Lataussäätimen DC-jännitelähdön tyhjäkäyntijännite (ilman akkua)

[points]

Haluan ymmärtää kaksipyöräisen kulkupelin 12V tasasuuntaaja/jännitteensäädin/lataussäädin -palikkaa, joka siis rajoittaa magneeton tuottaman jännitteen, tasasuuntaa jännitteen ja lataa akkua tuolla tasasuunnatulla jännitteellä.

Piirikaavioita tai speksejä en ole yksiköstä löytänyt millään. Tiedän kuitenkin, miten latauksen vianhakutesti yleisesti tehdään akun kanssa ja tiedän jännite- ja virtatasot, mitä tulisi löytyä sen kanssa jne.

Mutta alkoi kiinnostamaan, mitä akulle syöttävästä + piuhasta tulisi löytyä, kun akku EI ole kiinni. Nyt löytyy vaivaiset 3-4 volttia, olivat moottorin kierrokset mitä tahansa. Kuitenkin akun ollessa kiinni säädin näyttäisi tuuppaavan virta- ja jännitemittauksen mukaan ihan ok lukemia akulle.

Miten tällaiset lataussäädinten piirit yleensä on rakennettu ja miten ne toimivat? Kun akun sisäisen vastuksen kuormaa ei ole ja virtakaan ei kulje piirin ollessa katki, ajaako piiri jännitteen alas tms.? Millainen virta/jänniteregulointi näissä on?

[Juhani Varemo]

Joissakin on niin tyhmä että säädin pitää vakiojännitettä lähdössään,
yksinkertaisesti shunttaamalla generaattorin tuottoa maahan. Eli
periaatteessa rinnakkaissäädin jossa 14 V zeneri maihin... Itse generaattori
ei ymmärrettävästi voi olla kovin tehokas eikä jäykkä jännitekäyrältään.

Tämmöiset säätimet tykkäävät käydä kovasti kuumina, ja myös generaattori
saattaa ajan mittaan hätääntyä.

Kuvailemasi säädin ei kuitenkaan ole tuollainen vaan fiksumpi. Enempää en
osaa arvailla.


<juhani>

[Ismo Salonen]

29.07.2015, 22:48, Juhani Varemo kirjoitti:
> Joissakin on niin tyhmä että säädin pitää vakiojännitettä lähdössään,
> yksinkertaisesti shunttaamalla generaattorin tuottoa maahan. Eli
> periaatteessa rinnakkaissäädin jossa 14 V zeneri maihin... Itse generaattori
> ei ymmärrettävästi voi olla kovin tehokas eikä jäykkä jännitekäyrältään.
>
> Tämmöiset säätimet tykkäävät käydä kovasti kuumina, ja myös generaattori
> saattaa ajan mittaan hätääntyä.
>
> Kuvailemasi säädin ei kuitenkaan ole

Ei sen tarvitse fiksumpi olla. Jännite nousee nopeasti ja shuntti menee
päälle. Tehollinen osuus siniaallosta on niin lyhyt että yleismittari
näyttää vain 3-4 volttia. Skoopilla voisi ehtiä näkemään piikit jotka
nousee yli 14.5 volttiin, sitten shuntti ( veikkaan tyristoria) menee
johtavaan tilaan ja ulostulo tippuu nollaan.

ismo

[Juhani Varemo]

Ismo Salonen wrote:

> Ei sen tarvitse fiksumpi olla. Jännite nousee nopeasti ja shuntti menee
> päälle. Tehollinen osuus siniaallosta on niin lyhyt että yleismittari
> näyttää vain 3-4 volttia. Skoopilla voisi ehtiä näkemään piikit jotka
> nousee yli 14.5 volttiin, sitten shuntti ( veikkaan tyristoria) menee
> johtavaan tilaan ja ulostulo tippuu nollaan.

Ei kai se sentään kokonaan maahan shunttaa, tasoittaa vaan liian korkeat
huiput tasaiseksi vaikkapa 14,5 V jännitteeksi? Eli juuri tuollainen zener-
tyyppisesti käyttäytyvä jänniteleikkuri.

Olisi jo vähän liian raaka temppu vetää kokonaan maahan.
Tai mistäpä sitä tietää mitä joku suunnittelija on säästöpaineissaan
keksinyt ?
Minä en ole koskaan tuollaista mitannut...




