�lill�.
Jos nuo j�nnitteet ovat tosiaan noin pieni�, tuohan on ihan normaalia
vanhoissa nelijohdinj�rjestelmiss� (TN-C) esim.
pistorasianollauksessa. Jos pistorasiassa tai viereisess�
pistorasiassa on suuritehoinen laite, sen nollajohtimen virta
aiheuttaa kiinte�n s�hk�verkon PEN johtimessa 3 V j�nniteh�vi�n
verrattuna talon maadoituselektrodiin.
Koska pistorasianollauksessa PEN johdin jakautuu PE ja N johtimiksi
vasta pistorasiassa, on jatkojohdon PE ja siten laitteen runko tuon 3
V verran maadoituselktrodia (ja lattiaa) ylemp�n�.
Tuo 1 V DC kummastuttaa, mutta jos kyseess� on analoginen
yleismittari, usein kirtok��mimittarin ylitse on suojadiodi tai siten
vaihtoj�nnitteen tasasuuntaaja on tasaj�nnitemittauksillakin mittarin
rinnalla, jolloin mitattaessa tasaj�nnitealueella symmetrist�
vaihtoj�nnitett� (idealinen mittari siis n�ytt�isi nollaa), jolloin
tuon suojadiodin takia saatetaan saada ep�symmetriset puoliaallot
mittarin k��mille ja saadaan joku n�ytt� tasavirta-asennossakin.
Paul
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
> On 28 Jul 2009 09:21:54 GMT, tapio.l...@helsinki.fi.invalid
> wrote:
>>Sama vika siis jatkui, kun seisoo betonilattialla sukkasillaan tai paljain
>>jaloin, ja koskettaa maadotetun s�hk�koneen runkoa, niin siit� saa
>>s�hk�iskun. Ei kovin kovaa, n�ppej� pystyy pit�m��n koko ajan kiinni
>>rungossa, mutta pikkaisen tuntuu inhottavalta. Varmemmaksi vakuudeksi
>>mittasin viel� yleismittarilla, kun pidin toista piuhaa k�dess� ja toista
>>rungossa, niin n�ytti n. 1V DC ja 3V AC-j�nnitett�. Vaikea sanoa, paljonko
>>sitten oli potentiaalieroa k�teni ja varpaitteni v�lill�.
> Jos nuo j�nnitteet ovat tosiaan noin pieni�, tuohan on ihan normaalia
> vanhoissa nelijohdinj�rjestelmiss� (TN-C) esim.
> pistorasianollauksessa. Jos pistorasiassa tai viereisess�
> pistorasiassa on suuritehoinen laite, sen nollajohtimen virta
> aiheuttaa kiinte�n s�hk�verkon PEN johtimessa 3 V j�nniteh�vi�n
> verrattuna talon maadoituselektrodiin.
Kaikki s�hk�johdotukset on uusittu kaksi vuotta sitten, ja suojamaat tulevat
omina kaapeleinaan keskukselta.
> Tuo 1 V DC kummastuttaa, mutta jos kyseess� on analoginen
> yleismittari, usein kirtok��mimittarin ylitse on suojadiodi tai siten
> vaihtoj�nnitteen tasasuuntaaja on tasaj�nnitemittauksillakin mittarin
> rinnalla, jolloin mitattaessa tasaj�nnitealueella symmetrist�
> vaihtoj�nnitett� (idealinen mittari siis n�ytt�isi nollaa), jolloin
> tuon suojadiodin takia saatetaan saada ep�symmetriset puoliaallot
> mittarin k��mille ja saadaan joku n�ytt� tasavirta-asennossakin.
Digitaalimittari, mutta toisaalta mittaustapa oli mahdollisimman ep�tarkka,
sill� mittasin j�nnitett� itseni l�pi. Pelkk� mittap��n t�kk��minen lattiaa
vasten ei antanut pit��n lukemaa, tarvittiin jalkapohja, ja kun en viitsinyt
t�kki� mittap��t� varpaiden v�liin, pidin sitten yleismittarin toista piuhaa
k�dess�ni. Siten nuo todelliset lukemat lienev�t mit� sattuu, oleellista
vaan huomata, ett� todellinen potentiaaliero betonilattian ja suojamaan
v�lill� on. Itse asiassa huomasin saman ilmi�n my�s kun hieman siistin
valaisins�hk�johtojen vetoja, siell� my�s nollajohto oli eri potentiaalissa
kuin betonilattia. Auts!
