Lakiasiaa kameravalvonnasta
Heino Pekka
M{{tt{ Arto wrote:
> Ihmettelen minäkin,
> jos auton haltija ei tiedä, kuka sillä milloinkin ajaa tai kenelle on
> sen antanut lainaksi.
Jos vaikka antaa autonsa lapselleen lainaksi, joka bileissä
ryypättyään pyytää selvää kaveriaan ajamaan kotiin, en pitäisi
ollenkaan mahdottomana, että omistaja ei tiedä kuka ajaa autoa.
(Rankemmista bileistähän voi kotiutua vaikkapa jo noin klo 16.)
-Pekka
Kaj Malmberg
Rikesakkoasiassa voidaan tietenkin kuulustella todistajaa.
Eihän asioita voi selvittää ellei todistajia voitaisi kuulustella.
Todistajan on lain mukaan puhuttava totta tai hänet voidaan
tuomita siitä rangaistukseen.
Joissakin tapauksissa voidaan pyytää tuomioistuimilta apua
todistajan pakottamiseksi todistamaan.
Jokaisen velvollisuus on todistajan kuultuna puhua totta.
Joissakin tapauksissa voi kieltäytyä todistamasta, jos esim.
henkilöä kuullaan asiassa, jossa hänen lähisukulainen (sisko,äiti,
vaimo tms.) on epäiltynä.
Jos itsellä on syytteen vaara, voi kieltäytyä tpdistmasta.
Poliisin suorittamassa esitutkinnassa henkilölle on ilmoitettava
missä asiassa häntä kuullaan ja mikä hänen asemansa on.
Siitä ei ole minusta mitään poikkeusta.
Kaj M..
Tuomas Eerola
In article <5u6c0l$3...@idefix.eunet.fi>,
Kaj Malmberg <kaj.ma...@mallu.pp.fi> wrote:
>Todistajan on lain mukaan puhuttava totta tai hänet voidaan
>tuomita siitä rangaistukseen.
>Jos itsellä on syytteen vaara, voi kieltäytyä todistmasta.
Jos sattuisi vaikka epäilemään että se jolle auto oli lainattuna
ajeli sillä humalassa, niin voisi saada syytteen ajonevon
luovuttamisesta. Täten on olemassa syytteen vaara, ja syytteen
vaaran perusteella voinee kieltäytyä todistamasta.
Tuomas
Anu K M Kamunen
In sfnet.keskustelu.laki Heino Pekka <p...@zeus.hut.fi> wrote:
: Jos vaikka antaa autonsa lapselleen lainaksi, joka bileissä
: ryypättyään pyytää selvää kaveriaan ajamaan kotiin, en pitäisi
: ollenkaan mahdottomana, että omistaja ei tiedä kuka ajaa autoa.
: (Rankemmista bileistähän voi kotiutua vaikkapa jo noin klo 16.)
Voihan aina kehitellä erilaisia skenaarioita joissa mikä tahansa on
mahdollista, mutta tuntuu, ettei se ole tässä jutussa pointti.
Pikemminkin se, että miksi kyseiselle autonomistajalle oli niin
lähtökohtaista se, että poliisille ei kerrota mitään vaikka
tiedettäisiinkin, ja sakkoja ei tartte maksaa, ja kylläpä poliisi nyt
oli hömppä. Kummallinen asenne, minusta. Jos tilanne oli selkeä,
ylinopeutta ajettiin jne., miksei oteta asiaankuuluvaa vastuuta
viimeistään sitten kun on jo jääty kiinni?
--
Anu Kamunen DESPITE IT ALL,
Peltokyläntie 3 L 108 LIFE'S A PRETTY
00740 HKI GOOD THING!
09-351 55 96 / 050-520 46 56
Tommi P Uschanov
In sfnet.keskustelu.laki ju...@cc.hut.fi wrote:
> Onko ihmisen todellakin tiedettävä, kuka hänen autollaan ajaa?
Vrt. pysäköintivirhemaksut.
--
"I have tried too, in my time, to be a philosopher; but, I don't
know how, cheerfulness was always breaking in." --Oliver Edwards
T P Uschanov tusc...@cc.helsinki.fi +358 (0)40 584 2720
Visit my home page! http://www.helsinki.fi/~tuschano/
Pasi Partanen
>M{{tt{ Arto wrote something about Re: Lakiasiaa kameravalvonnasta
>No minusta henk.koht. nuo kamerasysteemit on maailman
>typerin keksintö ja on oikein, että kieltäytyy ja muutenkin
>vastustaa noiden kanssa peuhaamista jos vain on mahdollista.
Niiden ainut tarkoitus on estää autoilijoita ajamasta
ylinopeutta. Suomen valtion budjetissa ei ole tarpeeksi rahaa
poliisille sellaiseen rumbaan että maanteillä olisi 10 kertaa
nykyistä enemmän liikkuvan poliisin autoja.
Mitä pahaa siis kameroissa on?
--
-=- E-Mail paj...@sicom.fi Homepage http://www.sicom.fi/~pajupa -=-
Sami Laukkanen
On 30 Aug 1997 12:56:41 GMT, kpie...@kataja.hut.fi (Kare M A Pietil{)
wrote:
>On ollut myos puheita siita, etta sakotuskaytantoa muutettaisiin tolppa-
>kameroille edullisempaan suuntaan; ajatus oli ymmartaakseni se, etta auton
>omistajan edellytetaan tietavan kenen kaytossa auto on ollut ja mikali au-
>ton omistaja ei kuljettajaa kykene tunnistamaan maksaa han pikavoiton itse.
Siis sinusta on ihan oikein, että pitää todistaa itsensä syyttömäksi?
>Kuulostaa mielestani jarkevalta - olkoonkin, etta joukko elamantapaintiaaneja
>alkaa varmasti vaahdota taas poliisivaltiosta...
Tuohan on hienoa. Fleimataan erimieltä olevat etukäteen.
Mikko Peltoniemi
Henri Ala-Peijari wrote:
> Tähän voin sanoa oman kokemukseni perusteella että kyllä pitää. Kun
> pysäytin auton muutaman 100m ennen ratsiaa ja hyppäsin takapenkille
> niin kytät puhalluttivat kaikki ja kun tuloksena oli kaikilla puhdas
> nolla heitettiin kaikki putkaan, koska en tunnustanut ajaneeni
> autoa. Poliisi syytti minua haitanteosta jonka kiistin ja jonka
> syyttäjä jätti syyttämättä. Poliisin mielestä oli siis haitantakoa > koska en tunnustanut ajaneeni autoa ja vetosin OK17:24 kun minulta > kysyttiin jotain (koska luulin joutuvani syytteeseen ylinopeudesta).
Kävipä muuten minulle kerran näin, että vastaavanlaisessa tilanteessa
poliisi ei uskonut, että olin ajanut autoa. Kysyttäessä paikan päällä
ilmoitin suoraan ajaneeni autoa. Tähän ei poliisi kommentoinut mitään,
mutta jostain syystä minun lisäkseni puhallutettiin eräs toinen
autoseurueen jäsenistä. (Takapenkillä vieläpä istunut) Papereissa
kuitenkin luki, että kuljettajaksi osoittautui tämä toinen henkilö,
vaikkei oletukselle ollutkaan mitään perää...
Kare M A Pietil{
In article <34081a0e...@news.clinet.fi> m...@clinet.fi (Sami Laukkanen) writes:
>Siis sinusta on ihan oikein, että pitää todistaa itsensä syyttömäksi?
Oikein on se, etta herranlahjatkin joutuvat kantamaan vastuun toilailuistaan.
>Tuohan on hienoa. Fleimataan erimieltä olevat etukäteen.
Eiko olekin! Yksinkertainen on kaunista...
--
I'd rather trust a man who doesn't shout what he's found
Osmo Ronkanen
In article <34081a0e...@news.clinet.fi>,
Sami Laukkanen <m...@clinet.fi> wrote:
>On 30 Aug 1997 12:56:41 GMT, kpie...@kataja.hut.fi (Kare M A Pietil{)
>wrote:
>
>>On ollut myos puheita siita, etta sakotuskaytantoa muutettaisiin tolppa-
>>kameroille edullisempaan suuntaan; ajatus oli ymmartaakseni se, etta auton
>>omistajan edellytetaan tietavan kenen kaytossa auto on ollut ja mikali au-
>>ton omistaja ei kuljettajaa kykene tunnistamaan maksaa han pikavoiton itse.
>
>
Entäs niin että lasku menisi aina omistajalle parkkisakon tapaan? Kyllä
omistaja vastaa siitä mitä autolla tehdään.
Osmo
Mika P.O. Julkunen
In article <5ub0ji$g...@nntp.hut.fi>, Kare M A Pietil{ (kpie...@kataja.hut.fi)
hides his/her wisdom behind these words...
>
Tavoite, jonka haluat saavuttaa kansalaisten oikeusturvan kustannuksella? Joo,
romutetaan vaan oikeusturva kokonaan. Aloitetaan kokeilu asteittain,
ensimmäiset kymmenen vuotta voisit varmaan sinä toimia koekaniinina? :-)
--
Mika Julkunen ** Viikon virallinen anagrammi /
mika.j...@cs.helsinki.fi ** Official anagram of the week :
mika.j...@teamw.com ** A Junk Emu Link
Niko Forsberg
paj...@sicom.fi (Pasi Partanen) wrote:
>>M{{tt{ Arto wrote something about Re: Lakiasiaa kameravalvonnasta
>>No minusta henk.koht. nuo kamerasysteemit on maailman
>>typerin keksintö ja on oikein, että kieltäytyy ja muutenkin
>>vastustaa noiden kanssa peuhaamista jos vain on mahdollista.
>Niiden ainut tarkoitus on estää autoilijoita ajamasta
>ylinopeutta.
Niin, niiden kohdalla. Mutta mikä onkaan tuon nopeuden
kurissapitämisen syy, ja miten nuo kamerat edistävät sitä?
-Niko
Harri Holopainen
In article <340bff74...@news.wwnet.fi>,
>paj...@sicom.fi (Pasi Partanen) wrote:
..
>>Niiden ainut tarkoitus on estää autoilijoita ajamasta
>>ylinopeutta.
nyt jos vielä joku einsteini osaisi selittää, miten joku tien vieressä
seisova peltinen variksenpelätin *estää* ensimmäistäkään ylinopeutta
saatikka mitään muutakaan vaaratilannetta niin saa banaanin.
postuumisti jaellut maksumääräykset keskittyvät rahan keruuseen
eivätkä ne ole estäneet ensimmäistäkään onnettomuutta. itselleen ja
muille vaaralliset rattijuopot, varastetuilla autoilla kaahaavat
teinit ja muut todelliset onnettomuuksien aiheuttajat korkeintaan
pyyhkivät jollakin sakkolapulla takamuksensa.
ja ah kun ei nyt budjetissa ole varaa että poliisi tekisi arvokasta
työtään liikennevalvojana. ilmaisiako nuo peltipöntöt ovatkin? kuinka
monta 10km/h ylinopeussakkoa on budjetoitu siihen, että nuo edes
maksavat itsensä takasin?
>Niin, niiden kohdalla. Mutta mikä onkaan tuon nopeuden
>kurissapitämisen syy, ja miten nuo kamerat edistävät sitä?
ja kurihan pitää säilyä. vaikka miljoona kansalaista ajaisi kolmen
kilometrin suoralla keskellä kesäpäivää kahdeksaakymppiä kuudenkympin
sijaan, ei rajoituksessa voi mitään vikaa olla. virkamiehet tiiraavat
silmät huurtessa tilastojaan, jotka sanovat että aina kun joku juoppo
tappaa itsensä autolla, on kaikkia nopeusrajoituksia alennettava 0.1 km/h.
>-Niko
--
H a r ri H ol o p ai n en / h ar ri.hol op ain en@h ut.f i
Harri Holopainen
In article <5uet74$b...@kruuna.Helsinki.FI>,
Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>In article <34081a0e...@news.clinet.fi>,
>Sami Laukkanen <m...@clinet.fi> wrote:
>>On 30 Aug 1997 12:56:41 GMT, kpie...@kataja.hut.fi (Kare M A Pietil{)
>>wrote:
>>
>>>On ollut myos puheita siita, etta sakotuskaytantoa muutettaisiin tolppa-
>>>kameroille edullisempaan suuntaan; ajatus oli ymmartaakseni se, etta auton
>>>omistajan edellytetaan tietavan kenen kaytossa auto on ollut ja mikali au-
>>>ton omistaja ei kuljettajaa kykene tunnistamaan maksaa han pikavoiton itse.
>>
>>
>
>omistaja vastaa siitä mitä autolla tehdään.
toisin sanoen omistaja todetaan aina syylliseksi ja maksumieheksi liikenne-
rikkeeseen?
sinulta varastetaan auto, jolla ajetaan kello kolme aamuyöstä kameraa
päin 160 km/h. auto pöllitään kahdelta aamuyöllä, ja huomaat
tapahtuneen seitsemältä jolloin teet ilmoituksen poliisille. nyt
ehdotat sitä, että a) sakko ensisijaisesti auton omistajalle eli
sinulle, joka on siitä vastuussa ja b) itse joudut erikseen
todistamaan, että autosi oli varastettu mikäli edes varkaus sakkoa
millään tavoin hetkauttaa!
lisäksi ylinopeus tms. sakko annetaan usein ansiotulojen mukaan. toisin
sanoen jos vaikka vaimosi tai tuttavasi ajaa ylinopeutta sakot
tulevat omistajan maksettaviksi ja omistajan tulojen mukaan, nyt kun
virkamiehiä ei kiinnosta se kuka autoa itse asiassa ajoi.
rikkeiden rankaisun automatisoinnista seuraa lähinnä se, että virheitä
ja epäoikeudenmukaisia ratkaisuja kyetään tekemään nopeasti ja
automaattisesti. ja kun asenne on se, etteivät tietokoneet ja kamerat
tee virheitä ja käräjäoikeus on kolmen kuukauden tukossa niin siinähän
valitat. näitä poliisivaltion lempi-instrumentteja suunnittelevilla
on yleensä aina ensimmäisenä mielessään rahan keruu, joka verhotaan
milloin minkäkin kurin höltymisellä. paljon oikeudenmukaisempi
rahankeruumenetelmä olisi arpoa viikoittain 1000 kpl 500,- sakkolappua
kaikille kansalaisille.
tottakai poliisi tai parkkivalvoja on innoissaan oman työmääränsä
vähenemisestä, kun ei tarvitse osata kuin rekkarin tavaaminen,
sakkolapun kirjoitus ja postimerkin nuoleminen. näin säästyneen ajan
voi realisoida kätevimmin esimerkiksi jakamalla 'ylimääräiselle'
kenttähenkilökunnalle saappaan kuvia persuksiin.
>Osmo
Tuomas Eerola
In article <5ujboo$kv8$1...@hyppykeppi.cs.hut.fi>,
Harri Holopainen <hur...@niksula.hut.fi> wrote:
>toisin sanoen omistaja todetaan aina syylliseksi ja maksumieheksi liikenne-
>rikkeeseen?
Yleensä omistajalta on helpompi periä rahoja kuin esim. autovarkaalta.
>sinulta varastetaan auto, jolla ajetaan kello kolme aamuyöstä kameraa
>päin 160 km/h. auto pöllitään kahdelta aamuyöllä, ja huomaat
>tapahtuneen seitsemältä jolloin teet ilmoituksen poliisille. nyt
>ehdotat sitä, että a) sakko ensisijaisesti auton omistajalle eli
>sinulle, joka on siitä vastuussa ja b) itse joudut erikseen
>todistamaan, että autosi oli varastettu mikäli edes varkaus sakkoa
>millään tavoin hetkauttaa!
Lisäksi omistaja joutuu korvaamaan kameralle ja tolpalle aiheutuneet
vahingot (ja tietysti korjaamaan autonsa) ja poliisi raaputtaa kuskin
& kyydissä olleiden naamat pois kuvasta, jottei ylinopeustutkinnassa
saatuja tietoja voitaisi käyttää autovarkauden selvittämiseen
(josta tulee poliisille vain kuluja).
Tuomas
Osmo Ronkanen
>Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>>In article <34081a0e...@news.clinet.fi>,
>>Sami Laukkanen <m...@clinet.fi> wrote:
>>>On 30 Aug 1997 12:56:41 GMT, kpie...@kataja.hut.fi (Kare M A Pietil{)
>>>wrote:
>>>
>>>>On ollut myos puheita siita, etta sakotuskaytantoa muutettaisiin tolppa-
>>>>kameroille edullisempaan suuntaan; ajatus oli ymmartaakseni se, etta auton
>>>>omistajan edellytetaan tietavan kenen kaytossa auto on ollut ja mikali au-
>>>>ton omistaja ei kuljettajaa kykene tunnistamaan maksaa han pikavoiton itse.
>>>
>>>Siis sinusta on ihan oikein, että pitää todistaa itsensä syyttömäksi?
>>>
>>
>>Entäs niin että lasku menisi aina omistajalle parkkisakon tapaan? Kyllä
>>omistaja vastaa siitä mitä autolla tehdään.
>
>rikkeeseen?
>
En näe mitään ongelmaa tässä sen enempää kuin parkkisakossakaan.
>sinulta varastetaan auto, jolla ajetaan kello kolme aamuyöstä kameraa
>päin 160 km/h. auto pöllitään kahdelta aamuyöllä, ja huomaat
>tapahtuneen seitsemältä jolloin teet ilmoituksen poliisille. nyt
>ehdotat sitä, että a) sakko ensisijaisesti auton omistajalle eli
>sinulle, joka on siitä vastuussa ja b) itse joudut erikseen
>todistamaan, että autosi oli varastettu mikäli edes varkaus sakkoa
>millään tavoin hetkauttaa!
Varkauksia varten voidaan tietysti tehdä poikkeuksensa. Virheellisestä
varkausilmoituksesta sakkotuomion välttämiseksi sitten häkki
heilahtaisi.
>
>lisäksi ylinopeus tms. sakko annetaan usein ansiotulojen mukaan. toisin
>sanoen jos vaikka vaimosi tai tuttavasi ajaa ylinopeutta sakot
>tulevat omistajan maksettaviksi ja omistajan tulojen mukaan, nyt kun
>virkamiehiä ei kiinnosta se kuka autoa itse asiassa ajoi.
>
Tässä tapauksessa pitäisi luonnollisesti käyttää kiinteää rangaistusta,
niinkuin parkkisakossa tai rikesakoissa.
>rikkeiden rankaisun automatisoinnista seuraa lähinnä se, että virheitä
>ja epäoikeudenmukaisia ratkaisuja kyetään tekemään nopeasti ja
>automaattisesti. ja kun asenne on se, etteivät tietokoneet ja kamerat
>tee virheitä ja käräjäoikeus on kolmen kuukauden tukossa niin siinähän
>valitat. näitä poliisivaltion lempi-instrumentteja suunnittelevilla
>on yleensä aina ensimmäisenä mielessään rahan keruu, joka verhotaan
>milloin minkäkin kurin höltymisellä. paljon oikeudenmukaisempi
>rahankeruumenetelmä olisi arpoa viikoittain 1000 kpl 500,- sakkolappua
>kaikille kansalaisille.
>
Paskat. Kyllä noi järjestelmät luotettavampia kuin toi ovat.
>tottakai poliisi tai parkkivalvoja on innoissaan oman työmääränsä
>vähenemisestä, kun ei tarvitse osata kuin rekkarin tavaaminen,
>sakkolapun kirjoitus ja postimerkin nuoleminen. näin säästyneen ajan
>voi realisoida kätevimmin esimerkiksi jakamalla 'ylimääräiselle'
>kenttähenkilökunnalle saappaan kuvia persuksiin.
Mikä ihmeen taipumus joillain ihmisillä on vähätellä liikennerikoksia.
Tarkpoitus tällaisella automaattivalvonnalla olisi varmistaa että
ainakin ko. pätkällä ajetaan nopeuden mukaan, eikä mitkään
kasvojenpeittelytemput muuttaisia asiaa. Samalla karsittaisiin turhaa
byrokratiaa. akon suuruus sinänsä ei olisi kovin tärkeä. Se voisi olla
esim. kiinteä 100 mk, riippumatta ylityksen suuruudesta (esim. tietyn
marginaalin jälkeen)
Osmo
Johannes Helander
hur...@niksula.hut.fi (Harri Holopainen) writes:
> vähän niinkuin montanassa siis, ylinopeussakko maksoi jokusen taalan
> ja poliisiasemalta voi ostaa kymmenen sakon vihkoja. liekö siellä
> vieläkin voimassa se, että kylttiin sidottua nopeusrajoitusta ei
> päiväsaikaan ole. suomalaisten liikenneasiantuntijoiden mukaan voisi
> luulla että moinen temppu vähensi osavaltion populaation vähintään
> puoleen - yhtä lailla pohjoisen ruotsin väkiluku on romahtamassa
> korkeampien nopeusrajoitusten liikenneonnettomuuksien seurauksena.
Nykyään Montanassa kylteissäkin ilmoitetaan nopeusrajoitsten olevan
voimassa vain öisin. Näin siis sen jälkeen kun Carterin säätämä
polttoaineensäästökattonopeus lakkautettiin 1996. Eli liittovaltio ei
enää määrää nopeusrajoituksia, vaan ne ovat kokonaan osavaltioiden
päätösvallassa.
Washingtonin osavaltiossa, jossa asun, nostettiin nopeusrajoituksia 5
mailia, jonka seurauksena ylinopeudet olennaisesti vähenivät.
Keskinopeudet nousivat vajaa 3 mailia, eli noin puolet nostosta
siirtyi tienopeuksiin. Onnettomuustilastojen mukaan onnettomuudet
eivät nopeuksien noston seurauksena lisääntyneet, väittää lehdistö.
