Jännitepiikki rikkoo auton?
Jussi
autoista oli jännitepiikki rikkonut herkkää elektroniikkaa. Autoliiton
teknisen asiantuntijan mukaan tämä on mahdollista juuri kaapeleiden
kytkentähetkellä tai silloin kun niitä irroitetaan ja sekä autettava että
auttava auto voi vaurioitua.
En ymmärrä miten tällainen jännitepiikki voi syntyä. Autettavan auton akku
on sahattu "tyhjäksi" ja siihen kytketään rinnalle toinen auto, jonka akusta
lähtee laturin avustuksella ehkä 14 volttia. Miten autettavan auton
sähkölaitteet voivat rikkoutua siitä, että ne saavat yhtäkkiä 14 voltin
"jännitepiikin"?
Jutussa kerrottiin myös, että halpahallien tavalliset ohuet kaapelit eivät
syötä tarpeeksi virtaa (oikein), mutta niissä ei ole suojaa
jännitepiikeiltä. Apukäynnistykseen pitäisi käyttää "vastuksellista"
turvallista kaapelia, jotka "syövät" jännitepiikkejä.
Tämähän kuulostaa oudolta. Hyvässä kaapelissa pitää olla vastus, jotta se
"söisi" jännitepiikkejä, mutta halpa kaapeli ei kelpaa (vaikka se on ohut =
vastus) koska ohut kaapeli ei "syö" jännitepiikkejä.
Lisäksi jutussa neuvotaan, että turvallisin tapa ladata akku on viedä se
sisälle! Ulkonahan se kaikkein turvallisinta on, jotta siitä lähtevät höyryt
menevät tuulen mukana pois. Sitäpaitsi pienempää tuhoahan se akun
räjähtäminen ulkona saa aikaiseksi.
Jussi
k...@semel.fi.spam.wonderful.spam
> Tämän päivän Hesarissa oli juttu, kuinka apukaapeleilla käynnistetyistä
> autoista oli jännitepiikki rikkonut herkkää elektroniikkaa. Autoliiton
> teknisen asiantuntijan mukaan tämä on mahdollista juuri kaapeleiden
> kytkentähetkellä tai silloin kun niitä irroitetaan ja sekä autettava että
> auttava auto voi vaurioitua.
>
> En ymmärrä miten tällainen jännitepiikki voi syntyä. Autettavan auton akku
> on sahattu "tyhjäksi" ja siihen kytketään rinnalle toinen auto, jonka akusta
> lähtee laturin avustuksella ehkä 14 volttia. Miten autettavan auton
> sähkölaitteet voivat rikkoutua siitä, että ne saavat yhtäkkiä 14 voltin
> "jännitepiikin"?
Se syntyvä jännittepiikki on huonolla tuurilla yli sata
volttia. Useimmiten tuo ilmiö syntyy irrotettaessa kaapeleita. Pistä
googleen hakusanaksi "generator load dump", niin löytyy lisää tietoa.
--
Keijo Länsikunnas
Kare Pietilä
> Tämän päivän Hesarissa oli juttu, kuinka apukaapeleilla käynnistetyistä
> autoista oli jännitepiikki rikkonut herkkää elektroniikkaa. Autoliiton
> teknisen asiantuntijan mukaan tämä on mahdollista juuri kaapeleiden
> kytkentähetkellä tai silloin kun niitä irroitetaan ja sekä autettava että
> auttava auto voi vaurioitua.
>
> En ymmärrä miten tällainen jännitepiikki voi syntyä. Autettavan auton akku
> on sahattu "tyhjäksi" ja siihen kytketään rinnalle toinen auto, jonka akusta
> lähtee laturin avustuksella ehkä 14 volttia. Miten autettavan auton
> sähkölaitteet voivat rikkoutua siitä, että ne saavat yhtäkkiä 14 voltin
> "jännitepiikin"?
Kuorman muuttuessa jännitteen ja virran tulo pyrkii induktion ansiosta
pysymään vakiona. Mitäpä kuvittelisit tapahtuvan jännitteelle (hetkel-
lisesti) kun virta katkaistaan? Syntyvä jännitepiikki voi suurilla
virroilla olla huomattavan suuri ja se särkee herkän komponentin vai-
vatta. Aivan eri asia on sitten se, miksei autojen elektroniikkaa ole
suojattu asianmukaisella tavalla.
--
Byrgcn hgryvnf!
Mika Iisakkila
> vatta. Aivan eri asia on sitten se, miksei autojen elektroniikkaa ole
> suojattu asianmukaisella tavalla.
Onhan ne suojattu, mutta ei ihan mitä tahansa vastaan. Jos suojausta
ryhdytään parantamaan sen viimeisenkin 1% tapausten varalle, se alkaa
maksaa reippaasti enemmän. Valmistajalle tulee halvemmaksi korjata ne
hajonneet takuuaikana takuuseen ja sen jälkeen kerätä niistä rahat...
--
http://www.hut.fi/u/iisakkil/ --Foo.
A.Kilpeläinen
"Mika Iisakkila" <mika...@pingrid.fi.invalid> kirjoitti viestissä
news:r7xsyw...@pingrid.fi...
Mutta kun ei mene takuuseen jos on toiminut vastoin annettuja ohjeita ! Jos
auton ohjekirjassa kielletään antamasta apuvirtaa kaapeleilla toiselle
autolle ja tämän takia elektroniikka pamahtaa, on se käytäjän oma
syy...valitettavasti
T: A.K.
Mika Iisakkila
> Mutta kun ei mene takuuseen jos on toiminut vastoin annettuja ohjeita ! Jos
> auton ohjekirjassa kielletään antamasta apuvirtaa kaapeleilla toiselle
> autolle ja tämän takia elektroniikka pamahtaa, on se käytäjän oma
> syy...valitettavasti
No sen halvemmaksi se valmistajalle tulee, jos suojauksiksi riittää
painomuste.
--
http://www.hut.fi/u/iisakkil/ --Foo.
Mike
silloin ette riko mitään kun ette kytke tai irroita mitään kaapeleita jos
jompikumpi auto on käynnissä.
Tuomo Seppänen
Jos
> auton ohjekirjassa kielletään antamasta apuvirtaa kaapeleilla toiselle
> autolle ja tämän takia elektroniikka pamahtaa, on se käytäjän oma
> syy...valitettavasti
Valmistajalla on takuuaikana todistusvastuu siitä että vika johtuu
virheellisestä käytöstä. Ja tuollaisen elektroniikan pamahtaminen esim. 4v
vanhasta autosta menee aika salettiin vielä takuun piikkiin (paitsi jos
menee hirveän yksityiskohtaisesti selvittelemään huollonvastaanotossa miten
se yht'äkkiä sammui naapurin rouvan Fiestalle virtaa annettaessa).
> T: A.K.
>
>
>
>
Timo Viljanen
> silloin ette riko mitään kun ette kytke tai irroita mitään kaapeleita jos
> jompikumpi auto on käynnissä.
Siinä vain on sellainen riski, että paikalle jää kaksi autoa, joita
kumpaakaan ei saa enää käyntiin. En minä ainakaan ole uskaltanut kytkeä
kaapeleita autostani täysin tyhjään akkuun, jos on ollut hiukankaan
epäilystä, ettei oma akku ole lämmin ja aivan täydessä varauksessa.
Timo
mihka
"Mara" <martti...@pp.inet.poista.fi> kirjoitti viestissä
news:4016efb7...@news.inet.fi...
> Hakusanalla "automotive load dump" löytyi pikku nappeja joiden ei
> sisäisen rakenteensa perusteella (diodi + pari zeneriä) luulisi
> olevan liian kalliita edes autotehtaalle? Suojaa väärää napaisuutta ja
> virtapiikkejä vastaan.
>
> Noin yleisesti ottaen, väittäisin että monet kylmän ilmaston asiat
> ovat sellaisia joista autosuunnittelijat eivät tiedä/välitä.
> Apukaapelihomma on vain yksi osoitus siitä. Akun simahtaminen ei tule
> niille edes mieleen. Muita etelä poikien puutteita tulee helposti
> mieleen:
>
> - on huonosti sijoitettuja istuinlämppärien kytkimiä. Cliossa
> termostaatti päättää tarvinko istuinlämpöä vai en (1 asento)
> - on takalasin pyyhin, josta ei näe suolakurakelillä kuin pienen reiän
> (Megane II /Scenic II)
> - sadetunnistin ei tunnista marraskuista tihkua tuulilasilla (turha
> vehje muutenkin) Megane II/Scenic II
> - elektroniikkaa täynnä oleva auto voisi kertoa myös koska pissapojan
> säiliö meinaa tyhjentyä.
> - Pissapojan letkussa voisi olla kytkettävä lämmitys
> -jäätyvistä tiivisteistä ja luukuista ei kannata edes puhua, ei
> myöskään kiinni jäätyvistä ovien vipumekanismeista.( 80-luvun Nissanit
> ja Mazdat)
> -Jossain autossa oli valaistu ovilukko, mutta lukon sulatusvastus ei
> ollut tullut suunnittelijan mieleen.
> - Voltti / ampeerimittarit hävisivät 60-luvulla. Kyllä vaan olisi
> talvella hyödyllinen
> -Lohkolämmitin + sisäpistoke pitäisi olla aina tehdasvakiona, ainakin
> pohjois-Eurooppaan vietävissä malleissa. Ja sitäpaitsi piuhan pitäisi
> rullantua sisään niinkuin pölynimurissa. Tai olisi edes kotelo
> piuhalle.
>
imho, puhut paljon mutta asiaan.
kyllä tuo ovien lukitusmekanismien jäätyminen aiheuttaa joka-aamuisen
jännitysmomentin kun lähden omaa Roveriani moikkaamaan, onneksi vain
takaovien osalla...
mihka
zuha
srs + abs elektroniikka. Itse jos olen antanut apuvirtaa niin olen AINA
sammuttanut oman auton. Lämmin moottori käynnistyy hyvin heikommallakin
virralla ja avustettavalla autolla ei ole pakko tyhjentää koko akkua :)
Davy
"Timo Viljanen" kirjoitti viestissä
antaa latautua vaikkapa 7 h (sen tyhjän). Maralle terkkuja; nykyisessä
täynnä elektroniikka olevissa autoissa todellakin on pissapojan
tyhjentymisestä varoittava valo oikein äänimerkin kanssa. Ja voi vee että se
aina säikäyttää kun se öljyvalo kerran syttyi.
JV
"Mara" <martti...@pp.inet.poista.fi> wrote in message
news:4016efb7...@news.inet.fi...
> - Voltti / ampeerimittarit hävisivät 60-luvulla. Kyllä vaan olisi
> talvella hyödyllinen
>
> -Mara
Omassa -91 mallisessa kulkineessa on volttimittari, joka on hyödyllinen.
Valitettavasti vain sen vuoksi on latauksen varoitusvalo jätetty pois ->
jäin kerran tienpäälle kun lataussäädin hajosi, enkä huomannut katsoa
mittari. Nyttemmin sen tarkkailusta on tullut rutiininomainen toimenpide:).
-Jyrki
Hannu Hietalahti
lisäämiseen pohjoisia ominaisuuksia parantamalla. Odottakaamme ilolla
Venäjän vaurastumista ja suuren myös talvella ajavan ostajapotentiaalin
muodostumista.
