Osaisko joku kertoa, mistä semmosta vois koittaa etsiä?
Sieltähän saa vuokrasopimuksia yms. joten ehkäpä tuollaisenkin.
Nuuska
http://tekninen.sakyla.fi/lomakkeet/Rakentaminen/Sahkotarkastuspoytakirja.pdf
Nuuska
Kävin minäkin ihan mielenkiinnosta katsomassa millainen pohja sielä oli, kun
kaikenlaisia on tullut tässä matkan varrella nähtyä.
Oli oikein Sähköinfon paperi ja kaikki... mutta eipäs ollut nyt oikein
kummoinen. Mittauksia oli puuhasteltu paperiin kyllä kaikenlaisia, mutta
osapa ei ollutkaan mitenkään määräysten mukaisia. Esimerkiksi
vikavirtasuojakytkimiä ei kyllä mitata tuolla tapaa - tai voihan niitä
mitata, mutta ei ole standardin mukainen mittaus...
Näköjään kannattaa olla näidenkin kaavakkeiden kanssa tarkkana :-(
mika
http://www.elepal.fi/marska/taloprojekti/pdf/Shkas_kotpk.pdf
Joku näyttää puuhanneen Ammattikorkean inssityön tuosta aiheesta ja
kopioineen loppuun ST-kortiston mukaisen pöytäkirjan.
Sivu 63 alkaen
En tutustunut juurikaan sisältöön, mutta kai tuosta nyt ainakin jonkin
viitteen saa.
millä tapaa? eihän tossa pöytäkirjassa esitetty mitään tapaa
http://tekninen.sakyla.fi/lomakkeet/Rakentaminen/Sahkotarkastuspoytakirja.pdf
Yritä ymmärtää asia laajemmin. Vähän sama juttu kuin todeta "tuo kaverihan
soutaa väärin". Soutaahan voi vähintäänkin kymmenillä eri tavoilla ja se ei
silti tarkoita että kaikki niistä olisi tehokkaita.
Määräyksissä sanotaan, että vikavirtasuojakytkimen pitää laueta riittävän
nopeasti. Tuolla kaavakkeessa on mittaus sarakkeessa virta-arvo. Mistä
lähetien aikaa on ruvettu mittaamaan ampeereissa?
Tietysti tuon laukaisuvirran voi mitata monellakin eri tapaa, mutta en
puhunutkaan nyt siitä. Puhe oli siitä, että tuo laukaisuvirran arvo
pöytökirjassa on täysin turha, kun se ei ole standardin mukainen mittaus :-)
Get it - hah?
mika
> Määräyksissä sanotaan, että vikavirtasuojakytkimen pitää laueta
> riittävän nopeasti. Tuolla kaavakkeessa on mittaus sarakkeessa
> virta-arvo. Mistä lähetien aikaa on ruvettu mittaamaan ampeereissa?
Jos se ei laukea riittävän nopeasti niin miksi siihen pöytäkirjaan
merkittäisiin riittävän nopean laukaisun ampeerimäärä näkyville?
Eikös tuo testi tehdä aiheuttamalla nimellismääräinen vikavirta laukeamiseen
varatun ajan verran? Jos ei laukea niin ei ole läpäissyt testiä.
Se tarkastaa vain ampeerit ei laukaisunopeutta. Toisaalta yleens� se riitt��
koska nopeus on asetettu tehtaalla ja vika yleens� on se ettei se laukea
ollenkaan.
Otan osaa...
> kyll� kait virrankin arvo on MITTAUStuloksen kannalta merkitt�v�,
Ei ole oikeastaan mill��n tavoin merkitt�v�.
Asennustarkastukset on otettu k�ytt��n turvallisuussyist�. T�m� liittyy
oleellisesti henkil�turvallisuuteen. Jos puhutaan henkil�turvallisuudesta,
niin siin� on oleellista laukaisuaika, ei virta. Ihmiskeho kest��
huomattavan suuria virtoja - kunhan se laukaistaan riitt�v�n nopeasti pois.