Yleisrajoitus on 60 MPH (97 km/h), paitsi maaseutumoottoriteillä 70
MPH (113 km/h). Kaupunkikatujen raajoitukset ovat kaupunkien
päätösvallassa, yleensä 35 tai 25 MPH (56 ja 40 km/h).
Ylinopeussakot määräytyvät nyt, kuten ennenkin, osavaltiokohtaisesti.
Mitkään sakot eivät tietenkään ole ansiosidonnaisia, eihän sellaisia
ole kuin Suomessa ja Ruotsissa. Esim. nuorilla kuskeilla ei siis ole
vapautusta lakien noudattamisesta.
Eräs mielenkiintoinen paikallinen sakotuskäytäntö on, että tietyöalueella ja
koulujen vierellä ylinopeussakot kaksinkertaistuvat *kun lapsia tai
työmiehiä on paikalla*.
Johannes
Mika Iisakkila
hur...@niksula.hut.fi (Harri Holopainen) writes:
> aikoinaan kun helsinkiin tulivat nämä henkilökohtaiset parkkimittarit
Mitä noille muuten nykyään kuuluu? En muista vieläkään nähneeni
ainuttakaan käytössä...
--
http://www.hut.fi/~iisakkil/ - remove the "no spam" -stuff from
mail address when replying
Pasi Partanen
hur...@niksula.hut.fi (Harri Holopainen) wrote:
>>Mitä pahaa siis kameroissa on?
>1) kamerapönttö ei pysäytä ensimmäistäkään rattijuoppoa
>2) kamerapönttö ei välitä jos ohi ajaa huumeinen teini kahtasataa varastetulla
>3) kamerapönttöä ei kiinnosta onko auto katsastettu
jne.
Ei kai pönttöjen alkuperäinen tarkoitus ole ollutkaan se, että
ne olisivat superälykkäitä robotteja mitkä lähtevät juoksemaan
huumeveikon perään ja pysäyttävät auton. Ne hoitavat vain
ylinopeussakotusta, poliisit valvovat liikennettä.
Tosin siitä olen samaa mieltä että teiden kantarajoituksia
voisi nostaa monella tieosuudella, useimmilla esim 110km/t
ja monilla jopa 120km/t. Moottoritiet voisivat olla 130km/t
Osmo Ronkanen
In article <p0hk9gwqi...@iki.fi>, Johannes Helander <j...@iki.fi> wrote:
>
>Ylinopeussakot määräytyvät nyt, kuten ennenkin, osavaltiokohtaisesti.
>Mitkään sakot eivät tietenkään ole ansiosidonnaisia, eihän sellaisia
>ole kuin Suomessa ja Ruotsissa. Esim. nuorilla kuskeilla ei siis ole
>vapautusta lakien noudattamisesta.
Mitä uskomattominta paskaa. Päiväsakkojärjestelmän tarkioitus on että
sakko kirpaisee edes suunnilleen yhtäpaljon tuloista riippumatta.
Kiinteillä sakoilla joko rikkailla on mahdollisuus tosta vain olla
välittämättä laeista tai sitten ne kirpaisevat köyhiin tosi rankasti.
Tämä olisi kuin köyhä saisi 10 vuotta siitä mistä rikas saisi vuoden.
Sinänsä toihan on täysin amerikkalaisen oikeusjärjestelmän mukaista.
Pienin päiväsakko on 20mk, ja sen nostoa 40 markkaan suunnitellaan. Toi
20mk vastaa 1800 markan kuukausituloja, eli jos tulot on ton alle, niin
päiväsakkojärjestelmäkin kirpaisee suhteettoman ankarasti. Esim. 20
päiväsakkoa on tulottomalle 400 mk. Toi on kova paukku.
Tietysti ongelman muodostavat nuoret, joiden vanhemmat ovat valmiina
maksamaan sakot. Mielestäni sakkojen maksaminen toisen puolesta pitäisi
oll ankarasti rankaistavaa, samaan tapaan kuin vankilarangaistuksen
kärsiminen toisen puolestakin on.
>
>Eräs mielenkiintoinen paikallinen sakotuskäytäntö on, että tietyöalueella ja
>koulujen vierellä ylinopeussakot kaksinkertaistuvat *kun lapsia tai
>työmiehiä on paikalla*.
Ja mitä vaikutusta tolla on henkilölle, joka tosta vain pystyy maksamaan
tuplatutkin sakot.
Osmo
Jukka Lepomäki
Mielenkiintoista seurata miten sinänsä asiallinen oikeusturvakysymys liukuu
täällä pikkuhiljaa ylinopeus ja sakkokeskusteluksi. Jos kyseessä olisi
ollut jokin muu oikeuturvakysymys niin keskustelu olisi todennälöisesti
pysynyt juridissa näkökohdissa. Tämä kertoo selvästi, että suomalaisessa
suhtautumisessa liikennerikkomuksiin on jotain pahasti pielessä. Kuinkahan
suomalaiset ja ruotsalaiset ovat kai lähes ainoina maailmassa keksineet
tuloihin sidotun seuraamusjärjestelmän liikennerikkomuksissa.
Kannattaisi näiden ylinopeuspäivittelijöiden käydä joskus esim. Euroopassa
autoilemassa havaitakseen että järjen käyttö ja yksilön oma harkinta on
muualla vähän enemmän kunniassa. Nopeusrajoituksia voi siellä kuvailla
lähinnä ohjeellisiksi. Moottoritien 130 km/h tarkoittaa selkokielellä, että
tässä ei ole järkevää ajaa 200 km/h vaan nopeus on syytä pudottaa
olosuhteista riippuen 100-150 km/h. Näin autoilijakin kokee rajoitukset
tarkoituksenmukaisina ja hyödyllisinä. Toisin kuin täällä missä
päivitellään ajaako joku jossain 80 vai 95 km/h ja kenen autolla.
Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote in article
<5us0mv$f...@kruuna.Helsinki.FI>...
> In article <p0hk9gwqi...@iki.fi>, Johannes Helander <j...@iki.fi>
wrote:
>
> Mitä uskomattominta paskaa. Päiväsakkojärjestelmän tarkioitus on että
> sakko kirpaisee edes suunnilleen yhtäpaljon tuloista riippumatta.
> Kiinteillä sakoilla joko rikkailla on mahdollisuus tosta vain olla
> välittämättä laeista tai sitten ne kirpaisevat köyhiin tosi rankasti.
> Tämä olisi kuin köyhä saisi 10 vuotta siitä mistä rikas saisi vuoden.
> Sinänsä toihan on täysin amerikkalaisen oikeusjärjestelmän mukaista.
Naivi ajatus saada ihmisten elämä riippumattomaksi heidän
varallisuudestaan.
> Ja mitä vaikutusta tolla on henkilölle, joka tosta vain pystyy maksamaan
> tuplatutkin sakot.
Ideahan on ihan ok. Jos pannaan 10 kertaiseksi niin aina joku pystyy
maksamaan ja joku ei.
> Osmo
>
>
>
Jari Kielinen
On 6 Sep 1997 19:34:39 +0300, ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen)
wrote:
>In article <p0hk9gwqi...@iki.fi>, Johannes Helander <j...@iki.fi> wrote:
>>
>>Ylinopeussakot määräytyvät nyt, kuten ennenkin, osavaltiokohtaisesti.
>>Mitkään sakot eivät tietenkään ole ansiosidonnaisia, eihän sellaisia
>>ole kuin Suomessa ja Ruotsissa. Esim. nuorilla kuskeilla ei siis ole
>>vapautusta lakien noudattamisesta.
>
>Mitä uskomattominta paskaa. Päiväsakkojärjestelmän tarkioitus on että
>sakko kirpaisee edes suunnilleen yhtäpaljon tuloista riippumatta.
>Kiinteillä sakoilla joko rikkailla on mahdollisuus tosta vain olla
>välittämättä laeista tai sitten ne kirpaisevat köyhiin tosi rankasti.
>Tämä olisi kuin köyhä saisi 10 vuotta siitä mistä rikas saisi vuoden.
>Sinänsä toihan on täysin amerikkalaisen oikeusjärjestelmän mukaista.
Eihän köyhänkään ole pakko rikkoa lakia :). USA:ssa jippo ei olekaan
sakon suuruus vaan se miten se vaikuttaa auton vakuutuksiin. Poliisi
ilmoittaa aina sakot vakuutusyhtiöön, joilla on oma virhepisteiden
laskusysteeminsä. Yleensä parin kolmen toistuvan sakon jälkeen
napsahtaa vakuutusmaksuihin tuntuva lisä. Sakot ovat aika naurettavan
pieniä meikäläisen mittapuun mukaan, reilustakin ylinopeudesta yleensä
alle 100 USD, mutta vakuutusmaksun nousu tekee satoja taaloja per
vuosi ennen kuin kuski saa taas "viattoman" maineensa takaisin. Tämä
koskee ensimmäiseksi nuoriin kuljettajiin, koska jo lähtömaksuissa on
heille riskilisää. Kaikki muu erikoisuus maksaa myös. Ostapa
ulkomaalaisena Corvette ja yritä saada sille liikennevakuutus
USA:ssa... Suomi on auton vakuutusten suhteen loppujen lopuksi ihan
kohtuullinen maa.
Jari
Osmo Ronkanen
In article <01bcbb73$95fb5180$111fedc3@aswks1>,
Jukka Lepomäki <jukka.l...@at.inet.fi> wrote:
>Mielenkiintoista seurata miten sinänsä asiallinen oikeusturvakysymys liukuu
>täällä pikkuhiljaa ylinopeus ja sakkokeskusteluksi. Jos kyseessä olisi
>ollut jokin muu oikeuturvakysymys niin keskustelu olisi todennälöisesti
>pysynyt juridissa näkökohdissa. Tämä kertoo selvästi, että suomalaisessa
>suhtautumisessa liikennerikkomuksiin on jotain pahasti pielessä. Kuinkahan
>suomalaiset ja ruotsalaiset ovat kai lähes ainoina maailmassa keksineet
>tuloihin sidotun seuraamusjärjestelmän liikennerikkomuksissa.
Tuloihin sidottu sakkojärjestelmä on kylläkin yleinen, eikä mitenkään
liikennerikoksiin sidottu. Liikennerikoksisa itseasiassa on lipsuttu ko.
käytnnöstä rikesakon avulla.
>
>Kannattaisi näiden ylinopeuspäivittelijöiden käydä joskus esim. Euroopassa
>autoilemassa havaitakseen että järjen käyttö ja yksilön oma harkinta on
>muualla vähän enemmän kunniassa. Nopeusrajoituksia voi siellä kuvailla
>lähinnä ohjeellisiksi. Moottoritien 130 km/h tarkoittaa selkokielellä, että
>tässä ei ole järkevää ajaa 200 km/h vaan nopeus on syytä pudottaa
>olosuhteista riippuen 100-150 km/h. Näin autoilijakin kokee rajoitukset
>tarkoituksenmukaisina ja hyödyllisinä. Toisin kuin täällä missä
>päivitellään ajaako joku jossain 80 vai 95 km/h ja kenen autolla.
>
Jos laitetaan joku rajoitus, on mielestäni syytä että siitä pidetään
kiinni. Miksi ei se jousto voisi olla nimenomaan rajoiutuksen
alapuolella.
>Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote in article
><5us0mv$f...@kruuna.Helsinki.FI>...
>> In article <p0hk9gwqi...@iki.fi>, Johannes Helander <j...@iki.fi>
>wrote:
>
>>
>> Mitä uskomattominta paskaa. Päiväsakkojärjestelmän tarkioitus on että
>> sakko kirpaisee edes suunnilleen yhtäpaljon tuloista riippumatta.
>> Kiinteillä sakoilla joko rikkailla on mahdollisuus tosta vain olla
>> välittämättä laeista tai sitten ne kirpaisevat köyhiin tosi rankasti.
>> Tämä olisi kuin köyhä saisi 10 vuotta siitä mistä rikas saisi vuoden.
>> Sinänsä toihan on täysin amerikkalaisen oikeusjärjestelmän mukaista.
>
>Naivi ajatus saada ihmisten elämä riippumattomaksi heidän
>varallisuudestaan.
Mielestäni tasavertaisuus lain edessä ei ole mitään naivia, vaan se on
ihmisoikeus. Ajatus että vrakkaat saisivat mitättömät rangaistukset
siitä mistä köyhä jhoutuisi tosi vaikeuksiin tai jopa linnaan.
Päiväsakkojärjestelmän tarkoitus ei todellakaan ole tehdä rikkaasta
käyhää ja käyhästä rikasta. Se koskee vain ko. rangaistuksen
kirpaisevuutta.
>
>
>> Ja mitä vaikutusta tolla on henkilölle, joka tosta vain pystyy maksamaan
>> tuplatutkin sakot.
>
>Ideahan on ihan ok. Jos pannaan 10 kertaiseksi niin aina joku pystyy
>maksamaan ja joku ei.
Aivan, eli kyseinen rangaistus ei ole oikeudenmukainen. Rangaistuksen
pitää nimeomaan riippua teosta, eikä varallisuudesta.
Päiväsakkojärjestelmä on suhteellisen hyvä tähän.
Osmo
Ilkka Määttä
Mika Iisakkila wrote:
> > aikoinaan kun helsinkiin tulivat nämä henkilökohtaiset parkkimittarit
> Mitä noille muuten nykyään kuuluu? En muista vieläkään nähneeni
> ainuttakaan käytössä...
Onhan tuollainen hanskalokerossa kulkenut jo pari kolme vuotta.
--
--------
MAILTO:Ilkka....@hel.fi
Tel: 358+9+1665336 GSM phones: 358+50+5925585
WWW: http://www.kv.hel.fi/maatta/
--------
Jyrki Pesonen
Jouni Remes wrote:
> >Fysiikan lait ovat kuitenkin ennallaan, samoin ihmisen keskimääräinen
>
> >reaktioaika. Jarrutusmatka pitenee nopeuden neliössä; tuhovoima
> >osumahetkellä samoin.
Aivan, ja siihen ei vaikuta mikään absoluuttinen km/h raja vaanpuhutaan
tilannenopeudesta. Jos ajat seinään _liian_ kovaa on ihan
sama ajoitko 50km/h vai 150km/h. Huonosti käy joka tapauksessa.
> Yleinen tie ei ole mikään suljettu kilparata.
Tilannenopeus taas.
> 140 km/h matkakeskinopeus ei muuten varmasti ole mahdollinen. Se
> edellyttäisi avoimilla tieosuuksilla jotain 160-180 käyttönopeutta
Jep ja välillä vähän enemmänkin. En suosittele
kokeilemaantyömatkaliikenteessä tai muutenkaan ruuhka-aikaan. Liikenteen
määrä tuohon kuitenkin vaikuttaa eniten. Käytin siksi termiä
yleensä koska jos ajatellaan vuorokaudessa olevan 24 tuntia
on suurin osa ajasta sellaista että ko. väite toteutuu.
> kuitenkin, että tarkoitat lähinnä tavoitenopeutta, siis sitä nopeutta
> jota pyrit ylläpitämään, etkä laskennallista keskinopeutta.
Ei vaan matkakeskinopeutta <=> laskennallinen keskinopeusliikuttu matka
/ liikkeelläoloaika
> sivutieltä traktori tai lapsen ajama polkupyörä vai ei. Jos ei
> ilmestynyt, niin voit väittää ettei vaaraa ollut. Jos ilmestyi, niin
> vaaratilanne syntyi ja sen pääasiallinen aiheuttaja olit nimenomaan
> sinä
> ylinopeutesi kanssa.
Niinpä, todennäköisyys erilaisille vaihtoehdoille on kuitenkin
ainaolemassa. Siitä johtuen ihmettelen miksei kansalaisille ole määrätty
kypäräpakkoa putoavien valaiden varalta...;-)
Samoin epäilyttää moisten vakioiden käyttö koska tilannehan
ei voi olla sama talvella/kesällä, yöllä/päivällä,
väsyneenä/pirteänä, Fiat 600/MB600, jne
> jengi paahtoi vain menemään satasta; matkan varrella oli useammassa
> paikassa palokuntaa ja nostureita korjailemassa satoa. Ja sitten
> syytellään lehdissä tienpitäjää...
Tai sitä liukasta keliä, renkaiden huonoa kuntoa, poikkeuksellisen
suurta ylinopeutta vaan ei juuri koskaan kuljettajaa.
--
Jyrki Pesonen, Ponsse Tietojärjestelmät Oy
Tel. +358-40-5282 353 (work) +358-50-5650 471 (private)
Fax. +358-8-7170 534 (office) +358-50-8650 471 (private)
*** Sää Kajaanissa: Ei lunta, ilma on puhdas. ***
Martti Tala
Timo Raita wrote:
> Asiasta toiseen... Ajatelkaapa noita maaseudulla olevia mutkaisia,
> mäkisiä ja kapeita (tuskin kahden auton levyisiä) sorateitä, joilla on
> voimassa tuo 80km/h yleisrajoitus ja verratkaapa sitä valtatiehen, jolla
> on 80km/h nopeusrajoitus. Ovatkohan tässä nyt nopeusrajoitukset
> kohdallaan? Mitenkähän turvallinen tuo kahdeksankympin vauhti on sillä
> metsän keskellä kulkevalla soratiellä, jolla mäkien ja mutkien vuoksi
> näkyvyyttä tuskin on montaa kymmentä metriä. Lisäksi vielä tie on sen
> verran kapea, että tuskin kaksi henkilöautoa mahtuu rinnakkain...
Olenkin aina ihmetellyt, miksi nopeuteni ei kuvaamillasi teillä nouse
juuri 60-70 korkeammaksi muulloin kuin harvoilla pitkillä suorilla. Olen
ilmeisesti alitajuisesti noudattanut tilannenopeutta ja unohtanut
yleisrajoituksen...
Olisi muuten mielenkiintoista tietää, millaisia nopeuksia Suomen teillä
käytettäisiin, jos nopeusrajoitukset poistettaisiin kokonaan.
Ajettaisiinko Elimäen suorilla tai Mikkelin-Juvan välillä 150 km/t? Vai
nousisivatko nopeudet vähemmän? Olisiko teitä, joilla ne laskisivat, kun
tienpitäjä ei ole liikennemerkillä ilmaissut käsitystään tien
nopeusluokasta leveyksineen, kaarresäteineen ym.?
Omalta kohdaltani epäilen, että tavallisimmin ajamillani
maantiereiteillä nopeuteni joko ei nousisi lainkaan (Hki-Porvoo) tai
(Hki-Mikkeli) nousisi hyvillä osuuksilla vain vähän, ehkä 10 km/t. Sen
sijaan risteyksien kohdalle nykyisin määrätty hiljentäminen vähenisi tai
jäisi kokonaan pois.
--
Martti Tala
Tekstiviestit Oy
Niilo Paasivirta
>Jyrki Pesonen wrote:
>> Niinpä, yhtä paljon kuin 100km/h -rajoitus on joskus
>> naurettavan vähän on se toisinaan naurettavan paljon.
>> Kohta tulee muuten syksy ja sen jälkeen talvi.
>> Pelkkä 60km/h voi olla liikaa satasen alueella
>> kun talvi taas yllättää autoilijoita ja liukas keli
>> alkaa suistaa kuljettajia ojaan... ;-)
Joo. On se ilkeä se liukkaus kun se työntää auton ihan väkisin ojaan :)
Itselleni on vain yhden kerran sattunut, että vika oli todellakin
kelissä eikä ajajassa tai autossa. Toyota Corolla DX, sellainen tosi
kevyt. Ihan kohtalaiset nastarenkaat alla. Ensin oli ollut sen verran
plussan puolella, että tien pinta oli hieman sulanut. Sitten tuli
vähän pakkasta, että pinta taas jäätyi. Siihen päälle satoi sitten
ohut kerros pulverilunta.
Normaalisti tuolla autolla kyllä pysyi tiellä, mutta tällä kertaa
oli täysin mahdotonta päästä mitään mäkeä ylös jos ei ollut jo valmiiksi
vauhtia. Auto kulki tasaisellakin suunnilleen nelipyöräluisussa koko
ajan.
En tosin ajanut ojaan enkä kenenkään päälle enkä muutakaan onnettomuutta.
Tuollaista keliä ei ole sen jälkeen eikä sitä ennen ollut.
--
<a href="http://www.jyu.fi/%7Enp/index.html"> Niilo Paasivirta </a>
<a href="mailto:n...@cc.jyu.fi"> (n...@cc.jyu.fi) </a>
Jyrki Pesonen
Osmo Ronkanen wrote:
> Jos laitetaan joku rajoitus, on mielestäni syytä että siitä pidetään
> kiinni.
Hmmmm....jos tuo pätisi meillä olisi vieläkin mm. kieltolaki voimassa.
Tosiasioita ei voi muuttaa:
- Nopeusrajoitukset asetettiin yli 20 vuotta sitten ja sen jälkeen niitä
on päivitetty vain alaspäin.
- 20 vuotta sitten tyypillisen perheauto oli...
- 20 vuotta sitten tiestön laatu oli...
- vm -9x perheautolla ja suomalaisella valtatiellä on (yleensä)
mahdollista
ylläpitää 140km/h matkakeskinopeutta liikennettä vaarantamatta.
- liikenteenvalvonnassa järjenkäyttö (yleensä) loppuu kun
sanktiot määrätään km/h -periaatteella arvioimatta
todellisen vaaran määrää
> Miksi ei se jousto voisi olla nimenomaan rajoiutuksen
> alapuolella.
Niinpä, yhtä paljon kuin 100km/h -rajoitus on joskus
naurettavan vähän on se toisinaan naurettavan paljon.
Kohta tulee muuten syksy ja sen jälkeen talvi.