Mutta
Mara wrote:
> - Voltti / ampeerimittarit hävisivät 60-luvulla. Kyllä vaan olisi
> talvella hyödyllinen
Minä otan tuohonkin tilaan vaikka aurinkolasikotelon tai jotain hyödyllistä.
Ei minusta laturin vaihto 15 vuoden välein ole mikään iso asia.
> -Lohkolämmitin + sisäpistoke pitäisi olla aina tehdasvakiona, ainakin
> pohjois-Eurooppaan vietävissä malleissa. Ja sitäpaitsi piuhan pitäisi
> rullantua sisään niinkuin pölynimurissa. Tai olisi edes kotelo
> piuhalle.
Eikun minulle johto irti ja siisti auto, kiitos.
Hannu
Janne Saarijarvi
> ollut tullut suunnittelijan mieleen.
Omakohtaisen kokemuksen mukaan lukon valaiseminen kolme-neljä kertaa
peräkkäin lämmitti lukkosylinteriä sen verran että lukon sai auki vaikka
aluksi ei saanut, pariinkin otteeseen... (Volvo 460)
Janne
Timo Viljanen
> Odottakaamme ilolla
> Venäjän vaurastumista ja suuren myös talvella ajavan ostajapotentiaalin
> muodostumista.
Onhan sitä Keski-Euroopassakin Alpit ja talvi, joten ei se ihan noin
mustavalkoista ole tämä tuotteistus. Enemmänkin kyse on siitä, että
halpoja tusina-autoja ei siltikään kannata valmistaa näiden reunaehtojen
mukaan, vaikka ne kuinka ovat tiedossa. Ratkaisujen kalliimmista toteutuksista
kun ei riittävä määrä asiakkaita ole valmiita maksamaan. Ihan toinen asia on
pienemmillä erikoisvalmistajilla. Porsche, BMW, Mercedes-Chrysler, ja ehkäpä
osin vielä VAG ovat paremmin huomioineet ääriolosuhteet kuin vaikkapa GM,
Ford tai Peugeot/Citroen tai mikä tahansa aasialainen autopaja. Volvon
kokemukset ovat toki tuoneet Fordille tietotaitoa, kuten Saab GM:llekin,
mutta paljonko näitä halutaan huomioida myytävissä tuotteissa on ihan
toinen asia.
> Minä otan tuohonkin tilaan vaikka aurinkolasikotelon tai jotain hyödyllistä.
Se mittaritaulu voi olla siellä takana ja siinä edessä voi vaikka säilyttää
noita laseja...
> Ei minusta laturin vaihto 15 vuoden välein ole mikään iso asia.
Akun kunnon takia enemmän kyllä tulee murheita. Tosin kun on laittanut
kaikki sähkölaitteet katkaisimien taakse ja muistaa niitä käyttääkin,
voi välttää ongelmat jo etukäteen. Mutta onhan se ongelma vaikka kesällä,
jos soitat musiikkia ja mietit, kauanko luukuttaa, että auto vielä käynnistyy.
Ilman volttimittaria kyse on yksinomaan arvailusta, jos sitten ei halua pitää
autoa vartin kerrallaan joka tunti tyhjäkäynnillä!
Timo
Timo Viljanen
> Niin, voihan sen auton käynnistää sen jälkeen kun kaapelit on kytketty
Kyllä, mutta tuolloin se tyhjä akku vie sen verran virtaa, että jos
oma akku ei ole enää parhaimmillaan ja puolityhjä, ei oma auto ehkä
käynnistykään.
> ja antaa latautua vaikkapa 7 h (sen tyhjän).
Yleensä tuollaisissa tilanteissa ollaan väärinpäin parkkeerattuna
kadunvarteen tms. Jos aikaa on, on aina parempi vaihtoehto kantaa
akku sisälle ja syöttää muutaman ampeerin virralla töpselilaturista.
Timo
Pete
"Timo Viljanen" <vilj...@tuug.fi> kirjoitti
viestissä:bup7sn$iih$1...@bowmore.utu.fi...
> Hannu Hietalahti <hannu.hi...@nokia.eiroskapostia.com> wrote:
>
> > Odottakaamme ilolla
> > Venäjän vaurastumista ja suuren myös talvella ajavan ostajapotentiaalin
> > muodostumista.
>
> Onhan sitä Keski-Euroopassakin Alpit ja talvi, joten ei se ihan noin
> mustavalkoista ole tämä tuotteistus. Enemmänkin kyse on siitä, että
> halpoja tusina-autoja ei siltikään kannata valmistaa näiden reunaehtojen
> mukaan, vaikka ne kuinka ovat tiedossa. Ratkaisujen kalliimmista
toteutuksista
> kun ei riittävä määrä asiakkaita ole valmiita maksamaan. Ihan toinen asia
on
> pienemmillä erikoisvalmistajilla. Porsche, BMW, Mercedes-Chrysler, ja
ehkäpä
> osin vielä VAG ovat paremmin huomioineet ääriolosuhteet kuin vaikkapa GM,
> Ford tai Peugeot/Citroen tai mikä tahansa aasialainen autopaja. Volvon
> kokemukset ovat toki tuoneet Fordille tietotaitoa, kuten Saab GM:llekin,
> mutta paljonko näitä halutaan huomioida myytävissä tuotteissa on ihan
> toinen asia.
En ole ikinä tuolla keski-Euroopan talvessa käynyt, mutta kieltämättä noin
mielikuvana se "eurooppalainen talvi" ei oikein vakuuta.
Luntahan siellä kai välillä tulee ihan hyvinkin, mutta ovatko nuo
pakkasetkin samanlaisia kuin täällä paikallisessa talvessa?
Pete
Mika Iisakkila
> Yleensä tuollaisissa tilanteissa ollaan väärinpäin parkkeerattuna
> kadunvarteen tms. Jos aikaa on, on aina parempi vaihtoehto kantaa
> akku sisälle ja syöttää muutaman ampeerin virralla töpselilaturista.
Ja jos se akku ei ole tyhjä esim. päälle jätettyjen valojen vuoksi,
vaan on vain liian kylmä veivatakseen (kuten elinkaarensa
loppuvaiheessa kovalla pakkasella yleensä on), ei sitä tarvitse
useinkaan edes ladata vaan lämmitys riittää. Antaa se ehjäkin akku
huomattavasti enemmän käynnistysvirtaa lämpimänä kuin -20C:ssä.
--
http://www.hut.fi/u/iisakkil/ --Foo.
Pentti Hirvonen
> pohjois-Eurooppaan vietävissä malleissa. Ja sitäpaitsi piuhan pitäisi
> rullantua sisään niinkuin pölynimurissa. Tai olisi edes kotelo
> piuhalle.
Paras keksintö mitä olen kuullut pitkään aikaan. Toteuttaa sen itsekin
vanhan electroluxin osista.
P.
V. Tikkanen
> > pohjois-Eurooppaan vietävissä malleissa. Ja sitäpaitsi piuhan pitäisi
> > rullantua sisään niinkuin pölynimurissa. Tai olisi edes kotelo
> > piuhalle.
>
> Paras keksintö mitä olen kuullut pitkään aikaan. Toteuttaa sen itsekin
> vanhan electroluxin osista.
>
silikoniseen, electroluxin/vastaavan piuha on jäykempi kuin rautakanki jo -5
asteen lämmöissä. Ja vakuutusyhtiökin tarjoaa lämmintä kättä.
Hemmetin hyvä keksintö, teen sen silti
-Väiski
Mika Elmeranta
news:buodpk$6k4$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Tämän päivän Hesarissa oli juttu, kuinka apukaapeleilla
käynnistetyistä
> autoista oli jännitepiikki rikkonut herkkää elektroniikkaa. Autoliiton
> teknisen asiantuntijan mukaan tämä on mahdollista juuri kaapeleiden
> kytkentähetkellä tai silloin kun niitä irroitetaan ja sekä autettava
että
> auttava auto voi vaurioitua.
Näin kävi 90-luvun alussa allekirjoittaneelle kun auttoi naapuria;
kaapelit kytketty oikeassa järjestyksessä, mutta oma auto ei ollut
käynnissä. Tuloksena yksi moottorin ohjausboksi "osittain" rikki. Auto
kävi satunnaisesti kolmelle pytyllä. Kyseessä -90 mallinen Nissanin
CA18DE -kone (ilman sitä "T":tä ;) ) ja boksilla hintaa 1000 vanhaa
rahaa...
--
Bibamus, moriendum est...
*VW-2.8-V6-30V-4WD (lyhenteet kunniaan)*
Seppo Vimpari
> Mulla on 11v vanha auto ja siinä on ylijännitesuoja minkä takana lienee
> srs + abs elektroniikka. Itse jos olen antanut apuvirtaa niin olen AINA
> sammuttanut oman auton. Lämmin moottori käynnistyy hyvin heikommallakin
> virralla ja avustettavalla autolla ei ole pakko tyhjentää koko akkua :)
Itse olen kyllä tehnyt päinvastoin. Käynnistänyt oman moottorin sitten kun
apukaapelit on paikallaan ja minuutin päästä sitten startattu se autettava
auto. Minusta kaapelit on syytä irrottaa kun kumpikin auto on KÄYNNISSÄ,
koska jännitesäätimet pitää kummankin akun jännitteet muutaman
kymmenesosavoltin tarkkuudella samalla tasolla, kun avustettava auto on
hetken aikaa käynyt. (Itse asiassa ne jännitteet on tasan samat, eli
korkeampi jännite määrää!) Uskon, että vahingot voikin saada aikaan juuri
kaapeleita irrottaessa.
Jos auttaja pysäyttää moottorin ennen irrotusta tai moottori ei ollut
alkuaankaan käynnissä, niin virtapiikki kaapeleita irrottaessa on isompi,
koska silloin käyntiin autettu auto lataa myös auttajan akkua.
Sitäpaitsi autettava auto lähtee osittain oman akkunsa voimalla käyntiin,
kun yllä kuvatulla järjestelyllä akkua on hetken ladattu. Jos avustajan
moottori ei käy, ei latausjännite ole tarpeeksi korkea.
T. Seppo
Roy Björkstrand
> "zuha" <zu...@meitsi.net> wrote:
>
> Itse olen kyllä tehnyt päinvastoin. Käynnistänyt oman moottorin sitten kun
> apukaapelit on paikallaan ja minuutin päästä sitten startattu se autettava
> auto.
> Minusta kaapelit on syytä irrottaa kun kumpikin auto on KÄYNNISSÄ,
> koska jännitesäätimet pitää kummankin akun jännitteet muutaman
> kymmenesosavoltin tarkkuudella samalla tasolla, kun avustettava auto on
> hetken aikaa käynyt.
Just väärin.
Tilanne hetkellä1: molemmat autot jo käynnissä, kaapelit kiinni,
auttavassa autossa täysi akku, autettavassa tyhjä akku -> molemmat
laturit lataavat autettavan auton tyhjää akkua.
Tilanne hetkellä2: Kaapelit irroitetaan, autettavan auton laturi pukkaa
energiaa tyhjään akkuun, _auttavan_ auton laturin kuorma (toisen auton
tyhjän akun lataus) katoaa -> jonkin aikaa auttavan auton laturi nostaa
jännitettä (se jännitepiikki) kunnes auttavan auton jännitteentasaus
kerkiää mukaan.
Jännitepiikki siis syntyy auttavassa autossa kaapeleita irroitettaessa
mikäli auto on käynnissä.
