Häiriösuojaus?
MCT
päästä maahan (tai yleensä mihinkään). Kyseessä on pulssianturin johto (max.
500 pulssia/s). Samassa ernergiansiirtoketjussa kulkee myös tasavirtajohto
(24V) sekä 3v moottorin johto (tamu 8-170 Hz).
Ongelmana oli, ettei pulssianturi laskenut pulsseja oikein. Hetken käytön
jälkeen saattoi heitto olla useita cm. Tilattu huoltomies epäili, että johto
voisi olla "melkein" poikki ja ettei siitä tule kaikki pulssit läpi. Hmm...
Hieman epäilen! Hän ehdotti johdon vaihtamista. No ei hän tietenkään sitä
itse vaihtanut (eihän sitä nyt 1000 eur päivähinnalla...) vaan minä jouduin
vaihtamaan sen. Uutta johtoa asentaessani kytkin nyt suojavaipan maahan.
Korjauksen jälkeen ei ole havaittavaa heittoa koneessa. Olisi vaan
mielenkiintoista tietää oliko johto "poikki" vai johtuiko vika siitä, ettei
suojavaippaa oltu kytketty maahan.
MCT
Antti Panula
news:JRyPg.173$CJ...@read3.inet.fi...
Helpoin tapa tutkia asia on irrottaa maa ja katsoa mitä tapahtuu. Olen
matkan varrella huomannut, että maasta irrallaan olevat johtimet ja joskus
maadoitetutkin heijastavat tai säteilevät saamansa energian eteenpäin. Tämä
koskee myös koaksiaalikaapelin sisäisiä johtimia. Jos järjestelmä on herkkä
ulkoisille häiriöille niin miksipä ei tuollainen asia voisi vaikuttaa.
Manttelivirran katkaisu on kyllä hyvä idea, eli kytketään vain toisesta
päästä maihin.
En ole koskaan nähnyt että kaapeli tai mikään muukaan johto olisi poikki
ilman että ulkoeriste olisi auki.
Antti
OH7GLS
Vesa T. Korhonen
news:JRyPg.173$CJ...@read3.inet.fi:
Juuri tuosta suojavaipan kellumisesta se enkooderin laskema heitto lienee
johtunut. Taajuusmuuttajan narujen veto siellä vieressä ei yhtään helpota
asiaa - pulssianturin suojaamattomiin johtimiin sekä myös siihen kaapelin
suojavaippaan indusoituu sopivaa pörinää juuri oikealla taajuudella ja
kone laskee onnellisen tietämättömänä ihan mitä sattuu.
Häiriöitä pulssianturille saattaa sitten myös saada aikaiseksi kytkemällä
se suojavaippa kummastakin päästä maihin. Tätä ei moni usko, koska "eihän
maadoituksen parantaminen voi lisätä häiriöitä". Signaalikaapelin
suojavaippa maadoitetaan oikeaoppisesti vain kaapelin toisesta päästä,
ellei kaapelin toisessa päässä oleva laite ole täysin kelluva ja
maadoittamaton (esim. akkukäyttöinen).
Minkähän takia muuten kaapeliketjua kutsutaan suomen kielessä usein myös
energiansiirtoketjuksi? Nimestä tulee mieleen lähinnä sähkönsiirto
vaikkapa voimalasta maaseudulle tai lämpöenergian siirto jossakin
ilmastointikoneessa, ja vehkeen englanninkielinen termikin on "cable
carrier"... :)
Vesa
--
vesapistekorhonen at ikipistefi
kmatti
Lisäisin vielä , että myös tamun johto pitäisi olla verkkosuojattu
(mantteli) , esim verkkosuojattu "öflex"-johto ja myös verkko
maapotentiaaliin. Olen törmännyt töissä moneen ihmeelliseen
ilmiöön, jotka poistuivat kaapelin vaihdon myötä.
Kmatti
Ari Laitinen
> En ole koskaan nähnyt että kaapeli tai mikään muukaan johto olisi
> poikki ilman että ulkoeriste olisi auki.
Minäpä olen. Johtuu kaiketi johdon venymisestä. Monissa johdoissa onkin
sisällä vahvikelanka, joka ei veny liikaa.
Antti Panula
news:45110f54$0$16505$39db...@news.song.fi...
Ahaa, monissa mikrofonipiuhoissa on ainakin näkynyt valkoista, ohutta narua
tai lankaa. Onko se tarkoitettu pitkittäisvedon poistoon? Muutakaan käyttöä
en ole sille keksinyt.
Antti
OH7GLS
Juhani Varemo
Minäkin - valitettavasti.