Pelkkä 60km/h voi olla liikaa satasen alueella
kun talvi taas yllättää autoilijoita ja liukas keli
alkaa suistaa kuljettajia ojaan... ;-)
--
Timo J Rinne
Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
> Jos laitetaan joku rajoitus, on mielestäni syytä että siitä pidetään
> alapuolella.
Siksi että Suomessa etenkin talviaikana on voimassa niin naurettavat
nopeusrajoitukset, ettei vähä mitään. Keskellä korpea suoralla ja 95%
ajasta täysin sulalla valtatiellä pitäisi körötellä kahdeksaakymppiä.
Ja ettei tuo jo vituttaisi riittävästi, niin sitten vielä pitäisi
joustaa alaspäin. Tietenkin on olosuhteita, joissa tuo 80 on aivan
liian kova vauhti; pointtini onkin se, ettei Suomessa vähääkään
luoteta ihmisten kykyyn arvioida tilannetta.
//Rinne
Jouni Remes
Jyrki Pesonen wrote:
>
> - vm -9x perheautolla ja suomalaisella valtatiellä on (yleensä)
> mahdollista
> ylläpitää 140km/h matkakeskinopeutta liikennettä vaarantamatta.
Fysiikan lait ovat kuitenkin ennallaan, samoin ihmisen keskimääräinen
reaktioaika. Jarrutusmatka pitenee nopeuden neliössä; tuhovoima
osumahetkellä samoin.
Lisäksi on syytä muistaa, että ajoneuvon nopeudella on merkitystä
muillekin kuin ajajalle. Muiden liikkujien pitäisi kyetä arvioimaan
lähestyvän ajoneuvon nopeus, mikä on yleensäkin vaikeaa ja kohti tulevan
tapauksessa erityisen hankalaa. Yleinen tie ei ole mikään suljettu
kilparata.
140 km/h matkakeskinopeus ei muuten varmasti ole mahdollinen. Se
edellyttäisi avoimilla tieosuuksilla jotain 160-180 käyttönopeutta
(ainakin, riippuu hitaiden johtien määrästä ja vaikutuksesta). Oletan
kuitenkin, että tarkoitat lähinnä tavoitenopeutta, siis sitä nopeutta
jota pyrit ylläpitämään, etkä laskennallista keskinopeutta.
> - liikenteenvalvonnassa järjenkäyttö (yleensä) loppuu kun
> sanktiot määrätään km/h -periaatteella arvioimatta
> todellisen vaaran määrää
Eihän sitä voi arvioida, koska ei voi tietää, ilmestyykö sieltä jostain
sivutieltä traktori tai lapsen ajama polkupyörä vai ei. Jos ei
ilmestynyt, niin voit väittää ettei vaaraa ollut. Jos ilmestyi, niin
vaaratilanne syntyi ja sen pääasiallinen aiheuttaja olit nimenomaan sinä
ylinopeutesi kanssa.
>
>
> Niinpä, yhtä paljon kuin 100km/h -rajoitus on joskus
> naurettavan vähän on se toisinaan naurettavan paljon.
> Kohta tulee muuten syksy ja sen jälkeen talvi.
> Pelkkä 60km/h voi olla liikaa satasen alueella
> kun talvi taas yllättää autoilijoita ja liukas keli
> alkaa suistaa kuljettajia ojaan... ;-)
Totta. Kummallista vain, että jos joku sitten ajaa kelin mukaan, niin
sekä muut autoilijat että poliisi pitävät HÄNTÄ vaaran aiheuttajan
hidastelun takia. Muutama vuosi sitten, kun Kuopion läänissä kokeiltiin
vähäisempää suolausta, satuin ajamaan läänin läpi matkalla Joensuuhun.
Oli sellainen lähellä nollaa oleva sää muistaakseni vielä pakkaspäivien
jälkeen ja Varkaus-Joensuu-tie oli niljakkaan liukas ja pimeä. Mutta
jengi paahtoi vain menemään satasta; matkan varrella oli useammassa
paikassa palokuntaa ja nostureita korjailemassa satoa. Ja sitten
syytellään lehdissä tienpitäjää...
Jouni
Timo Raita
On Mon, 8 Sep 1997, Jouni Remes wrote:
> Totta. Kummallista vain, ett=E4 jos joku sitten ajaa kelin mukaan, niin
> sek=E4 muut autoilijat ett=E4 poliisi pit=E4v=E4t H=C4NT=C4 vaaran aiheut=
tajan
> hidastelun takia. Muutama vuosi sitten, kun Kuopion l=E4=E4niss=E4 kokei=
ltiin
> v=E4h=E4isemp=E4=E4 suolausta, satuin ajamaan l=E4=E4nin l=E4pi matkalla =
Joensuuhun.=20
> Oli sellainen l=E4hell=E4 nollaa oleva s=E4=E4 muistaakseni viel=E4 pakka=
sp=E4ivien
> j=E4lkeen ja Varkaus-Joensuu-tie oli niljakkaan liukas ja pime=E4. Mutta
> jengi paahtoi vain menem=E4=E4n satasta; matkan varrella oli useammassa
> paikassa palokuntaa ja nostureita korjailemassa satoa. Ja sitten
> syytell=E4=E4n lehdiss=E4 tienpit=E4j=E4=E4...
Aivan oikein. Tyypillinen suomalainen autoilijahan ei osaa s=E4=E4t=E4=E4
nopeutta olosuhteiden mukaan vaan tuijottaa vain liikennemerkin n=E4ytt=E4m=
=E4=E4
lukemaa ja ajaa aina suurinta sallittua (ellei jopa v=E4h=E4n ylikin). Juu=
ri
t=E4m=E4n vuoksihan nopeusrajoitukset joudutaan asettamaan niin alhaisiksi,
ett=E4 hyviss=E4 olosuhteissa (s=E4=E4, tien sek=E4 auton kunto, liikennem=
=E4=E4r=E4t yms.
tekij=E4t huomioon ottaen) varmasti tuntuu turhauttavalta k=F6r=F6tell=E4 j=
otakin
kahdeksaakymppi=E4 suoralla valtatiell=E4. Jos nopeusrajoitukset=20
asetettaisiin optimiolosuhteita silm=E4ll=E4pit=E4en, mietip=E4 mink=E4lais=
et
onnettomuusm=E4=E4r=E4t syntyisi, kun n=E4m=E4 "tyypilliset suomalaiset aut=
oilijat"
ajelisivat kelill=E4 kuin kelill=E4 aina "suurinta sallittua", pime=E4ss=E4=
,
r=E4nt=E4- tai lumisateessa, j=E4isell=E4 tiell=E4 jne...
Asiasta toiseen... Ajatelkaapa noita maaseudulla olevia mutkaisia,
m=E4kisi=E4 ja kapeita (tuskin kahden auton levyisi=E4) sorateit=E4, joilla=
on
voimassa tuo 80km/h yleisrajoitus ja verratkaapa sit=E4 valtatiehen, jolla
on 80km/h nopeusrajoitus. Ovatkohan t=E4ss=E4 nyt nopeusrajoitukset
kohdallaan? Mitenk=E4h=E4n turvallinen tuo kahdeksankympin vauhti on sill=
=E4
mets=E4n keskell=E4 kulkevalla soratiell=E4, jolla m=E4kien ja mutkien vuok=
si
n=E4kyvyytt=E4 tuskin on montaa kymment=E4 metri=E4. Lis=E4ksi viel=E4 tie=
on sen
verran kapea, ett=E4 tuskin kaksi henkil=F6autoa mahtuu rinnakkain...
--
mailto:Timo....@IKI.FI http://www.iki.fi/vic/
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D
All flames and spams will be either recycled or used
for the heating of my house - so don't bother... ;-)
Jouni Remes
Jyrki Pesonen wrote:
>
> > 140 km/h matkakeskinopeus ei muuten varmasti ole mahdollinen. Se
> > edellyttäisi avoimilla tieosuuksilla jotain 160-180 käyttönopeutta
>
> kokeilemaantyömatkaliikenteessä tai muutenkaan ruuhka-aikaan. Liikenteen
>
> määrä tuohon kuitenkin vaikuttaa eniten. Käytin siksi termiä
> yleensä koska jos ajatellaan vuorokaudessa olevan 24 tuntia
> on suurin osa ajasta sellaista että ko. väite toteutuu.
Kyse ei ole pelkästään liikenteen määrästä. Annoin (uskoen sinua
järkevämmäksi) tuon järkevämmän tulkinnan keskinopeudesta; en nimittäin
sentään uskonut, että väittäisit suomalaisilla (tai oikein
minkäänmaalaisilla) maan- tai valtateillä voivan ajaa 100% turvallisesti
160+ km/h. Edes moottoritiellä päiväsaikaan moinen ei ole viisasta,
saatika sitten normaaliteillä vähänkään huonommassa valossa. Pimeälle
kun siirrytään, niin tilanne muuttuu yhä mielenkiintoisemmaksi.
Tieliikennelakikin jo edellyttää, että auto pitäisi kyetä pysäyttämään
"näkyvissä olevalla tien osalla"...
Tässähän on kaksi elementtiä:
a) pysähtymisen onnistumistodennäköisyys
b) tuhovoima, jos pysähtyminen epäonnistuu
>
> > sivutieltä traktori tai lapsen ajama polkupyörä vai ei. Jos ei
> > ilmestynyt, niin voit väittää ettei vaaraa ollut. Jos ilmestyi, niin
> > vaaratilanne syntyi ja sen pääasiallinen aiheuttaja olit nimenomaan
> > sinä
> > ylinopeutesi kanssa.
>
> Niinpä, todennäköisyys erilaisille vaihtoehdoille on kuitenkin
> ainaolemassa. Siitä johtuen ihmettelen miksei kansalaisille ole määrätty
>
> kypäräpakkoa putoavien valaiden varalta...;-)
> Samoin epäilyttää moisten vakioiden käyttö koska tilannehan
> ei voi olla sama talvella/kesällä, yöllä/päivällä,
> väsyneenä/pirteänä, Fiat 600/MB600, jne
Ongelmana on se, että ne vakiot on pakko asettaa ohjaamaan
liikennekäyttäytymistä. Nopeuserot ovat nimittäin yksi merkittävimpiä
vaaratilanteiden syitä teillä, varsinkin kun otetaan huomioon se
mainitsemani nopeudenarvioinnin vaikeus.
Varsin yleinen ilmiö on esim. se, että sivutieltä tai ryhmityskaistalta
liittymässä tulija tai ohitukseen lähtijä moottoritiellä näkee kyllä
taustapeilistä, että takana on auto, mutta se on sellaisella
etäisyydellä, että aiottu toimenpide on mahdollinen ilman vaaraa ja
hyvinkin sujuvasti liikennöiden OLETTAEN ETTÄ TAKANATULIJA LIIKKUU
LAILLISELLA NOPEUDELLA. Mutta jos siellä on pelissä kymmenien
prosenttien ylinopeus, niin syntyy vaaratilanne, josta toivottavasti (ja
useimmiten) selvitään jarrutuksella ja verenpaineen kohoamisella, mutta
aina joskus käy pahemmin.
Pointti on siinä, että vaikka tien päällä liikkumiseen tietty
vaaranriski aina liittyykin, niin sitä ei saa ehdoin tahdoin lisätä
suurilla nopeuksilla. Niin kiire ei saa koskaan olla, että oma ja
etenkin toisten ihmisten elämä ei olisi tärkeämpi.
Jouni
Jari Jokiniemi
In article <3413D6...@pp.kolumbus.fi> Martti Tala <mar...@pp.kolumbus.fi> writes:
Olisi muuten mielenkiintoista tietää, millaisia nopeuksia Suomen teillä
käytettäisiin, jos nopeusrajoitukset poistettaisiin kokonaan.
Ajettaisiinko Elimäen suorilla tai Mikkelin-Juvan välillä 150 km/t? Vai
Eräät vanhat parrat, jotka ovat ajaneet autoa jo ns. vanhaan hyvään
aikaan, eli kun yleisiä nopeusrajoituksia ei ollut, ovat kertoneet
aika hurjia juttuja. Epäilen, että nopeusrajoitusten poistaminen
todella aiheuttaisi huomattavan nopeuden ja onnettomuuksien nousun.
--
Jari Jokiniemi, jari.jo...@tekla.fi, OH3BU, OH2MPO
Tekla Oy, Koronakatu 1, 02210 Espoo, +358-9-8879 474
Jari Jokiniemi
In article <3413E816...@ponsse.fi> Jyrki Pesonen <jyrki....@ponsse.fi> writes:
Samoin epäilyttää moisten vakioiden käyttö koska tilannehan
ei voi olla sama talvella/kesällä, yöllä/päivällä,
Toisaalta rajoituksia ei ole hyvä kovin usein muuttaakaan, koska
ihmiset todella ovat niin rajoittuneita, että eivät havaitse
kaikkea. Mahdollisesti jopa valtaosa matkoista (ainakin työmatkoista) ajetaan
parkkiintuneella rutiinilla, niin että matkalla olevia
liikennemerkkejä ei käytännössä edes huomata. Jo pelkästään se, että
kohtuuhyvätasoisella tiellä, sanotaan nyt vaikka Helsinki-Turku, vaihdellaan
jatkuvasti nopeusrajoitusta taajamien ja risteysten ym. ihan hyvien
syiden takia, on kuljettajille hankalaa.
Tämän takia olisi hyvä, jos tiet olisivat suurinpiirtein tasalaatuisia
ja poikkeamia, kuten vaihtelevia nopeusrajoituksia, olisi
vähän. Erityisen hyvä olisi, jos tämä saavutettaisiin parantamalla
nykyiset huonot tieosuudet hyviksi, niin että nopeus voitaisiin nostaa
tasalaatuiseksi pääteillä. Käytännössä taitaa kuitenkin valtion
budjetti olla sen verran huono, että ainoa realistinen keino on tasata
nopeusrajoituksia vähän alaspäin kautta linjan, vaikka muutamalla
pätkällä välillä tie olisikin hyvä ja sillä voisi ajaa lujaa.
Harri Holopainen
In article <m3bu28w...@saukko.pingrid.fi>,
Mika Iisakkila <mi...@pingrid.fi.no.sp.am> wrote:
>hur...@niksula.hut.fi (Harri Holopainen) writes:
>> aikoinaan kun helsinkiin tulivat nämä henkilökohtaiset parkkimittarit
>
>Mitä noille muuten nykyään kuuluu? En muista vieläkään nähneeni
>ainuttakaan käytössä...
tuolahan noita näkee sillointällöin killumassa, tiedä sitten kuinka
kauan niitä pidetään käytössä. uusiakin kai löytyy
pysäköintipalvelukeskuksista. onhan se noin pari dekadia kätevämpi
laite käytössä jos ei jotain kolikkosäkkiä tms. säästöpossua koko ajan
viitsi roudata.
>--
>http://www.hut.fi/~iisakkil/ - remove the "no spam" -stuff from
> mail address when replying
Timo Raita
On Mon, 8 Sep 1997, Martti Tala wrote:
> Olenkin aina ihmetellyt, miksi nopeuteni ei kuvaamillasi teill=E4 nouse
> juuri 60-70 korkeammaksi muulloin kuin harvoilla pitkill=E4 suorilla. Ole=
n
> ilmeisesti alitajuisesti noudattanut tilannenopeutta ja unohtanut
> yleisrajoituksen...
Niin. Eih{n sit{ koskaan tied{, mik{ mutkan tai m{ennyppyl{n j{lkeen
odottaa, kuten vastaantuleva auto, jalankulkija, py|r{ilij{ tai joku
el{in. Vaan mitenk{p{ olisi k{ynyt, jos tien alkup{{ss{ olisi viel{=20
liikennemerkill{ muistutettu siit{ kahdeksankympin vauhdista...
> Olisi muuten mielenkiintoista tiet=E4=E4, millaisia nopeuksia Suomen teil=
l=E4
> k=E4ytett=E4isiin, jos nopeusrajoitukset poistettaisiin kokonaan.
> Ajettaisiinko Elim=E4en suorilla tai Mikkelin-Juvan v=E4lill=E4 150 km/t?=
Vai
Ehk{ jossakin H{meenlinnan moottoritiell{ tuo saattaisi _ihanteellisissa_
_olosuhteissa_ olla sopiva nopeus, mutta kun joukkoon mahtuu aina niit{
"hurjastelijoita", jotka luultavasti antaisivat menn{ yli kahtasataa.
(Ovat varmaankin liian monta kertaa n{hneet t|ll|ss{, kun kilpa-autolla
ajetaan yli kahtasataa sein{{n, kuljettaja nousee autosta ja toteaa "ei=20
t{ss{ mit{{n h{t{{...")
Nopeusrajoitusten poistaminen kyll{ voisi olla hyv{ ajatus, _JOS_
autoilijat osaisivat s{{t{{ nopeuden kulloinkin vallitsevien olosuhteiden
mukaan. T{ll|inh{n kuljettaja voisi k{ytt{{ my|s nyky{{n nopeusmittarin
tuijottamiseen kuluvan ajan liikenteen tarkkailuun.
Topi K Junkkari
In article <34138C...@hel.fi>, Ilkka Määttä <ilkka....@hel.fi> wrote:
("henkilökohtaisista parkkimittareista):
>Onhan tuollainen hanskalokerossa kulkenut jo pari kolme vuotta.
Niin, mutta onko niitä kenelläkään sellaisella, joka olisi itse
moisen hankkinut?
>WWW: http://www.kv.hel.fi/maatta/
^^^^^^^^^
= Kiinteistövirasto, Helsingin kaupunki
Topi
--
============ <topi.j...@hut.fi> http://www.hut.fi/~tjunkkar/ ============
"Kirjoitan koko ajan, ja koko ajan ihmettelen, kannattaako minun,
onko tämä työtä, selviääkö tässä mikään epäselvä." (Pentti Saarikoski)
Henri Helanto
Jouni Remes <jouni...@tele.fi> writes:
<...>
>järkevämmäksi) tuon järkevämmän tulkinnan keskinopeudesta; en nimittäin
>sentään uskonut, että väittäisit suomalaisilla (tai oikein
>minkäänmaalaisilla) maan- tai valtateillä voivan ajaa 100% turvallisesti
>160+ km/h.
Jouni hyvä, 100% turvallisuutta ei ole olemassakaan, jos yksikin
tienkäyttäjä ylipäänsä liikkuu ollenkaan. Nyt puhutaan riskien
ja sujuvuuden optimoinnista joista kumpaakaan ei olla edes
likimain lähellä tämänhetkisillä rajoituksilla.
>Edes moottoritiellä päiväsaikaan moinen ei ole viisasta,
>saatika sitten normaaliteillä vähänkään huonommassa valossa.
Riippuu kuskista ja autosta. Ei varmasti ole 'viisasta' pari
vuosikymmentä käyttöä ja liian vähän huoltoa nähneellä pikku-
autolla jonka huippunopeutta tuo lähestyy, mutta mikä ettei
suuriin nopeuksiin (200+++++) kykenevällä ja suunnitellulla
autolla kun vain kuljettaja tietää mitä tekee ja pysyy
valppaana.
>Pimeälle
>kun siirrytään, niin tilanne muuttuu yhä mielenkiintoisemmaksi.
>Tieliikennelakikin jo edellyttää, että auto pitäisi kyetä pysäyttämään
>"näkyvissä olevalla tien osalla"...
Tuo on erityisesti lapinreissuilla monta kertaa mietitty asia,
minkäänlaisia mahdollisuuksia tuohon ei ole mikäli matkanopeus
halutaan pitää edes jossainmäärin todella unettavan paremmalla
puolella.
<...>
>LAILLISELLA NOPEUDELLA. Mutta jos siellä on pelissä kymmenien
>prosenttien ylinopeus, niin syntyy vaaratilanne, josta toivottavasti (ja
>useimmiten) selvitään jarrutuksella ja verenpaineen kohoamisella, mutta
>aina joskus käy pahemmin.
Vaaratilanteista selviämiseen toimii kertaluokkia jarruja paremmin
yleensä ohjaus ja joissain tapauksissa kaasukin. Tuohon vaan liit-
tyy vaatimus että kuski osaa toimia oikein, liian usein selitykseksi
hyväksytään 'mä jarrutin täysillä mutta siltikin liu'uin suoraan
päin, ei mussa ole vikaa, mähän jarrutin...'
>Pointti on siinä, että vaikka tien päällä liikkumiseen tietty
>vaaranriski aina liittyykin, niin sitä ei saa ehdoin tahdoin lisätä
>suurilla nopeuksilla.
Lisättäköön että ei myöskään pienillä nopeuksilla.
>Niin kiire ei saa koskaan olla, että oma ja
>etenkin toisten ihmisten elämä ei olisi tärkeämpi.
Erinomaisen totta. Tuohonkin voisi tehdä lisäyksen: niin kiire
ettei ehdi tarkoituksella harjoittamaan ajotaitoaan riittäväksi
useimmista vaaratilanteista selviämiseen. Aamulla-duuniin-ja-
illalla-himaan-kaupan-kautta ei kertakaikkiaan riitä.
-Henri
--
# Henri Helanto ; he...@muncca.fi ; hhel...@cc.hut.fi #
# Nissan Skyline GT-R ; '71 Corvette LS-6 ; GMC Typhoon ; etc...#
CAUTION: Before engaging mouth make sure that the brain is in gear.
Jouni Remes
Henri Helanto wrote:
>
>
> Jouni hyvä, 100% turvallisuutta ei ole olemassakaan, jos > yksikin
> tienkäyttäjä ylipäänsä liikkuu ollenkaan. Nyt puhutaan riskien
> ja sujuvuuden optimoinnista joista kumpaakaan ei olla edes
> likimain lähellä tämänhetkisillä rajoituksilla.
Aivan, 100% turvallisuutta ei olekaan. Mutta koska tiellä joka
tapauksessa liikkuu ja tulee aina liikkumaan 80-100 ajavia, aiheuttavat
ajoneuvojen väliset nopeuserot niin suuren riskin kasvamisen, ettei sitä
minusta voi pitää oikeutettuna tai järkevänä.