Kaiken ydin on siis laukaisuaika, ei niink��n virta...
Jos s��nn�ksi� tulkitaan, on siin� aina otettava huomioon alkuper�isen
standardin henki. Mittaukset olisi suoritettava standardin mukaan. T�ll�in
ollaan ainakin "varmalla puolella" mittausten suhteen. Sitten jos on aikaa
ja harrastuneisuutta, voi vaikka mitata mamman munankeittoveden l�mp�tila -
ja onhan sekin vaarallista jos juniori vet�� kattilan silmilleen lieden
p��lt� joka toimii s�hk�ll�...
> jos kerran sallitun laukaisuajan pituus on rajoitettu, ja jos kerran
> tossa ajassa ei se virtakaan saa ehti� nousta sallittua suuremmaksi,
Olet aivan oikeassa, laukaisuaika on rajoitettu suojan tyypin mukaisesti.
T�ss� tekstiss� paistaa l�pi virheellinen k�sitys siit�, ett� VVSK jotenkin
rajoittaisi vikavirtaa. T�m� on eritt�in vaarallinen yleistys joka osoittaa,
ett� laitteen toimintaa ei ymm�rret�. Kun laitteen toimintaa ei ymm�rret�,
on syyt� pysy� edelleen niiss� mittauksissa mit� standardi vaatii ja
esitt�� - sen enempi� asiaa itse pohtimatta. Kasvaa vain v��rinymm�rt�misen
ja v��r�n tulkinnan vaara.
> m� oon vaan painanu' ton vikavirta-rimpulan omaa testausnappia, eli
> miks' turhaan yritt�� monimutkaistaa asioita, kun on my�s
Maallikon kannattaakin pysy� noissa testinappulan painamisissa.
Asennustestauksessa testataankin jo sitten verkon muu turvallinen toiminta.
mika
Nyt kuullostaa hirvittävän vaaralliselta :-)
Sitten kun joku esittää luotettavasti minulle miten VVSK:hon on "aseteltu"
laukaisuaika niin olen suostuvainen tarkastamaan näkökantaani. Nythän ei
puhuta mistään kompakteista...
Jotta ei puhuttaisi enempää "paskaa", todetaan, että VVSK laukaisee piirin
mahdollisimman nopeasti auki havaittuaan nimellisvirtaa suurempia
vikavirtoja. Tälle laukaisuajalle on asetettu maksimiarvo, jota ei saa
ylittää - riippuen suojan tyypistä.
Se joka vielä haluaa saivarrella tästä asiata - suosittelen lukemaan tuon
edellä olevan lauseen pari kertaa rauhassa läpi ja ensin miettivän hetken
sekä sitten vasta kommentoivan jos oli enää mitää asiaa kerrottavanaan. Eli
asiasta voidaan saivarrella vielä pitkäänkin, mutta se ei tuo tälle
keskustelulle mitään lisäarvoa.
> ja vika yleensä on se ettei se laukea ollenkaan.
Tässä olet aivan oikeassa. Yleensä silloin vika ei ole suojassa, vaan
laitteiston käyttäjässä. Tässä yhteydessä suosittelen tutustumaan
huolellisesti VVSK:n käyttöohjeeseen ja toimimaan sen ohjeiden mukaisesti.
Jos ei ymmärrä ohjeita, kysyy sähköalan henkilöiltä lisäneuvoja.
mika
Tähän vastaaminen ja vastauksen ymmärtäminen vaatisi sen, että vastapuoli
oikeasti ymmärtäisi sen, että mitähän tässä oikeastaan testataan. Mitenkään
vastapuolen älykkyyttä aliarvioimatta. Kysehän on perin yksinkertaisista
asioista, mutta suojaustason saavuttamiseksi, alkavat no jo olla hieman
vaikeasti hahmotettavissa.