Kohteissa, joissa kaapeli joutuu jatkuvalle taivuttelulle alttiiksi -
liikkuvien koneenosien välillä tms.
Joissakin tapauksissa kaapeli myös 'lypsäytyy' jostakin kohdasta tolkuttoman
tiukalle jos se luistaa huonosti suojaputkessaan tms, ja hennot kaapelit
saattavat 'venähtää' poikki tuollaisesta.
Kaapelityypin valinta ja kulkureitin mietiskely auttavat noissa jos ongelma
on kroonista laatua.
Omat kokemukset ovat metsäkoneen nosturin puomiin piilotetusta
CAN-väyläkaapelista, jossa on ollut havaittavissa molempia ongelmia. Tuo
kulkee yleensä tyhjän hydrauliletkun sisällä suojassa, ja toisinaan
liukaspintaisimmatkin kaapelit onnistuvat tuolla lypsääntymään hyvin
tiukalle.
--
<juhani>
Jani
> Minkähän takia muuten kaapeliketjua kutsutaan suomen kielessä usein myös
> energiansiirtoketjuksi? Nimestä tulee mieleen lähinnä sähkönsiirto
> vaikkapa voimalasta maaseudulle tai lämpöenergian siirto jossakin
> ilmastointikoneessa, ja vehkeen englanninkielinen termikin on "cable
> carrier"... :)
>
>
>
> Vesa
>
> --
> vesapistekorhonen at ikipistefi
Siinä energiansiirtomatossa tai ketjussa kulkee myös hydrauliikka ja
paineilmaa muunmuassa hydrauli- tai paineilmamoottoreita varten. Tulisko
siitä moinen nimitys. Teollisuudessa niissä kulkee usein muutakin kuin
sähköä.
Kaitsu
> se suojavaippa kummastakin päästä maihin. Tätä ei moni usko, koska "eihän
> maadoituksen parantaminen voi lisätä häiriöitä". Signaalikaapelin
> suojavaippa maadoitetaan oikeaoppisesti vain kaapelin toisesta päästä,
> ellei kaapelin toisessa päässä oleva laite ole täysin kelluva ja
> maadoittamaton (esim. akkukäyttöinen).
Ennen olikin noin, mutta,
Nykyisin suositus on maadoittaa signaalikaapelit molemmista päistä.
Sitä ennen pitää laitteiston metallirakenteiden muutoin olla maadoitettu
samaan potentiaaliin.
Kaitsu
Jani
> Ennen olikin noin, mutta,
> Nykyisin suositus on maadoittaa signaalikaapelit molemmista päistä.
> Sitä ennen pitää laitteiston metallirakenteiden muutoin olla maadoitettu
> samaan potentiaaliin.
> Kaitsu
>
>
Kyllähän noita suosituksia on vaikka minkälaisia, ovat aika valmistaja
kohtaisia. Kovasti eroavat toisistaan. Osa suosittelee molemmistapäistä
maadoittamista, mutta osa taas ei. Siinä rupee kulkemaan virta mahdollisesti
kun sen maadoittaa molemmista päistä. Usein on tullut ongelmia kun
maadoitettu molemmista päistä.
Kaitsu
Kyse on oikeastaan enemmänkin kuin suosituksesta. Nykyisin useimmissa
merkittävissä installaatioissa signaalijohtimien suojavaippa maadoitetaan
molemmista päistä. Ja sen potentiaalintasausvirran estää tuo mainitsemani
"...pitää laitteiston metallirakenteiden ..."
riittävällä poikkipinnalla tehty potentiaalintasaus.
Kaitsu
Ari Laitinen
> Kyse on oikeastaan enemmänkin kuin suosituksesta. Nykyisin useimmissa
> merkittävissä installaatioissa signaalijohtimien suojavaippa
> maadoitetaan molemmista päistä. Ja sen potentiaalintasausvirran estää
> tuo mainitsemani "...pitää laitteiston metallirakenteiden ..."
> riittävällä poikkipinnalla tehty potentiaalintasaus.
> Kaitsu
Ei tuo toimi noin. Vaikka eräs ammattikoilun autoasentajalinjan opettaja
luulikin sähkön kulkevain vain paksuimmasta kaapelista niin se oikeasti
kulkee surutta läpi kaikista paksuudesta riippumatta. Siis paksu
lisämaadoituskaapeli laitteiden välillä vähentää häiriövirtaa mutta ei
eliminoi sitä.
Nämä ovat kuitenkin aina tapauskohtaisia asioita. Potentiaalintasaukseen
käytetty suojajohdin kytketään aina molemmista päistä. Häiriövaimennukseen
käytetty riippuu sitten tapauksesta.