>
>
> Riippuu kuskista ja autosta. Ei varmasti ole 'viisasta' pari
> vuosikymmentä käyttöä ja liian vähän huoltoa nähneellä pikku-
> autolla jonka huippunopeutta tuo lähestyy, mutta mikä ettei
> suuriin nopeuksiin (200+++++) kykenevällä ja suunnitellulla
> autolla kun vain kuljettaja tietää mitä tekee ja pysyy
> valppaana.
Niin kauan kuin siellä tien päällä liikkuu yksikin toinen ihminen, nuo
mainitsemasi tekijät eivät riitä tekemään suurista nopeuksista
turvallisia. Toisten ihmisten tekemisiä ei voi koskaan ennakoida
varmasti, toisaalta niillä muilla ihmisillä on täysi oikeus olettaa,
että muut(kin) noudattavat rajoituksia ja toimia sen mukaan.
Ja jos se mälli sitten käy ja yksi osapuoli osuu kasaan 160 km/h
nopeudella (tai siitä jarruttaneena), niin jälki on varmasti pahempaa
kuin esim. 120 km/h nopeudesta.
Ylipäätäänkin se, että on olemassa autoja, joilla voi ajaa kovempaa kuin
120 km/h, ei ole mikään peruste sille, että niin tekemisen pitäisi olla
myös sallittua.
>
> >Pimeälle
> >kun siirrytään, niin tilanne muuttuu yhä mielenkiintoisemmaksi.
> >Tieliikennelakikin jo edellyttää, että auto pitäisi kyetä pysäyttämään
> >"näkyvissä olevalla tien osalla"...
>
> Tuo on erityisesti lapinreissuilla monta kertaa mietitty asia,
> minkäänlaisia mahdollisuuksia tuohon ei ole mikäli matkanopeus
> halutaan pitää edes jossain määrin todella unettavan paremmalla
> puolella.
>
Olen itsekin aika usein miettinyt ristiriitaa. Mutta kyllä ihan
kaupunkilaisjärjellä ajateltuna laki on oikeassa: jos et kykene näkemään
sitä pistettä, johon ennen et saa autoasi pysähtymään, olet uhkapelin
puolella. Loogisesti ajatellen tästä seuraa, että sillä unettavan
ylittävällä nopeudella ei saa ajaa.
>
>
> >Pointti on siinä, että vaikka tien päällä liikkumiseen tietty
> >vaaranriski aina liittyykin, niin sitä ei saa ehdoin tahdoin lisätä
> >suurilla nopeuksilla.
>
> Lisättäköön että ei myöskään pienillä nopeuksilla.
>
Samaa mieltä sinänsä, mutta pienen nopeuden määritelmä herättää
kysymyksen. En pidä esim. 80 km/h satasen rajoitusalueella ongelmana
(joskin on toivottavaa, että nopeus pysyisi vakaana eli ennustettavana);
sen sijaan esim. 40 km/h (eli traktori) on sitä ihan varmasti.
> >Niin kiire ei saa koskaan olla, että oma ja
> >etenkin toisten ihmisten elämä ei olisi tärkeämpi.
>
> Erinomaisen totta. Tuohonkin voisi tehdä lisäyksen: niin kiire
> ettei ehdi tarkoituksella harjoittamaan ajotaitoaan riittäväksi
> useimmista vaaratilanteista selviämiseen. Aamulla-duuniin-ja-
> illalla-himaan-kaupan-kautta ei kertakaikkiaan riitä.
>
Yep, hyvähän se olisi, että ihmiset harjoittelisivat (suljetuilla
radoilla) poikkeustilanteita. Käytännön tosiasia kuitenkin on, että
suuri osa kuljettajista ajaa käytännössä taitojensa ylärajoilla jo
"kuiva sula moottoritie - hyvä näkyvyys - vähän liikennettä - 120
lasissa" tilanteessa. Siihen on vain sopeuduttava ja elettävä sen
mukaan. Jos haluaa ajella kovempaa, niin sitä varten ovat suljetut
radat
> -Henri
>
Jouni
Kari Tiihonen
Jouni Remes wrote:
>
> Ongelmana on se, että ne vakiot on pakko asettaa ohjaamaan
> liikennekäyttäytymistä. Nopeuserot ovat nimittäin yksi merkittävimpiä
> vaaratilanteiden syitä teillä, varsinkin kun otetaan huomioon se
> mainitsemani nopeudenarvioinnin vaikeus.
Merkittävin syy on kyllä se kuski itse... ei ylinopeus ole koskaan
onnettomuuden aiheuttaja vaikka niin usein väitetäänkin. Siksi olisi
hyvä määrätä jopa vuosittaiset ajokokeet, joissa testattaisiin voiko
ko. henkilölle antaa ajokorttia enää ollenkaan; liikenteessä tulee
nimittäin vastaan lähes päivittäin sellaisia, että edes 200km/h
ajava ei aiheuta samanlaista vaaraa kuin nämä päivittäin, laumoina,
laillisesti, rajoitusten mukaan.
--
t. Kari
"Paha saa aina palkkansa - ja sillä elää pitkään" (c) Bill Gates
Henri Helanto
ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:
>Jos laitetaan joku rajoitus, on mielestäni syytä että siitä pidetään
>kiinni. Miksi ei se jousto voisi olla nimenomaan rajoiutuksen
>alapuolella.
Heti kun tässä maassa asetetaan ensimmäinen, kohtuullisen järkeen-
käypä nopeusrajoitus, lupaan pyhästi etten enää koskaan aja
ylinopeutta.
>Päiväsakkojärjestelmän tarkoitus ei todellakaan ole tehdä rikkaasta
>käyhää ja käyhästä rikasta. Se koskee vain ko. rangaistuksen
>kirpaisevuutta.
Kun perustuisi edes nettotuloihin. Päiväsakkojen laskeminen
bruttotulojen perusteella on täkäläisen progressiivisen
verotuksen maassa suorastaan paljastavaa, mitä paremmin
tienaat sitä kovemmalla progressiolla mahdollinen sakko
kirpaisee.
Kari Tiihonen
Henri Helanto wrote:
>
> >Jos laitetaan joku rajoitus, on mielestäni syytä että siitä pidetään
> >kiinni. Miksi ei se jousto voisi olla nimenomaan rajoiutuksen
> >alapuolella.
>
> Heti kun tässä maassa asetetaan ensimmäinen, kohtuullisen
> koskaan aja ylinopeutta.
Äläpäs lupaile liikoja... voi vaikka beti osoittaa sinulle rajoituksen,
jonka mukaisen nopeuden ylläpitäminen ko. tiellä on lähes mahdotonta.
Timo Raita
On Tue, 9 Sep 1997, Martti Tala wrote:
> Omasta ajajanpsykologiastani voin kertoa, ett=E4 joskus, kun tie on
> muuttunut mutkaiseksi 80-merkin j=E4lkeen, mieless=E4 on h=E4iv=E4ht=E4ny=
t ihmetys
> ett=E4 miten hitossa t=E4=E4ll=E4 voi ajaa kahdeksaakymppi=E4. Eli minull=
e on
Eli tyypillinen suomalainen autoilija tulkitsee liikennemerkin viestin
"t{{ll{ saa ajaa enint{{n 80km/h" omalla tavallaan "t{{ll{ pit{{ ajaa
80km/h". Toinen merkillinen piirre suomalaisissa autoilijoissa on se "ja
p*kele minuahan ei ohiteta"-periaate, eli kun takaatuleva l{htee
ohittamaan, painetaan vain lis{{ kaasua ja tehd{{n ohitus mahdollisimman
hankalaksi. T{t{ nyt ei pid{ yleist{{, mutta kuitenkin esimerkkin{ voisin
kertoa, kun tuossa hiljattain satuin olemaan er{{n ruotsalaisen autoilijan
kyydiss{. Heti kyll{ huomasi ajotyyliss{ olevan eron: Ei mink{{nlaista
"pakkoa" ajaa aina suurinta sallittua. Sitten kun takaatuleva l{hti
ohittamaan, ohitettava viel{p{ hidasti nopeuttaan, jotta ohittaja ei
joutuisi ajamaan niin pitk{{ matkaa vastaantulevien kaistalla.
> Viestiss=E4ni pohdinkin juuri sit=E4, kuinka suuri osa autoilijoista
> valitsisi j=E4rkev=E4n tilannenopeuden ja kuinka suuri osa riemuitsisi
> "vapaudesta" kaasua painamalla. Arvelen my=F6s, ett=E4 tilanne saattaisi
> kehitty=E4 ajan my=F6t=E4, kun ajajat joutuisivat itse vastuuseen
> nopeudestaan.
Niin kyll{ saattaisi, mutta kun sitten jollekin tulee halu n{ytt{{,
mit{ konepellin alta l|ytyy... Esim. kun puhutaan paljon noista nuorten
kuljettajien kuolonkolareista, niiss{h{n on l{hes aina samat tunnusmerkit:
"urheilullinen" auto ja pari kaveria kyydiss{ ja mittari siin{ kahdensadan
tienoilla. N{m{k{{n kaahailijat tuskin yksin ajaessaan kovin pahasti
hurjastelevat, mutta heti kun on pari kaveria kyydiss{ ja "kova menopeli"=
=20
alla, pit{{ n{ytt{{ mitenk{ auto kulkee...
Martti Tala
Timo Raita wrote:
> > Olenkin aina ihmetellyt, miksi nopeuteni ei kuvaamillasi teillä nouse
> > juuri 60-70 korkeammaksi muulloin kuin harvoilla pitkillä suorilla. Olen
> > ilmeisesti alitajuisesti noudattanut tilannenopeutta ja unohtanut
> > yleisrajoituksen...
>
> Niin. Eih{n sit{ koskaan tied{, mik{ mutkan tai m{ennyppyl{n j{lkeen
> odottaa, kuten vastaantuleva auto, jalankulkija, py|r{ilij{ tai joku
> el{in. Vaan mitenk{p{ olisi k{ynyt, jos tien alkup{{ss{ olisi viel{
Omasta ajajanpsykologiastani voin kertoa, että joskus, kun tie on
muuttunut mutkaiseksi 80-merkin jälkeen, mielessä on häivähtänyt ihmetys
että miten hitossa täällä voi ajaa kahdeksaakymppiä. Eli minulle on
tahtomattani kehittynyt sellainen virheellinen käyttäytymistapa, että
ajetaan "rajoitusten mukaan", vaikka useimmiten terve järki johtaa
tilannenopeuden noudattamiseen.
Minusta voisi laittaa teille enemmän sinisiä suositusnopeuskylttejä. Ne
ovat positiivisempia. Eritysesti niitä tarvittaisiin niissä lukuisissa
poistumisliittymissä, joissa kaarre jyrkentyy oudon ajajan kannalta
vaaralliseksi. Mutta muuallakin, kuten mutkaisen osuuden alkaessa, ne
kertoisivat miellyttävällä tavalla tienpitäjän käsityksen turvallisesta
nopeudesta.
> Nopeusrajoitusten poistaminen kyll{ voisi olla hyv{ ajatus, _JOS_
> autoilijat osaisivat s{{t{{ nopeuden kulloinkin vallitsevien olosuhteiden
> mukaan. T{ll|inh{n kuljettaja voisi k{ytt{{ my|s nyky{{n nopeusmittarin
> tuijottamiseen kuluvan ajan liikenteen tarkkailuun.
Viestissäni pohdinkin juuri sitä, kuinka suuri osa autoilijoista
valitsisi järkevän tilannenopeuden ja kuinka suuri osa riemuitsisi
"vapaudesta" kaasua painamalla. Arvelen myös, että tilanne saattaisi
kehittyä ajan myötä, kun ajajat joutuisivat itse vastuuseen
nopeudestaan.
Edellä oleva on ajatuskoe, ei kannanotto nopeusrajoitusten poistamisen
puolesta.
Martti Tala
Henri Helanto wrote:
> >Pimeälle
> >kun siirrytään, niin tilanne muuttuu yhä mielenkiintoisemmaksi.
> >Tieliikennelakikin jo edellyttää, että auto pitäisi kyetä pysäyttämään
> >"näkyvissä olevalla tien osalla"...
>
> Tuo on erityisesti lapinreissuilla monta kertaa mietitty asia,
> minkäänlaisia mahdollisuuksia tuohon ei ole mikäli matkanopeus
> puolella.
Ei tarvitse mennä Lappiinkaan asti. Vilkas valaisematon moottoritie
sateisena talviaamuna on myös mielenkiintoinen paikka. Pitkiä ei voi
paljonkaan käyttää. Lähes kaikki ajavat nopeudella, josta ei ole mitään
mahdollisuutta reagoida yllättävän tilanteen - hirvi tms. -
ilmaantuessa. Tieliikennelain edellyttämää nopeutta käyttävä aiheuttaisi
vaaraa hänkin takana satasta ajaville - ja itselleen.
Timo Raita
On 9 Sep 1997, Harri Holopainen wrote:
> montakos suomalaista autoilijaa tunnet tai edes olet n=E4hnyt?:)=20
Ihan riitt{v{n monta ellei jopa liikaakin. ;-)
> t=E4m=E4h=E4n se juuri vihaksi pist=E4=E4kin. aina kun joku humalainen te=
ini p=E4r=E4ytt=E4=E4
> mets=E4=E4n kahtasataa niin nopeusrajoitukset laskevat 0.1 km/h kaikkiall=
a koska
> virkamiehen excel-taulukosta n=E4kee suoraan, ett=E4 vauhti tappaa. todel=
la
Niin, ja kun se humalainen teini p{r{ytt{{ mets{{n kahtasataa, onko siin{
tilanteessa merkityst{ sill{, onko nopeusrajoitus 100km/h vai 80km/h?
No mutta eik|s mist{{n virkamiehen excel-taulukosta n{hd{, ett{
puhelimenluuri korvalla ajaminen tappaa? Nopeusrajoitusten laskemisen
sijaan voisi kyll{ ennemminkin kehitell{ lakiin jonkun lis{pyk{l{n, jonka
mukaan kuljettajan molemmat k{det olisi oltava k{ytett{viss{ auton
ohjaamiseen. Jaa no, kyll{ kai nykyisenkin tieliikennelain mukaan puhelin
korvalla ajaminen voisi olla sakotettavaa "liikenteen vaarantamisena".
Kyll{ se puhelin tai ainakin sen pit{minen siin{ korvalla aina kiinnitt{{
sen verran kuljettajan huomiota johonkin muuhun kuin ajamiseen.
Harri Holopainen
In article <Pine.SGI.3.95.970908...@torstai.hit.fi>,
Timo Raita <v...@iki.fi> wrote:
..
>> syytell=E4=E4n lehdiss=E4 tienpit=E4j=E4=E4...
>
>Aivan oikein. Tyypillinen suomalainen autoilijahan ei osaa s=E4=E4t=E4=E4
>nopeutta olosuhteiden mukaan vaan tuijottaa vain liikennemerkin n=E4ytt=E4m=
>=E4=E4
>lukemaa ja ajaa aina suurinta sallittua (ellei jopa v=E4h=E4n ylikin). Juu=
montakos suomalaista autoilijaa tunnet tai edes olet nähnyt?:)
>t=E4m=E4n vuoksihan nopeusrajoitukset joudutaan asettamaan niin alhaisiksi,
>ett=E4 hyviss=E4 olosuhteissa (s=E4=E4, tien sek=E4 auton kunto, liikennem=
>=E4=E4r=E4t yms.
>tekij=E4t huomioon ottaen) varmasti tuntuu turhauttavalta k=F6r=F6tell=E4 j=
>otakin
>kahdeksaakymppi=E4 suoralla valtatiell=E4. Jos nopeusrajoitukset=20
tämähän se juuri vihaksi pistääkin. aina kun joku humalainen teini päräyttää
metsään kahtasataa niin nopeusrajoitukset laskevat 0.1 km/h kaikkialla koska
virkamiehen excel-taulukosta näkee suoraan, että vauhti tappaa. todella
yllättäen samaan aikaan ajetaan sisään uutta automaattikameroin toteutettua
ylinopeusveroa.
>asetettaisiin optimiolosuhteita silm=E4ll=E4pit=E4en, mietip=E4 mink=E4lais=
>et
>onnettomuusm=E4=E4r=E4t syntyisi, kun n=E4m=E4 "tyypilliset suomalaiset aut=
>oilijat"
>ajelisivat kelill=E4 kuin kelill=E4 aina "suurinta sallittua", pime=E4ss=E4=
>,
>r=E4nt=E4- tai lumisateessa, j=E4isell=E4 tiell=E4 jne...
niinpä. kansa on tyhmää ja sellaiseksi jää. onneksi meillä on liikenneturma
ja viranomaiset jotka ovat aina valmiita muistuttamaan asian tilasta.
>Asiasta toiseen... Ajatelkaapa noita maaseudulla olevia mutkaisia,
>m=E4kisi=E4 ja kapeita (tuskin kahden auton levyisi=E4) sorateit=E4, joilla=
> on
>voimassa tuo 80km/h yleisrajoitus ja verratkaapa sit=E4 valtatiehen, jolla
>on 80km/h nopeusrajoitus. Ovatkohan t=E4ss=E4 nyt nopeusrajoitukset
>kohdallaan? Mitenk=E4h=E4n turvallinen tuo kahdeksankympin vauhti on sill=
>=E4
>mets=E4n keskell=E4 kulkevalla soratiell=E4, jolla m=E4kien ja mutkien vuok=
>si
>n=E4kyvyytt=E4 tuskin on montaa kymment=E4 metri=E4. Lis=E4ksi viel=E4 tie=
> on sen
>verran kapea, ett=E4 tuskin kaksi henkil=F6autoa mahtuu rinnakkain...
jep. laitetaan sinne metikköön 40 km/h rajoitus niin johan taas alkavat
kuolleetkin heräillä henkiin.
>--
> mailto:Timo....@IKI.FI http://www.iki.fi/vic/
Osmo Ronkanen
In article <heku.87...@snafu.muncca.fi>,
Henri Helanto <he...@snafu.muncca.fi> wrote:
>ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:
>
>>Jos laitetaan joku rajoitus, on mielestäni syytä että siitä pidetään
>>kiinni. Miksi ei se jousto voisi olla nimenomaan rajoiutuksen
>>alapuolella.
>
> käypä nopeusrajoitus, lupaan pyhästi etten enää koskaan aja
> ylinopeutta.
Siis noudatat lakia, kunhan laki tehdään sellaiseksi, kun haluat.
jos minusta olisi, niin korttisi lähtisi kävelemään.
Yleensäkin liikennerikoksiin suhtaudutaan varsin lievästi. Kolmannesta
ylninopeussakosta kortti sasi lähteä hyllylle esim. vuodeksi.
>
>>Päiväsakkojärjestelmän tarkoitus ei todellakaan ole tehdä rikkaasta
>>käyhää ja käyhästä rikasta. Se koskee vain ko. rangaistuksen
>>kirpaisevuutta.
>
> Kun perustuisi edes nettotuloihin. Päiväsakkojen laskeminen
> bruttotulojen perusteella on täkäläisen progressiivisen
> verotuksen maassa suorastaan paljastavaa, mitä paremmin
> tienaat sitä kovemmalla progressiolla mahdollinen sakko
> kirpaisee.
Itseasiassa bruttutuloihinkin perustuva sakotus suosii suurituloisia.
Mielestäni sakotukseen pitäisi lisätä ylimääräinen progressio, niin että
esim. kun normaalituloisella päiväsakko on 1/90 kuukausutuloista,
kaikkein suurituloisimmilla se olisi esim. 1/45 tai 1/30.
Suurituloisella kuitenkin jää suurempoi osuus palkasta vapaaksi
pakollisten menojen jälkeen.
Osmo
Harri Holopainen
In article <Pine.SGI.3.95.97090...@torstai.hit.fi>,
Timo Raita <v...@iki.fi> wrote:
..
>Niin, ja kun se humalainen teini p{r{ytt{{ mets{{n kahtasataa, onko siin{
>tilanteessa merkityst{ sill{, onko nopeusrajoitus 100km/h vai 80km/h?
sanoppa se. eli keinot kuolemien vähentämiseksi (=alemman
nopeusrajoitukset) eivät millään tavoin korreloi asetettuun
tavoitteeseensa. sivuvaikutuksena saadaan sakkokertymää alati
lisääntyvistä ylinopeuksista, varsinkin kun tyrkkäämällä joka
alamäkeen 60 km/h rajoitus voidaan hetikohta vedota tuttuun
liikennekurin höltymiseen.
>No mutta eik|s mist{{n virkamiehen excel-taulukosta n{hd{, ett{
>puhelimenluuri korvalla ajaminen tappaa? Nopeusrajoitusten laskemisen
>sijaan voisi kyll{ ennemminkin kehitell{ lakiin jonkun lis{pyk{l{n, jonka
>mukaan kuljettajan molemmat k{det olisi oltava k{ytett{viss{ auton
>ohjaamiseen. Jaa no, kyll{ kai nykyisenkin tieliikennelain mukaan puhelin
ilmeisesti tilanne on se, että maalaisjärki sekä tilastot ovat
vaihteeksi samaa mieltä: puhelinluuri korvalla ajaminen ei tapa.
toisaalta joku nokkela kohta huomaa kuinka suuri riski on esim. nenän
kaivaminen ajaessa tupakan poltosta nyt puhumattakaan. eduskunta-aloite
lain saamiseksi ajaessa tapahtuvaa nenän kaivamista vastaan?
>korvalla ajaminen voisi olla sakotettavaa "liikenteen vaarantamisena".