-tapio-
Ari Laitinen
> Digitaalimittari, mutta toisaalta mittaustapa oli mahdollisimman
> ep�tarkka, sill� mittasin j�nnitett� itseni l�pi. Pelkk� mittap��n
> t�kk��minen lattiaa vasten ei antanut pit��n lukemaa, tarvittiin
> jalkapohja, ja kun en viitsinyt t�kki� mittap��t� varpaiden v�liin,
> pidin sitten yleismittarin toista piuhaa k�dess�ni. Siten nuo
> todelliset lukemat lienev�t mit� sattuu, oleellista vaan huomata,
> ett� todellinen potentiaaliero betonilattian ja suojamaan v�lill� on.
> Itse asiassa huomasin saman ilmi�n my�s kun hieman siistin
> valaisins�hk�johtojen vetoja, siell� my�s nollajohto oli eri
> potentiaalissa kuin betonilattia. Auts!
Mittaa ensi kerralla my�s milliampeerit volttien lis�ksi. Ne kuitenkin
ratkaisevat.
Toistuuko ilmi� eli kun kosket heti per��n uudelleen kohdetta niin saatko
taas samanlaisen tuntemuksen kohteesta vai katoaako ilmi� ensim�isen
kosketuksen j�lkeen?
Levit� lattialle vett� ja mittaa vedest� j�nnite ja virta nollajohtoon tai
maajohtoon. Betonista ei mittapiikki saa suoraa kontaktia.
Paul Keinanen
wrote:
>In sfnet.keskustelu.rakentaminen Paul Keinanen <kein...@sci.fi> wrote:
>> On 28 Jul 2009 09:21:54 GMT, tapio.l...@helsinki.fi.invalid
>> wrote:
>
>>>Sama vika siis jatkui, kun seisoo betonilattialla sukkasillaan tai paljain
>>>jaloin, ja koskettaa maadotetun s�hk�koneen runkoa, niin siit� saa
>>>s�hk�iskun. Ei kovin kovaa, n�ppej� pystyy pit�m��n koko ajan kiinni
>>>rungossa, mutta pikkaisen tuntuu inhottavalta. Varmemmaksi vakuudeksi
>>>mittasin viel� yleismittarilla, kun pidin toista piuhaa k�dess� ja toista
>>>rungossa, niin n�ytti n. 1V DC ja 3V AC-j�nnitett�. Vaikea sanoa, paljonko
>>>sitten oli potentiaalieroa k�teni ja varpaitteni v�lill�.
>
>> Jos nuo j�nnitteet ovat tosiaan noin pieni�, tuohan on ihan normaalia
>> vanhoissa nelijohdinj�rjestelmiss� (TN-C) esim.
>> pistorasianollauksessa. Jos pistorasiassa tai viereisess�
>> pistorasiassa on suuritehoinen laite, sen nollajohtimen virta
>> aiheuttaa kiinte�n s�hk�verkon PEN johtimessa 3 V j�nniteh�vi�n
>> verrattuna talon maadoituselektrodiin.
>
>Kaikki s�hk�johdotukset on uusittu kaksi vuotta sitten, ja suojamaat tulevat
>omina kaapeleinaan keskukselta.
Olettaen, ett� tuo j�nnite on todellinen, niin silloin tuo 3 V
j�nniteh�vi� syntyy s�hk�n jakeluyhti�n (maakaapelin?) PEN johtimessa
ja lattia on esim. muuntajan t�htipisteen maadoituksen potentiaalissa.
Kaukol�mp�putken l�mp�vuotojen kuivaamaan hiekkaiseen maahan haudatun
maadoituselektrodin maadoitusresistanssi voi toki olla varsin suuri,
joten talon toisen nurkan alla olevan maaper�n potentiaali voi siten
erota paljonkin potentiaalitasauksen potentiaalista.