Kaitsu
Tämä on helppo teknisesti todistaa.
Se autolinjan opettaja oli jyvällä asiasta, sähkö kulkee pienimmän vastuksen
reittiä, joka on ... paksuimmalla johtimella.
> Nämä ovat kuitenkin aina tapauskohtaisia asioita. Potentiaalintasaukseen
> käytetty suojajohdin kytketään aina molemmista päistä.
Tämän määrittelee jo sähköasennusmääräykset, eli ei ole suositus eikä
mielipidekysymys. Ja sitä ei oikeasti kutsuta potentiaalin tasaukseksi vaan
maadoitukseksi. Potentiaalintasausjohdin on ihan erillinen oma johtimensa,
yleensä minimissään 16mm2.
>Häiriövaimennukseen käytetty riippuu sitten tapauksesta.
Juuri näin, riippuu tapauksesta, ja kuten sanoin "...Nykyisin useimmissa
merkittävissä installaatioissa signaalijohtimien suojavaippa maadoitetaan
molemmista päistä."
Löytyy toki kasapäin tapauksia joissa suosittelen maadoittamaan vain
toisesta päästä, ja ne juontavat syynsä juuri tuon potentiaalintasauksen
puutteisiin.
Kaitsu
Ari Laitinen
> Onneksi tämä on sähkötekniikkaa eikä politiikkaa.
> Tämä on helppo teknisesti todistaa.
> Se autolinjan opettaja oli jyvällä asiasta, sähkö kulkee pienimmän
> vastuksen reittiä, joka on ... paksuimmalla johtimella.
Vielä kun osoitat tuon teorian todeksi jollain ohmin lakiin perustuvalla
laskukaavalla niin katsotaan sitten.
>> Nämä ovat kuitenkin aina tapauskohtaisia asioita.
>> Potentiaalintasaukseen käytetty suojajohdin kytketään aina
>> molemmista päistä.
> Tämän määrittelee jo sähköasennusmääräykset, eli ei ole suositus eikä
> mielipidekysymys. Ja sitä ei oikeasti kutsuta potentiaalin
> tasaukseksi vaan maadoitukseksi. Potentiaalintasausjohdin on ihan
> erillinen oma johtimensa, yleensä minimissään 16mm2.
Kyllä sitä johdinta kutsutaan ihan käyttötarkoituksensa mukaan. Jos
tarkoitus on tasata potentiaaleja niin se on potentiaalintasaukseen
tarkoitettu johdin. Maajohtimen tarkoitus on määrittää maapotentiaali. Se on
usein ihan eri johdin. Joskus se on sama kuin edellinen.
>> Häiriövaimennukseen käytetty riippuu sitten tapauksesta.
> Juuri näin, riippuu tapauksesta, ja kuten sanoin "...Nykyisin
> useimmissa merkittävissä installaatioissa signaalijohtimien
> suojavaippa maadoitetaan molemmista päistä."
Niin, mutta se onkin potentiaalin tasausjohdin. Useinhan tuo kytkentä toimii
ilman sitä suojajohdintakin. Hyvä esimerkki on ethernet kaapeli, jossa on
suojavaippa. Signaali ei sitä vaippaa kaipaa eikä siellä mene muutakaan
maajohdinta. Signaalin kannalta on siis sama mitä sillä tehdään. Sillä voi
vaikka tasata vähän potentiaaleja tai sitten vaimentaa häiriöitä. Sen voi
kytkeä ihan mistä päistä haluaa tai jättää kytkemättä.
Kaitsu
>> Se autolinjan opettaja oli jyvällä asiasta, sähkö kulkee pienimmän
>> vastuksen reittiä, joka on ... paksuimmalla johtimella.
>
> Vielä kun osoitat tuon teorian todeksi jollain ohmin lakiin perustuvalla
> laskukaavalla niin katsotaan sitten.
Voihan nyt, huomasin että sen opettajan yhteydessä "vain" sanaa, se ei
tietenkään pidä paikkaansa. Taas sorruin epätäsmällisyyteen, uskon että tuo
opettajakin sen tiesi mutta väärinymmärryksiä on niin helppo luoda.
Hyvänä ohjeena muistan joskus neuvon, selitä asia niin ettei sitä pahalla
tahdollakaan voi ymmärtää väärin, älä niin ettei sitä hyvällä tahdollakaan
voi ymmärtää oikein.
Tarkennan siis virkkeeni täydelliseksi, Sähkö jakaantuu siten että suurin
virta kulkee pienimmän vastuksen reittiä.
>>> Potentiaalintasaukseen käytetty suojajohdin kytketään aina
>>> molemmista päistä.