Roy
Iikka
Roy Björkstrand wrote:
> Just väärin.
>
> Tilanne hetkellä1: molemmat autot jo käynnissä, kaapelit kiinni,
> auttavassa autossa täysi akku, autettavassa tyhjä akku -> molemmat
> laturit lataavat autettavan auton tyhjää akkua.
>
> Tilanne hetkellä2: Kaapelit irroitetaan, autettavan auton laturi pukkaa
> energiaa tyhjään akkuun, _auttavan_ auton laturin kuorma (toisen auton
> tyhjän akun lataus) katoaa -> jonkin aikaa auttavan auton laturi nostaa
> jännitettä (se jännitepiikki) kunnes auttavan auton jännitteentasaus
> kerkiää mukaan.
Sama osa laturissa nostaa jännitettä ja hoitaa jännitteentasauksen.
Sama tilanne tulee jos laitat takalasin lämmittimen päälle n. 150 W.
Ja sitten äkkiä pois päältä. tällöinkin suuri osa kuormasta häviää
äkillisesti. Tällöin laturin säädin pyrkii pitämään jännitteen
tasaisena.
T:Iikka
Davy
> Davy < wrote:
>
> > Niin, voihan sen auton käynnistää sen jälkeen kun kaapelit on kytketty
>
"Timo Viljanen" kirjoitti viestissä
> Kyllä, mutta tuolloin se tyhjä akku vie sen verran virtaa, että jos
> oma akku ei ole enää parhaimmillaan ja puolityhjä, ei oma auto ehkä
> käynnistykään.
Totta toriset. Ajattelin vain, että harvoin sen käyvän auton (juuri käyneen)
akku on puolityhjä ellei se ole ihan paskana ja hetkeä aiemmin laitettu
käyntiin apukaapeleilla.
>
> > ja antaa latautua vaikkapa 7 h (sen tyhjän).
>
> Yleensä tuollaisissa tilanteissa ollaan väärinpäin parkkeerattuna
> kadunvarteen tms. Jos aikaa on, on aina parempi vaihtoehto kantaa
> akku sisälle ja syöttää muutaman ampeerin virralla töpselilaturista.
>
> Timo
Empä tuota huomannut. Täällä meidän liikennemäärillä tuossa ei vielä
kauheeta jonoa syntyisi. Saattaisi se kolmaskin autoilija pysähtyä toteamaan
että "na killa se siitä lähtee". Enkä minä ihan 7 h:ta tarkoittanut :-))
zuha
annettiin traktorille ja datsun oli käynnissä... Sattui olemaan vielä
kalliimmanpuoleinen laturi (cedric). Laturikorjaamolla olivat sitä
mieltä että olis kannattanut auto sammuttaa siksi aikaa kun apuvirtaa
antoi! Mutta jos newsseissä ollaan sitä mieltä että rikkoo vähemmän kun
oma auto käy niin enpä usko laturikorjaamon mieheen :) Se on kyllä totta
että paremmin autettava auto käynnistyy kun auttajan auto on käynnissä
mutta kun autettavan akku on tyhjä ja se lähtee starttaamaan niin
virtapiikki laturille on aika kova ja silloin käy kuten
ääriesimerkissäni että heikoin lenkki pettää. Traktorikin oli pienehkö,
3L dieselkoneella..
Seppo Vimpari
"Roy Björkstrand" <ro...@cc.poista.hut.fi> wrote in message
news:4010D581...@cc.poista.hut.fi...
> Seppo Vimpari wrote:
>
> > "zuha" <zu...@meitsi.net> wrote:
> >
> > Itse olen kyllä tehnyt päinvastoin. Käynnistänyt oman moottorin sitten
kun
> > apukaapelit on paikallaan ja minuutin päästä sitten startattu se
autettava
> > auto.
>
>
> > Minusta kaapelit on syytä irrottaa kun kumpikin auto on KÄYNNISSÄ,
> > koska jännitesäätimet pitää kummankin akun jännitteet muutaman
> > kymmenesosavoltin tarkkuudella samalla tasolla, kun avustettava auto on
> > hetken aikaa käynyt.
>
>
> Just väärin.
>
> Tilanne hetkellä1: molemmat autot jo käynnissä, kaapelit kiinni,
> auttavassa autossa täysi akku, autettavassa tyhjä akku -> molemmat
> laturit lataavat autettavan auton tyhjää akkua.
>
> Tilanne hetkellä2: Kaapelit irroitetaan, autettavan auton laturi pukkaa
> energiaa tyhjään akkuun, _auttavan_ auton laturin kuorma (toisen auton
> tyhjän akun lataus) katoaa -> jonkin aikaa auttavan auton laturi nostaa
> jännitettä (se jännitepiikki) kunnes auttavan auton jännitteentasaus
> kerkiää mukaan.
Juu mutta kun se ei mene noin.
Laturissa on vakiojännittesäädin. Tyhjänkin akun jännite nousee sinne
jonnekin 14 V:iin pian startin jälkeen. Laturi kun pukkaa virtaa siihen
malliin (vaikka 90 ampeeria), että on pakko nousta. Se akku on niin iso
kondensaattori siinä jännitesäätimen perässä, että sitä kautta ei
jännitepiikit nouse kuorman heilahtaessa. (Jos akku ei ole sitten ihan sökö
eli ei ota latausta ollenkaan vastaan.). Kaapelit saa olla paikallaan
startin jälkeen vaikka muutaman kymmenen sekuntia, jolloin akkujen
jännitteet on jo aika lähellä toisiaan, kun kumpikin auto käy. Se mihin
suuntaan virta käynnistyskaapeleissa kulkee riippu niistä latureiden
jännitesäätimistä. Korkeampi arvo määrää, jos käyntiin autetussa autossa
jännitesäädin päästää startin jälkeen jännitteen korkeammalle kuin
auttajalla, niin käyntiin autettu auto lataa myös auttaneen auton akkua,
varsinkin jos auttajalla ei ole moottori käynnissä!
Tuossa aikaisemmin joku viittasikin siihen mikä ne jännitepiikit autossa
aiheuttaa. Se on kaapelien induktanssi, myös käynnistys- ym. kaapeleissa.
Jännite induktanssissa = induktanssi kertaa virranmuutos per aika; U = L x
di/dt. Ajatellaanpa että noiden kaapeleiden induktanssi on vaikka vaatimaton
2uH mikä on ihan realistinen arvo, ja kun sulla kulkee kaapelissa 50A
latausvirta startin jälkeen kun ei oma moottori ole käynnissä. Irrotat
kaapelin akusta tukevalla otteella, yhdessä mikrosekunnissa. Saat aikaiseksi
tällä toimella SADAN VOLTIN jännitepiikin. Vaikka piikki olisi pienempikin,
niin tämä on se oikea tapa hajottaa auton sähkölaitteita tai jopa
moottorinohjausboksi tai ajotietokone!
Kun kaapeleita irrottaessa halutaan minimoida virran heilahdus, niin kyllä
akkujen jännitteiden pitää antaa tasaantua lähelle toisiaan ja moottoreiden
kummassakin autossa on oltava joko käynnissä tai sitten pysähtyneenä
kaapeleita kytkiessä tai poistaessa. Minun mielestäni.
En ota vastuuta jos nyt jollakin tulee vahinkoja esittämälläni perusteella,
mutta itse en haluaisi kokeilla uudella autolla muita apukaapeleiden
kytkentätapoja!
T. Seppo
Seppo Vimpari
> Doh, kerran kyrvähti dieseldatsunin laturista diodisilta kun apuvirtaa
> annettiin traktorille ja datsun oli käynnissä... Sattui olemaan vielä
> kalliimmanpuoleinen laturi (cedric). Laturikorjaamolla olivat sitä
> mieltä että olis kannattanut auto sammuttaa siksi aikaa kun apuvirtaa
> antoi!
Kannattaa kumminkin odotella vaikka minuutin tai kahden verran kaapeleiden
kytkemisen jälkeen, jotta se autettava akku kerkiää vähän latautua ja nostaa
jännitettään. Jos apuvirtaa syöttävä auto ei ole käynnissä, ei tyhjentynyt
akku juurikaan lataannu ennen käynnistysyritystä, vaan kaikki starttivirta
tulee siltä auttajalta. Kyllähän laturin muuten pitäisi kestää tyhjään
akkuun kytkeminen autossakin. Niinkuin tuolla toisessa kohtaa kirjoitin, se
kaapeleiden kytkentä ja varsinkin irroitushetki on kriittinen
jännitepiikkien kannalta. Ja ne jännitepiikit tappaa laturin dioditkin
huonolla tuurilla.
Seppo
Kare Pietilä
> Paras keksintö mitä olen kuullut pitkään aikaan. Toteuttaa sen itsekin
> vanhan electroluxin osista.
Ennen kuin poltat autosi, niin mieti paljonko niistä pölynimurin
johtokelan laahareista voi turvallisesti työntää virtaa läpi.
--
Byrgcn hgryvnf!
J.P
"Kare Pietilä" <kpie...@cc.hut.fi> kirjoitti viestissä
news:40115716...@cc.hut.fi...
Kyllähän noi tehokkaimmat pölynimurit on luokkaa 1500 W eli lohkolämppäri +
1000 W sisätilan lämppäri ...
Kare Pietilä
> Kyllähän noi tehokkaimmat pölynimurit on luokkaa 1500 W eli lohkolämppäri +
> 1000 W sisätilan lämppäri ...
Joo, mutta käyttäjä on aina käynnissä olevan imurin lähellä. Edellisestä
imuristani tuo samperin laahariviritys syttyi tuleen kesken imuroinnin
:o)
--
Byrgcn hgryvnf!
J.P
Jooh ja eihän noita imureita ole auto olosuhteisiin ( kosteutta, pakkasta,
... ) suunniteltu .... Mutt noita johtokeloja oli joskus 70-80 luvulla ihan
ko. tarkoitukseen ...
A.Kilpeläinen
"Tuomo Seppänen" <tuomo.s...@pp3.inet.fi> kirjoitti viestissä
news:XeSPb.577$F1....@read3.inet.fi...
> > Mutta kun ei mene takuuseen jos on toiminut vastoin annettuja ohjeita !
> Jos
> > auton ohjekirjassa kielletään antamasta apuvirtaa kaapeleilla toiselle
> > autolle ja tämän takia elektroniikka pamahtaa, on se käytäjän oma
> > syy...valitettavasti
>
> Valmistajalla on takuuaikana todistusvastuu siitä että vika johtuu
> virheellisestä käytöstä. Ja tuollaisen elektroniikan pamahtaminen esim. 4v
> vanhasta autosta menee aika salettiin vielä takuun piikkiin (paitsi jos
> menee hirveän yksityiskohtaisesti selvittelemään huollonvastaanotossa
miten
> se yht'äkkiä sammui naapurin rouvan Fiestalle virtaa annettaessa).
...niin onpa siina selittämistä että ylimääräinen jännite tulikin taivaasta
(jeesus?) ei kai ne siellä niin tyhmiä ole...
T: A.K
Pasi Eriksson
"Jussi" <jrs020...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:buodpk$6k4$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Tämän päivän Hesarissa oli juttu, kuinka apukaapeleilla käynnistetyistä
> autoista oli jännitepiikki rikkonut herkkää elektroniikkaa. Autoliiton
> teknisen asiantuntijan mukaan tämä on mahdollista juuri kaapeleiden
> kytkentähetkellä tai silloin kun niitä irroitetaan ja sekä autettava että
> auttava auto voi vaurioitua.