Mutta vastataan nyt sitten "huutoon": VVSK:ta voidaan mitat erilaisia
asioita ja saadaan myöskin erilaisia tuloksia. Saatujen tulosten "hämäävyys"
on osattava selittää itselleen - asia on ymmärrettävä jotta niitä osataan
tulkita (oikein). Ensinnäkin VVSK:ta voidaan mitata laukaisuaika ns.
laukaisuaikamittauksella ja ns. nopealla laukaisulla. Näiden mittausten
antama aika voi poiketa huomattavastikin toisistaan ja silti VVSK voi olla
täysin toimiva ja täyttää vaatimukset.
Laukaisuaikamittauksessa yleensä syötetään VVSK:n nimellisvirtaa vastaava
vikavirta ja katsotaan laukaisuaika. Tämä on niinsanotusti suojan kannlta se
"huonoin" tilanne, eli laukaisuaika on tyypillisesti "pisin mahdollinen".
Tälle on asetettu standardissa oleva suojan tyypin mukainen maksimi
laukaisuaika.
VVSK voidaan akateemisen mielenkiinnon takia testata myös ns. nopealla
laukaisulla ja saada sen laukaisuaika. Tässä testissä VVSK:een syötetään
jokin nimellisvirtaa huomattavasti suurempi vikavirta (esim 150 mA) ja
mitataan sen laukaisuaika. Tyypillisesti tässä nopeassa laukaisussa
laukaisuaika on huomattavasti lyhyempi kuin nimellisvirralla suoritetussa
laukaisussa.
Lisäksi VVSK voidaan testata ns. ramppimittauksella, jossa testilaite lähtee
syöttämään noin 30% suojan nimellisvirrasta, päätyen aina noin 130% arvoon.
Se kohta missä laukaisu tapahtuu on ns. "tämän suojan nimellisvirta". Koska
tätä mittausta ei ole koskaan standardoitu, on sen tulokset enemmän kuin
subjektiivisia. Lisäksi ne sivät kuvaa mitenkään suojan synnyttämää
henkilöturvallisuutta.
Kaksi eri valmistajan täysin uutta ja kalibroitua mittalaitetta antaa tässä
"ramppimittauksessa" täysin eri tuloksen (toisitaan varteenotettavasti
poikkeavan tulokse) - missä vika? Ei missään! Koska VVSK:n laikeamisvirta
riippuu rampin nousunopeudesta. Mitä nopeammin ramppi nousee, sen
pienemmällä virralla suoja todennäköisesti laukeaa. Tämä kaikki johtuu
siitä, että kun tätä mittaustapaa ei ole standardoitu, ei sen rampin
nousunopeuttakaan ole missään määritelty.
> Eikös tuo testi tehdä aiheuttamalla nimellismääräinen vikavirta
> laukeamiseen varatun ajan verran?
Yleistäen näin. Standardi antaisi muitakin mahdollisuuksia. Tyypilliseti
kuitenkin (jos puhutaan esim 30 mA henkilö VVSK:ta) laite syöttää tuon 30 mA
vikavirran piiriin "riittävän" pitkän aikaa (riippuen mittalaitteesta, mutta
tyypillisesti noin 2...5 sekuntia). Tästä mitataan, että laukeaako suoja vai
ei ja missä ajassa. Tulosta verrataan tämän tyypin suojan maksimiarvoon ja
tehdään päätelmä.
> Jos ei laukea niin ei ole läpäissyt testiä.
Luonnollisesti näin...
mika
>>> ja vika yleens� on se ettei se laukea ollenkaan.
> T�ss� olet aivan oikeassa. Yleens� silloin vika ei ole suojassa, vaan
> laitteiston k�ytt�j�ss�. T�ss� yhteydess� suosittelen tutustumaan
> huolellisesti VVSK:n k�ytt�ohjeeseen ja toimimaan sen ohjeiden mukaisesti.