>Kyll{ se puhelin tai ainakin sen pit{minen siin{ korvalla aina kiinnitt{{
>sen verran kuljettajan huomiota johonkin muuhun kuin ajamiseen.
niin ja yleensäkin juttelu autossaolijoiden kanssa ellei peräti radion
kuuntelu. jos nyt oikein innostutaan niin itse asiassa voitaisiin
kieltää muiden kuin ajamiseen liittyvien asioiden ajattelu silloin kun
ollaan ratissa.
mitä ihmeen pelleilyä jonkun kännykän käytön, tupakoinnin tai muun
nenän kaivuun kielto oikein on kun laissa on jo kertaalleen kielletty
liikenteen vaarantaminen? taasko katajainen kansa on niin toivottoman
idioottista porukkaa että kaikki pitää mennä rautalangasta vääntämään?
ja ainoa ase kansan tyhmyyttä vastaan on tietenkin aina vain uusien
rangaistusten keksaiseminen milloin millekin uudelle rikokselle.
Timo Raita
On Tue, 9 Sep 1997, Jouni Remes wrote:
> > Riippuu kuskista ja autosta. Ei varmasti ole 'viisasta' pari
> > vuosikymment=E4 k=E4ytt=F6=E4 ja liian v=E4h=E4n huoltoa n=E4hn=
eell=E4 pikku-
> > autolla jonka huippunopeutta tuo l=E4hestyy, mutta mik=E4 ettei
> > suuriin nopeuksiin (200+++++) kykenev=E4ll=E4 ja suunnitellulla
> > autolla kun vain kuljettaja tiet=E4=E4 mit=E4 tekee ja pysyy
> > valppaana.
>=20
> Niin kauan kuin siell=E4 tien p=E4=E4ll=E4 liikkuu yksikin toinen ihminen=
, nuo
> mainitsemasi tekij=E4t eiv=E4t riit=E4 tekem=E4=E4n suurista nopeuksista
> turvallisia.
Ja vaikka ei liikkuisikaan, niin t{ytyy muistaa, ett{ vaikka jonkun
henkil|auton huippunopeus olisikin kahdensadan paremmalla puolella,
henkil|auto on aina henkil|auto, eiv{tk{ sen ajo-ominaisuudet vastaa
kilparadalla vastaavaa nopeutta kiit{v{{ kilpa-autoa. Ja jos vaikka tuo
"suuriin nopeuksiin kykenev{" henkil|auto osaavan kuljettajan k{siss{
pysyisikin tiell{ viel{ siin{ kahdensadan vauhdissa, niin mitenk{p{
onnistuu reagointi yll{tt{viin tilanteisiin, kuten jos vaikkapa hirvi
sy|ksyy tielle? Em. nopeudessa ei pahemmin {killisi{ v{ist|liikkeit{
tehd{ ja jarrutusmatka lienee melko pitk{...
> Samaa mielt=E4 sin=E4ns=E4, mutta pienen nopeuden m=E4=E4ritelm=E4 her=E4=
tt=E4=E4
> kysymyksen. En pid=E4 esim. 80 km/h satasen rajoitusalueella ongelmana
> (joskin on toivottavaa, ett=E4 nopeus pysyisi vakaana eli ennustettavana)=
;
Elik{ ei ruveta kiihdytt{m{{n sitten kun joku satasta ajava yritt{{=20
ohittaa.
--
mailto:Timo....@IKI.FI http://www.iki.fi/vic/
Henri Helanto
Kari Tiihonen <Ka...@icon.fi> writes:
>Henri Helanto wrote:
>
>> Heti kun tässä maassa asetetaan ensimmäinen, kohtuullisen
>> järkeenkäypä nopeusrajoitus, lupaan pyhästi etten enää
>> koskaan aja ylinopeutta.
>Äläpäs lupaile liikoja... voi vaikka beti osoittaa sinulle rajoituksen,
>jonka mukaisen nopeuden ylläpitäminen ko. tiellä on lähes mahdotonta.
Mä voin osoittaa noita vaikka sata, mutta toisinpäin kuin sinä
tässä tarkoitat ;)
Jukka Lepomäki
Henri Helanto <he...@snafu.muncca.fi> wrote in article
<heku.87...@snafu.muncca.fi>...
> ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:
>
> >Jos laitetaan joku rajoitus, on mielestäni syytä että siitä pidetään
> >kiinni. Miksi ei se jousto voisi olla nimenomaan rajoiutuksen
> >alapuolella.
Niin joustoa (=yksilön omaan harkintaan luottamista) siis kaivataan. Miksei
joustoa voisi olla molemmin puolin rajoitusta. Vaihtoehtoisesti voidaan
muuttaa 80km/h rajoitukset esim. 120 km/h jolloin joustoa voisi olla vain
yhteen suuntaan.
Henri Helanto <he...@snafu.muncca.fi> wrote in article
<heku.87...@snafu.muncca.fi>...
> Kun perustuisi edes nettotuloihin. Päiväsakkojen laskeminen
> bruttotulojen perusteella on täkäläisen progressiivisen
> verotuksen maassa suorastaan paljastavaa, mitä paremmin
> tienaat sitä kovemmalla progressiolla mahdollinen sakko
> kirpaisee.
Aivan. Eikö progressiivisen verotuksen tarkoitus ole tulojen tasaus. Minkä
takia vielä tämän jälkeen tuloja sitten tasataan tuloihin sidotuilla
sakoilla? Puhumattakaan ansiosidonnaisista päivähoitomaksuista ja tulojen
mukaisesta harkinnasta ko. paikkoja jaettaessa.
PS: Typerää muuten kuvitella että progressiivinen verotus tasaa jotain
tuloeroja. Ei ihmiset sentään niin tyhmiä ole. PROGRESSIIVINEN VEROTUSHAN
VAIN LISÄÄ NIMELLISPALKKAEROJA
No noi viimeiset ei ainakaan kuulu tähän ryhmään, joten mahdolliset
vastaajat siirtäkööt asiaan kuuluvaan ryhmään. (:--()
Niko Forsberg
ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) wrote:
>In article <34081a0e...@news.clinet.fi>,
>Sami Laukkanen <m...@clinet.fi> wrote:
>>>On ollut myos puheita siita, etta sakotuskaytantoa muutettaisiin tolppa-
>>>kameroille edullisempaan suuntaan; ajatus oli ymmartaakseni se, etta auton
>>>omistajan edellytetaan tietavan kenen kaytossa auto on ollut ja mikali au-
>>>ton omistaja ei kuljettajaa kykene tunnistamaan maksaa han pikavoiton itse.
>>Siis sinusta on ihan oikein, että pitää todistaa itsensä syyttömäksi?
>Entäs niin että lasku menisi aina omistajalle parkkisakon tapaan? Kyllä
>omistaja vastaa siitä mitä autolla tehdään.
Parkkisakolla ja ylinopeudella on pienoinen ero rangaistuksissa..
Vai mitäs tuumaisit jos poliisit alkaisivat tivata sinulta ajokorttia
pois sen takia kun joku on ajellut sinun autollasi ylinopeutta?
Mitäs jos auto varastetaan ja sitten joku ajaa sillä kameraan?
Entäs siinä tapauksessa jos jollain on samanlainen auto kuin
sinulla ja siihen laitetaan fake-kilvet jotka ovat tunnukseltaan
samat kuin sinun autossasi?
-Niko
Jokela Sami
: Minusta voisi laittaa teille enemmän sinisiä suositusnopeuskylttejä. Ne
: ovat positiivisempia. Eritysesti niitä tarvittaisiin niissä lukuisissa
: poistumisliittymissä, joissa kaarre jyrkentyy oudon ajajan kannalta
: vaaralliseksi. Mutta muuallakin, kuten mutkaisen osuuden alkaessa, ne
: kertoisivat miellyttävällä tavalla tienpitäjän käsityksen turvallisesta
: nopeudesta.
Aivan asiaa!
: > Nopeusrajoitusten poistaminen kyll{ voisi olla hyv{ ajatus, _JOS_
: > autoilijat osaisivat s{{t{{ nopeuden kulloinkin vallitsevien olosuhteiden
: > mukaan. T{ll|inh{n kuljettaja voisi k{ytt{{ my|s nyky{{n nopeusmittarin
: > tuijottamiseen kuluvan ajan liikenteen tarkkailuun.
: Viestissäni pohdinkin juuri sitä, kuinka suuri osa autoilijoista
: valitsisi järkevän tilannenopeuden ja kuinka suuri osa riemuitsisi
: "vapaudesta" kaasua painamalla. Arvelen myös, että tilanne saattaisi
: kehittyä ajan myötä, kun ajajat joutuisivat itse vastuuseen
: nopeudestaan.
Todennäköisesti alkuun olisi aika kohellusta. Varmaan rauhoittuisi ajan
myöten, ja tuohon luulisi vaikuttavan jo lisääntynyt bensankulutuskin.
--
. . Life begins at 200 km/h ! **************
. 4 5 . VOX, It's what's happening... Again! *VOX *
. 3 6 . *____________*
.2 \ 7. SAMI JOKELA *XXXXXXXXXXXX*
.1 \8. j15...@proffa.cc.tut.fi *XXXXXXXXXXXX*
. . GSM 0400 208 924 *XXXXXXac30tb*
RPM **************
Jussi Heinonen
Henri Helanto wrote:
> Heti kun tässä maassa asetetaan ensimmäinen, kohtuullisen
> järkeen-
> käypä nopeusrajoitus, lupaan pyhästi etten enää koskaan aja
> ylinopeutta.
Tota noin. Kyllä minä olen nähnyt esim. lastenkotien tai koulujen
porttien edessä varsin järkeenkäypiä 20/30 km/h-rajoituksia. Ja
löytyyhän noita varsin perusteltavia rajoituksia tuolta pääteiden
ulkopuolelta vaikka millä mitalla. Kyllä 100 tai 80 on ihan järkevä
rajoitus metsän halki hiukankaan kiemurtelevalla maantiellä.
Sakkojen suhteuttamisesta bruttotuloihin olen kyllä kanssasi samaa
mieltä.
BW: Thorens
Jukka Lepomäki
Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote in article
<5v3pqh$8...@kruuna.Helsinki.FI>...
> In article <heku.87...@snafu.muncca.fi>,
> Henri Helanto <he...@snafu.muncca.fi> wrote:
> >ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:
.
> jos minusta olisi, niin korttisi lähtisi kävelemään.
>
> Yleensäkin liikennerikoksiin suhtaudutaan varsin lievästi. Kolmannesta
> ylninopeussakosta kortti sasi lähteä hyllylle esim. vuodeksi.
Liian suuri tilannenopeus (tällä ei tietenkään ole mitään tekemistä
nopeusrajoitusten kanssa) voi joissain tilanteissa aiheuttaa vaaraa. Jos
onnettomuutta ei synny kyseessä on vain potentiaalinen riski. Sen sijaan
autoon murtautuja aiheuttaa 100% varmuudella vahinkoa. Johtamasi
rangaistuskäytäntö vastaa samaa kuin automurron tekijälle annettaisiin 5v
ehdotonta ja pakkotyöllä vahingon korvaus maksuun. Autoonhan ei yleensä
murtauduta vahingossa.
Yleisesti onnettomuuden / vahingon syntyminen pitäisi olla aina
moninkertaisesti raskauttavaa näihin aiheutettuihin riskeihin nähden. Vähän
sama asia kuin tulitikut taskussa kävelevää rangaistaisiin tulipalon vaaran
aiheuttamisesta.
> Itseasiassa bruttutuloihinkin perustuva sakotus suosii suurituloisia.
> Mielestäni sakotukseen pitäisi lisätä ylimääräinen progressio, niin että
> esim. kun normaalituloisella päiväsakko on 1/90 kuukausutuloista,
> kaikkein suurituloisimmilla se olisi esim. 1/45 tai 1/30.
> Suurituloisella kuitenkin jää suurempoi osuus palkasta vapaaksi
> pakollisten menojen jälkeen.
Eikö progressiivisen verotuksen tarkoitus ole tulojen tasaus. Minkä
takia vielä tämän jälkeen tuloja sitten pitäisi tasata tuloihin sidotuilla
sakoilla?
Henri Helanto
Jussi Heinonen <tho...@iki.fi> writes:
>Tota noin. Kyllä minä olen nähnyt esim. lastenkotien tai koulujen
>porttien edessä varsin järkeenkäypiä 20/30 km/h-rajoituksia.
Näkyvyyden parantaminen (ie. puskat nurin, pysäköintikiellot
ko. paikkoihin) parantaisivat tilannetta merkittävästi enemmän
kuin nopeusrajoitukset, puhumattakaan siitä kuinka järkeviä
nuo rajoitukset ovat kello 02 aamuyöstä.
>Ja löytyyhän noita varsin perusteltavia rajoituksia tuolta pääteiden
>ulkopuolelta vaikka millä mitalla. Kyllä 100 tai 80 on ihan järkevä
>rajoitus metsän halki hiukankaan kiemurtelevalla maantiellä.
Niin on, niin on, mutta kun ko. paikoista löytyy järjestäen
60 tai enintään 80 rajoitus. Talvella kohtalainen osa noista
satasen rajoituksista olisi varsin ok, mutta kun silloin
paikalle kannetaan kahdeksankympin taulut.
Jussi Heinonen
Henri Helanto wrote:
> Näkyvyyden parantaminen (ie. puskat nurin, pysäköintikiellot
> ko. paikkoihin) parantaisivat tilannetta merkittävästi enemmän
>
> kuin nopeusrajoitukset, puhumattakaan siitä kuinka järkeviä
> nuo rajoitukset ovat kello 02 aamuyöstä.
Tjah, jaa että kun pikkuisen yli kolmasosan vuorokaudesta vallitsee
erikoistapaus jossa se rajoitus on 'turha' niin sittenhän se voidaan
kokonaan poistaa täysin järjettömänä? Pelkkä näkyvyyden parantaminen ei
paljoa auta muuhun kuin että sitten näkee mihin törmää. Lapset
käyttäytyvät valitettavan arvaamattomasti ollessaan isommassa porukassa.
Viimeksi itselläni tänä aamuna joku muksu kirjaimellisesti juoksi
lastentarhan edessä suoraan äidin auton ovesta keskelle katua kun kaveri
nousi autosta kadun toisella puolella. Jopa lastensa käytökseen
tottuneet vanhemmat myöhästyivät pahasti tilanteesta. Onneksi katu oli
tyhjä ja itse olin vasta käynnistämässä Mimiä...
Voi kun ihmiset olisivat aina täydellisiä niin tämäkin keskustelu olisi
turha (ja me todennäköisesti eläisimme kommunistisessa maailmassa...
Huh.). Valitettavasti me kaikki ennemmin tai myöhemmin kuitenkin tavalla
tai toisella kämmäämme. Olin se kämmääjä sitten minä tai joku toinen
niin olisin tyytyväinen jos seuraukset tapahtuisivat pienemmällä
voimalla.
BW: Thorens
Jussi Heinonen
Jukka Lepomäki wrote:
> Yleisesti onnettomuuden / vahingon syntyminen pitäisi olla aina
> moninkertaisesti raskauttavaa näihin aiheutettuihin riskeihin nähden.
Eli kun joku ammuskelee hirvikiväärillä torilla ja yleisö ehtii
'joustavuuden nimissä' vetää maihin niin kaikki on ok, läpsäytys
poskelle ja vaaditaan lupaamaan ettei tee sitä enää toiste? Vasta osumat
lasketaan? Siitä ei taida olla paljoa lohtua osuman kohteelle jos hän ei
syystä tai toisesta olekaan kyennyt väistämään. Pahinta on että se kohde
saattaisit olla vaikka juuri sinä. Luotatko todellakin noin paljon
kaikkien ihmisten arvostelukykyyn. Liikuttavaa...
(Jo vaivaiset 100 km/h liikkuva henkilöauto sisältää huomattavsti
enemmän ja laajemmalle ulottuvasti tuhovoimaa kuin esim. hirvikiväärin
kuti. Jos menet maantien laidalle ja ammut satunnaisesti sen poikki
todennäköisyys aiheuttaa hengenvaara on oleellisesti pienempi kuin jos
pläjäyttelet vastaavaan tahtiin siitä menemään normaalikokoisia
henkilöautoja. Tai jotain...)
BW: Thorens
Jari Jokiniemi
In article <341552BE...@iki.fi> Jussi Heinonen <tho...@iki.fi> writes:
Tota noin. Kyllä minä olen nähnyt esim. lastenkotien tai koulujen
porttien edessä varsin järkeenkäypiä 20/30 km/h-rajoituksia. Ja
Eilen tuli viimeksi nähtyä päiväkotiluokka, jota vietiin neljän
lastenhoitajan voimin yli vilkkaasta liikennevaloin ohjatusta
risteyksestä. Oli se kyllä sellainen show, että lisäisin lastenkotien
eteen noin ihan ohjearvoisesti vielä korokkeet, kavennuksia
yms. esteitä, niin että yli 30 km/h ajava kohtuullisella todennäköisyydellä
rikkoo ajopelinsä.
--
Jari Jokiniemi, jari.jo...@tekla.fi, OH3BU, OH2MPO
Tekla Oy, Koronakatu 1, 02210 Espoo, +358-9-8879 474
Harri Holopainen
In article <5v5gs4$7...@myntti.helsinki.fi>,
Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>In article <mo44t7w...@pooh.tky.hut.fi>, Timo J Rinne <t...@iki.fi> wrote:
>>Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>>> Jos laitetaan joku rajoitus, on mielestäni syytä että siitä pidetään
>>> kiinni. Miksi ei se jousto voisi olla nimenomaan rajoiutuksen
>>> alapuolella.
>>
>>Siksi että Suomessa etenkin talviaikana on voimassa niin naurettavat
>>nopeusrajoitukset, ettei vähä mitään. Keskellä korpea suoralla ja 95%
>>ajasta täysin sulalla valtatiellä pitäisi körötellä kahdeksaakymppiä.
>
>Oletko miettinyt sitä että keli-olosuhteet vaihtelevat. Ei
niinhän ne tekevät. nyt rajoitukset ovat epätyypillisen heikon kelin
perusteella annettu.
>nopeusrajoituksia voi sään mukaan mennä vaihtelemaan. (tai voi, mutta
>homma menee kalliiksi). Lisäksi on otettava huomioon teiden kuluminen
jooh, varmaan löytyy joku pelle peloton jolla on takataskussa
suunnitelma vehkeestä joka arpoo lennosta nopeusrajoitukset kelin
mukaan.
miksi tarvitaan joku automaattisesti numeroita arpova kylttiarmeija?
mikä ihme estää sen, että nopeusrajoitus on hyvien olosuhteiden mukaan
annettu ja ajajat velvoitetaan ajamaan hiljempaa räntäsateessa
keskellä yötä niinkuin laki jo nytkin edellyttää? tai miksei nopeusrajoitusta
voi ylittää 10-20% hyvissä olosuhteissa?
tottakai voidaan sanoa, että suomalainen autoilija(tm) on niin tyhmä,
itsemurhaan taipuvainen ja niin vähillä lahjoilla varustettu ettei
moiseen harkintaan kykene. kumma kyllä näihin nyyssiryhmiin ei näitä
arkkityyppejä ole ilmaantunut eikä tuttavapiireistäkään taida turhan
montaa löytyä. toki kaikki tietävät tämän turbosaabilla otsa kurtussa
kännykkään sopottavan markkinointipäällikön, joka syöksyy läpi tuulen
ja tuiskun aina vähintään 150 km/h.
voidaan myös väittää, että poliisiressukkamme päät menevät aivan
pyörälle miettiessään sitä, mikä nyt mahtaa olla se oikea
nopeus. todellisuudessa poliisiylijohdosta huolimatta ainakin osa
kenttäväestä osaa jo nyt käyttää kiitettävästi harkintakykyään.
toki järjen käyttö asettaa vaatimuksensa sekä poliisille että
autoilijalle, mutta eikö pikkuhiljaa voisi olla aika keskittyä siihen
nykyisten rautalankakieltojen ja automaattirahastuksen sijaan. jos
kansan oletetaan käyttäytyvän typerästi, se sitä myös tekee.
>nastarenkailla. Mitä kovempaa ajat sitä enemmän tiet kuluvat.
ja renkaat, ja bensaakin (josta veroa 3/4) palaa. toisin sanoen
kovempaa ajavat maksavat enemmän. tosin henkilöautolla saa rillata
aika reilua haipakkaa että kuormitus yltää edes kymmenesosaan
täysperävaunurekan tiekulutuksesta.
>>Ja ettei tuo jo vituttaisi riittävästi, niin sitten vielä pitäisi
>>joustaa alaspäin. Tietenkin on olosuhteita, joissa tuo 80 on aivan
>>liian kova vauhti; pointtini onkin se, ettei Suomessa vähääkään
>>luoteta ihmisten kykyyn arvioida tilannetta.
>
>Arvioi vaan, kunhan et ylitä nopeusrajoitusta. Tietuysti monet saattavat
>ajatella, että kun on uusi kallis auto, ja ajajalla on ajotaito vankka
>ja varma ja lisäksi vielä on 30 sentin vehje, niin voi ajaa miten lujaa
>haluaa, mutta näin ei ole liikeneteessä, jossa muutkin pitää ottaa
>huomioon.
myös liikennesuunnittelussa pitäisi ottaa muutkin kuin kiellot ja
rahastus huomioon.
>Osmo
Ola Rinta-Koski
hur...@niksula.hut.fi (Harri Holopainen) writes:
> niinhän ne saa. käytännön esimerkki:
>
> otaniemessä parkkisakko muutettaessa -> maksat 180,- (muistaakseni)
> viikon sisään, jos et maksa, et saa valittaa -> sakko maksuun ->
> valitus tehtävä kirjallisena, lähin paikka espoon keskuksen
> betonikolossi, jonne on omalla kustannuksella sekä ajalla ehdittävä
> virastoaikaan -> valitus läpi viikon päästä -> rahat takaisin jokusen
> viikon päästä -> valituksen kokonaiskustannus menetettyine ansioineen
> tuota parkkisakon luokkaa!