<juhani>

[points]

Hyvä pointti tuo nopeus. Mainittakoon, että mittailin mielestäni kohtuuhyvällä Fluke 179 -mittarilla, mutta nopeus ei liene riitä. Pitää katsoa skoopilla.

[points]

No niin, tuli mitattua skoopilla. Alla olevassa osoitteessa on kaksi kuvaa akun latausjännitteestä kahdella eri moottorin kierrosnopeudella. Kolmas kuva on magneeton valopuolan tuottama jännite ennen jännitteensäädin/tasasuuntaajaa. Mittaukset ovat ilman kuormaa akun perässä ja akku oli täyteen ladattu ennen mittauksia.

Ei juuri lisännyt ymmärrystä, vähän toisenlaista tasasuuntaajan jälkeen odotin. Kommentteja?

https://www.dropbox.com/sh/kjug8ihrl4o7ccp/AACnXPuKe0aq-Ne4NJ5foBRba?dl=0

[Juhani Varemo]

points wrote:

> No niin, tuli mitattua skoopilla. Alla olevassa osoitteessa on kaksi
> kuvaa akun latausjännitteestä kahdella eri moottorin kierrosnopeudella.
> Kolmas kuva on magneeton valopuolan tuottama jännite ennen
> jännitteensäädin/tasasuuntaajaa. Mittaukset ovat ilman kuormaa akun
> perässä ja akku oli täyteen ladattu ennen mittauksia.
>
> Ei juuri lisännyt ymmärrystä, vähän toisenlaista tasasuuntaajan jälkeen
> odotin. Kommentteja?
>
> https://www.dropbox.com/sh/kjug8ihrl4o7ccp/AACnXPuKe0aq-Ne4NJ5foBRba?dl=0

Nuo on ilmeisesti mitattu skoopin AC-tilassa? Jotain muutakin kummallista
mittauksessa lienee - ainakin 1. kuvassa - kunnossa olevan 6/12 V lyijyakun
navoista ei ihan helpolla pitäisi olla mitattavissa 40 V:n jännite-eroja
(-20 - +20 V...). Ainakaan noilla taajuuksilla. Väärä proben vaimennus tms?

Mä en nyt oikein osaa hahmottaa tuosta että missä mennään.


<juhani>

[Tauno Voipio]

Kannattaisi varmaan katsoa myös, missä proben maajohto on kiinni.

Ajoneuvojen rungoista löytyy tuntuvia jännite-eroja, joten ei ole aivan
samantekevää, mihin sen proben panee kiinni. Ensiksi katsoisin suoraan
akun navoista. Jos sieltä löytyy tuollaisia jännitteitä, akku taitaa
olla valmis ongelmajätteeseen.

--

-TV

[Ismo Salonen]

>
> Ei kai se sentään kokonaan maahan shunttaa, tasoittaa vaan liian korkeat
> huiput tasaiseksi vaikkapa 14,5 V jännitteeksi? Eli juuri tuollainen zener-
> tyyppisesti käyttäytyvä jänniteleikkuri.
>
> Olisi jo vähän liian raaka temppu vetää kokonaan maahan.
> Tai mistäpä sitä tietää mitä joku suunnittelija on säästöpaineissaan
> keksinyt ?
> Minä en ole koskaan tuollaista mitannut...
>
>
>
>
> <juhani>
>
>

Sisäisesti noissa on tyristori ja se kun liipaistuu niin se menee
nollaan. Siksi on tärkeää että koneessa on tarpeeksi öljyä jotta käämit
eivät kärähdä. Tämä siis yleiselle 3-vaihe laturille jossa roottori on
kestomagneetti. On niitä muitakin rakenteita joissakin on zener
tyyppinen ratkaisu

Joskus netissä pyöri tuollaisen sisäinen kytkentäkaavio mutta en
löytänyt sitä tähän hätään.


Magneettovehkeet on sitten ihan erilainen maailmansa, niissä on
pienemmät tehot ja erilaiset säätimet.

ismo

[points]

Toisen kuvan coupling oli AC ja sitä ei mitattu akun navoista(valopuolan AC mittaus) Latauspiuhan mittaus oli DC-moodissa. Testasin proben skoopin testitoiminnolla ja se oli ok, lisäksi vaimennuskin oli ok.