>> Tuo 1 V DC kummastuttaa, mutta jos kyseess� on analoginen
>> yleismittari, usein kirtok��mimittarin ylitse on suojadiodi tai siten
>> vaihtoj�nnitteen tasasuuntaaja on tasaj�nnitemittauksillakin mittarin
>> rinnalla, jolloin mitattaessa tasaj�nnitealueella symmetrist�
>> vaihtoj�nnitett� (idealinen mittari siis n�ytt�isi nollaa), jolloin
>> tuon suojadiodin takia saatetaan saada ep�symmetriset puoliaallot
>> mittarin k��mille ja saadaan joku n�ytt� tasavirta-asennossakin.
>
>Digitaalimittari, mutta toisaalta mittaustapa oli mahdollisimman ep�tarkka,
>sill� mittasin j�nnitett� itseni l�pi. Pelkk� mittap��n t�kk��minen lattiaa
>vasten ei antanut pit��n lukemaa, tarvittiin jalkapohja, ja kun en viitsinyt
>t�kki� mittap��t� varpaiden v�liin, pidin sitten yleismittarin toista piuhaa
>k�dess�ni. Siten nuo todelliset lukemat lienev�t mit� sattuu, oleellista
>vaan huomata, ett� todellinen potentiaaliero betonilattian ja suojamaan
>v�lill� on. Itse asiassa huomasin saman ilmi�n my�s kun hieman siistin
>valaisins�hk�johtojen vetoja, siell� my�s nollajohto oli eri potentiaalissa
>kuin betonilattia. Auts!
Jos kerran suuri-impedanssinen (tyypillisesti 10-11 Mohmia)
digitaaliyleismittari ei n�ytt�nyt mit��n, kun mittajohdin ty�nnettiin
lattiaan, ep�ilisin, ett� kyseess� on itseesi indusoitunut
hurinaj�nnite.
Huoneessa risteilee kaiketikin paljon vapaita 230 V 50 Hz johtimia
(erityisesti valokatakaisijajohdot, joissa ei nollajohdinta kulje
mukana), jolloin huoneessa vallitsee erin�isi� s�hk�kentti�.
T�ss� on siis hyvin suuri kapasitiivinen reaktanssi vaihejohtimesta
kehoon (t�ss� siis vajaat 1000 Mohmia) ja mittarin puhdas 10 Mohmin
resistanssi kehosta nollaan (kehon resistanssi on niin pieni, joten se
voidaan t�ss� j�tt�� huomiotta), jolloin saadaan j�nnitteenjakaja,
joka keskipisteess� on tuo 3 V AC, eli siis digimittarin n�ytt�m�.
Jos johtimissa on puhdas 50 Hz j�nnite, tarvitaan 1000 Mohmin
reaktanssin aikaansaamiseen 3 pF kapasitanssi huoneen s�hk�johtojen ja
kehon v�lille, mik� minusta kuulostaa hyvin pienelt�, tyypillisesti
puhutaan 10-100 pF kapasitansseista. Itse olisin siis olettanut, ett�
n�ytt�m� olisi ollut paljon suurempi. Toki jos mittarin sis�inen
resistanssi on vain 1 Mohm, silloin ymm�rt�isin paremmin noin pienet
lukemat.
Tuo 1 V DC tasaj�nnitemittaus voisi selitty� sill�, ett� k�yr�muodossa
on paljon parillista harmoonista esim. puoliaaltotasasuuntauksen
seurauksena.
Digitaalinen yleismittari, koetinkyn�t yms. suurimpedanssiset laitteet
voivat antaa ihan poskettomia arvoja kapasitiivisen kytkenn�n takia.
Perineisen analogisen yleismitarin melko alhainen sis�inen resistanssi
kuormittaa tuollaiset haamuj�nnitteet pois, jolloin sill� siis voi
saada esille ihan todellisa maapotentiaalieroja.
Mittaus kannattaisi siis uusia analogisella yleismittarilla ja
kytkem�ll� sen toinen p�� lattialla tukevasti makaavaan isoon
metallilevyyn ja toinen p�� suojamaakoskettimeen ja vasta sitten
katsoa, n�ytt��k� se todellakin jotain j�nnitteitteit�.
