jos jakopään hihna katkeaa... (LongLife)
Petteri Soikkonen
merkkihuollossa LongLife -ohjelman mukaan, eli ajotietokoneen ilmoituksen
mukaan, merkkihuollon varaosilla, kuka korvaa mahdolliset vahingot? Tuleeko
ne maahantuojan vai auton omistajan maksettaviksi?
Vaikuttaako LongLife -huolto asiaan mitenkään, sehän aiheuttaa
vaihtelevanpituiset huoltovälit ja ainakin tuossa meidän auton tapauksessa
melkoisen pitkät (ensimmäinen huolto on ollut 39tkm kohdalla, toinen on
tulossa noin 82tkm kohdalle, ajotietokoneen ilmoittamana). Skoda Octavia
TDI:n jakopään hihnan huoltoväli on kuulemma (-02 vuosimallista alkaen)
nostettu 120tkm, jolloin voisin lykätä hihnanvaihdon tulevaa huoltoa
seuraavaan.
Petteri
santtu
"Petteri Soikkonen" <som...@microsoft.com> kirjoitti viestissä
news:c75er9$ho8$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Mike
polo ajettu 88tkm. täydet huollot vw. hihna poikki->konerikki.. vw ei
ottanut mitään osaa kun takuu aika oli jo ohite..
"santtu" <san...@gmx.de.invalid> wrote in message
news:Mkulc.306$ll5...@read3.inet.fi...
Antti Peltola
news:c7645n$lu$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> ei ainakaan vw korvannut.
> polo ajettu 88tkm. täydet huollot vw. hihna poikki->konerikki.. vw ei
> ottanut mitään osaa kun takuu aika oli jo ohite..
Liian kiltisti nielit. Minulla vastaavassa tilanteessa Renault hoiti homman
omaan piikkiinsä. Kyseessähän on todellakin säännöllisesti vaihdettava osa,
joten jos huollot on tehty merkkihuollossa ja kaikki aina ajallaan, niin
valmistusvika autossa tai remmissä on ainut mikä sen katkaisee liian
aikaisin. Maahantuojan pitää pystyä todistamaan että se on mennyt poikki
jonkun käyttäjästä johtuvan virheen takia, mikä voi olla aika vaikeaa jos
huoltokirja on täynnä heidän omia leimojaan.
-antti
Seppo Vimpari
> "Mike":
> > ei ainakaan vw korvannut.
> > polo ajettu 88tkm. täydet huollot vw. hihna poikki->konerikki.. vw ei
> > ottanut mitään osaa kun takuu aika oli jo ohite..
>
> Liian kiltisti nielit. Minulla vastaavassa tilanteessa Renault hoiti
homman
> omaan piikkiinsä. Kyseessähän on todellakin säännöllisesti vaihdettava
osa,
> joten jos huollot on tehty merkkihuollossa ja kaikki aina ajallaan, niin
> valmistusvika autossa tai remmissä on ainut mikä sen katkaisee liian
> aikaisin. Maahantuojan pitää pystyä todistamaan että se on mennyt poikki
> jonkun käyttäjästä johtuvan virheen takia, mikä voi olla aika vaikeaa jos
> huoltokirja on täynnä heidän omia leimojaan.
Kuluttajavalituslautakuntaa nuo jakohihna-asiat työllistää kuulemma aika
lailla. Tässä linkkiä:
http://www.heikniemi.net/kirj/jur/kuluttaja/jakohihna.html
Mara
Tilastotieteellisesti jakohihnan vaihtoväli on mielenkiintoinen ilmiö.
Voidaan olettaa että jakohihnan kestoikä kilometreissä noudattaa
normaalijakaumaa ("Gaussin käyrä"). Normaalijakaumassa käyrän
pinta-ala tietyllä välillä (esim 55 tkm - 60 tkm tai 0 - 60 tkm)
suhteessa koko pinta-alaan tarkoittaa todennäköisyyttä sille että
hihna katkeaa ko. välillä. Itse käyrä ulottuu 0 km:sta äärettömään,
ja sen korkeus pienenee huipun -keskimääräinen katkeamisikä- kahta
puolta.
Normaalijakauman huippu on siis hihnan keskimääräinen kestoikä.
Varmaan huipun kesto-km voisi olla 2-kertainen suositukseen
verrattuna? Jakauman terävyydestä riippuu miten paljon
todennäköisyysmassaa jää suositusvaihtovälin ulkopuolelle.