Mutta, niinkuin hyvin usein usein, tässä taisi olla yhtä aikaa päällä monta ongelmaa/virhettä. Löysin tosiaankin isoja potentiaalieroja rungon eri paikoista, varsinkin sieltä missä maajohtavuutta oli häiritty kumipuslilla yms. Toinen seikka oli, että sattuneesta syystä jouduin käyttämään moottoria ulkona ja skooppi oli jatkojohdon päässä. Jatkojohdon suojamaa oli salakavalasti poikki, itse asiassa se pätki. Tämä vaikuttanee skoopin toimintaan. Oli kyllä hyvä muutenkin, että löytyi.

Laitoin uudet kuvat saman linkin taakse. Akun navoista tehdyn DC-mittauksen perusteella säädin toimii loogisesti ja kierrosten noustessa tarpeeksi latausjännite nousee akun speksien tasolle. Oletan, että lataus siis toimii ainakin jotenkin.


https://www.dropbox.com/sh/kjug8ihrl4o7ccp/AACnXPuKe0aq-Ne4NJ5foBRba?dl=0

Edelleen hämmästelen kuitenkin latauksen tyhjäkäynnin jännitteen aaltomuotoa. Fluke 179 näkee samasta aallosta n. 4,3 VDC. Ilmeisesti piikkien nopeus on sille liikaa, kuten aikasemmin ketjussa todettiin.

[Juhani Varemo]

points wrote:

>
> Laitoin uudet kuvat saman linkin taakse. Akun navoista tehdyn
> DC-mittauksen perusteella säädin toimii loogisesti ja kierrosten noustessa
> tarpeeksi latausjännite nousee akun speksien tasolle. Oletan, että lataus
> siis toimii ainakin jotenkin.

Luultavasti toimii aivan niin kuin sen on ajateltukin toimivan.

>
> https://www.dropbox.com/sh/kjug8ihrl4o7ccp/AACnXPuKe0aq-Ne4NJ5foBRba?dl=0
>
> Edelleen hämmästelen kuitenkin latauksen tyhjäkäynnin jännitteen
> aaltomuotoa. Fluke 179 näkee samasta aallosta n. 4,3 VDC. Ilmeisesti
> piikkien nopeus on sille liikaa, kuten aikasemmin ketjussa todettiin.

Fluke lienee TrueRMS -mittari. En suuresti hämmästyisi vaikka mokoman
aaltomuodon tehollisarvo olisikin jossain siellä 4-5 V. En nyt jaksa alkaa
tuota käppyrää ja sen pinta-aloja pähkäilemään, mutta kun se käy
negatiivisellakin puolella niin joku 4 V voi olla ihan oikea mittaustulos.
Jos siinä mittarissa on joku peak-to-peak tai peak-hold niin sillä pitäisi
saada enemmän tolkkua niihin huippuihin - jotka siis tässä tapauksessa ovat
ne jotka lataavat. Pitää muistaa että sellaisen siniaallonkin, jonka huiput
ovat 14 V, mittarin näyttämä tehollisarvo on vain noin 10 V.

Akku irrotettuna mittausta häiritsee varmaan kaikki mahdollinen. Siihen
tasasuuntauksen / tyristorin / minkä lie takana 'eristettynä' olevaan
kelluvaan johtoon indusoituu varmasti kaiken maailman häiriöitä pyörän
muista sähkösysteemeistä, valopuolan syöttämistä johdoista jne. Skoopin
probe on niin suuri-impedanssinen että se ei kuormita käytännössä yhtään
tuollaista. Jos mittaukseen haluaa saada jotain tolkkua niin akun tilalle
pitäisi kytkeä sopiva vastus. Vaikka joku 150-200 ohmia niin se syö ne
huuhaa-haamujännitteet pois ja johdossa näkyy vain se mitä tasurisysteemi
sille oikeasti antaa.

Mittailu on oikeasti kehittävää puuhaa - varsinkin jos on tavoitteena saada
oikeita mittaustuloksia....


<juhani>

[points]

Hyvää keskustelua. Omaan kiusallisen kirouksen, joka vaatii, että asiat pitää ymmärtää; ei riitä, että "vain lataa". Joten mittaukset jatkuvat. Taatusti joskus puran säätimen, kun saan sellaisen ylimääräisen käsiini jostain (uusi alkuperäinen n. 89 EURO, joten en viitsi). Tekisin palveluksen tietylle MP-nettiyhteisölle, sillä näistä ei todellakaan löydy mitään. On todella kummaa, sillä keskusteluketjuja on valtavasti. Todella monilla on ongelmia näiden kanssa. Varsinkin nuoremmat mopo/skootterikuski ovat aika purjeessa vikojen kanssa, jotka ovat vanhemmillekin mystisiä.