>
> on sahattu "tyhjäksi" ja siihen kytketään rinnalle toinen auto, jonka
akusta
> lähtee laturin avustuksella ehkä 14 volttia. Miten autettavan auton
> sähkölaitteet voivat rikkoutua siitä, että ne saavat yhtäkkiä 14 voltin
> "jännitepiikin"?
Aina kun virtapiiri katkaistaan syntyy "induktio" jännitepiikki, joka
saattaa apuvirtaa käytettäessä nousta vaikka sataan volttiin. Sähkön
perusasioita, joita ei "maalaisjärjellä" voi ymmärtää, ne pitää opiskella.
--
- P.Eriksson -
Timo Viljanen
> ...niin onpa siina selittämistä että ylimääräinen jännite tulikin taivaasta
> (jeesus?)
Viime kesältä kyllä kuulin juuri tuollaisesta tapauksesta, missä salama
rikkoi koko auton elektroniikan. Jeesuksella en kyllä tiedä olleen
tapahtuman kanssa mitään tekemistä?
> ei kai ne siellä niin tyhmiä ole...
Mutta sinä olet?
Timo
Timo Viljanen
> Sähkön perusasioita, joita ei "maalaisjärjellä" voi ymmärtää
Taidat olla todellinen peruskouluajan kasvatti, kun et ole tainnut vielä
kuulla, että eri ihmisillä on erilainen käsityskyky.
Ilmiötä voisi verrata vaikka vesihanaan ja sen äkilliseen
sulkemiseen. Paineisku voi tällöin olla paljonkin vesijohdossa
olevaa normaalia painetta suurempi.
Timo
Davy
"Timo Viljanen" > kirjoitti viestissä
;-) Ei ne siellä korjaamollakaan mitään jumalia (huom. pienellä) ole kun
niitä joutuu joskus neuvomaan melko yksinkertaisissakin asioissa.
Davy
"Seppo Vimpari" > kirjoitti viestissä >
Tässähän alkaa tuntea itsensä aika tyhmäksi tällaisten teksien jälkeen.
Olisiko mitään jos antaisi niiden molempien autojen käydä vaikkapa 7 h
käynnistämisen jälkeen. Sitten sammuttaa molemmat, irroittaa kaapelit ja
käynnistää uudelleen molemmat. Veikkaan että molemmat lähtee käyntiin vaikka
ei ihan 7 h käyttäisikään. Näin meillä pakkasissa.
Davy
"Seppo Vimpari" > kirjoitti viestissä >
Miika Seppänen
wrote:
Lähinnä tuosta virityksestä tulee mieleen, että kuinkahan paljon se
lopulta kuumenee, jos sitä johtoa on kovin paljon siinä kelalla?
Nimittäin tuollainen tiukalla kiepillä oleva piuha kehittää lämpöä
kohtuusuurilla virroilla, nimim. "jatkojohtokelan sulattanut."
Harmittaahan se, jos vakuutusyhtiö kieltäytyy korvaamasta omaa autoa,
mutta siinä vaiheessa alkanee esiintyä suoranaista v***tusta, kun
vaaditaan maksamaan vielä parin naapurinkin autot, ja autotalli siihen
päälle. ;)
-Miika
Matti Kaki
Oliko johtoa jäänyt sisään kelalle? Jos niin se voi isolla teholla lämmetä
hyvinkin paljon. Johto opn aina kelattava kokonaan ulos. Sama koskee myös
tavallista jatkojohtokelaa. Mutta tärkeintä on huomioida, että pölynimurin
johto ja johtokela eivät ole suunniteltu käytettäväksi ulkona kosteissa
tiloissa joten jos auto palaa vakuutus todennäköisesti ei korvaa senttiäkään.
Matti Käki oh2bio
Pasi Eriksson
> Taidat olla todellinen peruskouluajan kasvatti, kun et ole tainnut vielä
> kuulla, että eri ihmisillä on erilainen käsityskyky.
Vastaus oli alkuperäiselle kysyjälle:
> En ymmärrä miten tällainen jännitepiikki voi syntyä. Autettavan auton
> akku
> on sahattu "tyhjäksi" ja siihen kytketään rinnalle toinen auto, jonka
> akusta
> lähtee laturin avustuksella ehkä 14 volttia. Miten autettavan auton
> sähkölaitteet voivat rikkoutua siitä, että ne saavat yhtäkkiä 14 voltin
> "jännitepiikin"?
Huomaat, että kaikille asiat ei ole niin selkeitä kuin sinulle ;)
Esko
-Esko-
A.Kilpeläinen
"Timo Viljanen" <vilj...@tuug.fi> kirjoitti viestissä
news:bus2pi$e0t$1...@bowmore.utu.fi...
Tunnustan että olen tyhmä. Minä sentään tiedän sen ;-)
T: A.K
A.Kilpeläinen
"A.Kilpeläinen" <ar...@saunalahti.fi> kirjoitti viestissä
news:LmwQb.230$VV...@reader1.news.jippii.net...
kaiken kaikkiaan perään rehellisyyttä, jos on mennyt hajoittamaan autonsa
elektroniikan toimimalla virheellisesti (ohjeiden tai ohjekirjan
vastaisesti), miksei sitä voi tunnustaa ? Vaikka juttu menee takuuseen,
jotkut siitä varmasti maksavat, ei se kustannus ilmaan haihdu. Jos taas
salama (siis ihan oikeasti) on iskenyt autoon/auton lähelle ja se
vaurioittaa elektronikkaa, asia on oikeastaan vakuutusasia eikä auton
takuuseen kuuluva asia. Kyllähän auton pitää kestää mutta mitä ? Onko auton
oltava salamankestävä ? Pitääkö se voida ajaa rotkoon, ja jos särkyy niin
takuun *on* korvattava ?
T: A.K
Miika Seppänen
>Ford testaa myös pohjoisessa. Samalla lailla kuin VAG.
Ainakin takavuosina on testailleet kutakuinkin kaikki. 80-luvulla myös
kolariturvallisuutta (joskin tahattomasti) Daimler-Benzin ja Nissanin
testiajajien toimesta, missä rytäkässä jälkimmäinen taisi päästä
hengestään.
-Miika
Kare Pietilä
> Onhan sitä Keski-Euroopassakin Alpit ja talvi, joten ei se ihan noin
> mustavalkoista ole tämä tuotteistus. Enemmänkin kyse on siitä, että
> halpoja tusina-autoja ei siltikään kannata valmistaa näiden reunaehtojen
> mukaan, vaikka ne kuinka ovat tiedossa. Ratkaisujen kalliimmista toteutuksista
> kun ei riittävä määrä asiakkaita ole valmiita maksamaan. Ihan toinen asia on
> pienemmillä erikoisvalmistajilla. Porsche, BMW, Mercedes-Chrysler, ja ehkäpä
> osin vielä VAG ovat paremmin huomioineet ääriolosuhteet kuin vaikkapa GM,
> Ford tai Peugeot/Citroen tai mikä tahansa aasialainen autopaja.
Nimenomaan aasialaiset aloittivat aikanaan Lapissa testaamisen ja sekös
pojat tänäpäivänä näkyy!!!
--
Byrgcn hgryvnf!
Jussi
Pasi Eriksson wrote:
>
> Aina kun virtapiiri katkaistaan syntyy "induktio" jännitepiikki, joka
> saattaa apuvirtaa käytettäessä nousta vaikka sataan volttiin. Sähkön
> perusasioita, joita ei "maalaisjärjellä" voi ymmärtää, ne pitää opiskella.
Pyydän anteeksi, että ihmettelin tällaista "perusasiaa". Taisin olla tältä
peruskurssilta poissaoleva. Voisitko hiukan auttaa opintojani ja kertoa,
mikä aiheuttaa induktion, kun virtapiiri katkaistaan?
Jussi
Jussi
Timo Viljanen wrote:
> Ilmiötä voisi verrata vaikka vesihanaan ja sen äkilliseen
> sulkemiseen. Paineisku voi tällöin olla paljonkin vesijohdossa
> olevaa normaalia painetta suurempi.
Tarkoitat siis, että vipeltävät elektronit "törmäävät seinään" ja kasautuvat
siihen kaapelinpäähän, kun
apukaapeli irrotetaan?
Jussi
Jussi
> Se syntyvä jännittepiikki on huonolla tuurilla yli sata
> volttia. Useimmiten tuo ilmiö syntyy irrotettaessa kaapeleita. Pistä
> googleen hakusanaksi "generator load dump", niin löytyy lisää tietoa.
Ihmeellisiä ovat nuo auton laturit. Miten ihmeessä ne tietävät, että nyt
sitä virtaa menee naapurin autoon eikä omaan? Sitten kun kaapelit
irrotetaan, niin useimmiten laturi kostaa huonotuuriselle omistajalleen
lähettämällä sadan voltin jännitepiikin.
Jussi
Jussi
Kare Pietilä wrote:
> Kuorman muuttuessa jännitteen ja virran tulo pyrkii induktion ansiosta
> pysymään vakiona. Mitäpä kuvittelisit tapahtuvan jännitteelle (hetkel-
> lisesti) kun virta katkaistaan?
Eikö induktioon tarvita jonkinlaista kelaa? Minä ainakin suoristan
apukaapelini kun niitä käytän, ylettyvät sitäpaitsi pidemmälle. Millä
tavalla apukaapeleiden irrotus (virran katkaisu?) eroaa esimerkiksi valojen
sammuttamisesta, eikö siinäkin virta muutu?
Jussi
Marko Taponen
"Jussi" <jrs020...@hotmail.com> wrote in message
news:buvua8$8pq$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
> Eikö induktioon tarvita jonkinlaista kelaa? Minä ainakin suoristan
> apukaapelini kun niitä käytän, ylettyvät sitäpaitsi pidemmälle. Millä
> tavalla apukaapeleiden irrotus (virran katkaisu?) eroaa esimerkiksi
valojen
> sammuttamisesta, eikö siinäkin virta muutu?
>
> Jussi
Aikamoista offtopiccia mutta:
Joo -- valojen sammuttamisen yhteydessä joskus voi havaita kytkimen
kipinöivän - sama ilmiö.
Siis ideaalijohdinhan on johdin jolla on pieni lämpötilan suhteen
lineaarinen vastus, ei induktanssia eikä kapasitanssia.Tämmöisellä
johtimella ei ole tätä jännitepiikki - ilmiötäkään.
Todellista johdinta voi ajatella ideaalisena jos johdin on lyhyt,
kuormituksen muutokset ovat hitaita ja välitetään tasavirtaa.
Jos kyseessä on vaihtovirta pitää ottaa huomioon sekä indiktanssi ja
kapasitanssi.
Jos taas kyseessä on voimakkaan virran kytkentä tai irroitus tulee johdinta
ajatella kelana.
Johtimen ollessa suorana on sen induktanssi on pienempi kuin "kelalla"
olevalla johtimella mutta kuitenkin suurempi kuin 0. Se induktanssi johtuu
siis siitä että sitä johdinta ympäröi magneettikenttä. Tästä ilmiöstähän
tulee ampeerin määritelmäkin - muistaakseni ampeeri on se sähkövirta joka
johdetaan kahden johtimen läpi (en nyt muista kokonaan) jotka ovat tietyllä
etäisyydellä toisistaan ja sitten vetävät toisiaan jollain tietyllä
voimalla. Olikohan metri ja 1N. Muut saa täydentää.