Suositusvaihtoväli tietysti pyritään laittamaan niin että
mahdollisimman vähän (0,1%, 0,01%, 0,001% ??)pintaa jäisi vaihtovälin
vasemmalle puolelle. Mutta nollaan ei päästä koskaan, eikä siinä
olisi järkekään. Siksi hihnoja katkeaa ennen aikojaan. Valmistaja
pyrkii tietysti optimoimaan omat kulunsa/vastuunsa ja säätää
suositusvälin sen mukaan.
Tilannetta mutkistaa se että kilometrien lisäksi kestoon vaikuttaa
ajotapa, kierrokset, ajojen pituus, pakkaset/kylmästartit jne. Kaikki
tämä vain leventää jakaumaa. Vain autotehdas itse tietää hihnan
todellisen kestojakauman, joka voidaan ilmaista yksiselitteisesti 2
parametrilla: keskiarvo ja keskihajonta. Niistä ei voi päätellä
koska sinun hihnasi katkeaa, mutta niistä _voi_ laskea
todennäköisyyden sille että hihnasi katkeaa ennen suunniteltua
vaihtoa. Jos ne vaan kertoisivat...
-Mara
Petteri Soikkonen
news:ZiHlc.15354$k4.3...@news1.nokia.com...
> Kuluttajavalituslautakuntaa nuo jakohihna-asiat työllistää kuulemma aika
> lailla. Tässä linkkiä:
> http://www.heikniemi.net/kirj/jur/kuluttaja/jakohihna.html
Olen lukenut tuon linkin takaa löytyvän dokumentaation ja siinä usein tulee
riitaa jakopään hihnan pikaisesta katkeamisesta huollon jälkeen tai jos
maahantuoja on lyhentänyt hihnan huoltoväliä, ilman että tieto on
välttämättä mennyt auton omistajalle (ja hihna katkeaa alkuperäisen
huoltovälin sisällä).
Eihän maahantuoja voi loputtomiin vastata auton rikkumattomuudesta, eli jos
jakopäänhihna katkeaisi 230tkm kohdalla ja edellinen vaihto olisi tehty
120tkm kohdalla eli 120tkm vaihtoväli ei olisi vielä tullut täyteen (vaikka
huollot olisi tehty merkkiliikkeessä tässä välillä), on ehkä kohtuutonta
vaatia maahantuojaa vastaamaan korjauskustannuksista.
Tässä vaan olisi kyse ensimmäisestä jakopäänhihnan vaihdosta ja "uudesta" ja
"vähänajetusta" autosta. Jakopään hihnan ja kiristimen vaihto kustantaa noin
440eur. Kyllä se pistää miettimään, uskaltaisiko jättää 120tkm:n kohdalle
vai vaihtaako jo nyt, 81tkm kohdalla. Ovat kuulemma huollossa vaihtaneet
hihnoja 120tkm:n kohdalla, joten ainakin jotkut yksilöt ovat sinne asti
kestäneet.
Petteri
Hannu Hietalahti
> Eihän maahantuoja voi loputtomiin vastata auton rikkumattomuudesta, eli jos
> jakopäänhihna katkeaisi 230tkm kohdalla ja edellinen vaihto olisi tehty
> 120tkm kohdalla eli 120tkm vaihtoväli ei olisi vielä tullut täyteen (vaikka
> huollot olisi tehty merkkiliikkeessä tässä välillä), on ehkä kohtuutonta
> vaatia maahantuojaa vastaamaan korjauskustannuksista.
Eli siis pitää hyväksyä, että vaikka autoa hoidetaan valmistajan tai
maahantuojan antaman ohjeen mukaisesti, sen komponentit muuttuvat
lyhytikäisemmiksi ajomäärän funktiona?
Itse olettaisin päinvastoin. Näin siksi, että oikeasti ylläpidettävien autojen
valmistaja tuo myöhempien mallien parannukset soveltuvilta osin myös aiemmin
valmistettuihin mallisarjoihin.
Hannu ja 740 GLE,
josta tulee näin äkikseltään mieleen 940:n käsijarru, asbestittomat jarrupalat
ja S60:n turvavyöt, kun ei alkuperäisiä enää sinivalkoiselta tiskiltä saa.