> Jos ei ymm�rr� ohjeita, kysyy s�hk�alan henkil�ilt� lis�neuvoja.
onko vikavirtasuojalla k�ytt�ohjekin ? eih�n semmosta kukaan "k�yt�"
tuo rimpulahan vaan olla j�k�tt�� s-keskuksessa,
piilossa, (usein) umpinaisen peltikannen takana
eih�n sit� normaalisti kukaan ees' p��sisi "k�ytt�m��n"
rimpulan toimintakunto vaan testataan - juuri sit� nappia painamalla;
- kerran vuodessa (- tahi puolessa)
m� en ymm�rr�, miten rimpulalla jota ei k�ytet�, vois' olla k�ytt�ohje,
tai miten s�hk�alan henkil� voisi rimpulan k�yt�n kohdalla lis�neuvoa:
semmone' joko toimii - tai sitten ei ... "k�ytt�j�st��n" riippumatta
Suojan tarkoitus on kuitenkin v�hent�� vaaraa. Jos aikaa voisi s��t��
asentajan toimesta niin se voisi s��t�� sen v��rin!
> Sitten kun joku esitt�� luotettavasti minulle miten VVSK:hon on
> "aseteltu" laukaisuaika niin olen suostuvainen tarkastamaan
> n�k�kantaani. Nyth�n ei puhuta mist��n kompakteista...
Jos siin� ei ole mit��n asettelua niin ei sit� asetustakaan voi mist��n
tarkastaa. Voi ainoastaan vain hyv�ksy� tai hyl�t�. Laukaisuaikaa ei voi
mitata kovin tarkasti edes sveitsil�isell� kellolla. Riitt�v� laukaisuaika
on jos se laukeaa heti eik� my�hemmin. En harmikseni tied� kuinka pitk�n
viiveen standardi sallii.
>> ja vika yleens� on se ettei se laukea ollenkaan.
>
> T�ss� olet aivan oikeassa. Yleens� silloin vika ei ole suojassa, vaan
> laitteiston k�ytt�j�ss�.
Kyll� minulla on ollut kaksi VVSK:� jotka eiv�t lauenneet omasta viasta
johtuen. Ajan mitaan testinappula ei en�� laukaissut suojaa. Toinen hajosi
samana p�iv�n� kuin oli asennettu ja toinen muutaman vuoden sis�ll�
asennuksesta.
> "Ari Laitinen" < kirjoitti
>> Toisaalta yleensä se riittää koska nopeus on asetettu tehtaalla
> Nyt kuullostaa hirvittävän vaaralliselta :-)
mitä vaaraa vikavirtasuojasta voisi muka kellekkään olla ?
kun
sehän vain - asiallisesti toimiessaan - LISÄÄ turvallisuutta
ja
ellei se toimi, niin ei kai vaara oo' sen suurempi kuin
ilman sitä koko suojaa
miks' nää filosoofit ovat aina näin ongelmallisia
sähvö ei oo' vaarallista ... eikä liioin ydinvoima(la)
En puhunut tässä yhteydessä mitään suojasta, sen säätämisestä tai
turvallisuudesta. Totesin, että nyt tarina alkaa kuulostamaan TODELLA
vaaralliselta kun maallikot säätää... Jos ymmärrys suojan toiminnasta on
näin heikolla tasolla, kannattaa suosiolla jättää kaikki spekuloinnit
väliin.
> Jos siinä ei ole mitään asettelua niin ei sitä asetustakaan voi mistään
> tarkastaa. Voi ainoastaan vain hyväksyä tai hylätä. Laukaisuaikaa ei voi
> mitata kovin tarkasti edes sveitsiläisellä kellolla. Riittävä laukaisuaika
> on jos se laukeaa heti eikä myöhemmin. En harmikseni tiedä kuinka pitkän
> viiveen standardi sallii.