Muutenkin ihmettelen, miten edes paljaalla jalkapohjalla voi tuntea
noin alhaisia j�nnitteit�, kun paljon herkemm�ll� kielell� on
perinteisesti testattu, viel�k� 4,5 V taskulampun paristossa on
j�nnitett� :-).
Yleens�h�n pienet vuotovirrat metallipinnoissa tunnistaa sormella
siit�, ett� pint� tuntuu "karhealta", vaikkei sit� viel� mielt�isi
s�hk�iskuksi.
Paul
gaag
<tapio.l...@helsinki.fi.invalid> wrote in message
news:h4mfvi$94g$1...@oravannahka.helsinki.fi...
>
semmonen mittauskin kannattaa tehd� ett� mittaa j�nnitteen vaiheen ja sen
lattian v�lilt�, jos sattuiskin olemaan niin ett� jostain syyst� jossain
kohtaa on nolla poikki tai huonosti liityksiss� niin silloin ehk� virtaa
kulkee sielt� lattian kautta.
-vk-
J.P
> Muutenkin ihmettelen, miten edes paljaalla jalkapohjalla voi tuntea
> noin alhaisia j�nnitteit�, kun paljon herkemm�ll� kielell� on
> perinteisesti testattu, viel�k� 4,5 V taskulampun paristossa on
> j�nnitett� :-).
>
> Yleens�h�n pienet vuotovirrat metallipinnoissa tunnistaa sormella
> siit�, ett� pint� tuntuu "karhealta", vaikkei sit� viel� mielt�isi
> s�hk�iskuksi.
Minun pitikin kysy� ett� onko t�m� "tuntemus" useammankin henkil�n vai vaan
yhden ja saman toteama?
RTM
<tapio.l...@helsinki.fi.invalid> kirjoitti viestiss�
news:h4mlar$are$1...@oravannahka.helsinki.fi...
>
>>>Sama vika siis jatkui, kun seisoo betonilattialla sukkasillaan tai
>>>paljain
>>>jaloin, ja koskettaa maadotetun s�hk�koneen runkoa, niin siit� saa
>>>s�hk�iskun. Ei kovin kovaa, n�ppej� pystyy pit�m��n koko ajan kiinni
>>>rungossa, mutta pikkaisen tuntuu inhottavalta. Varmemmaksi vakuudeksi
>>>mittasin viel� yleismittarilla, kun pidin toista piuhaa k�dess� ja toista
>>>rungossa, niin n�ytti n. 1V DC ja 3V AC-j�nnitett�. Vaikea sanoa,
>>>paljonko
>>>sitten oli potentiaalieroa k�teni ja varpaitteni v�lill�.
>
> tulevat
> omina kaapeleinaan keskukselta.
>
Tuossa voisi tehd� muutaman lis�mittauksen jotka voisi selvent�� tilannetta.
Mittauspiste 1
Lattialle m�rk� paksu kangas ja sen p��lle n. 30x30 cm metallilevy, jonka
p��lle pari laudan p�tk�� ja itse p��lle painoksi (75 kg).
Mittauspiste 2
Ulkona n. 0.5 m metallipiikki ly�tyn� maahan, kosteaan paikkaan, mutta
mahdollisimman kauaksi siit� kaukol�mp�kanaalista.
Mittauspiste 3
P��maadoituskisko p��keskuksen luona
Mittauspiste 4
T�m� kyseinen, maadoitetun s�hk�laitteen runko.
Tarpeelliset jatkop�tk�t mittajohtoihin ja mittaus ac-j�nnitteell� kaikkien
pisteiden v�lilt� ristiin ja rastiin, niin eik�h�n tuosta jonkinlainen
selvyys tule. Kannatta my�s seurata ovatko j�nnitelukemat vakaita, vai
vaihtelevatko ne.
rtm
>
> -tapio-
Lu-lu
> �h, ennen kuin Lu-Lu p��see vinoilemaan niin korjaan, ett� unohdin
> siis MAADOITTAA lattian verkon. Raudoitettu siis on :-)
p�h ! ... ja m�h�n en (koskaan) vinoile
ja mit�p� tuo ket��n haittaisi, jos vaikka
sinne lattialaatan betonirautoihin jostain (ihmeest�?)
parin voltin satunnainen j�nnite joskus indusoituisikin ...