Myöskään suodattimet ja pakoputket eivät välttämättä ole enää alkuperäisessä
speksissä, vaikka näitä myydäänkin ko. mallisarjalle.
Mara
<hannu.hi...@nokia.eiroskapostia.com> wrote:
>Petteri Soikkonen wrote:
>
>> Eihän maahantuoja voi loputtomiin vastata auton rikkumattomuudesta, eli jos
>> jakopäänhihna katkeaisi 230tkm kohdalla ja edellinen vaihto olisi tehty
>> 120tkm kohdalla eli 120tkm vaihtoväli ei olisi vielä tullut täyteen (vaikka
>> huollot olisi tehty merkkiliikkeessä tässä välillä), on ehkä kohtuutonta
>> vaatia maahantuojaa vastaamaan korjauskustannuksista.
>
>Eli siis pitää hyväksyä, että vaikka autoa hoidetaan valmistajan tai
>maahantuojan antaman ohjeen mukaisesti, sen komponentit muuttuvat
>lyhytikäisemmiksi ajomäärän funktiona?
Ei lyhytikäisemmiksi, vaan todennäköisyysjakaumaa justeerataan.
Toisaalla olevassa postauksessani selitin asian takana olevaa
tilastotiedettä. Otan mukaan kuvan asian selventämiseksi (kaavoista ei
kannata välittää)
http://mathworld.wolfram.com/NormalDistribution.html
Kuvitellaan vas. kuvassa että x-akseli on hihnalla ajettu
kilometrimäärä, se alkaa vaakaviivan alusta (alku = 0 km). Kohta P(x)
on kilometrimäärä -esim 250 tkm- missä hihnat keskimäärin katkeavat.
Jos vaihtoväli olisi tuo, niin puolet hihnoista laukeaisi ennen
vaihtoa. Käyrällä todennäköisyys että kone laukeaa ennen jotain
kimometrimäärää on alkuakohdan ja vaihtokohdan väliin jäävä osuus
käyrän pinta-alasta.
Ongelma on se että millään vaihtovälillä pinta-ala = katkeamisen
todennäköisyys, ei ole täysin nolla, koska käyrä jatkuu matalana
alkuun saakka. Valmistaja asettaa vaihtovälin sellaiseksi että tn on
samanaikaisesti järjellinen (esim muutama tapaus / 1000 autoa) ja
toisaalta hihnan vaihtoväli on mielekäs.
Jos tapauksia tulee liikaa, on vaihtoväli ilmeisesti ollut liian
pitkä, siksi niitä muutetaan. Tai tavaran laatu on saattanut
huonontua, eli P(x) on siirtynyt vasemmalle. Tai tavaran laatu on
muuttunut epätasaisemmaksi, eli käyrä on leventynyt.
-Mara
Jouni Saari
"Mara" <martti...@pp.inet.poista.fi> kirjoitti viestissä
news:409c6473...@news.inet.fi...
>
> http://mathworld.wolfram.com/NormalDistribution.html
> Kuvitellaan vas. kuvassa että x-akseli on hihnalla ajettu
> kilometrimäärä, se alkaa vaakaviivan alusta (alku = 0 km). Kohta P(x)
> on kilometrimäärä -esim 250 tkm- missä hihnat keskimäärin katkeavat.
> Jos vaihtoväli olisi tuo, niin puolet hihnoista laukeaisi ennen
> vaihtoa. Käyrällä todennäköisyys että kone laukeaa ennen jotain
> kimometrimäärää on alkuakohdan ja vaihtokohdan väliin jäävä osuus
> käyrän pinta-alasta.
Moni todellisen elämän laite ei noudata kestoiältään gaussin jakaumaa.
Luotettavuustekniikassa parempi malli olisi usein Weibullin jakauma, joka
toki yleensä muistuttaa gaussin jaukaumaa muuten, mutta siinä on aluksi
(yleensä) kohouma. Siis vaikka joka 1000 hihna asennetaan väärin ja tämä
aiheuttaa huomattavan vikatiheyden nousun alkukilometreillä. Sitten esim
5000 km - 40 000 km on hyvin pieni vikatiheys, kunnes hihna kulumisen takia
alkaa olla finaalissa. Ja jonkun vaikka 250 000 km kohdalla olisi uudelleen
suurin vikatiheys, ja melko harva kestäisi 500 000 km. Auton valmistaja
sitten laittaa vaihtoväliksi vaikka 40 000 km, jolloin lähes kaikki
hajoamiset johtuisi valmistusvioista ja kämmäriasentajista, ei hihnan
kulumisesta loppuun.