>> Tämän määrittelee jo sähköasennusmääräykset, eli ei ole suositus eikä
>> mielipidekysymys. Ja sitä ei oikeasti kutsuta potentiaalin
>> tasaukseksi vaan maadoitukseksi. Potentiaalintasausjohdin on ihan
>> erillinen oma johtimensa, yleensä minimissään 16mm2.
>
> Kyllä sitä johdinta kutsutaan ihan käyttötarkoituksensa mukaan. Jos
> tarkoitus on tasata potentiaaleja niin se on potentiaalintasaukseen
> tarkoitettu johdin. Maajohtimen tarkoitus on määrittää maapotentiaali. Se
> >on usein ihan eri johdin. Joskus se on sama kuin edellinen.
Suojajohtimella tarkoitetaan johdossa olevaa kelta-vihreää johdinta, sen
käyttötarkoitus on aina maadoitus. Se tuo maapotentiaalin syöttävästä
päästä.
Erikseen on, kuten kerroin, potentiaalintasausjohdin. Se ei ole vain yksi
johdin johdossa vaan ihan oma erillinen johtimensa.
> ....Useinhan tuo kytkentä toimii ilman sitä suojajohdintakin. Hyvä
> >esimerkki on ethernet kaapeli, jossa on suojavaippa. Signaali ei sitä
> vaippaa >kaipaa ...
No niin, kytkentä siis toimii ilman suojajohdina (joka siis on maadoitus)
mutta se nyt vaan on pakollinen kytkeä nimensä mukaisesti suojaamaan vääriin
paikkoihin päässeen jännitteen vaarallisia vaikutuksia.
Ari Laitinen
> Suojajohtimella tarkoitetaan johdossa olevaa kelta-vihreää johdinta,
> sen käyttötarkoitus on aina maadoitus. Se tuo maapotentiaalin
> syöttävästä päästä.
> Erikseen on, kuten kerroin, potentiaalintasausjohdin. Se ei ole vain
> yksi johdin johdossa vaan ihan oma erillinen johtimensa.
Ja millaisissa olosuhteissa sitten tuo potentiaalintasaus- tai suojajohdin
neuvotaan jättämään kytkemättä?
>> ....Useinhan tuo kytkentä toimii ilman sitä suojajohdintakin. Hyvä
>> >esimerkki on ethernet kaapeli, jossa on suojavaippa. Signaali ei
>> sitä vaippaa >kaipaa ...
>
> No niin, kytkentä siis toimii ilman suojajohdina (joka siis on
> maadoitus) mutta se nyt vaan on pakollinen kytkeä nimensä mukaisesti
> suojaamaan vääriin paikkoihin päässeen jännitteen vaarallisia
> vaikutuksia.
Aiempaa analogiaasi noudattaen ethernetin vaipassa oleva johdin ei voi olla
suojajohdin koska se ei ei ole keltavihreä. Kirkkaana lankana sen on oltava
potentiaalintasausjohdin :-)
Kaitsu
> neuvotaan jättämään kytkemättä?
kytkettävä molemmista päistä. (Ellei nyt sitten saivarrella ja ajatella
tilaa jossa suojajohdinta ei edes tarvita)
>>> ....Useinhan tuo kytkentä toimii ilman sitä suojajohdintakin. Hyvä
>>> >esimerkki on ethernet kaapeli, jossa on suojavaippa. Signaali ei
>>> sitä vaippaa >kaipaa ...
>>
>> No niin, kytkentä siis toimii ilman suojajohdina (joka siis on
>> maadoitus) mutta se nyt vaan on pakollinen kytkeä nimensä mukaisesti
>> suojaamaan vääriin paikkoihin päässeen jännitteen vaarallisia
>> vaikutuksia.
>
> Aiempaa analogiaasi noudattaen ethernetin vaipassa oleva johdin ei voi
> olla > suojajohdin koska se ei ei ole keltavihreä. Kirkkaana lankana sen
> on oltava potentiaalintasausjohdin :-)
Turhaa pistit hymiön, kirkkaan langan menetit jo päättelyssäsi.
Ei ethernet-kaapelissa olevaa kirkasta punosta kutsuta suojajohtimeksi.
Eikä miksikään muuksikaan johtimeksi. Se on yleisimmältä nimeltään
suojavaippa (screen / shield). Voimajohdoissa voidaan kutsua konsentriseksi
johtimeksi. Ja vaikka se maadoitetaan esim. invertterikäyttöjen
mottorikaapelissa molemmista päistä niin se ei tee siitä silti
suojajohdinta.
Se suojajohdin on siinä samassa johdossa oleva kelta-vihreä johdin.