... tahi vaikkapa ihan jatkuvakin ...
mit�
m� kyll� melkoosesti h�mm�stelisin, ko betonilaattahan
on osittain maan sis�ss� ja k�yt�nn�ss� jopa l�hes ihan
samaa "tavaraa" (eli: mik� sen potentiaalieron aiheuttaisi?)
siis
tuskinpa noista raudoista (tai laatan pinnasta) sillon
ees kukaan henkenvaarallista t�lli�k��n kykenisi saamaan
joten
ket� oikeesti kiinnostaa ... jotta onko ne betoniraudat
viel� erikseenkin liitetty kii maadotuspiuhaan vaiko ei
Juhani Varemo
> Siis myös v. 1958 tehdyssä valussa? No, sit pitää vaan piikata jostain
> kulmasta.
Kyllä siellä varmaan jotain rautaa on - verkosta ei ehkä voi olla kovin
varma.
Itse purin jotain 30-luvulla tehtyä valua, siellä oli piikkilankaa, vannhoja
reenjalaksia ym pitkulaista rautaromua..
<juhani>
-=A.McYnen=-
> Sama vika siis jatkui, kun seisoo betonilattialla sukkasillaan tai paljain
> jaloin, ja koskettaa maadotetun s�hk�koneen runkoa, niin siit� saa
> s�hk�iskun. Ei kovin kovaa, n�ppej� pystyy pit�m��n koko ajan kiinni
> rungossa, mutta pikkaisen tuntuu inhottavalta. Varmemmaksi vakuudeksi
> mittasin viel� yleismittarilla, kun pidin toista piuhaa k�dess� ja toista
> rungossa, niin n�ytti n. 1V DC ja 3V AC-j�nnitett�.
Mun j�rkeen ei nyt mahdu, ett� tuollaiset j�nnitteet tuntee sormin ???!
Ei, ei se niin ole, silloin pit�isi jo taskulampunparistokin tuntua
s�hk�iskuna.
Joku tuossa ehdotteli noita kostean lattian mittauksia.. No miksip� ei
voihan
tuotakin kokeilla.
Nyt kuitenkin tulee mieleen sellainen mahdollisuus, ett� voisiko
rakennuksessa
olla isoja hakkuri/tyristori tjms. kuluttajia, jotka synnytt�v�t
verkkoon korkeataajuisia
h�iri�it�. (Taajuusmuuttajat, tasavirtak�yt�t, iso UPS tjsp.)
Maata vasten voisi olla siis ��rimm�isen lyhyit�, mutta korkea
j�nnitteisi� pulsseja,
joita mittari ei osaa j�rkev�sti mitata, mutta sormi tuntee ne kyll�.
Suurtaajuisella
kuormalla maadoitukset on my�s hankalia, koska kaikki kaapelit muuttuvat
keloiksi ja
silloin potentiaali eroja syntyy helposti.
Sattuneesta syyst� olen tuossa muuan laitoksessa taistellut v�h�n
j�re�mpien
taajuusmuuttajien synnytt�mien h�iri�iden kanssa, ja siell� on tullut
ilmi, ett�
taajuusmuutta synnytt�� virtaan yli 1Mhz heiri�komponenttej�, joille
tukevat tehokaapelit
on l�hinn� kuristimia. Siin� sitten saa ihmetell� kun lattian ja
s�hk�kaapin rungon
v�lilt� l�ytyy kymmenien volttien jatkuvaa pulssitusta, vaikka maatouvia
risteilee kokolailla
reilusti oiden v�lill�. Enn�tys taisi olla n:60V pulssia suoran n:20m
pitk�n yhten�isen
65mm2 kuparitouvin p�iden v�lilt�.
Noita vain ei oikein pysty mittaamaan ilman oskilloskooppia.
Anyvay... Se potentiaalintasaus kaapeli betoniraudoitukseen on hyv�
l��ke silloinkin, jos
ongelma syntyy t�ss� kuvatusta syyst�.