Weibullin jakaumaa kutsutaan myös kylpyammekäyräksi ja gaussin jakaumaa
kellokäyräksi. Esim vaikka tietokoneiden osalta vikatiheys on todellakin
vanhanaikasen kylpyammeen muotoinen, kun alkuun laukeaa kylmäjuotokset ja
hatarasti kytketyt liittimet, eli muutama prosentti tulee pian
takuupalautuksena. Sitten hyvin harva laite hajoaa 6kk- 5 vuoden välissä,
sen jälkeen halvat kondensaattorit ja prosessorituulettimet alkaa olla
finaalissa ja vikatiheys kasvaa uudelleen. GAussin käyrän saa piirrettyä,
kun tietää keskiarvon ja hajonnan, weibullin jakaumaa varten tarvittiin pari
parametria lisää. Weibullin jakaumalle ei muistaakseni ole kovin hyvää
teoreettista pohjaa, mutta se toimii yllättävän hyvin.
Siinä vähän off-topiccia, mutta pitää muistaa tuo alkuvikojen suurempi
todennäköisyys, jota gaussin käyrä ei ota huomioon.
Hannu Hietalahti
Puhut edelleen hihnan katkeamisen siedettävän riskitason määrittelystä
tilastollisin menetelmin. Täydellisyyttä ei ole kaupallisesti järkevää hakea,
joten määritellään jokin ajomäärä sekä aika, jota ennen tapahtuvat haaverit
voidaan perustellusti katsoa yksittäistapauksina tilastotappioiksi.
Minusta tämä ei edelleenkään liity Petterin kuvaamaan tapaukseen, koska hän
olettaa että samalta valmistajalta hankitut samanlaiset osta osat käyvät sitä
lyhytikäisemmiksi, mitä enemmän maailmaa nähdeeseen koneeseen ne ruuvataan?
(olettaen tietysti, ettei huolto-ohjetta ensimmäisen ja toisen 120.000 km jaksolla
ole muutettu)
Paras tapahan tietysti on korvata koko remmi ketjulla, tai mikä vielä
mielenkiintoisempaa, hammasrattailla ;-)
Hannu ja 740 GLE (hihna + kiristin muutaman kympin, vaihtotyö kotitallissa noin
tunti, neljästi vaihdettu sitten huhtikuun 1987)
Markku L
> Paras tapahan tietysti on korvata koko remmi ketjulla, tai mikä vielä
> mielenkiintoisempaa, hammasrattailla ;-)
Nuo ketjuthan ovat taas ilmeisesti tulossa muotiin. Niissä
käsittääkseni ainoa haitta on jokseenkin kovempi käyntiääni.
Hyötysuhteesta en tiedä, olisiko sitten huonompi? Kyllä itse ottaisin
mielummin ketjun, jota ei tarvitse "ikinä" vaihtaa. (Tähän ilmeisesti
poikkeuksena Lotus Omega :-)
Mitä noihin hammasrattaisin tulee, niin omasta vinkkeli kutosesta
(Sierra, 2,8l kone, olisiko sitten Cologne tyypiltää, ei Saksan 2,9l
mallis sii) jakopäästä löytyy rattaat. Ainoa haitta on se, että nokan
rattaan hammastus on bakeliittiä ja se siis kyllä kuluu. Kuulin yhden
kauhukertomuksen saman mallisesta Taunuksen koneesta, josta tuo bakeliitti
oli motarilla pienempäävaihdettaessa kesinyt irti. Siitä ei hyvää
seurannut. Myöskin tuo pitää semmosta mukavaa vinkunaa kun läheltä
kuuntelee. No uksivaihtoehto olisi teettää täysmetallinen versio, mutta
silloin voi kulua sitten se toinenkin ratas ja metelitaso ainkin
lisääntyy. Paras olisi laittaa suorhampaiset metallirattaat, niin ei
mene rikki ja autokuulostaa siltä kuin siinä olisi turbo :-)
Markku L
Niin joo ja aiheeseen vielä...