Fluke 179 on tosiaan TRMS -mittari.

[Juhani Varemo]

points wrote:

> Hyvää keskustelua. Omaan kiusallisen kirouksen, joka vaatii, että asiat
> pitää ymmärtää; ei riitä, että "vain lataa". Joten mittaukset jatkuvat.
> Taatusti joskus puran säätimen, kun saan sellaisen ylimääräisen käsiini
> jostain (uusi alkuperäinen n. 89 EURO, joten en viitsi). Tekisin
> palveluksen tietylle MP-nettiyhteisölle, sillä näistä ei todellakaan löydy
> mitään. On todella kummaa, sillä keskusteluketjuja on valtavasti. Todella
> monilla on ongelmia näiden kanssa. Varsinkin nuoremmat mopo/skootterikuski
> ovat aika purjeessa vikojen kanssa, jotka ovat vanhemmillekin mystisiä.

Luulisi että hajonneita säätimiä olisi opetusmateriaaliksi tarjolla
riittävästi....

Ehkä hyödyllisintä olisi suunnitella parempi, yleiskäyttöinen säädin.
Tyyliin 'anything AC/DC IN, 14,4 V OUT' virtarajoituksella ja muilla
asiallisilla suojatoimenpiteillä. Generaattoria rääkkäämättä ja energiaa
lämmöksi hukkaamatta. Hakkuritekniikkaa hyödyntäen.

Siinä saattaisi olla vaikka pieni markkinarako jollekulle... ei siitä
kunnolla koteloituna jne välttämättä halvempi tulisi mutta fiksumpi.

Kuten havaittua, latauksen toiminnan tarkistaminenkaan ei ole ihan helppoa
ilman ymmärrystä systeemistä ja mittaamisesta. Periaatteessa kyllä se
riittää indikaattoriksi että moottorin käydessä akun DC-napajännite nousee
lepotilan lukemista. Silloin lataantumista tapahtuu. Pikatestinä kelpaa
mahdollisesti havaittavissa oleva ajovalojen kirkkauden vaihtelukin
kierroksilla / seis.


<juhani>

[Ismo Salonen]

07.08.2015, 23:18, Juhani Varemo kirjoitti:
> Ehkä hyödyllisintä olisi suunnitella parempi, yleiskäyttöinen säädin.
> Tyyliin 'anything AC/DC IN, 14,4 V OUT' virtarajoituksella ja muilla
> asiallisilla suojatoimenpiteillä. Generaattoria rääkkäämättä ja energiaa
> lämmöksi hukkaamatta. Hakkuritekniikkaa hyödyntäen.

Ongelmaksi moottoripyörien kanssa muodostuu jännite. Jollei ole kuormaa
niin jännite nousee äkkiä sen verran isoksi että jostain voi lyödä läpi,
sekäämitys ja johdotus kun on suunniteltu pienemmille jännitteille.

ismo

[Juhani Varemo]

Yksi niistä suojatoimenpiteistä jotka pitää ottaa huomioon (kun sen tietää)
:-)

Jonkinlainen 'voltage clamp' sinne pitää aina laittaa, jo senkin vuoksi että
säädin pysyy ehjänä vaikka mitä piikkiä pukkaisi.

Se mun ajovalojen kirkastumisvinkki ei sitten päde sellaisissa pyörissä
joissa valopuola on erikseen eikä missään tekemisissä akun jännitteen
kanssa. Näitä systeemejä on niin moneen lähtöön. Motocross-KTM lienee
erilainen kuin kyykky-Hayabusa. Tai GoldWing ja museo-Ural.

Ei kannata alkaa värkätä ellei tiedä mitä on tekemässä.


<juhani>

[points]

Laitoin akun tilalle (tarkalleen sen tilalle, myös maapotentiaalimielessä) vähän kuormaa (tarkalleen 269 ohm) ja mittasin vastuksen yli skoopilla DC moodissa. Kuvat taas alla olevan linkin takana. Oikeassa arvon kommentaattorit olitte, aikaisemmassa haamujännitteet katosivat, myös se mystinen pieni negatiivinen jakso. Nyt näyttää järkevämmältä.