Valituksen voi lähettää postitse -> valituksen kokonaiskustannus
2,80 mk. "Jokunen" oli ainakin taannoin itselläni muistaakseni luokkaa
80 eli puolitoista vuotta. Kyseessä niinikään Otaniemessä saatu
pysäköintivirhemaksu, ei tosin muutettaessa, mutta muuten aiheeton.
--
Ten traditional Christmas carols recorded in REAL, HARD ROCK versions.
All digital (DDD) CD is heavy on bass, drums and especially LEAD
GUITAR. Hot vocals, too. Produced and recorded by people who really
love rock music. o...@iki.fi
Jari Jokiniemi
In article <5v5u5l$dd0$1...@pallo.cs.hut.fi> hur...@niksula.hut.fi (Harri Holopainen) writes:
valitus tehtävä kirjallisena, lähin paikka espoon keskuksen
betonikolossi, jonne on omalla kustannuksella sekä ajalla ehdittävä
Parkkisakkoa ei ensinnäkään tarvitse maksaa, jos valittaa
ajoissa. Toisekseen valituksen voi hyvin tehdä myös faksilla. Minä
olen kerran valittanut kirjallisesti niin, että vein valituskirjelmän
itse, kun kerran muutenkin liikuin siellä päin. Oli muutto menossa ja
auto oli kerta kaikkiaan pakko laittaa jalkakäytävälle. Tai sitten
olisi pitänyt kantaa tavaroita satoja metrejä. Valitus hyväksyttiin.
Sinänsä kyllä minuakin ketuttaa, että esimerkiksi Olarissa ja siinä
liepeillä ei kerta kaikkiaan ole laillisia parkkipaikkoja. Alueen
suunnittelija on noudattanut samaa idioottiperiaatetta kuin Pasilankin
pilannut arkkitehti: ei autoja.
Jari Nykänen
Henri Helanto <he...@snafu.muncca.fi> kirjoitti artikkelissa
<heku.87...@snafu.muncca.fi>...
> ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:
>
> >Siis noudatat lakia, kunhan laki tehdään sellaiseksi, kun haluat.
> >jos minusta olisi, niin korttisi lähtisi kävelemään.
>
> Samaa mieltä on moni viranomainen tässä maassa mutta net ken
> asiasta päättävät ovat eri mieltä. Paska tsägä, Osmo...
Niin näitä yksityisiä poliiseja tuntuu olevan jo täälläkin. Edelleen
liikenteen valvonta kuuluu poliisille ja toivottavasti tulevaisuudessakin
liikkuville. Meillä ollaan liikaa sidottuja pykäliin, tilannekohtainen
harkinta oitäisi saada sakotukseen. On aivan eri asia ajaa 20 km/h
ylinopeutta kuivalla hyvällä kelillä jolloin liikennettä on vähän esim.
kesäöinä, kuin rankkasateessa ruuhka-aikaan, tällöin saattaa jopa
nopeusrajoituksen mukaan ajaminen olla vaarallista. Meillä on asetettu
nopeusrajoiruksen sen mukaan että huonoimmilla olosuhteilla se on oikea
nopeus. Ei mikään ihme että välillä tuntuu typerältä körötellä
talvinopeusrajoiruksia kuivalla kesäkelillä.
Mikäli en ihan väärin nähnyt niin maanantaina moottoritien alkuun
Järvenpäässä asennettiin jo satasen rajoitusta, näin vain peilistä olin
tulossa Lahteen päin, onko kukaan muu huomannut? Hallitusta on luvannut
parantaa liikenneturvallisuutta, yhtenä tekona on talvinopeusrajoitusten
lisääminen ja aikojen pidentäminen. Saako pistää jo talvirenkaat alle? Jos
kerran tienpitäjä on varautunut aikaiseen talveen, miksei autoilija voisi?
> >Yleensäkin liikennerikoksiin suhtaudutaan varsin lievästi. Kolmannesta
> >ylninopeussakosta kortti sasi lähteä hyllylle esim. vuodeksi.
>
> Tässä maassa ajokortin saa aivan liian helposti ja sen myös
> menettää aivan liian helposti. Takavuosina kun ajoin ammatikseni
> reilut 60tkm vuodessa sai vähän väliä olla selittämässä miksi
> kolme kertaa vuoden aikana olin narahtanut rikesakkoylityksestä
> likimain liikennöimättömällä tiellä vastaantulleen rahastusauton
> mikroaaltomittariin.
Kyllä kortin menettäminen on tällähetkellä liian automaattista. Minulla
tulee vuosittain 60-100 tkm ajoa, nyt olen saannut yhdet sakot viiden
vuoden aikana, kiihdytin liikennevaloihin. Aikoinaan kun tein tiskijukka ja
juontokeikkoja, ajoin paljon yöllä hiljaiseen aikaan, sakkoja tuli 3-4
vuodessa. Täältä juontaa mielipiteeni talvinopeusrajoitusten typeryydestä,
kuivalla kelillä körötellä 80 pitkiä matkoja, siinä on vaara nukahtaa,
ainakaan ei ole yhtä tarkkaavainen. Sitä minä en ymmärrä että joku ajaa
satasta taajamassa koulujen läheisyydessä missä liikkuu lapsia, yleensä
nämä ajavat valtateillä alle rajoitusten, nopeusvalvonta kun on yleensä
siellä.
Onneksi niillä jotka päättävät kortin hyllyttämisessä on kyky harkita asiaa
ja ottavat huomioon miten sakot on tulleet ja tilanteet, viisi vuotta
selvisin viikolla. Niin olenhan minä saannut senkin jälkeen sakkoja,
rakennusaikana yhden siiitä että olin kuulema peruuttanut isolla
pakettiautolla lipputankoon parkkipaikalla, ja kaksi kertaa
katsastamattomalla autolla ajosta (hain tavaroita rakennukselle, katsastus
oli jäännyt kiinni että sisemmät renkaat takana oli sileät, inssi ei
sanonut että ulommat olisi saannut olla sileät, nyt ne aivan uudet).
Nämäkin sakot tuli vuoden sisällä mutta onneksi apulaisnimismies totesi
että ei hän kehtaa näistä ottaa korttia pois että selviän varoituksella,
muuta varaa ei ole ottaa yhtään sakkoa ennekuin sakot vanhenevat, tänä
aikana tuli noudatettua korostuneesti liikennesääntöjä. Parempi teho olisi
monta kertaa varoitus, seuraavsta lähtee.
> >Itseasiassa bruttutuloihinkin perustuva sakotus suosii suurituloisia.
>
> ?! Sinun mielestäsi siis ko. rahastuskeinon tulisi olla lisäke
> tasapäistävälle verotusjärjestelmälle?
>
> <...>
> >Suurituloisella kuitenkin jää suurempoi osuus palkasta vapaaksi
> >pakollisten menojen jälkeen.
>
> Entäs sitten? Maailma ei ole reilu ja jotkut ihan tarkoituksella
> tähtäävät korkeasti palkattuun ammattiin mm. akateemisen koulu-
> tuksen kautta. Aihe alkaa soljua .yhteiskunta -groupin puolelle
> mutta suomalainen veroprogressio on kohtuuttoman halpamainen ja
> päiväsakkokäytäntö suorastaan kommunistinen.
>
> -Henri
Niin oli sakotus minkä mukaan tahansa kyllä se suuriperheiseltä lohkaiseen
liian ison palan (4 lasta). Minä olin neljä vuotta vakuutusyhtiön
maksamassa kuntoutuksessa (varsinainen farssi) jonka aikana verottaja ei
hyväksynyt mitään kuluja vähennyksiksi, nyt minä saan ne vähentää joten
minun tulot on miinuksella, eikö minun pitäisi miinussakkoja, eli
yhteiskunta maksaisi minulle jos minä saan sakot? Minähän ottaisin vaikka
päivittäin sakot. Korttinkin voisi välillä viedä hyllylle, koska olisi
varaa pitää lomaa, ikävä kyllä toiveajattelua.
Terveisin
Jari N
Raimo Pihlajamäki
In article <d9pvqhs...@tahma.tekla.fi> Perttu Raivio <rai...@iki.fi> writes:
>From: Perttu Raivio <rai...@iki.fi>
>Subject: Re: Montanan nopeusrajoitukset
>Date: 10 Sep 1997 09:43:43 +0300
> Kellonaikoihin sidotut nopeusrajoitukset esimerkiksi juuri
> koulujen ja joidenkin tietyömaiden yhteydessä olisikin mer-
> kittävä parannus nykytilanteeseen. Puskien kaataminen kyllä
> auttaa, muttei korjaa, tilannetta tällaisessa paikassa -
> pienet lapset ovat määritelmän mukaan pieniä ja vieläpä
> helvetillisen nopeita...
Onko järkee vai ei.. Eikös se Montana (Toni) ole joku pöljä palomies.
Oikea nimi kai joku Ananias Rummukainen. Kyllä häntä pitäisi tosiaan rajoittaa,
Jari Meklin
On 10 Sep 1997, Henri Helanto wrote:
> Date: 10 Sep 1997 01:05:31 +0300
> From: Henri Helanto <he...@snafu.muncca.fi>
> Newsgroups: sfnet.harrastus.autot, sfnet.keskustelu.laki
> Subject: Re: Montanan nopeusrajoitukset
>
> ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:
>
> >Siis noudatat lakia, kunhan laki tehdään sellaiseksi, kun haluat.
> >jos minusta olisi, niin korttisi lähtisi kävelemään.
>
> Samaa mieltä on moni viranomainen tässä maassa mutta net ken
> asiasta päättävät ovat eri mieltä. Paska tsägä, Osmo...
>
> >Yleensäkin liikennerikoksiin suhtaudutaan varsin lievästi. Kolmannesta
> >ylninopeussakosta kortti sasi lähteä hyllylle esim. vuodeksi.
>
> Tässä maassa ajokortin saa aivan liian helposti ja sen myös
> menettää aivan liian helposti. Takavuosina kun ajoin ammatikseni
> reilut 60tkm vuodessa sai vähän väliä olla selittämässä miksi
> kolme kertaa vuoden aikana olin narahtanut rikesakkoylityksestä
> likimain liikennöimättömällä tiellä vastaantulleen rahastusauton
> mikroaaltomittariin.
>
> >Itseasiassa bruttutuloihinkin perustuva sakotus suosii suurituloisia.
>
> ?! Sinun mielestäsi siis ko. rahastuskeinon tulisi olla lisäke
> tasapäistävälle verotusjärjestelmälle?
>
> <...>
> >Suurituloisella kuitenkin jää suurempoi osuus palkasta vapaaksi
> >pakollisten menojen jälkeen.
>
> Entäs sitten? Maailma ei ole reilu ja jotkut ihan tarkoituksella
> tähtäävät korkeasti palkattuun ammattiin mm. akateemisen koulu-
> tuksen kautta. Aihe alkaa soljua .yhteiskunta -groupin puolelle
> mutta suomalainen veroprogressio on kohtuuttoman halpamainen ja
> päiväsakkokäytäntö suorastaan kommunistinen.
>
> -Henri
> --
> # Henri Helanto ; he...@muncca.fi ; hhel...@cc.hut.fi #
> # Nissan Skyline GT-R ; '71 Corvette LS-6 ; GMC Typhoon ; etc...#
>
> CAUTION: Before engaging mouth make sure that the brain is in gear.
>
>
Sitä minä vaan ihmettelen, miten näin moni groupissa
on kiinnostunut Montanan nopeusrajoituksista. :)=
Jammu
Perttu Raivio
>>>> Ac dixit "Osmo" == Osmo Ronkanen:
Osmo>
Osmo> Itseasiassa bruttutuloihinkin perustuva sakotus suosii suurituloisia.
Osmo> Mielestäni sakotukseen pitäisi lisätä ylimääräinen progressio, niin että
Osmo> esim. kun normaalituloisella päiväsakko on 1/90 kuukausutuloista,
Osmo> kaikkein suurituloisimmilla se olisi esim. 1/45 tai 1/30.
Osmo> Suurituloisella kuitenkin jää suurempoi osuus palkasta vapaaksi
Osmo> pakollisten menojen jälkeen.
Minunkin mielestäni on verinen vääryys, että suurituloisilla
jää suurempi osuus palkasta vapaaksi pakollisten menojen jäl-
keen, mutta sakotus ei ole oikea paikka korjata tätä hirvittä-
vää hyvinvointivaltion porsaanreikää. Jotkut suurituloisethan
voivat silmänlumeeksi noudattaa lakia ja täten välttää sakko-
jen tasoittavan vaikutuksen.
Niinpä mielestäni verotusta pitäisi korjata siten, että suuri-
tuloisille tulisi pienemmät nettotulot kuin pienituloisille -
heillähän on jo iso brutto, mihin he sitä isoa nettoa enää
tarvitsevat, täh? Korkeintaan elvistelyyn ja työmiesten riis-
tämiseen!
--
A squid eatin' dough in a polyethylene bag is fast 'n bulbous. Got me?
-- Captain Beefheart
Perttu Raivio
>>>> Ac dixit "Henri" == Henri Helanto:
Henri>
Henri> Näkyvyyden parantaminen (ie. puskat nurin, pysäköintikiellot
Henri> ko. paikkoihin) parantaisivat tilannetta merkittävästi enemmän
Henri> kuin nopeusrajoitukset, puhumattakaan siitä kuinka järkeviä
Henri> nuo rajoitukset ovat kello 02 aamuyöstä.
Kellonaikoihin sidotut nopeusrajoitukset esimerkiksi juuri
koulujen ja joidenkin tietyömaiden yhteydessä olisikin mer-
kittävä parannus nykytilanteeseen. Puskien kaataminen kyllä
auttaa, muttei korjaa, tilannetta tällaisessa paikassa -
pienet lapset ovat määritelmän mukaan pieniä ja vieläpä
helvetillisen nopeita...
--
Sosialistisessa yhteiskunnassamme, toisin kuin kapitalistisessa
yhteiskunnassa, puolueen on vain asetettava oikea suunta joukoille,
jotka omaksuvat sen välittömästi.
-- Kim Il Sung
Heino Pekka
Niko Forsberg wrote:
> Parkkisakolla ja ylinopeudella on pienoinen ero rangaistuksissa..
kuten parkkisakot, voisi kameran kuvan perusteella annettava 'sakko'
olla kiinteä rikemaksu.
> Mitäs jos auto varastetaan ja sitten joku ajaa sillä kameraan?
Rahat takaisin. Niinhän ne aiheetttomat parkkisakotkin saa.
> Entäs fake-kilvet?
Kuten yllä. Lisätodisteita tarvittaneen. Kysymys lienee
lähinnä akateeminen.
-Pekka
Osmo Ronkanen
>"t{{ll{ saa ajaa enint{{n 80km/h" omalla tavallaan "t{{ll{ pit{{ ajaa
>80km/h". Toinen merkillinen piirre suomalaisissa autoilijoissa on se "ja
>p*kele minuahan ei ohiteta"-periaate, eli kun takaatuleva l{htee
>ohittamaan, painetaan vain lis{{ kaasua ja tehd{{n ohitus mahdollisimman
>hankalaksi. T{t{ nyt ei pid{ yleist{{, mutta kuitenkin esimerkkin{ voisin
>kertoa, kun tuossa hiljattain satuin olemaan er{{n ruotsalaisen autoilijan
>kyydiss{. Heti kyll{ huomasi ajotyyliss{ olevan eron: Ei mink{{nlaista
>"pakkoa" ajaa aina suurinta sallittua. Sitten kun takaatuleva l{hti
>ohittamaan, ohitettava viel{p{ hidasti nopeuttaan, jotta ohittaja ei
>joutuisi ajamaan niin pitk{{ matkaa vastaantulevien kaistalla.
>
Kuinkas monta ruotsalaista on Formula ykkösissä? :-) Samoin rallissa
Suomalaiset ovat käsittääkseni pärjänneet paremmin. Onko näillä yhteyttä
ajotapaan ja kumpi olisi syy ja kumpi seuraus.
Osmo
Osmo Ronkanen
In article <mo44t7w...@pooh.tky.hut.fi>, Timo J Rinne <t...@iki.fi> wrote:
>Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>> Jos laitetaan joku rajoitus, on mielestäni syytä että siitä pidetään
>> kiinni. Miksi ei se jousto voisi olla nimenomaan rajoiutuksen
>> alapuolella.
>
>Siksi että Suomessa etenkin talviaikana on voimassa niin naurettavat
>nopeusrajoitukset, ettei vähä mitään. Keskellä korpea suoralla ja 95%
>ajasta täysin sulalla valtatiellä pitäisi körötellä kahdeksaakymppiä.
Oletko miettinyt sitä että keli-olosuhteet vaihtelevat. Ei
nopeusrajoituksia voi sään mukaan mennä vaihtelemaan. (tai voi, mutta
homma menee kalliiksi). Lisäksi on otettava huomioon teiden kuluminen
nastarenkailla. Mitä kovempaa ajat sitä enemmän tiet kuluvat.
>Ja ettei tuo jo vituttaisi riittävästi, niin sitten vielä pitäisi
>joustaa alaspäin. Tietenkin on olosuhteita, joissa tuo 80 on aivan
>liian kova vauhti; pointtini onkin se, ettei Suomessa vähääkään
>luoteta ihmisten kykyyn arvioida tilannetta.
Arvioi vaan, kunhan et ylitä nopeusrajoitusta. Tietuysti monet saattavat
ajatella, että kun on uusi kallis auto, ja ajajalla on ajotaito vankka
ja varma ja lisäksi vielä on 30 sentin vehje, niin voi ajaa miten lujaa
haluaa, mutta näin ei ole liikeneteessä, jossa muutkin pitää ottaa
huomioon.
Osmo
Osmo Ronkanen
In article <01bcbd37$0fdaf4f0$111fedc3@aswks1>,
Jukka Lepomäki <jukka.l...@at.inet.fi> wrote:
>
>Henri Helanto <he...@snafu.muncca.fi> wrote in article
><heku.87...@snafu.muncca.fi>...
>
>> Kun perustuisi edes nettotuloihin. Päiväsakkojen laskeminen
>> bruttotulojen perusteella on täkäläisen progressiivisen
>> verotuksen maassa suorastaan paljastavaa, mitä paremmin
>> tienaat sitä kovemmalla progressiolla mahdollinen sakko
>> kirpaisee.
>
Ei, vaan se, että verotuloja otetaan enemmän niiltä, jotka voivat niitä
enemmän maksaa. Tarkoitus on kerätä verotulot oikeudenmukaisesti.
Tulojen tasaus on lähinnä seuraus.
> Minkä
>takia vielä tämän jälkeen tuloja sitten tasataan tuloihin sidotuilla
>sakoilla?
Sama juttu, sakoilla ei ole mitään tekemistä tulojen tasauksella, vaan
niiden tarkoitus on rankaista henkilöä. Ajatus on että rankaisu
kirpaisee suunnilleen yhtä paljon hyvätuloista kuin huonotuloistakin.
> Puhumattakaan ansiosidonnaisista päivähoitomaksuista ja tulojen
>mukaisesta harkinnasta ko. paikkoja jaettaessa.
>
>PS: Typerää muuten kuvitella että progressiivinen verotus tasaa jotain
>tuloeroja. Ei ihmiset sentään niin tyhmiä ole. PROGRESSIIVINEN VEROTUSHAN
>VAIN LISÄÄ NIMELLISPALKKAEROJA
>
Onko näin? Onko yrityyksillä varaa tosta vain korottaa palkkoja
progression mukaan?
Osmo
Jouni Remes
Henri Helanto wrote:
>
> Jouni Remes <jouni...@tele.fi> writes:
>
>
> Niin tulee liikkumaan myös huomattavasti kovempaa ajavia, joten
> miksei samantien aseteta esmes moottoriteiden miniminopeutta
> 140km/h?
>
Ei ole olemassa kertakaikkiaan mitään pakottavaa syytä siihen, miksi
niitä kovempaa ajavia olisi. Mikään säännös tai fysiikan laki ei pakota
painamaan kaasua; ja jos ajotaito ei riitä pitämään nopeutta tasaisena,
niin ei se vakionopeussäädin niin hirveitä maksa.
Hitaampia on aina, jo pelkästään rekat ja kuorma-autot; edelleen monia
henkilöautoja, joilla ei ole järkevää ajaa kovaa tai kuljettaja ei
osaa/uskalla/halua ajaa kovempaa. Esimerkiksi kuljettaja, jolla on
lapsi kyydissä, saattaa valita tietoisesti moottoritiellä esim. 100 km/h
120 km/h sijasta. Ja esimerkiksi rättisitikka tai vanha kupla ei
oikeastaan suostu kulkemaan 120 km/h, monella vehkeellä se merkitsee
myös järjettömän suurta kulutusta. Edelleen matkailuperävaunut jne,
listaa riittäisi vaikka tuomiopäivään...
Mutta rautalankaa peliin: hitaammin ajamiseen on olemassa useita
pakottavia syitä, nopeammin ajaminen on aina valinta.
>
> >Toisten ihmisten tekemisiä ei voi koskaan ennakoida
> >varmasti, toisaalta niillä muilla ihmisillä on täysi oikeus olettaa,
> >että muut(kin) noudattavat rajoituksia ja toimia sen mukaan.
>
> Olettamisella syntyy lähinnä sairaala- ja hautauskuluja, tilan-
> netta tulee jokaisen jatkuvasti seurata ja ainoa oletus mitä
> voidaan pitää kohtuullisena on se, ettei mikään asia ole
> ennalta-arvattavissa.
>
Periaatteessa olen samaa mieltä, mutta toisaalta liikenteen edes
jonkinlainen sujuminen perustuu paljolti siihen, että muiden tekemiset
on jotenkin ennakoitu ja muut eivät kovin usein tee odottamattomia
asioita.