Onhan se perkele jos autonvalmistaja laittaa sellaiset vaihtovälit, että
hihnat ei kestä. Jos auto on huollettu merkkihuollossa ajallaan ja hihnan
vaihto ei kuulu huoltoohjelmaan, niin kyllä se valmistaja saa maksaa. Jos
vaihtoväli on asetettu 120tkm, ja 120tkm huollossa ei sanota, että hihna
pitäisi vaihtaa, niin silloin se on (merkki)huollon vika. Jos asiasta
kerrotaan (vaikka ei siis huolto-ohjelmaan kuuluisi) ja asiakas jättää
vaihdon tekemättä, niin se on sitten oma vika.
Mika Iisakkila
> Nuo ketjuthan ovat taas ilmeisesti tulossa muotiin. Niissä
> käsittääkseni ainoa haitta on jokseenkin kovempi käyntiääni.
On siinä se haitta, että ketju kuluu ja venyy, mistä ajan kanssa voi
syntyä aika paljonkin pielessä oleva nokan ajoitus. No, eipä ole ikinä
tarvinnut yhtään ketjua sen vuoksi vaihtaa...
--
http://www.hut.fi/u/iisakkil/ --Foo.
Lauri Viljanen
. Paras olisi laittaa suorhampaiset metallirattaat, niin ei
> mene rikki ja autokuulostaa siltä kuin siinä olisi turbo :-)
>
Rakensin ammoin ahdetun Fiat 850:n ja ensimmäisestä käynnistyksestä
lähtien se vihelsi juuri niin hienosti, kuin turpofiiu vain voi. Ajelin
sillä suu messingillä koko kesän, mutta talven tullen ilmeni
käynnistysongelmia, joten otin ahtimen pois. Vihellys jatkui
entisellään. Vesipumppu paskana.
-Lauri
Olli
> ...
> Nuo ketjuthan ovat taas ilmeisesti tulossa muotiin. Niissä
> käsittääkseni ainoa haitta on jokseenkin kovempi käyntiääni.
Hinta. Ketju on kalliimpi.
Tuskin kukaan autovalmistaja välittää siitä kummassa on kovempi
käyntiääni, mutta jos euronkin säästää valmistuskustannuksissa niin
miljoonassa autossa se on jo miljoona euroa.
Ja mikä parempi, tekemällä hihnanvaihdon pakolliseksi muutaman
kymppitonnin välein saa varaosamyyntiä sekä merkkihuollot tyytyväiseksi:
On mitä myydä (pakollisia hihnanvaihtoja)
Olli
Major
> käyntiääni, mutta jos euronkin säästää valmistuskustannuksissa niin
> miljoonassa autossa se on jo miljoona euroa.
>
> Ja mikä parempi, tekemällä hihnanvaihdon pakolliseksi muutaman
> kymppitonnin välein saa varaosamyyntiä sekä merkkihuollot tyytyväiseksi:
> On mitä myydä (pakollisia hihnanvaihtoja)
Ketjuun suuntaus kuitenkin (onneksi) näyttää olevan,
tuoreena esimerkkinä Mazdan uusi dsl kone (ainakin 6:ssa),
vanhemman nokkahihnan vaihto vaivaiset 800 E merkkiliikkeessä...
Jukka Töyrylä
"Lauri Viljanen" <lauri.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti viestissä
news:3sQlc.311$Fz6...@read3.inet.fi...
Suzukissani oli jonkin aikaa (pari vuotta ;-)) sellainen kiilahihna, joka
jostain syystä ujelsi, ihan uudesta saakka, enemmän tai vähemmän
kiristettynä, kierroksista tai kuormituksesta riippumatta. Hauskaa oman
aikansa, kun pikku laatikosta ei juuri muuta ääntä ulospäin kuulunt, kuin
hihnan ujellus. Hihnan vaihdon jälkeen alkoi sitten moottorin pörinäkin
kuulua.
--
jukka t
http://www.geocities.com/uusiakuvia/ACS41.html
Hannu Hietalahti
> Mitä noihin hammasrattaisin tulee, niin omasta vinkkeli kutosesta
> (Sierra, 2,8l kone, olisiko sitten Cologne tyypiltää, ei Saksan 2,9l
> mallis sii) jakopäästä löytyy rattaat.
Kuten sanoin, mielenkiintoisissa autoissa on rattaat, vaikka itse ajattelinkin
Amazonia :-)
Kölnin versio Ford V6:sta muuten on saksalainen, se toinen on Kentin
Brittiläinen. Molempia on eri kokoja.