// Marko
Sepi
> Pyydän anteeksi, että ihmettelin tällaista "perusasiaa". Taisin olla tältä
> peruskurssilta poissaoleva. Voisitko hiukan auttaa opintojani ja kertoa,
> mikä aiheuttaa induktion, kun virtapiiri katkaistaan?
Jännitepiikki syntyy induktiossa sekä virtaa kytkettäessä että
katkaistaessa. Oleellista on, miten suuri virta
kytkentä/katkaisuhetkellä kulkee & miten nopeasti kytkentä tai katkaisu
tapahtuu. Ja tietenkin johtimien pituus joka sen induktanssin arvon määrää.
Sepi
Pasi Eriksson
> Pyydän anteeksi, että ihmettelin tällaista "perusasiaa". Taisin olla
> tältä
> peruskurssilta poissaoleva. Voisitko hiukan auttaa opintojani ja kertoa,
> mikä aiheuttaa induktion, kun virtapiiri katkaistaan?
google auttaa tiedonnälkään...
--
-P.Eriksson-
Timo Viljanen
> kaiken kaikkiaan perään rehellisyyttä, jos on mennyt hajoittamaan autonsa
> elektroniikan toimimalla virheellisesti (ohjeiden tai ohjekirjan
> vastaisesti), miksei sitä voi tunnustaa ?
Rehellisyys ei, valitettavasti, enää peri maata. Valmistajalle yksi
takuutapaus lisää on suhteessa pienempi asia kuin sinulle autosi korjauksen
maksaminen omasta pussistasi. Kun lisäksi voisi olettaa, että auton
elektroniikka on suojattu normaaleilta virhetoiminnoilta, on ainakin
mielestäni kohtuutonta, jos joutuu maksumieheksi typerän ohjeen noudattamatta
jättämisestä. Ei nimittäin Suomen oloissa sellaista ohjetta saisi mielestäni
ollakaan, missä kategorisesti kielletään apuvirran antaminen ja ottaminen!
Ihan eri asia sitten, jos tumpuloidaan todella tuottamuksellisesti, eli
esim. laitetaan pluskaapeli akun navasta toisen auton runkoon.
> Vaikka juttu menee takuuseen,
> jotkut siitä varmasti maksavat, ei se kustannus ilmaan haihdu.
Maailma ei nyt ole muutenkaan oikeudenmukainen.
> Jos taas
> salama (siis ihan oikeasti) on iskenyt autoon/auton lähelle ja se
> vaurioittaa elektronikkaa, asia on oikeastaan vakuutusasia eikä auton
> takuuseen kuuluva asia.
Luonnonvahingoista aika monessa vakuutuksessa on myöskin oma klausuulinsa.
> Kyllähän auton pitää kestää mutta mitä ? Onko auton
> oltava salamankestävä ? Pitääkö se voida ajaa rotkoon, ja jos särkyy niin
> takuun *on* korvattava ?
Hyviä kysymyksiä. Käytännön elämässä vain pärjää helpommalla, kun ei tee
jokaisesta arkipäivän asiasta elämää suurempaa periaatekysymystä.
Timo
Jussi
"Marko Taponen" <marko.taponen@n_o_s_p_a_m.iki.fi> kirjoitti viestissä
news:kkLQb.43$%w3...@read3.inet.fi...
>
> "Jussi" <jrs020...@hotmail.com> wrote in message
> news:buvua8$8pq$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> >
> > Eikö induktioon tarvita jonkinlaista kelaa? Minä ainakin suoristan
> > apukaapelini kun niitä käytän, ylettyvät sitäpaitsi pidemmälle. Millä
> > tavalla apukaapeleiden irrotus (virran katkaisu?) eroaa esimerkiksi
> valojen
> > sammuttamisesta, eikö siinäkin virta muutu?
> >
> > Jussi
>
> Aikamoista offtopiccia
Miten niin? Sitäpaitsi minä en ollut se, joka induktion toi tähän
keskusteluun.
> Joo -- valojen sammuttamisen yhteydessä joskus voi havaita
> kytkimen kipinöivän - sama ilmiö.
Voiko tämän tulkita niin, että mitä suurempi kipinä sen suurempi
jännitepiikki?
> Siis ideaalijohdinhan on johdin jolla on pieni lämpötilan suhteen
> lineaarinen vastus, ei induktanssia eikä kapasitanssia.Tämmöisellä
> johtimella ei ole tätä jännitepiikki - ilmiötäkään.
> Todellista johdinta voi ajatella ideaalisena jos johdin on lyhyt,
> kuormituksen muutokset ovat hitaita ja välitetään tasavirtaa.
Jakoavain on varsin lähellä ideaalijohdinta, kuitenki sen kytkeminen akkuun
aiheutta melkoisen paljon kipinöintiä. Mistäköhän se johtuu?
> Jos taas kyseessä on voimakkaan virran kytkentä tai irroitus tulee
johdinta
> ajatella kelana.
Kuinka paljon virtaa tarvitaan, että pitää miettiä puolentoista metrin
(suoraa) apukaapelia kelana?
Jussi
Jussi
Sepi wrote:
> Jännitepiikki syntyy induktiossa sekä virtaa kytkettäessä että
> katkaistaessa. Oleellista on, miten suuri virta
> kytkentä/katkaisuhetkellä kulkee & miten nopeasti kytkentä tai katkaisu
> tapahtuu. Ja tietenkin johtimien pituus joka sen induktanssin arvon
määrää.
Otetaan yksinkertainen virtapiiri: kytketään auton 55 W ajovalo
apukaapeleilla 12 V akkuun. katkaistaan virta hitaasti esimerkiksi
säädettävällä vastuksella. Mitään jännitepiikkejä ei synny ja valo sammuu
turvallisesti. Sitten tehdään uusi koe. Otetaan muuten samanlainen
apukaapeli paitsi, että se on kymmenen kertaa pitempi. Kaapelin päähän
kytketään kymmenen auton ajovaloa (yhteensä 550 W). Akkuun kytketään
jännitepiikeille erittäin herkkää 12 voltilla toimivaa elektroniikkaa.
Sitten katkaistaan erittäin nopeasti valoille menevä kaapeli, vaikkapa
kirveellä. Mitenköhän käy elektroniikan kanssa, toimiiko vielä?
Tässä on kaikki sinun edellytykset mahtavalle jännitepiikille. Virtaa on
paljon, se katkaistaan nopeasti ja kaiken lisäksi johtimet ovat mielettömän
pitkät. Jokin asia tässä ei sovi minun koppaani, täytyy jatkaa opintoja.
Jussi
Jussi
Seppo Vimpari wrote:
> Tuossa aikaisemmin joku viittasikin siihen mikä ne jännitepiikit autossa
> aiheuttaa. Se on kaapelien induktanssi, myös käynnistys- ym. kaapeleissa.
> Jännite induktanssissa = induktanssi kertaa virranmuutos per aika; U = L x
> di/dt. Ajatellaanpa että noiden kaapeleiden induktanssi on vaikka
vaatimaton
> 2uH mikä on ihan realistinen arvo, ja kun sulla kulkee kaapelissa 50A
> latausvirta startin jälkeen kun ei oma moottori ole käynnissä. Irrotat
> kaapelin akusta tukevalla otteella, yhdessä mikrosekunnissa. Saat
aikaiseksi
> tällä toimella SADAN VOLTIN jännitepiikin.
Kerran kaverin auto oli jäänyt tosi pahaan paikkaan, jouduttiin jatkamaan
apukaapelita niin, että niitä oli viisi peräkkäin! Autossa oli ihan loppuun
sahattu akku (ja siinä oli vielä valoautomatiikka, joten valot oli päällä)
ja juuri, kun kaveri starttaa niin toinen kaveri kompastui
apukaapelihässäkkään. Minulla oli omassa autossa kunnolla kierroksia ja
kaikki valot poissa. Tulipahan autoni "jännitepiikkikestävyys" tarkistettua,
saihan se ainakin tuhannen voltin piikin. Ihmeen hyvin on kaikki laitteet
toiminut siitä huolimatta.
Jussi
k...@semel.fi.spam.wonderful.spam
> Kerran kaverin auto oli jäänyt tosi pahaan paikkaan, jouduttiin jatkamaan
> apukaapelita niin, että niitä oli viisi peräkkäin! Autossa oli ihan loppuun
> sahattu akku (ja siinä oli vielä valoautomatiikka, joten valot oli päällä)
> ja juuri, kun kaveri starttaa niin toinen kaveri kompastui
> apukaapelihässäkkään. Minulla oli omassa autossa kunnolla kierroksia ja
> kaikki valot poissa. Tulipahan autoni "jännitepiikkikestävyys" tarkistettua,
> saihan se ainakin tuhannen voltin piikin. Ihmeen hyvin on kaikki laitteet
> toiminut siitä huolimatta.
Jaksoitko käyttää googlea ja tutkia sieltä löytyviä juttuja
asioista? Ne jännitepiikit eivät ole huuhaata eikä välttämättä
ensimmäinen jännitepiikki tuhoa laitteita riippuen miten ne on
suojattu. Lue nyt nuo vaikka aluksi.
http://www.sto-p.com/pfp/pfp-transients.htm
http://www.audifans.com/archives/1998/08/msg00929.html
http://www.wbc-europe.com/prodserv/market_segment/3583.pdf
Tämäkin pitäisi liittää FAQ:hun heti teho/vääntö-juttujen perään.
--
Keijo Länsikunnas
Jukka Marin
> Tässä on kaikki sinun edellytykset mahtavalle jännitepiikille. Virtaa on
> paljon, se katkaistaan nopeasti ja kaiken lisäksi johtimet ovat mielettömän
> pitkät. Jokin asia tässä ei sovi minun koppaani, täytyy jatkaa opintoja.
Kaikillehan on tuttua, että kun autoa käynnistää normaalisti, käynnistys-
moottori ottaa pakkasessa jopa satojen ampeerien virran. Jos moottori ei
käynnisty ja virta-avaimen kääntää off-asentoon, käynnistysmoottorin ottama
virta putoaa täydestä arvosta nollaan kertaheitolla. Monestako autosta ha-
joaa elektroniikka tämän seurauksena?
Johtimet ovat tosin lyhyet, mutta lisäapuna jännitepiikin synnylle on moot-
torin käämien induktanssi..
Kyllä induktanssi ja nopea virran muutos piikkejä aiheuttaa, ei siitä pääse
mihinkään - mutta se on autossa jatkuvaa todellisuutta, kun ilmastointi tai
takalasin lämmitys kytkeytyy päälle/pois pienemmistä kuormista puhumatta-
kaan. Sama koskee sitä laturin load dump -ilmiötä - kymmenien ampeerien
kuormitusvaihtelut eivät varmasti ole mitenkään harvinaisia nykyautoissa,
joissa laturitkin pystyvät tuottamaan hyvän matkaa toista sataa ampeeria
jatkuvaa virtaa. Ei saisi paikat hajoilla..
-jm
Jussi
Keijo Länsikunnas wrote:
> Jaksoitko käyttää googlea ja tutkia sieltä löytyviä juttuja
> asioista? Ne jännitepiikit eivät ole huuhaata eikä välttämättä
> ensimmäinen jännitepiikki tuhoa laitteita riippuen miten ne on
> suojattu. Lue nyt nuo vaikka aluksi.