-=A.McYnen=-
Paul Keinanen
<poista_tama...@olen.to> wrote:
>
>> Sama vika siis jatkui, kun seisoo betonilattialla sukkasillaan tai paljain
>> jaloin, ja koskettaa maadotetun s�hk�koneen runkoa, niin siit� saa
>> s�hk�iskun. Ei kovin kovaa, n�ppej� pystyy pit�m��n koko ajan kiinni
>> rungossa, mutta pikkaisen tuntuu inhottavalta. Varmemmaksi vakuudeksi
>> mittasin viel� yleismittarilla, kun pidin toista piuhaa k�dess� ja toista
>> rungossa, niin n�ytti n. 1V DC ja 3V AC-j�nnitett�.
>
>
>Nyt kuitenkin tulee mieleen sellainen mahdollisuus, ett� voisiko
>rakennuksessa
>olla isoja hakkuri/tyristori tjms. kuluttajia, jotka synnytt�v�t
>verkkoon korkeataajuisia
>h�iri�it�. (Taajuusmuuttajat, tasavirtak�yt�t, iso UPS tjsp.)
>Maata vasten voisi olla siis ��rimm�isen lyhyit�, mutta korkea
>j�nnitteisi� pulsseja,
>joita mittari ei osaa j�rkev�sti mitata, mutta sormi tuntee ne kyll�.
>Suurtaajuisella
>kuormalla maadoitukset on my�s hankalia, koska kaikki kaapelit muuttuvat
>keloiksi ja
>silloin potentiaali eroja syntyy helposti.
On tietysti totta, ett� moisten laitteiden verkkosuotimet saastuttavat
nykyisin PE maat varsin tehokkaasti, mutta laitteen pit�isi olla
samassa pistorasiaryhm�ss�. Koska s�hk�t oli uusittu pari vuotta
sitten, samassa ryhm�ss� tuskin on esim. isoja kiinteit�
ilmastointikojeita.
Jos oletetaan, ett� ollakseen sormin/varpain aistittavissa, t�llaisen
lyhyen pulssi pit�isi olla ainakin 100 V kokoinen ja yhteist�
PE/PEN/maadoituselektrodijohtoa olisi 10 m (induktanssi n. 10 uH),
silloin virran muutosnopeuden pit�isi olla luokkaa 10 A/us, joka siis
vastaisi 10 A 300 kHz sinij�nnitteen tehollisarvoa. On vaikea uskoa,
ett� jonkun kotik�ytt��n tarkoitetun laitteen verkkosuotimen konkkien
l�vitse kulkisi tuollaisia virtoja PE/PEN johtimeen.
>
>Sattuneesta syyst� olen tuossa muuan laitoksessa taistellut v�h�n
>j�re�mpien
>taajuusmuuttajien synnytt�mien h�iri�iden kanssa, ja siell� on tullut
>ilmi, ett�
>taajuusmuutta synnytt�� virtaan yli 1Mhz heiri�komponenttej�, joille
>tukevat tehokaapelit
>on l�hinn� kuristimia.
Viittaa nopeisiin IGBT hakkureihin.
Tosin noin suurtaajuisia h�iri�it� on helppo torjua j�rkev�nkokoisilla
sarjainduktansseilla. Vanhojen tyristoripohjaisten laitteiden kanssa
ongelmat ovat muutaman sadan hertzin voimakkaat harmooniset, joiden
torjumiseksi vaadittaisiin valtavat sarjakuristimet. Suuri
sarjareaktanssi rajoittaa poikittaiskapasitanssien kautta maihin
menevien virtojen suuruutta.
Maapotentiaaliongelmat johtuvat p��osin siit�, ett� harmooniset virrat
p��sev�t h�iri�poistokonkkien avulla maihin, aiheuttaen siell�
j�nniteh�vi�it�. Sin�ns� normaali kolmivaiheinen kuusipulssiseen
tasasuuntaukseen perustuva tehoelektroniikka ei tarvitse suoria
kytkent�j� maihin, mutta toki h�iri�suodatus saastuttaa maita.