>
> >Ylipäätäänkin se, että on olemassa autoja, joilla voi ajaa kovempaa kuin
> >120 km/h, ei ole mikään peruste sille, että niin tekemisen pitäisi olla
> >myös sallittua.
>
> Miksei?
>
Miksi olisi? Samalla logiikalla kaikki, mikä on mahdollista, olisi aina
myös sallittua. Yes, olen itse sitä mieltä, että periaatteen elämässä
oitää noinyleisesti olla mieluumminkin "mikä ei nimenomaisesti ole
kiellettyä, on sallittua", mutta jonkinlainen harkinta sentään pitää
olla.
> <...>
> >sitä pistettä, johon ennen et saa autoasi pysähtymään, olet uhkapelin
> >puolella. Loogisesti ajatellen tästä seuraa, että sillä unettavan
> >ylittävällä nopeudella ei saa ajaa.
>
> Teoriassa erinomaisen hyvä idea, käytännön toteutus on huomat-
> tavan hankalaa.
>
Ei se itse asiassa olisi kuin sopeutumiskysymys. Merkitsisi tietysti
pidempiä ajoaikoja pitkillä matkoilla mutta se kuuluu hintaan.
>
> >Yep, hyvähän se olisi, että ihmiset harjoittelisivat (suljetuilla
> >radoilla) poikkeustilanteita. Käytännön tosiasia kuitenkin on, että
> >suuri osa kuljettajista ajaa käytännössä taitojensa ylärajoilla jo
> <...>
> Valitettavaa mutta totta. Tiedä sitten millainen muna-kana
> seuraussuhde on harjoittelupaikkojen katoamisella ja ihmisten
> ajoharjoittelun määrällä, mutta tilanne alkaa olla sitä
> luokkaa että nopeusrajoitukset alkavat oikeastikin vastata
> yleistä ajotaitoa.
>
Arvelisin, että olet hiukan väärässä kehityssuuntaa arvioidessasi.
Ensinnäkin niitä todella suljettuja ja turvallisia harjoittelupaikkoja
on nyt enemmän (ennen ei oikeastaan ollut kunnollisia liukkaan kelin
ratoja ollenkaan; nopean ajon moottoriradoilla taas ei ole vastaavaa
merkitystä, koska ei niillä kuitenkaan pysty pahemmin harjoittelemaan
sitä, mitä tapahtuu, kun auto menee käsistä 140 km/h tai vast. lasissa).
Toisaalta taas en usko ihmisten "teknisessä" ajotaidossa tapahtuneen
merkittävää muutosta ainakaan heikompaan suuntaan; asennepuolella on
rapistumista (ajoetäisyydet, punaisia päin ajaminen yms.). Toisin
sanoen: ihmisten keskimääräinen valmius selviytyä eri nopeuksilla
ajamisesta on suurinpiirtein ennallaan. Autot ovat sen verran
kehittyneet, että niillä pääsee helpommin ajajan kyvyt ylittäviin
nopeuksiin.
Liikennesäännöt ja yleinen liikennekäytös on mitoitettava sen suuren
keskitasoa edustavan enemmistön ehdoilla eikä huippuosaajien mukaan.
Yleisenä huomautuksena tätä threadia seuranneille ylinopeussakoista
marisijoille: sääntö on sama kuin muissakin normeissa. Jos töppäät niin
maksat. Itselläni on 15 vuoden ajokortin pidon ja satojen tuhansien
ajokilometrien (osan aikaa työnäkin ja muutoinkin reilusti yli
keskiarvon lukuunottamatta kolmea viimeistä vuotta) ajalta yksi ainoa
liikennesakko eikä sekään ylinopeudesta. Jos ei kykene ajamaan
rajoituksen mukaan, niin on syytä myydä auto. Silmien pitää joka
tapauksessa liikkua koko ajan ajaessa, joten kerran pari minuutissa
tapahtuva mittarin silmäisy ei ole mikään ongelma ja estää helposti
"hiipivän" ylinopeuteen kiihdytyksen.
Jouni
Harri Holopainen
In article <341637...@zeus.hut.fi>, Heino Pekka <p...@zeus.hut.fi> wrote:
>Niko Forsberg wrote:
>> Parkkisakolla ja ylinopeudella on pienoinen ero rangaistuksissa..
>On. Jossakin tämän keskustelun rönsyissä esitettiinkin, että
>kuten parkkisakot, voisi kameran kuvan perusteella annettava 'sakko'
>olla kiinteä rikemaksu.
käytännössä siis nopeusvero.
>> Mitäs jos auto varastetaan ja sitten joku ajaa sillä kameraan?
>Rahat takaisin. Niinhän ne aiheetttomat parkkisakotkin saa.
niinhän ne saa. käytännön esimerkki:
otaniemessä parkkisakko muutettaessa -> maksat 180,- (muistaakseni)
viikon sisään, jos et maksa, et saa valittaa -> sakko maksuun ->
valitus tehtävä kirjallisena, lähin paikka espoon keskuksen
betonikolossi, jonne on omalla kustannuksella sekä ajalla ehdittävä
virastoaikaan -> valitus läpi viikon päästä -> rahat takaisin jokusen
viikon päästä -> valituksen kokonaiskustannus menetettyine ansioineen
tuota parkkisakon luokkaa!
tässä tähdätään juuri siihen, että on helpompi maksaa sakko ja unohtaa
koko asia kuin alkaa juosta pitkin kaupunkia vaikka kuinka olisi
väärin perustein annettu maksu. tulo on kaupungille suhteellisen
taattua; helsingissä sakkotulot ovat samaa luokkaa kun varsinaiset
pysäköintimaksutulot. pysäköintipaikkojen tekeminen taas on kallista,
joten tulot maksimoidaan tiukalla säännöstöllä sekä haukkamaisella
valvonnalla.
>> Entäs fake-kilvet?
>Kuten yllä. Lisätodisteita tarvittaneen. Kysymys lienee
>lähinnä akateeminen.
oletan tässä että on kyse siitä, että parkkisakon tavoin tällaisen sakon
menettely olisi se, että automaattinen kohde maksulle olisi auton
omistaja jollei ko. taho onnistu muuta todistamaan.
tällöin kysymyksesi on kaikkea muuta kuin akateeminen siinä vaiheessa
kun vaikka päivän tuhlaat omaa aikaasi todistaessasi itseäsi
syyttömäksi. toki voit vaatia korvausta menetetystä ajasta, jolloin
sama ruljanssi uudestaan ja puolen vuoden prosessin jälkeen saatat
jonkun satasen saada korvausta.
puheet jostakin turhan byrokratian vähenemisestä ja säästöistä ovat
varmasti sinänsä totta mutta tässä yhteydessä mielestäni lähinnä
kusetusta. byrokratiaa ja kustannuksia siirretään vain viranomaisilta
rikkeistä epäillyille.
> -Pekka
Osmo Ronkanen
In article <5v6aha$m...@lztnsc06.att.com>,
news_check.py <ltest@rte9-sun_5.5.1> wrote:
>In article <d9oh61s...@tahma.tekla.fi> Perttu Raivio <rai...@iki.fi> wrote:
>> >>>> Ac dixit "Osmo" == Osmo Ronkanen:
>> Osmo>
>> Osmo> Itseasiassa bruttutuloihinkin perustuva sakotus suosii suurituloisia.
>
>>>>> Ac dixit "Osmo" == Osmo Ronkanen:
>Osmo>
>Osmo> Itseasiassa bruttutuloihinkin perustuva sakotus suosii suurituloisia.
>Osmo> Mielestäni sakotukseen pitäisi lisätä ylimääräinen progressio, niin että
>Osmo> esim. kun normaalituloisella päiväsakko on 1/90 kuukausutuloista,
>Osmo> kaikkein suurituloisimmilla se olisi esim. 1/45 tai 1/30.
>Osmo> Suurituloisella kuitenkin jää suurempoi osuus palkasta vapaaksi
>Osmo> pakollisten menojen jälkeen.
>
> Minunkin mielestäni on verinen vääryys, että suurituloisilla
> jää suurempi osuus palkasta vapaaksi pakollisten menojen jäl-
> keen, mutta sakotus ei ole oikea paikka korjata tätä hirvittä-
> vää hyvinvointivaltion porsaanreikää. Jotkut suurituloisethan
> voivat silmänlumeeksi noudattaa lakia ja täten välttää sakko-
> jen tasoittavan vaikutuksen.
Kyse ei ole siitä että ko. ongelma korjataan sakotuksella, vaan että
sakottaminen rtuntuu yhtä kirpaisevalta. Jos pienituloinen joutuu sakon
takia syömään halvempaa ruokaa, niin miksi ei suurituloisenkin pitäisi?
Osmo
Markku Stenborg
On 05 Sep 1997 11:24:24 +0300, Johannes Helander <j...@iki.fi> wrote:
[snip]
> Nykyään Montanassa kylteissäkin ilmoitetaan nopeusrajoitsten olevan
> voimassa vain öisin. Näin siis sen jälkeen kun Carterin säätämä
Eikös siellä kuitenkin ole voimassa nopeusrajoitus, jonka mukaan
päiväsaikaankin ajonopeuden tulee olla [en nyt muista eksaktia
ilmaisua mutta jotain tyyliin] vaaraton ja kohtuullinen? Eli voit
saada sakot jos ajat liian kovaa auton ominaisuuksiin tms.
olosuhteisiin nähden.
[snip]
_________
Markku Stenborg
OFC & Turku Business School
ROT13ed for the hell of it:
zne...@hgh.sv [My apologies to Mr Znexxh Fgraobet of
znexxh....@svabsp.sv [Svabsp, Slovenia, for any spam received.]
Heino Pekka
Harri Holopainen wrote:
> niinhän ne (parkkisakot) saa (takaisin). käytännön esimerkki:
<poistettu>
Koska valitus tulee joka tapauksessa tehdä kirjallisena,
lähetin omani postissa. Jo maksetut rahat kilahtivat tililleni
noin viikon päästä. Ei ollut mielestäni ylettömän hankalaa.
Kokonaiskustannukset muodostuivat yhdestä A4-paperista, kirjekuoresta
sekä postimerkistä (+ menetettty vapaa-aika, olisiko luokkaa 30min).
Näin siis Tampereella. Valitettavasti tämä vaatii sen, että pitää olla
parkkisakon verran rahaa lainattavaksi kaupungille nollakorolla.
Fake-kilpien akateemisuudella tarkoitin sitä, että pidän moista
tapahtumaa erittäin epätodennäköisenä. Siis en usko, että kovinkaan
usein joku laittaisi autoonsa toisen samanlaisen auton fake-kilvet ja
kaahailisi kameraan.
-Pekka
Pasi Aaltonen
Osmo Ronkanen wrote:
> Kyse ei ole siitä että ko. ongelma korjataan sakotuksella, vaan että
> sakottaminen rtuntuu yhtä kirpaisevalta. Jos pienituloinen joutuu
> sakon takia syömään halvempaa ruokaa, niin miksi ei suurituloisenkin
> pitäisi?
>
> Osmo
Siis kuinka saadaan rangaistukset yhtä riipaiseviksi?
Olen käsittänyt että joidenkin yhteiskuntaluokkien
edustajat etsiytyvät näin syksyisin valtion kustantamaan
täysihoitoon noin puoleksi vuodeksi täysin vapaaehtoisesti.
Tällöin ei voida puhua rangaistuksesta.
Sitten tuloeroista muutama ajatus...
Henkilö A on mennyt työelämään peruskoulun jälkeen 16 vuotiaana.
Henkilö B on hankkinut itselleen akateemisen loppututkinnon
ja on päässyt työelämään vasta 23 vuotiaana eli seitsemän vuotta
myöhemmin. Seitsemässä vuodessa on tämän ahkeran työtä-
pelkäämättömän henkilö A:n bruttotulot varmasti yli 500000 mk.
Tähän mennessä henkilö B on vastaavasti 50000 mk miinuksella.
Kysymys kuuluukin: "Montako vuotta tästä hetkestä kuluu ennen
kuin henkilöiden A ja B varallisuus on tasoissa?"
Jos B:n ansiot ovat 50% A:n ansioita suuremmat, niin he ovat
tasoissa 38 vuotiaina *bruttotulojen* osalta. Verotuksen
progressio korjaa tilanteen lähemmäksi eläkeikää. Aina välillä
ihmettelenkin kannattaako opiskelun jälkeen jäädä Suomeen.
Vielä jos tarkastelemme perhettä jonka yhteenlasketut bruttotulot
ovat 15000 mk ja vertaamme sitä perheeseen, jossa vain toinen
puolisoista käy työssä. Miksi jälkimmäinen perhe maksaa enemmän
veroa saamastaan tulosta?
En myöskään ymmärrä kuinka bruttotuloihin perustuva sakotus
voisi olla oikeudenmukainen. Suurista tuloista riippumatta
käteen jäävä rahasumma voi olla jopa negatiivinen.
Erään käytetyn määritelmän mukaan suurituloisiksi katsotaan jo
yli 10000 mk/kk ansaitseva henkilö. Täten Suomi on *keskimäärin*
pullollaan suurituloisia.
Sainpahan sanotuksi, nyt vaikenen ;-)
Pasi
Jukka Lepomäki
Jussi Heinonen <tho...@iki.fi> wrote in article
<341679D9...@iki.fi>...
> Eli kun joku ammuskelee hirvikiväärillä torilla ja yleisö ehtii
> 'joustavuuden nimissä' vetää maihin niin kaikki on ok, läpsäytys
> poskelle ja vaaditaan lupaamaan ettei tee sitä enää toiste? Vasta osumat
> lasketaan?
Eikös laki kohtele vähän ankarammin jos sattuu ampumaan jotain
holhousyksikköä (ennen kutsuttiin kansalaiseksi) otsaan kuin jos vaikka
uutena vuotena tulittaa kiväärillä parkkimittaria. Sen sijaan jos ajaa 30
km/h ylinopeutta Hämeenlinnan tiellä saa kovemmat sakot kuin rysäyttäessä
Ladan perään Espalla.
> Siitä ei taida olla paljoa lohtua osuman kohteelle jos hän ei
> syystä tai toisesta olekaan kyennyt väistämään. Pahinta on että se kohde
> saattaisit olla vaikka juuri sinä.
Miten niin pahinta?
>Luotatko todellakin noin paljon
> kaikkien ihmisten arvostelukykyyn. Liikuttavaa...
Demokratiassa kun elämme niin ihmisten arvostelukykyyn joutuu luottamaan.
> (Jo vaivaiset 100 km/h liikkuva henkilöauto sisältää huomattavsti
> enemmän ja laajemmalle ulottuvasti tuhovoimaa kuin esim. hirvikiväärin
> kuti. Jos menet maantien laidalle ja ammut satunnaisesti sen poikki
> todennäköisyys aiheuttaa hengenvaara on oleellisesti pienempi kuin jos
> pläjäyttelet vastaavaan tahtiin siitä menemään normaalikokoisia
> henkilöautoja. Tai jotain...)
Eikun autolla hirvijahtiin!
Henri Helanto
Jari Meklin <jme...@messi.uku.fi> writes:
>Sitä minä vaan ihmettelen, miten näin moni groupissa
>on kiinnostunut Montanan nopeusrajoituksista. :)=
Vanha käytäntö, subjecti ei vaihdu ellei joku kirjoita kunnon
flamebaittia samalla kun vaihtaa sen ;-)
Henri Helanto
ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:
>Kyse ei ole siitä että ko. ongelma korjataan sakotuksella, vaan että
>sakottaminen rtuntuu yhtä kirpaisevalta. Jos pienituloinen joutuu sakon
>takia syömään halvempaa ruokaa, niin miksi ei suurituloisenkin pitäisi?
Oletko koskaan kuullu termiä 'elää varojensa mukaan'? Miksi
pienituloisen on vaikea maksella periferia-yksiön vuokraa
kun suurituloinen ostaa marmorilinnan kaivopuistosta kätei-
sellä? Maailma ei perkele soikoon ole oikeudenmukainen ja
jako voittajiin ja häviäjiin on voimassa, mutta kun viimeksi
tsekkasin niin omaan tulevaisuuteensa vielä oli mahdollista
vaikuttaa.
Pelaa mukana, älä yritä muuttaa sääntöjä, puupää.
Henri Helanto
ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:
>Kuinkas monta ruotsalaista on Formula ykkösissä? :-) Samoin rallissa
>Suomalaiset ovat käsittääkseni pärjänneet paremmin. Onko näillä yhteyttä
>ajotapaan ja kumpi olisi syy ja kumpi seuraus.
Suurempi hajonta ja mediaani merkittävästi alempana?
Henri Helanto
Jussi Heinonen <tho...@iki.fi> writes:
>(Jo vaivaiset 100 km/h liikkuva henkilöauto sisältää huomattavsti
>enemmän ja laajemmalle ulottuvasti tuhovoimaa kuin esim. hirvikiväärin
>kuti.
...ja on oleellisesti helpompi väistettävä ja usein jopa väistää
tiellensä osuneita esineitäkin. En ole vielä tavannut luoteja
jotka noin käyttäytyisivät (hmm, faijan vanha vapaussodan aikainen
Moisin-Nagant sikakäyrällä piipulla kyllä tuntui päästävän ilmoille
luoteja jotka väistivät jotakuinkin mitä tahansa, enpä sanokaan
ettei niitä olisi... ;)
Jari Jokiniemi
In article <341691...@zeus.hut.fi> Heino Pekka <p...@zeus.hut.fi> writes:
Fake-kilpien akateemisuudella tarkoitin sitä, että pidän moista
tapahtumaa erittäin epätodennäköisenä. Siis en usko, että kovinkaan
usein joku laittaisi autoonsa toisen samanlaisen auton fake-kilvet ja
kaahailisi kameraan.
Minä taas pidän moista täysin varmana jo monta monituista kertaa
tapahtuneena tosiasiana, joka on riittävän yleistä aiheuttaakseen
sietämättömiä oikeusturvaongelmia. Mainittakoon, että viikko takaperin
pääsin jopa katsomaan autoa, joka oli vakuutusyhtiön myymä ja jossa
rungon numero oli leikattu irti ja vaihdettu toisesta autosta peräisiin olevaan
numeroon. Moottorin numero oli viilattu näkymättömiin. Asia oli
havaittu vasta uuden omistajan katsastaessa pirssiään toista
kertaa. Tuohon verrattuna joku kilpien väärentäminen on lastenleikkiä.
Jari Nykänen
Henri Helanto <he...@snafu.muncca.fi> kirjoitti artikkelissa
<heku.87...@snafu.muncca.fi>...
> Jussi Heinonen <tho...@iki.fi> writes:
>
> >(Jo vaivaiset 100 km/h liikkuva henkilöauto sisältää huomattavsti
> >enemmän ja laajemmalle ulottuvasti tuhovoimaa kuin esim. hirvikiväärin
> >kuti.
>
> ...ja on oleellisesti helpompi väistettävä ja usein jopa väistää
> tiellensä osuneita esineitäkin.
> -Henri
> --
Joo ja paljon helpompi on väistää kun on tarkkaavainen kuin körötellä
"talvinopeusrajoituksien" mukaan kahdeksaakymppiä hyvällä tiellä, kuivalla
kelillä yöaikaan. Minun kokemuksen mukaan yöllä pieni nopeuden lisäys lisää
tarkkaavaisuutta. 80 köröttely on turruttavaa ja silloin hirvet jää
huomioimatta. Olen väistellyt hirviä yöaikaan useampia, nopeutta 100-140
km/h, hyvät valot(lisävaloissa 100W), monta kertaa olen väistänyt ja sitten
vasta tajunnut että sehän oli hirvi. Ainoa kerta kun olen ajanut tieltä oli
v.- 84, ajoin rajoitusten mukaan yöllä moottoritiellä oli rento olo,
räpläsin radiota, jotain näkyi näkökentässä väistin, no rengas meni
asfaltin reunassa, nykäisi hieman, olin tulossa takaisin tielle kun aivan
turhasta nopeusrajoitusmerkistä auto lähti pyörimään kolme kertaa katon
kautta ympäri, eli nopeusrajoitusmerkit ovat vaarallisia. Niin se mitä
väistin oli jänis, nousi takajaloilleen ja taputti :-) (olin juuri pari
päivää aikaisemmin luvannut jollekin työlle että en aja edes jäniksen
päälle:-)). No olihan minulla silloin vielä kasikympin lätkä, (ajokokemusta
oli ilman korttia 20tkm ja kortin kanssa 60tkm).
Joku sanoo että mitäs väistät jänistä. Mutta jos siinä miettii mitä väistää
minä olisin elämäni aikana törmännyt ainakin kolmeen hirveen, lähin näytti
että osui puskuriin, mutta ei ainakaan jälkiä näkynyt. Ehkä minä olen hidas
järjeltäni, mutta onneksi reaktiot toimivat. Mutta olen joskus myös
välttänyt ajamasta lapsen päälle, kerkisin pysäyttää auton ennenkuin
tajusin että sehän kääntyy pyörällä. LAPSI ON AINA ELÄVÄ
VAROITUSMERKKI!!!!!!!!!
Jos minä olsin ajanut hieman kovempaa minä olisin ollut tarkkaavaisempi,
vähän aikaisemmin olin ajanutkin, mutta ajattelin että mikäs kiire tässä
ajetaan rennosti. Nopeusrajoituksissa pitäisi olla harkintaa tilanteen
mukaan.
Terveisin
Jari N
Heino Pekka
Jari Jokiniemi wrote:
> Minä taas pidän moista täysin varmana jo monta monituista kertaa
> tapahtuneena tosiasiana, joka on riittävän yleistä aiheuttaakseen
> sietämättömiä oikeusturvaongelmia.