>
> http://www.sto-p.com/pfp/pfp-transients.htm
> http://www.audifans.com/archives/1998/08/msg00929.html
> http://www.wbc-europe.com/prodserv/market_segment/3583.pdf
No eihän ne jännitepiikit huuhaata ole, enkä niin ole edes väittänyt. Mutta
niinkuin tuolla STO-P:n sivuilla mainitaankin, niin sähkölaitteita
hajoittava jännitepiikki on aina seurausta jostain viasta, ukkosesta tai se
on jollain muulla tavalla itseaiheutettu. Kuten esimerkiksi tuo laturin
aiheuttama "load dump".( Jutussa ei kyllä kerrota, etteikö auton laitteet
kestäisi load dumppii, mutta autoon tai veneeseen liitetty lisälaite saattaa
rikkoontua siitä.) Suurimpana se ilmenee silloin, kun laturi lataa
umpityhjää akkua ja akun johdot irrotetaan. Jonkin verran load dumppii
ilmenee myöskin silloin, kun sammutetaan jotain paljon virtaa kuluttavia
laitteita, mutta tokihan auton elektroniikka pitää auton omien laitteiden
sammuttamisesta aiheutuvia dumppeja kestää. STO-P muuten yllätys, yllätys
myy tällaisia jännitepiikkisyöjiä. Halvimmat mallit maksavat 149 dollaria.
Lähinnä niitä käyttävät veneilijät, jotka kytkevät herkkiä
navigointilaitteita samaan akkuun veneenmottorin kanssa.
Tuolla audifanien sivuilla oli Intelin pohdintaa siitä, kuinka ongelmallinen
paikka auto, muun muassa näiden jännitepiikkien takia on. Jutun lopussa
vielä kerrotaan, kuinka ilmastointilaitteen kompressorin solenoidi voi
aiheuttaa -400 voltin hetkellisen piikin! Ye-Ouch! On siinä naapurin autolla
kestämistä, jos apuvirtaa annettaessa alkaakin autettava roplaamaan
ilmastoinnin nappuloita.
SGS-Thomssonin paperissa luetellaan autossa esiintyviä jännitepiikkejä.
Kovasti siellä näyttäisi olevan piikkejä ja niitä jutun mukaan
normaalikäytössä tulee jatkuvasti. Kaikki ovat kuitenkin ihan "normaaleja"
jännitepiikkejä joten täytyyhän autojen elektroniikka ne kiltisti kestää.
Mutta takaisin asiaan: mitä tekemistä tällä kaikella on otsikon aiheen
kanssa? Noilla sivuilla löysin muutaman kohdan, jossa viitattiin apuvirran
antamiseen (starting aid), ja siinäkin oli suurimpana ongelmana se, että
annetaan 24 volttia apuvirtaa 12 voltin systeemiin.
> Tämäkin pitäisi liittää FAQ:hun heti teho/vääntö-juttujen perään.
Mikä ja miksi?
Edelleen ihmettelen sitä väitettä, että auto kestää normaaleja itselleen
aiheutettuja jännitepiikkejä, muttei niitä jotka naapurin auto aihettaa.
Miten auto tietää, että nyt on naitettu naapurin auto omaan? Enkä usko, että
apukaapeleissa, on ne sitten ostettu halpishallista tai mistä tahansa,
aiheuttaisi induktiota.
Jussi
k...@semel.fi.spam.wonderful.spam
> on jollain muulla tavalla itseaiheutettu. Kuten esimerkiksi tuo laturin
> aiheuttama "load dump".( Jutussa ei kyllä kerrota, etteikö auton laitteet
> kestäisi load dumppii, mutta autoon tai veneeseen liitetty lisälaite saattaa
> rikkoontua siitä.) Suurimpana se ilmenee silloin, kun laturi lataa
> umpityhjää akkua ja akun johdot irrotetaan. Jonkin verran load dumppii
Ja kuinka täysi akku siinä apuvirtaa vastaanottavassa autossa
mahtoikaan olla...
> > Tämäkin pitäisi liittää FAQ:hun heti teho/vääntö-juttujen perään.
>
> Mikä ja miksi?
Se, että apuvirran antaminen sisältää pienen riskin hajoittaa jomman
kumman auton elektroniikkaa. Se ei ole todennäköistä, mutta hyvinkin
mahdollista ja sitä silloin tällöin jopa tapahtuu.
> Edelleen ihmettelen sitä väitettä, että auto kestää normaaleja itselleen
> aiheutettuja jännitepiikkejä, muttei niitä jotka naapurin auto aihettaa.
> Miten auto tietää, että nyt on naitettu naapurin auto omaan? Enkä usko, että
> apukaapeleissa, on ne sitten ostettu halpishallista tai mistä tahansa,
> aiheuttaisi induktiota.
Suurin osa noista piikeistä on lyhytkestoisia, mutta nimenomaan
tyhjien akkujen kanssa pulaamiseen liittyy riski pidempiaikaisista
piikeistä. Jokainen tuollainen pitkä piikki rasittaa puolijohteilla
toteutettuja suojauksia ja esimerkiksi varistorit eivät ikuisuuksiin
asti kestä isoja tällejä.
--
Keijo Länsikunnas
uncle sam
> apukaapeleissa, on ne sitten ostettu halpishallista tai mistä tahansa,
> aiheuttaisi induktiota.
Ei niissä kaapeleissa mitään erikoista olekaan, mutta kuten jokainen
vähänkin sähkötekniikkaan perehtynyt tietää niin suorakin johdin on
induktanssi. Vaikkakin pieni sellainen. Sitten kun kierrät sen piuhan
useammalle lenkille, niin induktanssi kasvaa hyvää vauhtia.
Ilkka Leinonen
Jukka Marin wrote:
Auton akku taitaa tasata noita jännitepiikkejä.
MarkkuJV
:-)
moni ei tiedä edes ohjekirjaa olevan :-)
elektroniikka alalla olleena tiedän, että elektronikkaa hajoaa josku ihan
vaan itsekseen
komponenttivian, valmistusvian, staattisen sähkön, kosteuden, kuumuuden, yms
seurauksena
totta kai kannattaa rehellinen olla... mutta entä jos onkin itse väärässä?
kuinkahan monta lattialle pudonnutta kännykkää viedään takuukorjaukseen...
:-)
moni varmaan ei edes muista että 2kk sitten putos tohon kivilattialle, eikä
tullu mitään
vikaa.... :-) Toinen taas voi sanoa että kyllä pudotin sen viime elokuussa
kivilattiaan..
saanko maksaa, voi olla oma vika.. hatun nosto sille...
MarkkuJV
Mutta jos tahtoo ottaa 100% varmuuden ettei tule vikoja kun antaa virtaa,
niin se vaatii hieman vaivaa..
eli, auttava auto sammuksissa, akunkenkä irti, sitten kytketään apukaapelit
auttavaan autoon, näin saadaan oman auton virtapiiri kytkettyä irti
tapahtumasta...
sen jäkeen tulee tietenkin kaikki radion virittämiset yms..
MarkkuJV
"Jussi" <jrs020...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:buvu1h$8hg$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Kyseinen induktio jännite/virta tarkoittaa käsittääkseni seuraavaa...
johtimen / kelan ympärille syntyy magneettikenttä kun siitä kulkee virtaa,
mitä suurempi virta sitä suurempi magneettikenttä ja kelassa ilmiö
vahvistuu,
kun virta katkaistaan, magneettikenttä romahtaa ja kun se on johtimen
ympärillä,
indusoi se johtimeen vastakkaisen tapatuman eli synnyttää virtaa ja
jännitettä johtimeen,
eräänlainen takapotku.. tämä on yleinen tapahtuma johtimessa virran
katketessa, ja tulee
erityisesti esiin keloissa, ja laitteissa joissa keloja on... moottorit,
laturit, releet yms.
eli autossa on itsessään näitä laitteita yllinkyllin..
AS
> kytkemisen jälkeen, jotta se autettava akku kerkiää vähän latautua ja
nostaa
> jännitettään. Jos apuvirtaa syöttävä auto ei ole käynnissä, ei tyhjentynyt
> akku juurikaan lataannu ennen käynnistysyritystä, vaan kaikki starttivirta
> tulee siltä auttajalta. Kyllähän laturin muuten pitäisi kestää tyhjään
> akkuun kytkeminen autossakin. Niinkuin tuolla toisessa kohtaa kirjoitin,
se
> kaapeleiden kytkentä ja varsinkin irroitushetki on kriittinen
> jännitepiikkien kannalta. Ja ne jännitepiikit tappaa laturin dioditkin
> huonolla tuurilla.
>
> Seppo
>
>
Mitäs jos tekee kaapelin, jossa on molemmissa päissä 1N4007 plussan ja
miinuksen yli? (estosuuntaan, tietty)
Kun kerran releiden käämien aiheuttamalta ylijännitteeltä voidaan suojata
näin, niin miksikäs ei tässäkin tapauksessa. Molempiin päihin siksi, ettei
olisi kriittistä, kumman pään 1. irrottaa.
Jussi
Keijo Länsikunnas wrote:
> > on jollain muulla tavalla itseaiheutettu. Kuten esimerkiksi tuo laturin
> > aiheuttama "load dump".( Jutussa ei kyllä kerrota, etteikö auton
laitteet
> > kestäisi load dumppii, mutta autoon tai veneeseen liitetty lisälaite
saattaa
> > rikkoontua siitä.) Suurimpana se ilmenee silloin, kun laturi lataa
> > umpityhjää akkua ja akun johdot irrotetaan. Jonkin verran load dumppii
>
> Ja kuinka täysi akku siinä apuvirtaa vastaanottavassa autossa
> mahtoikaan olla...
Ai anteeksi, luulin että olit lukenut antamasi linkkien jutut. Suurimpana se
(load dump) ilmenee jutun mukaan silloin, kun auton OMA akku on tyhjä ja SE
irroitetaan kesken parhaimman latauksen. Ei laturisi tiedä, että siellä on
rinnalla naapurin akku. Se ymmärtää sen ihan tavallisena vastuksena, jonka
"häipyminen" ei hämmästytä laturia ollenkaan. Eri asia on, jos irrotat
kesken naapurinakun lataamisen autosi OMAN akun JA apukaapelit. Silloin saat
load dumppii sähkölaitteillesi. Sitäkään ei missään mainitsemissasi
linkeissä kerrota, että tällaista dumppia ei sähkölaitteiden pitäisi kestää.
Päinvastoin esimerkiksi SGS-Thomsonin sivuilla luetellaan useita autossa
esiintyviä jännitepiikkejä "load dump" mukaanlukien, jotka pitää ottaa
huomioon suunnittelussa.
Joten kiitos linkeistä, joilla todistit mielipiteesi vääräksi....
> > > Tämäkin pitäisi liittää FAQ:hun heti teho/vääntö-juttujen perään.
> >
> > Mikä ja miksi?
>
> Se, että apuvirran antaminen sisältää pienen riskin hajoittaa jomman
> kumman auton elektroniikkaa. Se ei ole todennäköistä, mutta hyvinkin
> mahdollista ja sitä silloin tällöin jopa tapahtuu.