>Siin� sitten saa ihmetell� kun lattian ja
>s�hk�kaapin rungon
>v�lilt� l�ytyy kymmenien volttien jatkuvaa pulssitusta, vaikka maatouvia
>risteilee kokolailla
>reilusti oiden v�lill�. Enn�tys taisi olla n:60V pulssia suoran n:20m
>pitk�n yhten�isen
>65mm2 kuparitouvin p�iden v�lilt�.
>Noita vain ei oikein pysty mittaamaan ilman oskilloskooppia.
Tuollaisten syiden takia invertereiden ohjaus on aina syyt� hoitaa
galvaanisesti erotettujen liit�nt�jen kautta. Virtasilmukka on l�hes
aina galvaanisesti erotettu, koska niiss� k�ytet��n nykyisin l�hes
aina optoeristimi�,t�ytyy vain olla tarkkana vakiovirtal�hteen
kellutuksen kanssa. Ethernet UTP kaapeloinnilla on my�s galvaanisesti
erotettu Ethernet muuntajan ansiosta. RS-232/422/485
sarjakaapeloinnissa kannattaa k�ytt�� optoeristettyj� yhteyksi�.
Ilman erotusta olevien RS422/485 differentialisten liitynt�jen
yhteismuotoinen j�nnitealue (-7 .. +12 V) ei v�ltt�m�tt� riit�, jos
maapotentiaali heiluu kymmeni� voltteja piikkien takia.
Paul
J.P
> Mun j�rkeen ei nyt mahdu, ett� tuollaiset j�nnitteet tuntee sormin
> ???! Ei, ei se niin ole, silloin pit�isi jo taskulampunparistokin
> tuntua s�hk�iskuna.
Tuossa aiemmin yritin kysell� ett� onko t�m� tuntemus yhden vai useamman
ihmisen toteama...
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
Eli kuvittelenko vaan...? sama k�vi mulla mieless�, mutta s�hk�ri totesi,
ett� kellarin ovenkarmi ja s�hk�verkon maa eiv�t ole samassa
potentiaalissa... Se 3V AC on siis mitattu mun n�ppieni ja laitteen rungon
v�lill�, joten ilmeisesti tuossa tapauksessa suurin potentiaaliero on mun
n�ppieni ja varpaitteni v�lill�, kun resistanssi on siell� suuri?
-Tapio-
J.P
Mutta tuntiko se s�hk�rikin sen siis n�peiss��n vai mittarissaan? N�it�
s�hk�yliherkkyyksi�h�n joillakin ihmisill� ilmenee...
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
Eip� tuo ryhtynyt n�pel�im��n, mittasi mittarillaan ja totesi ett� "n�in ei
pit�isi olla". Ehk� se oli s�hk�yliherkk� se mittarikin?
-T
ap
Ei noin pient� j�nnitett� tunne sormissa.
Tuukka Kalliokoski
>ja mit�p� tuo ket��n haittaisi, jos vaikka
>sinne lattialaatan betonirautoihin jostain (ihmeest�?)
>parin voltin satunnainen j�nnite joskus indusoituisikin ...
Voihan se aiheuttaa galvaanista korroosiota, eli ne
raudat sielt� sy�pyy v�hitellen pois. Onhan noita
parvekkeita toisinaan putoillut.
Tuukka
J.P
> Voihan se aiheuttaa galvaanista korroosiota, eli ne
> raudat sielt� sy�pyy v�hitellen pois. Onhan noita
> parvekkeita toisinaan putoillut.
Eik�s asiassa ole eroa onko kyseess� AC vai DC?
Paul Keinanen
Riippuu siit�, onko alkuper�isen kysyj�n 1 V DC mittaus uskottava.
Ensinn�kin pit�isi varmistaa, mit� mittari n�ytt��, kun mittajohdot
kytket��n toisin p�in. Jotkut mittarit saattavat n�ytt�� aina
positiivista j�nnitett� tasaj�nnuitealueella, joten etumerkin
muuttumattomuus on varma merkki mittavirheest�.
Toisaalta etumerkin vaihtuminen ei todista tasaj�nnitteen
olemassaoloa. Monella erilaisella mittareilla saatu samanlainen
n�ytt�m� todistaisi tasaj�nnitteen olemassaolon.