Herranjumala... huh, huh.
VVSK on halpa yksinkertainen laite jossa on laukaisussa sen toiminnasta
johtuvat viiveet. Totta tietysti on se, että testissä suoja joko hylätään
tai hyväksytään. Tuskin nyt kellosta katsomalla niitä mitataankaan.
Asennustesteri on laite joka mittaa laukaisuajan millisekuntien tarkkuudella
joka on aivan riittävän tarkka käytännön sovellus.
Ymmärrys laukaisuajoista on kirjoittajalla selkeästikin puutteellinen kun
puhuu termeistä "laukeaa heti eikä myöhemmin". Tekniikka ei tunne termejä
"laukeaa heti" tai "laukeaa myöhemmin". Suojalla on laukaisuaika joka
testissä tarkistetaan aivan riittävän suurella tarkkuudella. Tätä verrataan
raja-arvoon ja päätetään testin tulos. Ammattilaiset tietää mikä raja-arvo
on ja osaavat onneksi näitä tuloksia käsitellä.
>>> ja vika yleensä on se ettei se laukea ollenkaan.
>>
>> Tässä olet aivan oikeassa. Yleensä silloin vika ei ole suojassa, vaan
>> laitteiston käyttäjässä.
>
> Kyllä minulla on ollut kaksi VVSK:ä jotka eivät lauenneet omasta viasta
> johtuen. Ajan mitaan testinappula ei enää laukaissut suojaa
Olitko käyttänyt suojaa niiden käyttöohjeen mainitsemalla tavalla? Jos
suojaa ei käytetä kuten käyttöohje määrää, saattavat ne muuttua
toimimattomiksi - silloinhan vika on käyttäjässä?
>Toinen hajosi samana päivänä kuin oli asennettu ja toinen muutaman vuoden
>sisällä asennuksesta.
Ihmisen tekemä laite, niin voi näinkin käydä. Toki tietysti varmaan tuossa
tapauksessa tuotesuojavastuu korvasi tuotteen?
Tässä kannattaa kiinnittää huomioita suojan oikeaan käyttöön ja unohtaa,
että VVSK on kaikkivoipainen laite joka suojaa rajattomasti aivan kaikkea
epänormaalia vastaan.
mika
>> Jos siin� ei ole mit��n asettelua niin ei sit� asetustakaan voi
>> mist��n tarkastaa. Voi ainoastaan vain hyv�ksy� tai hyl�t�.
>> Laukaisuaikaa ei voi mitata kovin tarkasti edes sveitsil�isell�
>> kellolla. Riitt�v� laukaisuaika on jos se laukeaa heti eik�
>> my�hemmin. En harmikseni tied� kuinka pitk�n viiveen standardi
>> sallii.
>
> Herranjumala... huh, huh.
>
> VVSK on halpa yksinkertainen laite jossa on laukaisussa sen
> toiminnasta johtuvat viiveet. Totta tietysti on se, ett� testiss�
> suoja joko hyl�t��n tai hyv�ksyt��n. Tuskin nyt kellosta katsomalla
> niit� mitataankaan. Asennustesteri on laite joka mittaa laukaisuajan
> millisekuntien tarkkuudella joka on aivan riitt�v�n tarkka k�yt�nn�n
> sovellus.
Niin mit� se oikein mittaakaan ja mik� on mittauksen tarkkuus prosenteissa?
Harmikseni edelleenk��n en tied� onko standadin sallima viive mikrosekunteja
vai sekunteja saati montako sellaista yksikk�� sallitaan. K�yt�nn�ss� suojan
pit�isi kuitenkin laueta jo yhdesta vaihtovirtasyklin puolikkaasta eli 10
millisekunnissa ollakseen oikein hyv�. Sen parempaa ei n�et tarvita kun se
ei ole en�� juurikaan vaihtovirtaa sen alle menev�t ajat.