Kaitsu
Jani
"Kaitsu" <kaja...@luukku.com> kirjoitti
viestissä:EEWQg.388$sD3...@read3.inet.fi...
Tässä alkaa menemään PE (KeVi) ja TE (Musta) sekaisin.Minä puhuin TE:stä. PE
onkin eri juttu sitten.
Kaitsu
Aivan oikein, TE pitää pitää erillään PE:stä, ainoastaan yhdestä pisteestä
syötön alkupäässä PE ja TE yhdistetään. Mutta kun sitä signaalin maadoitusta
TE-kiskoonkin kutsutaan maadoitukseksi niin erehtyminen on ilmeistä.
Varsinkin täällä foorumilla jossa pilkkuihinkin pureudutaan.
Kaitsu
J.P
"Kaitsu" <kaja...@luukku.com> kirjoitti
viestissä:kW3Rg.69$0m4...@read3.inet.fi...
>>> Tämä on helppo teknisesti todistaa.
>>> Se autolinjan opettaja oli jyvällä asiasta, sähkö kulkee pienimmän
>>> vastuksen reittiä, joka on ... paksuimmalla johtimella.
>>
>> Vielä kun osoitat tuon teorian todeksi jollain ohmin lakiin
>> perustuvalla laskukaavalla niin katsotaan sitten.
>
> Voihan nyt, huomasin että sen opettajan yhteydessä "vain" sanaa, se ei
> tietenkään pidä paikkaansa. Taas sorruin epätäsmällisyyteen, uskon että
> tuo opettajakin sen tiesi mutta väärinymmärryksiä on niin helppo luoda.
> Hyvänä ohjeena muistan joskus neuvon, selitä asia niin ettei sitä
> pahalla tahdollakaan voi ymmärtää väärin, älä niin ettei sitä hyvällä
> tahdollakaan voi ymmärtää oikein.
> Tarkennan siis virkkeeni täydelliseksi, Sähkö jakaantuu siten että
> suurin virta kulkee pienimmän vastuksen reittiä.
Älä välitä ei A.Laitinenkaan ( joka mielestäni kyllä voisi tietämyksensä
(-jota ei kummiskaan ylipäänsä voi kiistää) tuoda jotenkin muunlaisessa
hengessä esille ) ole aina osannut loppuun asti ajatella mitä virtojen
jakaantuminen resistanssien suhteessa käytännössä tarkoittaa - tämä tuli
mieleen kun muistan vieläkin erään aiheen täältä kun vieläkin harmittaa /
hävettää eräs viestiketju jossa kyllä itse olin väärässä/sekoilin vielä
enemmän ...
Kaitsu
> (-jota ei kummiskaan ylipäänsä voi kiistää) tuoda jotenkin muunlaisessa
> hengessä esille ) ole aina osannut loppuun asti ajatella mitä virtojen
> jakaantuminen resistanssien suhteessa käytännössä tarkoittaa - tämä tuli
En välitä, mahtuuhan tänne kaikenlaista kirjoittelijaa. Olen samaa mieltä A.
Laitisen tasosta, tietää paljon, on silti joskus väärässä, ei kirjoita
rakentavassa hengessä ja pitää väärässä ollessaankin jääräpäisesti kiinni
kannastaan.
Tämänkin ketjun aloittaja halusi tietää pulssianturin häiriöistä, viittaa
selvästi energiansiirtoketjuineen teollisuusympäristöön varsinkin kun
huoltomiehen päiväveloituskin oli 1000 euroa). Ja siksi vastasin nykyisen
teollisuusasennuskäytännön mukaisesti. Ari toi ethernetin mukaan
keskusteluun, joka sekin itseasiassa on aina suojattua kaapelia
teollisuusympäristössä. Tai tarkennetaan että pitäisi olla. Tosi pitkät
vedot joissa ei erillistä potentiaalintasausjohdinta ole mielekästä vetää
hoidetaankin sitten kuituvetona.
Tätä tarkoitin jääräpäisellä oikeassaolemisen tarpeella, viimeinen sana
pitää sanoa vaikka sitten ohjaten keskustelu tutummille ja epäolennaisille
sivupoluille.
Kaitsu
Ilkka
Joissakin johdoissa se ohkainen naru on "elämänlanka". Jos se menee
poikki johdon valmistusvaiheessa, johdontekokone pysähtyy. Joissakin
johdoissa sitä käytetään määrittelemään valmistuksessa antavien kelojen
nopeutta. Ei kai sitä oikein vedonpoistajana voi käyttää. Tai voihan,
jos käyttää vaan :)
Ilkka