Jos tuo tasaj�nnite on todellisuutta, se voi johtua ep�symmetrisest�
siniaallosta, esim. isosta puoliaaltotasasuunnatusta kuormasta, joka
aiheuttaa ep�symmetrisen j�nniteh�vi�n sy�tt�viss� kaapeleissa.
T�ll�in siniaallon keskiarvo on hieman nollasta poikkeava, joten
galvaanista korroosiota voi synty�.
Paul
Lu-lu
> Voihan se aiheuttaa galvaanista korroosiota, eli ne
> raudat sielt� sy�pyy v�hitellen pois.
... ja H�PSIS ! ... -t�
m� uskallan antaa yli sadanviidenkymmenen (> 150) vuoden
(poikki)sy�pym�tt�myys-takuun maanvarasen betonilaatan
sis��n "asiallisesti" (> 40 mm:n syv��n) upotetuille, 12 mm:n
paksuille betoniraudoille
jottako ihan galvaaninen korroosio ... betoniter�ksess�, jollain
2 V:n (n�enn�is)j�nnitteell�, (umpi)em�ksisess� ymp�rist�ss�
... joo-pajooo ja hah-haa !
Tuukka Kalliokoski
>jottako ihan galvaaninen korroosio ... betoniter�ksess�, jollain
>2 V:n (n�enn�is)j�nnitteell�, (umpi)em�ksisess� ymp�rist�ss�
Niin tuota, esimerkiksi laivojen pohjaan laitetaan niit� sinkkipaloja
sy�pym��n raudan puolesta, ja Zn/Fe parin j�nnite on 0.2 volttia,
joka siis riitt�� sinkkianodien galvaaniseen korroosioon.
Totta kyll� ett� nyt puheena ollut betonirauta ei tainnut olla
merenpohjassa. :)
Tuukka
Ari Laitinen
> Totta kyll� ett� nyt puheena ollut betonirauta ei tainnut olla
> merenpohjassa. :)
Se olikin veden sijasta upotettu betoniin. Betoni, joka upotetaan mereen, ei
tarvitse sinkkipaloja turvakseen.
-=A.McYnen=-
>> Sattuneesta syyst� olen tuossa muuan laitoksessa taistellut v�h�n
>> j�re�mpien
>> taajuusmuuttajien synnytt�mien h�iri�iden kanssa, ja siell� on tullut
>> ilmi, ett�
>> taajuusmuutta synnytt�� virtaan yli 1Mhz heiri�komponenttej�, joille
>> tukevat tehokaapelit
>> on l�hinn� kuristimia.
>
> Viittaa nopeisiin IGBT hakkureihin.
>
> Tosin noin suurtaajuisia h�iri�it� on helppo torjua j�rkev�nkokoisilla
> sarjainduktansseilla. Vanhojen tyristoripohjaisten laitteiden kanssa
> ongelmat ovat muutaman sadan hertzin voimakkaat harmooniset, joiden
> torjumiseksi vaadittaisiin valtavat sarjakuristimet. Suuri
> sarjareaktanssi rajoittaa poikittaiskapasitanssien kautta maihin
> menevien virtojen suuruutta.
>
> Maapotentiaaliongelmat johtuvat p��osin siit�, ett� harmooniset virrat
> p��sev�t h�iri�poistokonkkien avulla maihin, aiheuttaen siell�
> j�nniteh�vi�it�. Sin�ns� normaali kolmivaiheinen kuusipulssiseen
> tasasuuntaukseen perustuva tehoelektroniikka ei tarvitse suoria
> kytkent�j� maihin, mutta toki h�iri�suodatus saastuttaa maita.
>
satojen amppeereiden laitteisiin valmistajilla on taipumus k�ytt��
foliok��mittyj�
tulokuristimia, joiden pitkitt�inen kapasitanssi onkin jo sen verran
merkitt�v�, ett�
ongelmat syntyy sit�kautta. Toisaalta on helppo ymm�rt�� ett�
lankak��mityn
kuristimen tekeminen muutaman sadan amppeerin virralle ja kymmenien mikrojen
induktanssille johtaa jo ihan mekaanisesti inhottavaan rakennelmaan.
-=A.McYnen=-