Yhteenvetoni keskustelusta (saa kommentoida/lisätä):

1) Hyväkään TRMS yleismittari ei näe tällaisen säätimen generoimia nopeita piikkejä ja sen perusteella ei voi tehdä päätelmiä, millainen piiri siellä mahdollisesti on ja toimiiko säädin vai ei
2) Akusta irrallinen "kelluva" ja kuormaton latauspiuha kerää kaikenlaista häiriötä muualta ja mittaus on oikeastaan siksi ja varmaan latauspiirinkin kannalta aika epämielekäs. Ei voi päätellä tässäkään kohtaa toimiiko säädin vai ei. Sopivan kuorman kanssa voi jo jonkin verran.
3) Maapotentiaali ajoneuvoissa saattaa vaihdella isosti, pitää tutkia ennen muita mittauksia.

...ai niin ja vielä: ja tarkasta, että skoopin suojamaa on kunnossa ;)

Ehdottomasti yritän nyt löytää jonkun romusäätimen ja purkaa sen ja piirtää kytkennän. Tässä voisi tosiaan olla markkinarako...tosin markkinarako on olemassa, jos jostain löytyy laatutietoisia motoristimaksajia hyvälle säätimelle.

https://www.dropbox.com/sh/kjug8ihrl4o7ccp/AACnXPuKe0aq-Ne4NJ5foBRba?dl=0

[Tauno Voipio]

Ongelmasi on se, ettei säädintä ja sähköjärjestelmää ole tehty
kestämään käyttöä ilman akkua. Säätimen toiminta vaatii sen, että
akku on tasaamassa nopeita jännitteen muutoksia.

Muut sähköjärjestelmän osat saattavat ottaa nokkiinsa akuttoman
käytön takia.

--

-TV

[Juhani Varemo]

Tauno Voipio wrote:

> Ongelmasi on se, ettei säädintä ja sähköjärjestelmää ole tehty
> kestämään käyttöä ilman akkua. Säätimen toiminta vaatii sen, että
> akku on tasaamassa nopeita jännitteen muutoksia.

> Muut sähköjärjestelmän osat saattavat ottaa nokkiinsa akuttoman
> käytön takia.

Näin on. Se on kyllä vähän typerää suunnittelua sillä käytännössä akku
saattaa irrota tai puuttua virtapiiristä jostakin syystä.Riittävän 'kuollut'
akkukin on lähes sama kuin ei akkua ollenkaan. Tuollaisella ei tietysti enää
sähköstartilla konetta käymään saa, mutta esim mäkistartilla tai
potkukäynnistyksellä joku voi käynnistää.

Latauksen toteamiseen on paras keino mitata (puolityhjän) akun napajännite
levossa ja sitten kohtuullisilla moottorin kierroksilla. Jos jännite nousee
edes jonnekin 13,5 V luokkaan niin lataus toiminee kuten sen pitääkin.
Myöhemmin jännite voi olla 14 V luokkaakin. Jos siis on 12 V
nimellisjännitteestä kyse.

Jos ei lataa niin ainakin purkaa... tässä viikolla menivät rinnan olevat 2 x
80 Ah akut isolla kaapelilla oikosulkuun. Sormenpaksuisesta johdosta
häipyivät eristeet savuna taivaalle ja sulana maahan noin 2 m matkalta
kunnes sain oikosulun poistettua. Akkuja yhdistävä pluskaapeli oli hinkannut
eristeensä liikkuvaan koneenosaan ja sitten alkoivat ampeerit vilistää
helpompaa reittiä :-(( Onneksi ei käynyt mitään pahempaa...pikkuisen olivat
akutkin kuumana. Päävirtakytkin ei ollut toimintakykyinen...



<juhani>

[Ari Saastamoinen]

Juhani Varemo <juhani...@kuivanto.fi.invalid> writes:

> Näin on. Se on kyllä vähän typerää suunnittelua sillä
> käytännössä akku saattaa irrota tai puuttua virtapiiristä
> jostakin syystä.

No jaa. Musta on ihan fiksua suunnitella systeemi niin, että se
hyödynt�ä laitteessa olevia komponentteja, vaikka ko. komponentti
olisikin primaarifunktioltaan johonkin toiseen tarkoitukseen.