Mitä siinä apuvirrassa on niin erilaista kuin auton omassa virrassa? Missä
tilanteessa apuvirtaa kytkiessä/irroitettaessa ilmenee normaaleja SUUREMPIA
jännitepiikkejä? Jos edellytetään, että kummatkin autot ovat muuten
kunnossa.
> > Edelleen ihmettelen sitä väitettä, että auto kestää normaaleja itselleen
> > aiheutettuja jännitepiikkejä, muttei niitä jotka naapurin auto aihettaa.
> > Miten auto tietää, että nyt on naitettu naapurin auto omaan? Enkä usko,
että
> > apukaapeleissa, on ne sitten ostettu halpishallista tai mistä tahansa,
> > aiheuttaisi induktiota.
>
> Suurin osa noista piikeistä on lyhytkestoisia, mutta nimenomaan
> tyhjien akkujen kanssa pulaamiseen liittyy riski pidempiaikaisista
> piikeistä. Jokainen tuollainen pitkä piikki rasittaa puolijohteilla
> toteutettuja suojauksia ja esimerkiksi varistorit eivät ikuisuuksiin
> asti kestä isoja tällejä.
Tyhjä akku ei tässä mielessä ole mitenkään poikkeuksellinen virrankuluttaja.
Jussi
Jussi
MarkkuJV wrote:
Eikö autosi virtapiiri ole jo irroitettu, jos olet kääntänyt virta-avaimen
off-asentoon? Nojaa, onhan siellä vielä kello, radio, hälytin, keskuslukitus
jne.
Mutta kysymyshän oli näistä nykyautojen tietokoneista, jotka siis kestävät
auton omia jännitepiikkejä, mutta hajoavat, jos sitä virtaa annetaan
apukaapeleilla naapurille.
Jussi
Jussi
MarkkuJV Wrote:
Hyvin selostettu induktio, mutta se ei vielä selittänyt Pasin väitettä.
Kuten itse kerrot, niin autossa on kymmeniä laitteita, joissa on induktio,
joten siinä ei ole mitään ihmeellistä. Mutta kun väite oli, että AINA kun
virta katkaistaan syntyy jännitepiikki. Tämä AINA ilmenevä jännitepiikki
saattaa apuvirtaa käytettäessä nousta vaikka sataan volttiin. Koska tämä on
sähkön perusasioita, niin sen luulisi olevan helppo todistaa jollain
sähköopin laskukaavalla. Pasilta toivoisin vastausta, mutta taitaa tulla
pelkkää googlettamista sieltä, joten kuka tahansa sähköopin taitaja varmaan
onnistuu antamaan vastauksen seuraavaan tehtävään:
Kuinka suuri on induktion aiheuttama jännitepiikki akussa ja miten se
lasketaan jos,
a) Auton akkuun kytketään suoristetuilla kuparikaapeleilla (2,5 m / 25 mm2)
autettava akku. Apukaapeleissa kulkee autettavan akun huonosta varauksesta
johtuen 50 ampeerin virta. Virtapiiri katkaistaan.
b) Sama kuin edellinen, mutta apukaapelit ovat kelalla. Kelan halkaisija on
20 cm ja siinä on kolme kierrosta.
Jussi
Mika Korhonen
"Jussi" <jrs020...@hotmail.com> writes:
>
>Hyvin selostettu induktio, mutta se ei vielä selittänyt Pasin väitettä.
>Kuten itse kerrot, niin autossa on kymmeniä laitteita, joissa on induktio,
>joten siinä ei ole mitään ihmeellistä. Mutta kun väite oli, että AINA kun
>virta katkaistaan syntyy jännitepiikki. Tämä AINA ilmenevä jännitepiikki
>saattaa apuvirtaa käytettäessä nousta vaikka sataan volttiin. Koska tämä on
>sähkön perusasioita, niin sen luulisi olevan helppo todistaa jollain
>sähköopin laskukaavalla. Pasilta toivoisin vastausta, mutta taitaa tulla
>pelkkää googlettamista sieltä, joten kuka tahansa sähköopin taitaja varmaan
>onnistuu antamaan vastauksen seuraavaan tehtävään:
>Kuinka suuri on induktion aiheuttama jännitepiikki akussa ja miten se
>lasketaan jos,
>a) Auton akkuun kytketään suoristetuilla kuparikaapeleilla (2,5 m / 25 mm2)
>autettava akku. Apukaapeleissa kulkee autettavan akun huonosta varauksesta
>johtuen 50 ampeerin virta. Virtapiiri katkaistaan.
>b) Sama kuin edellinen, mutta apukaapelit ovat kelalla. Kelan halkaisija on
>20 cm ja siinä on kolme kierrosta.
>
>Jussi
Noilla tiedoilla ei vielä pysty laskemaan lukuarvoa vastaukseksi. Tarvitaan
vielä ainakin molempien autojen ja akkujen virtapiirien vastinpiirit, sekä tieto
siitä miten "virtapiiri katkaistaan". Lisäksi auton virtapiirejä ei oikein voi
käsitellä passiivisina, jolloin transienttien laskeminen vaikeutuu entisestään
(käytännössä mahdotonta).
Virran muutoksesta indusoituva jännite on helppo:
u = di/dt L
Tuollaisten kaapeleiden muodostaman silmukan induktanssi on muutamia
mikrohenryjä, oli niissä kierroksia tai ei. Jos virtapiirin katkaisu
kestää mikrosekunnin, indusoituva jännite on 100-200 V.
--
Mika
_______________________________________________________________________________
Happiness is having a scratch for every itch.
-- Ogden Nash
k...@semel.fi.spam.wonderful.spam
> Hyvin selostettu induktio, mutta se ei vielä selittänyt Pasin väitettä.
> Kuten itse kerrot, niin autossa on kymmeniä laitteita, joissa on induktio,
> joten siinä ei ole mitään ihmeellistä. Mutta kun väite oli, että AINA kun
> virta katkaistaan syntyy jännitepiikki. Tämä AINA ilmenevä jännitepiikki
> saattaa apuvirtaa käytettäessä nousta vaikka sataan volttiin. Koska tämä on
> sähkön perusasioita, niin sen luulisi olevan helppo todistaa jollain
> sähköopin laskukaavalla. Pasilta toivoisin vastausta, mutta taitaa tulla
> pelkkää googlettamista sieltä, joten kuka tahansa sähköopin taitaja varmaan
> onnistuu antamaan vastauksen seuraavaan tehtävään:
> Kuinka suuri on induktion aiheuttama jännitepiikki akussa ja miten se
> lasketaan jos,
> a) Auton akkuun kytketään suoristetuilla kuparikaapeleilla (2,5 m / 25 mm2)
> autettava akku. Apukaapeleissa kulkee autettavan akun huonosta varauksesta
> johtuen 50 ampeerin virta. Virtapiiri katkaistaan.
> b) Sama kuin edellinen, mutta apukaapelit ovat kelalla. Kelan halkaisija on
> 20 cm ja siinä on kolme kierrosta.
Load dumpissahan on kyse siitä, että lataussäädin säätää laturin
käämin magnetointivirtaa ja sitä kautta tuotettua tehoa. Laturin käämi ei
induktion takia reagoi salamannopeasti, vaan (ison) kuorman poistuessa
äkillisesti pyrkii puskemaan vielä saman tehon ja jännite pomppaa ylös
kun virralle ei ole vastaanottajaa. Kaipa tuon pystyy tarkastikin
laskemaan jos on tiedot lataussäätimen ja laturin sähköisistä
arvoista.
En ole mielestäni väittänyt että apuvirran anto _aina_ hajoittaisi
jotain, vaan että on olemassa _riski_ että jotain hajoaa. Tuossa
viereissä labrassa on laitteisto, jolla load dumpin kestoa on testattu
esim. taksamittareissa. Se jopa kuuluu sähköisiin
hyväksyntäkriteereihin. Ensimmäisen tällin ne kestävät hienosti, mutta
kun niitä riittävän monta takoo, niin varistoritkin viimein vetävät
oikoseen. Laitteen muu elektroniikka ei siitä tuhoudu, mutta laite on
sen jälkeen mykkä. Mattimeikäläistä ei paljon lohduta tieto että ABS:n
ohjausboksista on 50 sentin varistori kärähtänyt liian monen tällin
jälkeen, jos ainoa mitä huoltoliike tarjoaa on 1000 eurolla uusi
boksi.
Siis vielä kerran: on olemassa _riski_ koska tyhjän akun tapauksessa
virrat voivat olla erittäin isoja.
--
Keijo Länsikunnas
MarkkuJV
"Jussi" <jrs020...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:bv5c58$h0s$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
itse en ainakaan osaa sanoa 100% varmuudella että kaikki moottorin ohjaus
elektroniikka
on virtalukon takana sammuneena kun auto ei käy.. siellä saattaa olla ns
standby virta. ja virta-avaimen kääntäminen nimen omaan antaa käskyn
elektroniikalle,
ja näinhän sen täytyy jokatapauksessa olla, koska käynnistyksen estot tms ei
muuten toimisi.
joissain autoissa avainkin on vielä korvattu kortilla...
virta-avain- ei ole päävirtakytkin.. ainakaan nykyään...
Nisse
vaikkakin virtaavain olisi poistettu lukosta.
"MarkkuJV" <x...@x.com> wrote in message news:GWvRb.331$KX3...@read3.inet.fi...
Pasi Eriksson
> Hyvin selostettu induktio, mutta se ei vielä selittänyt Pasin väitettä.
> Kuten itse kerrot, niin autossa on kymmeniä laitteita, joissa on induktio,
> joten siinä ei ole mitään ihmeellistä. Mutta kun väite oli, että AINA kun
> virta katkaistaan syntyy jännitepiikki. Tämä AINA ilmenevä jännitepiikki
> saattaa apuvirtaa käytettäessä nousta vaikka sataan volttiin. Koska tämä
on
> sähkön perusasioita, niin sen luulisi olevan helppo todistaa jollain
> sähköopin laskukaavalla. Pasilta toivoisin vastausta, mutta taitaa tulla
> pelkkää googlettamista sieltä,
Miksi minun pitäisi todistella sulle tälläisia vanhastaan tunnettuja ja
tiedettyjä (ainakin ammattipiireissä) perusasioita. Nehän on joku joskus
tutkinut ja laskenut joten turha tätä asiaa on "vängätä".
--
- P.Eriksson -
Jussi
Mika Korhonen wrote:
> Noilla tiedoilla ei vielä pysty laskemaan lukuarvoa vastaukseksi.
Tarvitaan
> vielä ainakin molempien autojen ja akkujen virtapiirien vastinpiirit, sekä
tieto
> siitä miten "virtapiiri katkaistaan". Lisäksi auton virtapiirejä ei oikein
voi
> käsitellä passiivisina, jolloin transienttien laskeminen vaikeutuu
entisestään
> (käytännössä mahdotonta).
>
> Virran muutoksesta indusoituva jännite on helppo:
> u = di/dt L
>
> Tuollaisten kaapeleiden muodostaman silmukan induktanssi on muutamia
> mikrohenryjä, oli niissä kierroksia tai ei. Jos virtapiirin katkaisu
> kestää mikrosekunnin, indusoituva jännite on 100-200 V.
Kiitos vastauksestasi. Vain kaksi asiaa jäi vaivaamaan. Miten (millä
kaavalla) lasketaan apukaapelin induktanssi? Onko niiden induktanssi
verrannollinen niiden pituuteen tai halkaisijaan?