Mutua, vaiko tunnetko jonkun, joka olisi päässyt katselmaan vähän
niinkuin autoansa jostakin kuvasta laitokselle tietäen, että tuo ei
voi olla minun autoni?
- Pekka
Johannes Helander
"Jari Nykänen" <nyky...@dlc.fi> writes:
> ainakaan ei ole yhtä tarkkaavainen. Sitä minä en ymmärrä että joku ajaa
> satasta taajamassa koulujen läheisyydessä missä liikkuu lapsia, yleensä
> nämä ajavat valtateillä alle rajoitusten, nopeusvalvonta kun on yleensä
> siellä.
Ehkä lain ja poliisien kunnioitusta ja toisaalta todellista
turvallisuutta lisäisi, jos poliisi keskittyisi valvomaan sinne, missä
ylinopeus aiheuttaa eniten vaaraa. Esimerkiksi juuri päiväkotien
ja koulujen edessä näkisi ihan mielellään poliisipartioita valvomassa
lasten kadunylityksen turvallisuutta. Tällaisissa tilanteissa olisi
jopa kohtuullista antaa kovat sakot pienestäkin rikkeestä.
Useimmiten Helsingissä kuitenkin poliisit näkee aurinkoisena
sunnuntaipäivänä mittailemassa helpoissa paikoissa. Ei työmukavuus
ja sakotuksen helppous saisi olla ainoa kriteeri.
Ehkä Suomeenkin tulisi ottaa käyttöön nimismiehen/poliisipäällikön
valinta vaaleilla.
Johannes
Perttu Raivio
>>>> Ac dixit "Osmo" == Osmo Ronkanen:
Osmo>
Osmo> sakottaminen rtuntuu yhtä kirpaisevalta. Jos pienituloinen joutuu sakon
Osmo> takia syömään halvempaa ruokaa, niin miksi ei suurituloisenkin pitäisi?
Jos pienituloinen joutuu normaalioloissa syömään halvempaa
ruokaa kuin suurituloinen, miksi näin ei kävisi myös sakotet-
tunakin? Jos taas haluat, että sakko aiheuttaa joutumiseen
samaan sosioekonomiseen asemaan, pitäisi sakossa ottaa huomi-
oon nimenomaan nettotulot, varallisuus ja sosiaalietuudet.
Bruttotuloihin perustuva, kaksinkertaisen progression aiheut-
tava päiväsakkojärjestelmä on kateellisuuteen, ei mihinkään
yleviin oikeudellisiin periaatteisiin, perustuva järjestelmä.
Ja kuinka ollakaan, siitä kärsivät eniten keskituloiset, eivät
sikarikkaat.
--
Cum catapultae proscriptae erunt tum soli proscripti catapultas habebunt.
Harri Holopainen
In article <JJO.97Se...@ds10.tekla.fi>,
Jari Jokiniemi <j...@tekla.fi> wrote:
..
>Parkkisakkoa ei ensinnäkään tarvitse maksaa, jos valittaa
>ajoissa. Toisekseen valituksen voi hyvin tehdä myös faksilla. Minä
mielestäni valitusoikeudelleen saa sanoa hyvästit jos sakkoa ei maksa
viikon sisään; näin muistaakseni läpyskässä lukee. onko jollain
pikavoittoa sopivasti käsillä?:)
>olen kerran valittanut kirjallisesti niin, että vein valituskirjelmän
..
>Jari Jokiniemi, jari.jo...@tekla.fi, OH3BU, OH2MPO
--
Jouni Remes
Henri Helanto wrote:
>
>
> >Miksi olisi? Samalla logiikalla kaikki, mikä on mahdollista, olisi aina
> >myös sallittua. Yes, olen itse sitä mieltä, että periaatteen elämässä
> >oitää noinyleisesti olla mieluumminkin "mikä ei nimenomaisesti ole
> >kiellettyä, on sallittua", mutta jonkinlainen harkinta sentään pitää
> >olla.
>
> Ja tässä tapauksessa nopeusrajoituksissa, vaikka rajoitusta
> huomattavasti nopeampikin eteneminen ei vaikuttaisi millään
> tavalla liikenneturvallisuuteen?
>
Sinä et pysty antamaan 100% takuuta siitä, että "ei vaikuttaisi millään
tavalla liikenneturvallisuuteen". Et niin kertakaikkiaan millään
tavalla. Nopeusrajoitukset, kuten muutkin liikennesääännöt, ovat tässä
yhteydessä lakiin rinnastettavia asioita. Lain rikkomiseen tai
noudattamatta jättämiseen voi olla perusteita ja syyttäjä/tuomioistuimet
sitten jälkikäteen punnitsevat niiden pätevyyttä. Mieleen tulee lähinnä
seuraavanlaisia:
a) Ko. lain rikkominen on välttämätöntä tärkeämmän oikeushyvän
suojaamiseksi. Käytännössä kyseeseen voi tulla lähinnä ihmishengen
pelastaminen.
Tämä ei istu ylinopeuden perusteluksi muuten kuin äärimmäisen
harvinaisissa poikkeustapauksissa.
b) Ko. laki loukkaa jotain perusoikeutta. Käytännössä ei mene läpi
tuomioistuimessa.
Enpä usko, että mikään tuomioistuin tai edes oikeusoppinut määrittelisi
nopeusrajoituksen ihmisoikeuksia rikkovaksi. Paitsi tietysti, jos
rajoitus olisi määritetty koskemaan esim. vain kaikkia vasenkätisiä :-)
c) Lain rikkominen ei aiheuta kenellekään vahinkoa. Tämäkin on aika
heikko peruste, koska se on sitten aina syyttäjän ja tuomioistuimen
harkinnassa; he voivat jättää syyttämättä/tuomitsematta, mutta siihen ei
ole pakkoa. Eli lain rikkomisen tuomittavuus ei välttämättä edellytä
mitään syntynyttä vahinkoa.
Kuten aiemmin lausuin, tätä et voi tietää 100% varmuudella. Ja kun lain
rikkomisesta on kysymys, niin ainakin minun mielestäni sitä 100%
varmuutta voidaan tämän perusteen kohdalla edellyttää.
Muuten: itsehän sinä toisessa viestissä lausuit: "Pelaa sääntöjen
mukaan, puupää". Mikset sitten tässä asiassa itse tee niin?
> >Ei se itse asiassa olisi kuin sopeutumiskysymys. Merkitsisi tietysti
> >pidempiä ajoaikoja pitkillä matkoilla mutta se kuuluu hintaan.
>
> Kun matkat ovat pitkiä, ovat myös matka-ajat pitkiä ja niiden
> oleellinen ( = useita tunteja) lyhentäminen on IMHO kriitti-
> sempää kuin esmes kolari kerran kymmenessä vuodessa.
>
Sinulla on yhtä lailla olemassa mahdollisuus jättää ne pitkät matkat
tekemättä. IMHO matka-aikojen lyheneminen ei riitä toiseen vaakakuppiin
edes yhtä kolaria kerran sadassa vuodessa vastaan.
>
> Moottorirata on nimenomaan se paikka missä suurten nopeuksien
> irtoamisia tulee harjoitella - jos ajopäivän aikana ei kertaa-
> kaan auto lähde käsistä niin että riittää on ajettu aivan
> liian hiljaa eikä likimainkaan täyttä hyötyä harjoittelumahdol-
> lisuudesta ole otettu irti.
>
Näkemys tuokin. Mutta jos auto karkaa käsistä tuollaisilla nopeuksilla
niin siinä on hengenmenon tai merkittävien taloudellisten menetysten
mahdollisuus aina turhan lähellä, jotta sellaista harjoittelua voisi
ihmisiltä edellyttää.
>
> Asenteet ovat IMO parantuneet marginaalisesti viimeaikoina ja
> merkittävästi 80-luvun alusta lukien.
Tuosta olen kyllä ankarsti eri mieltä. Kysypä vaikka poliiseilta tai
ammattikuskeilta, jotka ovat jatkuvsti tien päällä asiaa katsomassa.
Siellä ajetaan paljon tolkuttomammin kuin ennen. Ajoetäisyydet,
järjettömät ohitukset, kiilaukset, puskurissa roikkumiset, punaista päin
ajamiset. Tuosta viimeksi mainitusta muuten juttelin taannoin veljeni
kanssa, joka ajaa vuosittain 50 000 - 70 000 km. Hän ihmetteli aivan
viime vuosina tullutta ilmiötä: jos pysähdyt punaisiin valoihin, niin
takana tulijat saattavat soittaa torvea tai vilkutella valoja. Ei
tuommoista 10 vuotta sitten esiintynyt edes keltaisiin pysähtyjälle
(eikä olisi syytäkään).
> Autoilla pääsee huomat-
> tavasti helpommin kuskin taitojen yli kuin ennen mutta paljon
> vaikeampaa on auton ominaisuuksien ylittäminen nykyään kuin
> se oli edes 15v sitten.
>
Totta. Toisaalta IMHo tämäkin on kaksipiippuinen juttu. Väitän, että
vanhemmat autot "varoittivat" aikaisemmassa vaiheessa; nykyisllä
peleillä etenkin tottumattomampi kuski huomaa rajan lähestymisen liian
myöhään sekä auton ominaisuuksien että nopeuden kannalta.
>
> >Liikennesäännöt ja yleinen liikennekäytös on mitoitettava sen suuren
> >keskitasoa edustavan enemmistön ehdoilla eikä huippuosaajien mukaan.
>
> Pääsääntöisesti erittäin totta. Tuo merkitsee kyllä sitäkin
> että joustoa pitäisi olla nykyistä enemmän tarvittaessa.
>
>
> Tuo alkaa mennä vähän paksuksi. Ylinopeudet ovat nykyisellään
> merkittävä tulonlähde valtiolle ja niiden saattaminen realis-
> tisiksi merkitsisi huomattavia menetyksiä sakkotuloissa.
> Harvalla on itsekuria ajaa turhan hitaasti ja pitää nostaa
> sinulle hattua siitä.
>
Millä tavoin 100 km/h tunnissa on turhan hidasta? Sinänsä tämä tietysti
on vähän inttämistä, jossa konsensus ei taaskaan ole saavutettavissa.
Täytyy myöntää, että 18 vuotiaana juuri ajokortin saaneena tuli ajettua
aika luupäisesti. Onneksi vauhdin hurma karisi pois ennen kuin ehti
sattua mitään. Mutta hatunnosto siitä, että pelkästään ajaa
asiallisella nopeudella, on minusta liioittelua.
> -Henri
Jouni
Raimo Pihlajamäki
Ajoin Ladalla 80 rajoitusalueella 90 mittarinopeutta. Vastaantulevaa
liikennettä oli. Naisautoilijan oli pakko lähteä ohitukseen ja kiilata aivan
eteeni. Pakko oli, koska autoni perässä luki "Samara"?
Ajoin moottoritiellä Corvettella digitaalinäytössä 127 kmh. Nissan Micran oli
lähdettävä ohitukseen. Se hiipui aivan etupuskurini eteen. Miksi pitää
ohittaa, vaikka ei pääse edes alta pois?
Jouni Remes
Henri Helanto wrote:
>
>
> Pelaa mukana, älä yritä muuttaa sääntöjä, puupää.
Miksi sääntöjä ei saisi pyrkiä muuttamaan? Ovat ne muuttuneet
ihmiskunnan historiassa monella tavoin ennestäänkin.
>
Jouni
Jouni Remes
Jari Nykänen wrote:
>
>
> Jos minä olsin ajanut hieman kovempaa minä olisin ollut tarkkaavaisempi,
> vähän aikaisemmin olin ajanutkin, mutta ajattelin että mikäs kiire tässä
> ajetaan rennosti. Nopeusrajoituksissa pitäisi olla harkintaa tilanteen
> mukaan.
>
> Terveisin
>
> Jari N
Kyllä virhe oli ihan kokonaan omasi ja korvien välissä. Autoa
ajettaessa on pysyttävä tarkkaavaisena koko ajan, vaikka nopeus olisi 5
km/h. Virheesi oli asenteessa: kuvittelit, ettei nopeutesi olisi
edellyttänyt tarkkaavaisuutta.
Tuon sinun asenteesi logiikalla kaikkien pitäisi aina ajaa taitojensa
ylärajoilla, jotta pysyisivät valppaina. Uskotko todella, että se
lisäisi turvallisuutta?
Jouni
Jani Miettinen
Jouni Remes (jouni...@tele.fi) wrote:
: Kyllä virhe oli ihan kokonaan omasi ja korvien välissä. Autoa
: ajettaessa on pysyttävä tarkkaavaisena koko ajan, vaikka nopeus olisi 5
: km/h. Virheesi oli asenteessa: kuvittelit, ettei nopeutesi olisi
: edellyttänyt tarkkaavaisuutta.
Olisi pysyttävä, niin, mutta jatkuva saman maiseman
tuijottaminen pakostakin turruttaa aivot. Yritäpä itse
ajaa vaikkapa vain 10 km tuolla mainitsemallasi 5 km/h
nopeudella, ja voitko sen jälkeen väittää etteivät aja-
tuksesi harhailleet yhtään vaikka olisit kuinka pirteä
(tai jaksatko seurata liikennettä ja tapahtumia melko
hiljaisella tiellä koko ajan jos kävelet tuon saman mat-
kan?)
On totta että ajatusten harhailu ja turtuminen on vaa-
rallisempaa suuremmalla nopeudella, mutta sepä ei ole-
kaan yhtä todennäköistä: 25 % tiheämmin vaihtuvat ärsyk-
keet (80km/h => 100km/h) pitävät tarkkaavaisuuden parem-
min yllä. Jos näkyvyys on huonompi, siihen riittää hi-
taampi nopeus, eli jos nopeus sovitetaan tilanteen mukaan,
tarkkaavaisuus riittää, ja ajaminen on mielekästä.
Jos on väsynyt, ei pitäisi ajaa ollenkaan. Yhtä hyvin
rattiin voi nukahtaa vaikka autosi kulkisi jonkun epä-
onnisen työntämänä.
--
.
_)/\(\)| (\/)
Harri Holopainen
In article <01bcbe16$8d762760$026f6f6f@aswks1>,
Jukka Lepomäki <jukka.l...@at.inet.fi> wrote:
..
>uutena vuotena tulittaa kiväärillä parkkimittaria. Sen sijaan jos ajaa 30
>km/h ylinopeutta Hämeenlinnan tiellä saa kovemmat sakot kuin rysäyttäessä
>Ladan perään Espalla.
saatikka sitten jos tempaiset vastaantulijaa päin taulua espalla, tai
läväyttää puolisoa avarilla poskelle.
>> Siitä ei taida olla paljoa lohtua osuman kohteelle jos hän ei
..
>>Luotatko todellakin noin paljon
>> kaikkien ihmisten arvostelukykyyn. Liikuttavaa...
>
>Demokratiassa kun elämme niin ihmisten arvostelukykyyn joutuu luottamaan.
tämä onkin valtaisan vaikea pala useimmille. lakikirjan äö on samaa
luokkaa kuin kumisaappaalla ja järjen käytöstä seuraa vaan turhaa
byrokratiaa.
>> (Jo vaivaiset 100 km/h liikkuva henkilöauto sisältää huomattavsti
..
Kare M A Pietil{
In article <JJO.97Se...@ds10.tekla.fi> j...@tekla.fi (Jari Jokiniemi) writes:
>Minä taas pidän moista täysin varmana jo monta monituista kertaa
>tapahtuneena tosiasiana, joka on riittävän yleistä aiheuttaakseen
>pääsin jopa katsomaan autoa, joka oli vakuutusyhtiön myymä ja jossa
>rungon numero oli leikattu irti ja vaihdettu toisesta autosta peräisiin
>olevaan numeroon. Moottorin numero oli viilattu näkymättömiin. Asia oli
>havaittu vasta uuden omistajan katsastaessa pirssiään toista
>kertaa. Tuohon verrattuna joku kilpien väärentäminen on lastenleikkiä.
Jopa eraat autonvalmistajat ovat pyynnosta numeroineet uusia autoja van-
hojen kolariautojen numeroilla, jotta ne saataisiin ujutettua verotuksen
ohi korkean verotuksen maihin. Kaytanto lienee saanut alkunsa Belgiasta,
enka pida ollenkaan mahdottomana ajatusta, etta Suomeen olisi paatynyt
samalla tavalla autoja uudenkarheina kolaroitujen tilalle.
Valmistenumeron vaihtaminen autoon on niin mitaton toimenpide, etten yhtaan
ihmettele sita, etta eraiden tahojen arvion mukaan Suomessa olisi useita
satoja, ellei tuhansia "vaihdokkaita". Asiasta ei tietenkaan ole sopivaa
puhua, ettei tama ei toivottu yritteliaisyyden muoto entisestaan lisaantyisi.
--
I'd rather trust a man who doesn't shout what he's found
Perttu Raivio
>>>> Ac dixit "Jari" == Jari Nykänen:
Jari>
Jari> Jos ihmisen
Jari> tarkaavaisuus ei herpaantuisi, niin miksi suuri osa onnettomuuksista
Jari> tapahtuu lähellä kotia tai työpaikkaa?
Varmaan osittain samasta syystä kuin se hämmästyttävä tosi-
seikka, etten ole koskaan joutunut Burkina Fasossa edes
läheltä piti -tilanteeseen.
--
Veni, vidi, nates calce concidi.
Jari Nykänen
Jani Miettinen <jmie...@cc.joensuu.fi> kirjoitti artikkelissa
<5v8d44$u...@cc.joensuu.fi>...
> Jouni Remes (jouni...@tele.fi) wrote:
> : Kyllä virhe oli ihan kokonaan omasi ja korvien välissä. Autoa
> : ajettaessa on pysyttävä tarkkaavaisena koko ajan, vaikka nopeus olisi 5
> : km/h. Virheesi oli asenteessa: kuvittelit, ettei nopeutesi olisi
> : edellyttänyt tarkkaavaisuutta.
>
> Olisi pysyttävä, niin, mutta jatkuva saman maiseman
> tuijottaminen pakostakin turruttaa aivot. Yritäpä itse
> ajaa vaikkapa vain 10 km tuolla mainitsemallasi 5 km/h
> nopeudella, ja voitko sen jälkeen väittää etteivät aja-
> tuksesi harhailleet yhtään vaikka olisit kuinka pirteä
>
> On totta että ajatusten harhailu ja turtuminen on vaa-
> rallisempaa suuremmalla nopeudella, mutta sepä ei ole-
> kaan yhtä todennäköistä: 25 % tiheämmin vaihtuvat ärsyk-
> keet (80km/h => 100km/h) pitävät tarkkaavaisuuden parem-
> min yllä. Jos näkyvyys on huonompi, siihen riittää hi-
> taampi nopeus, eli jos nopeus sovitetaan tilanteen mukaan,
> tarkkaavaisuus riittää, ja ajaminen on mielekästä.
>
> Jos on väsynyt, ei pitäisi ajaa ollenkaan. Yhtä hyvin
> rattiin voi nukahtaa vaikka autosi kulkisi jonkun epä-
> onnisen työntämänä.
> --
> .
> _)/\(\)| (\/)
>
Joo ja hyvä konsti on yöllä ajaa vastaantulijan kaistaa, niin johan on
jännitystä ja pysyy pirteänä:-)
Täytyy sanoa että tuossa Janin lausunnossa on järkeä. Jos ihmisen
tarkaavaisuus ei herpaantuisi, niin miksi suuri osa onnettomuuksista
tapahtuu lähellä kotia tai työpaikkaa?
Onneksi olen välttänyt nukahtamasta, pienet torkut välillä tien poskessa,
kävely raittiissa ilmassa, laulaminen kovaäänisesti, tuttuja nauhoja ei
kannata kuunnella.
Niin yleensä ne yöllä köröttelijät kannattaisi poliisin pysäyttää, sieltä
saattaisi löytyä promilleja. Itsekkin saa pysäyttää ja ottaa avaimet pois
sekä toimittaa avaimet lähimmälle poliisille, mutta pitäisi pystyä
todistamaan rattijuoppous. Mitähän jos tarjoaisi kyydin poliisiasemalle?
Terveisin
Jari N
Sami Halme
Henri Helanto wrote:
> Jep, sääli vain että niitä on harvassa ja se, että matka-ajo
> jossa aika on jopa useiden tuntien kriteeri, ei tapahdu sul-
> jetulla radalla. Nykyisestä reilusta kymmenestä vuotuisesta
> ratapäivästä nousisi oma harjoitteluni moninkertaiseksi jos
> vaikka vanha kunnon Keimola kunnostettaisiin, ettei Alastaro
< ==============================
> olisi pääasiallinen pyhiinvaelluskohde.
Jotain tuollaista on haaveiltu varmaan monessa piirissä. Minä tiedän
ainakin yhden piirin, joka on innokkuudellaan saanut aikaiseksi mm.
http://www.hut.fi/~shalme/Keimola/ sivun, mutta ei juuri muuta. Lisäksi
sivu on kesken kuten kaikki muutkin netin sivut. Sinne kaivattaisiin
huomattavan paljon enemmän informaatiota, kuin siellä nyt on, mutta jos
innokkaita kannattajia löytyy, niin....
--
Sami Halme < sha...@cc.hut.fi >
The official homepage of Sami Halme is located
URL: < http://www.hut.fi/~shalme/ >
Osmo Ronkanen
In article <341815...@tele.fi>,
Sakari Nuutinen <sakarin...@tele.fi> wrote:
>
>Jos se sakotettava saa työstäänkin käteen vain nettotulot, niin kyllä
>sakonkin pitäisi perustua sitten niihin nettotuloihin - silloinhan se
>sakko kirpaisee samalla tavalla sekä "hyvätuloista" että pienituloista.
Eikä kirpaise, koska pienituloisella koko nettopalkka menee
perustoimeentuloon. Suurituloisella sensijaan suuri osa nettopalkasta
jää yli.
Osmo