--
Arzka oh3mqu+...@hyper.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje

[Tauno Voipio]

Hyväkuntoisen 12V autonakun oikosulkuvirta on luokkaa 2500 A,
riippuu lähinnä siitä, kuinka tukevan oikosulun saa kytketyksi.

--

-TV

[Juhani Varemo]

Ari Saastamoinen wrote:

> Juhani Varemo <juhani...@kuivanto.fi.invalid> writes:

> No jaa. Musta on ihan fiksua suunnitella systeemi niin, että se

> hyödyntää laitteessa olevia komponentteja, vaikka ko. komponentti

> olisikin primaarifunktioltaan johonkin toiseen tarkoitukseen.

Onhan se näppärä idea, mutta luotettavuutta se ei välttämättä lisää jos
toteutus jää puolitiehen.

2-pyöräisten maailman ulkopuolella havaittua:
On tullut useampi tapaus vastaan jossa työkoneen pyörästä lentänyt
saviklöntti, puunoksa, kaatunut/pudonnut työkalu tms on vääntänyt
päävirtakytkimen auki koneen käydessä. Tuloksena tahtoo olla laturin /
säätimen remontti. Jos siellä olisi sopiva suojakomponentti joka purkaisi
laturin orvoksi jääneen energian ja syntyneen jännitepiikin johonkin muuhun
kuin tuhoisaan läpilyöntiin puolijohteessa, niin elämä olisi helpompaa. Toki
voidaan moittia myös sen pääkytkimen sijoitusta ja suojausta. Sekään ei ole
oikein kiva jos siihen käsiksi pääsy on kovin hidasta ja hankalaa.

Joissakin koneissa on sentään varoitustarra pääkytkimen vieressä ettei
tietämätön käyttäjä tee typeryyksiä.

Toistaiseksi nuo tapahtuneet ovat sattuneet melko vanhanaikaisissa koneissa.
En tiedä miten käy jos sama sattuu uudemmassa koneessa jossa on 13 eri
tietokonetta ja 5 ohjausboksia. Jos laturi ja säädin päästävät pahan piikin
läpi, niin onko edessä muutaman tonnin lasku ja boksien vaihtotalkoot?
Pitääköhän tässä käydä laittamassa samantien rautalankavarmistus pääkytkimen
vipuun...


<juhani>

[HS]

Juhani Varemo wrote:

> Toistaiseksi nuo tapahtuneet ovat sattuneet melko vanhanaikaisissa
> koneissa. En tiedä miten käy jos sama sattuu uudemmassa koneessa

Vähänkään vakavampaa ajoneuvo- tai työkone-elektroniikkaa
suunniteltaessa se load dumpin eli akun irtoamisen siedon suunnittelu
on ihan arkipäivää. Kovin vanhoissa koneissa tuota ei
välttämättä ole huomioitu, mutta en äkkiä uskoisi löytyvän
2000-luvulla suunniteltua konetta, jossa ei minkäänlaista load dump
-sietoa olisi. Toki joskus voi käydä se harvinaisen huono tuuri,
koska suunnittelussakin on vedettävä raja johonkin oletettuun
suurimpaan todennäköisesti käytännössä vastaan tulevaan
rasitustasoon. Käytännössähän se raja usein määräytyy
ISO-standardeista, joskin jokunen valmistaja käyttää kovempiakin
vaatimuksia. Ja joku varmaan kevyempiä...



--

[Juhani Varemo]

HS wrote:


> Vähänkään vakavampaa ajoneuvo- tai työkone-elektroniikkaa
> suunniteltaessa se load dumpin eli akun irtoamisen siedon suunnittelu
> on ihan arkipäivää.

Prätkät eivät ilmeisesti ole 'vakavampaa' suunnittelua :-(



<juhani>

[HS]

Juhani Varemo wrote:
> Prätkät eivät ilmeisesti ole 'vakavampaa' suunnittelua :-(

Niitä en nyt justiinsa tunne, mutta mitä kevyempi kalusto, sen
todennäköisemmin toteutuksessa voi odottaa oiotun. Vaikka ketju
niistä lähtikin, niin jotenkin eksyin tuon edellisen viestisi
kohdalla ajattelemaan työkoneita.

--

[Näsä]

Noissa säätimissä saattaa auttaa kun fluken kaveriksi pistää tommosen

[Näsä]

http://www.hondaatvforums.net/forums/attachments/builds-projects-diy/14281d1373386600-peak-voltage-adapter-peak-voltage-adapter.jpg