> Ymm�rrys laukaisuajoista on kirjoittajalla selke�stikin puutteellinen
> kun puhuu termeist� "laukeaa heti eik� my�hemmin". Tekniikka ei
> tunne termej� "laukeaa heti" tai "laukeaa my�hemmin". Suojalla on
> laukaisuaika joka testiss� tarkistetaan aivan riitt�v�n suurella
> tarkkuudella. T�t� verrataan raja-arvoon ja p��tet��n testin tulos.
> Ammattilaiset tiet�� mik� raja-arvo on ja osaavat onneksi n�it�
> tuloksia k�sitell�.
Ei tunnu tiet�v�n tai sitten se keskustelun alla oleva p�yt�kirja ei ollut
ammattilaisille tehty. Veikkaan ett� moni ammattilainen tyytyy testerin
ilmoitukseen onko se suoja kelvollinen vaiko ei.
>>>> ja vika yleens� on se ettei se laukea ollenkaan.
>>>
>>> T�ss� olet aivan oikeassa. Yleens� silloin vika ei ole suojassa,
>>> vaan laitteiston k�ytt�j�ss�.
>>
>> Kyll� minulla on ollut kaksi VVSK:� jotka eiv�t lauenneet omasta
>> viasta johtuen. Ajan mitaan testinappula ei en�� laukaissut suojaa
>
> Olitko k�ytt�nyt suojaa niiden k�ytt�ohjeen mainitsemalla tavalla? Jos
> suojaa ei k�ytet� kuten k�ytt�ohje m��r��, saattavat ne muuttua
> toimimattomiksi - silloinhan vika on k�ytt�j�ss�?
Niiden mukana ei tullut k�ytt�ohjetta ja ne olisivatkin vaarallisia jos
niit� pit�isi k�ytt�� jollain tietylla tavalla ollakseen turvallisia.
Kummankin vika havaittiin rutiinitarkastuksessa k�ytt�ohjetta tutkimatta.
>> Toinen hajosi samana p�iv�n� kuin oli asennettu ja toinen muutaman
>> vuoden sis�ll� asennuksesta.
>
> Ihmisen tekem� laite, niin voi n�inkin k�yd�. Toki tietysti varmaan
> tuossa tapauksessa tuotesuojavastuu korvasi tuotteen?
Mik� se sellainen "tuetesuojavastuu" on? Tarkoittanet valmistajan
virhevastuuta? Toisen palautun myyj�lle ja toisen myyj�� ei voinut tavoittaa
kun olin ostanut sen Keravalaiselta kirpputorilta.
> T�ss� kannattaa kiinnitt�� huomioita suojan oikeaan k�ytt��n ja
> unohtaa, ett� VVSK on kaikkivoipainen laite joka suojaa rajattomasti
> aivan kaikkea ep�normaalia vastaan.
Sitten pit�isi kaikilla olla sellainen katkaisunopeusmittari tai ainakin
niin ett� se testinappi aiheuttaisi vain tietyn kestoisen vikavirran jolloin
liian hidas suoja paljastuisi.
Lainaus SFS 6000-6
"Vikavirtasuojalla toteutetun syötön automaattisen poiskytkennän
tehokkuus pitää tarkastaa käyttämällä sopivaa
EN 61557-6 mukaista testauslaitetta (ks. 61.3.1) varmistamaan, että osan
4-41 vaatimukset täytetään.
Suositellaan, että käytettäessä suojalaitteena vikavirtasuojaa osassa
4-41 vaaditut poiskytkentäajat tarkastetaan. Poiskytkentäajat
pitää kuitenkin tarkastaa seuraavissa tapauksissa:
— käytetään aikaisemmin käytössä olleita vikavirtasuojia
— olemassa olevien asennusten muutos- ja laajennustöissä, joissa
olemassa olevia vikavirtasuojia käytetään muutosja
laajennusosien poiskytkentälaitteina."