> Ainoa haitta on se, että nokan
> rattaan hammastus on bakeliittiä ja se siis kyllä kuluu.
Tuttua tarinaa klassikkoVolvoilijallekin.
> Kuulin yhden
> kauhukertomuksen saman mallisesta Taunuksen koneesta, josta tuo bakeliitti
> oli motarilla pienempäävaihdettaessa kesinyt irti. Siitä ei hyvää
> seurannut. Myöskin tuo pitää semmosta mukavaa vinkunaa kun läheltä
> kuuntelee. No uksivaihtoehto olisi teettää täysmetallinen versio, mutta
> silloin voi kulua sitten se toinenkin ratas ja metelitaso ainkin
> lisääntyy. Paras olisi laittaa suorhampaiset metallirattaat, niin ei
> mene rikki ja autokuulostaa siltä kuin siinä olisi turbo :-)
Pystymoottori-Volvoon nuo metallirattaat ostetaan valmiina kaupasta yleensä
ensimmäisten viriosien yhteydessä ihan varmuuden vuoksi. Plussana tietysti
tulee myös virikoneelle ominainen metallinen sointi.
Hannu
Ville Heinonen
"Markku L" <markku.l...@POISTApp.inet.fi> kirjoitti
viestissä:pan.2004.05.04....@POISTApp.inet.fi...
> On Tue, 04 May 2004 16:33:02 +0000, Hannu Hietalahti wrote:
>
> Nuo ketjuthan ovat taas ilmeisesti tulossa muotiin. Niissä
> käsittääkseni ainoa haitta on jokseenkin kovempi käyntiääni.
> Hyötysuhteesta en tiedä, olisiko sitten huonompi? Kyllä itse ottaisin
> mielummin ketjun, jota ei tarvitse "ikinä" vaihtaa. (Tähän ilmeisesti
> poikkeuksena Lotus Omega :-)
Hihna taittuu ketjua jyrkemmille mutkille, joten se mahdollistaa
kompaktimmat ratkaisut konehuoneessa. Kuulemma bemarin M88 koneisin joutuu
myös noita ketjuja vaihtamaan.
Ville
Petteri Soikkonen
news:c75er9$ho8$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Kiitos vastauksista. Lykkäsin hihnanvaihdon seuraavaan huoltoon, joka
toivottavasti on tulossa vasta noin 40tkm päästä. Hihnanvaihto olisi jotain
400EUR, joten säästyi jonkin verran ja omasta ja maahantuojan puolesta
toivon, että hihna kestää vielä sen vajaa 40tkm. Seuraava huolto
(öljynvaihto yms + hihnanvaihto) on noin 700-800EUR, se keventääkin kukkaroa
kivasti.
Kuulin huollossa, että jollakulla oli ajotietokone ilmoittanut
öljynvaihdosta 49tkm kohdalla (TDI-kone). Alkaa olla öljynvaihtovälit
sellaisia kuin ne pitääkin olla.
Petteri
Jukka Töyrylä
> Kuulin huollossa, että jollakulla oli ajotietokone ilmoittanut
> öljynvaihdosta 49tkm kohdalla (TDI-kone). Alkaa olla öljynvaihtovälit
> sellaisia kuin ne pitääkin olla.
Hmph.
Pitääkö nykyautoissakin vaihtaa öljyt joka kymmenen vuoden välein...
Miika Seppänen
<Jukka.Töyrylä@phnet.finvalid> wrote:
>Hmph.
>Pitääkö nykyautoissakin vaihtaa öljyt joka kymmenen vuoden välein...
Ainakin mersun mekaanikko kertoi kohdalleen osuneesta tapauksesta,
jossa asiakas toi uudehkoa mersua remonttiin koneen hajoamisen takia.
Todettiin öljyjen olevan loppu niin määrällisesti kuin
laadullisestikin. "Pitääkös mersuunkin vielä vaihdella öljyjä?"
Viimeksi kuultu tilanne oli, että kone oli vaihdettu kahdesti. Ja
mikäs ettei, jos ei rahasta ole kiinni, niin vaivattomintahan se tuo
on, ei viedä huoltoon ollenkaan, vaan ainoastaan silloin, kun jotain
hajoaa. ;)
-Miika