Toinen asia, mikä jäi vaivaamaan on se, että minkä kahden pisteen välillä
tämä 100-200 voltin piikki on mitattavissa?
Jussi
Jussi
Keijo Länsikunnas wrote:
> Load dumpissahan on kyse siitä, että lataussäädin säätää laturin
> käämin magnetointivirtaa ja sitä kautta tuotettua tehoa. Laturin käämi ei
> induktion takia reagoi salamannopeasti, vaan (ison) kuorman poistuessa
> äkillisesti pyrkii puskemaan vielä saman tehon ja jännite pomppaa ylös
> kun virralle ei ole vastaanottajaa. Kaipa tuon pystyy tarkastikin
> laskemaan jos on tiedot lataussäätimen ja laturin sähköisistä
> arvoista.
Tästähän ollaan jo yksimielisiä. Mutta se ei vielä selitä sitä väitettä,
että load dumppi jännitepiikki olisi SUUREMPI naapurin akkua irroitettaessa
oman akun rinnalta.
> En ole mielestäni väittänyt että apuvirran anto _aina_ hajoittaisi
> jotain, vaan että on olemassa _riski_ että jotain hajoaa. Tuossa
> viereissä labrassa on laitteisto, jolla load dumpin kestoa on testattu
> esim. taksamittareissa. Se jopa kuuluu sähköisiin
> hyväksyntäkriteereihin. Ensimmäisen tällin ne kestävät hienosti, mutta
> kun niitä riittävän monta takoo, niin varistoritkin viimein vetävät
> oikoseen. Laitteen muu elektroniikka ei siitä tuhoudu, mutta laite on
> sen jälkeen mykkä. Mattimeikäläistä ei paljon lohduta tieto että ABS:n
> ohjausboksista on 50 sentin varistori kärähtänyt liian monen tällin
> jälkeen, jos ainoa mitä huoltoliike tarjoaa on 1000 eurolla uusi
> boksi.
Kaikkien ajoneuvojen hyväksyntäkriteereihin kuluu se, että ne läpäisevät
määrätyt sähköshokkitesit. Sen takia myös autoon asennettava taksamittarin
pitää kestää samoja jännitepiikkejä. Varistorien tehtävänä on juuri estää
näiden jännitepiikkien tuhoaikeita. Olisikin mielenkiintoista tietää,
milloin (kuinka suuri jännitepiikki, kuinka pitkäkestoinen tai kuinka monen
jälkeen) taksamittari pimahtaa.
> Siis vielä kerran: on olemassa _riski_ koska tyhjän akun tapauksessa
> virrat voivat olla erittäin isoja.
Jos autonvalmistaja joutuu varautumaan siihen, että autosta irroitetaan
(auton oma) latauksessa oleva akku, niin sehän on pikkujuttu, että
apukaapelit irroitetaan, vaikka niissä olisi kuinka tyhjä akku.
Jussi
Mika Korhonen
Nuo kaavat löytäisit kyllä itsekin mistä tahansa kunnollisesta sähköopin
oppikirjasta tai googlella. Ilmasydämisen kelan induktanssi on
L = (r^2 * n^2)/(9r + 10l), missä yksiköt tuumia ja mikrohenryjä, tai vaikka
http://www.hut.fi/Misc/Electronics/faq/sfnet.harrastus.elektroniikka/laskin_kelat.html
Jännite kelan yli on jännite sen päätepisteiden yli; tässä tapauksessa siis
kaapelin päiden välillä. Jännite sinänsä ei vielä kerro siitä, miten
kummankaan auton piirit käyttäytyvät. Tässäkin laskettu on jo liki
väkivaltaisen rankasti yksinkertaistettua.
--
Mika
Teemu Uusi-Esko
Miika Seppänen wrote:
>On Fri, 23 Jan 2004 19:17:10 +0200, Kare Pietilä <kpie...@cc.hut.fi>
>wrote:
>
>
>>Pentti Hirvonen wrote:
>>
>>
>>>Paras keksintö mitä olen kuullut pitkään aikaan. Toteuttaa sen itsekin
>>>vanhan electroluxin osista.
>>>
>>>
>>Ennen kuin poltat autosi, niin mieti paljonko niistä pölynimurin
>>johtokelan laahareista voi turvallisesti työntää virtaa läpi.
>>
>>
>
>Lähinnä tuosta virityksestä tulee mieleen, että kuinkahan paljon se
>lopulta kuumenee, jos sitä johtoa on kovin paljon siinä kelalla?
>Nimittäin tuollainen tiukalla kiepillä oleva piuha kehittää lämpöä
>kohtuusuurilla virroilla, nimim. "jatkojohtokelan sulattanut."
>
Voisihan tuo kuitenkin toimia sillä ehdolla, että vetää aina johdon
kokonaan ulos, kuten pölynimuriakin käytettäessä. Siitä wanhasta
suck-o-luxista en tiedä mutta nykyäänhän on paljonkin pölynimureita,
joiden ottoteho on parinkin lohkolämmittimen luokkaa, joten sinänsä ei
ainakaan ilman sisälämppäriä elävän kannattane olla huolissaan
virrankestosta.
-Teemu-
Jussi
Mika Korhonen wrote:
> Nuo kaavat löytäisit kyllä itsekin mistä tahansa kunnollisesta sähköopin
> oppikirjasta tai googlella. Ilmasydämisen kelan induktanssi on
>
> L = (r^2 * n^2)/(9r + 10l), missä yksiköt tuumia ja mikrohenryjä, tai
vaikka
>
http://www.hut.fi/Misc/Electronics/faq/sfnet.harrastus.elektroniikka/laskin_kelat.html
>
> Jännite kelan yli on jännite sen päätepisteiden yli; tässä tapauksessa
siis
> kaapelin päiden välillä. Jännite sinänsä ei vielä kerro siitä, miten
> kummankaan auton piirit käyttäytyvät. Tässäkin laskettu on jo liki
> väkivaltaisen rankasti yksinkertaistettua.
Samoja kaavoja olen löytänyt, mutta tuonkin kaavan edellytys oli se, että l
ja r ovat suunnilleen samaa suurusluokkaa ja kelan induktanssi luokassa
1-2000 mikrohenryä. Tässä kohdassa mulla menee homma sekaisin, kun en tiedä
miten saan laskettua suoran apukaapelin induktanssin. Aina kun syötän
kaavioon arvoja, niin saan lukemaksi noin nolla henryä.
Sitten on se toinen juttu, eli induktanssin aiheuttama jännitepiikki on
kaapelin päiden välillä. Eihän näiden pisteiden välillä ole ensimmäisen
kaapelikengän irroittamisen (joka sen indukktion aiheuttaa) jälkeen mitään
elektroniikkaa. Silloinhan apuvirtaa voisi antaa aidolla kelalla ja
aikaansaada vaikka 1000 voltin jännitepiikin, eikä se silti voisi rikkoa
mitään.
Jussi
Jussi
Pasi Eriksson wrote:
> Miksi minun pitäisi todistella sulle tälläisia vanhastaan tunnettuja ja
> tiedettyjä (ainakin ammattipiireissä) perusasioita. Nehän on joku joskus
> tutkinut ja laskenut joten turha tätä asiaa on "vängätä".
En pyytänyt sinua todistamaan perusasiaa, vaan todistamaan väitteesi
perusasioilla.
Jussi
Jussi
AS wrote:
> Mitäs jos tekee kaapelin, jossa on molemmissa päissä 1N4007 plussan ja
> miinuksen yli? (estosuuntaan, tietty)
>
> Kun kerran releiden käämien aiheuttamalta ylijännitteeltä voidaan suojata
> näin, niin miksikäs ei tässäkin tapauksessa. Molempiin päihin siksi, ettei
> olisi kriittistä, kumman pään 1. irrottaa.
Ko. Hesarin jutussa sanottiin, että kannattaa käyttää "vastuksellisia
turvallisia kaapeleita, jotka syövät jännitepiikkejä". Näitä kaapeleita ei
voi ostaa halpahalleista, koska ne ovat ohuita eikä ne syötä tarpeeksi
virtaa eikä niissä ole suojaa jännitepiikeiltä. Ehkä jutussa tarkoitettiin
mm. Atoy:n myymiä "käynnistinkaapeleita kondensaattorilla". Niissä olevat
kondensaattorit estävät (mainoksen mukaan) jännitepiikkien aiheuttamia
vauriota useimpiin automalleihin.
Jussi
Jussi
uncle sam wrote:
Joo, ehkä olisi pitänyt kirjoittaa, että (suora) apukaapeli ei aiheuta niin
suurta induktiota että ne olisivat autossa normaalisti esiintyviä
jännitepiikkejä suurempia. Olen myös samaa mieltä, että vähänkin
sähkötekniikkaan perehtynyt pitäisi tietää kuinka suuri (tai pieni)
induktanssi suorassa parin metrin kuparikaapelissa on ja kuinka hyvää
vauhtia sen induktanssi kasvaa kun se kelataan x kierrosta.
Jussi
Otso Pulli
"Teemu Uusi-Esko" <uusi...@iki.fi> wrote in message
news:4015BBE7...@iki.fi...
>
>
> Miika Seppänen wrote:
>
> >
> >Lähinnä tuosta virityksestä tulee mieleen, että kuinkahan paljon se
> >lopulta kuumenee, jos sitä johtoa on kovin paljon siinä kelalla?
> >Nimittäin tuollainen tiukalla kiepillä oleva piuha kehittää lämpöä
> >kohtuusuurilla virroilla, nimim. "jatkojohtokelan sulattanut."
> >
> Voisihan tuo kuitenkin toimia sillä ehdolla, että vetää aina johdon
> kokonaan ulos, kuten pölynimuriakin käytettäessä. Siitä wanhasta
> suck-o-luxista en tiedä mutta nykyäänhän on paljonkin pölynimureita,
> joiden ottoteho on parinkin lohkolämmittimen luokkaa, joten sinänsä ei
> ainakaan ilman sisälämppäriä elävän kannattane olla huolissaan
> virrankestosta.
Ostin taannoin uuden imurin (Electrolux Ultra Silencer, suosittelen 6kk
käytön jälkeen kaikille meluallergisille) ja siinä on semmoinen kätevä
auto-kelaus feature, että se johto kelautuu automaagisesti takaisin
sisäänpäin löystyessään ja sitä tulee ulos lisää johdon kiristyessä.
Ottotehoa masiinassa 1600W. Johto on siis aina enemmän tai vähemmän kiepillä
auto-kelausta käytettäessä, mutta vielä ei ole syttynyt palamaan (kop, kop).
> -Teemu-
-Otso-
Mika Korhonen
"Jussi" <jrs020...@hotmail.com> writes:
>
>Mika Korhonen wrote:
>
>> Nuo kaavat löytäisit kyllä itsekin mistä tahansa kunnollisesta sähköopin
>> oppikirjasta tai googlella. Ilmasydämisen kelan induktanssi on
>>
>> L = (r^2 * n^2)/(9r + 10l), missä yksiköt tuumia ja mikrohenryjä, tai
>vaikka
>>
>http://www.hut.fi/Misc/Electronics/faq/sfnet.harrastus.elektroniikka/laskin_kelat.html
>>
>> Jännite kelan yli on jännite sen päätepisteiden yli; tässä tapauksessa
>siis
>> kaapelin päiden välillä. Jännite sinänsä ei vielä kerro siitä, miten
>> kummankaan auton piirit käyttäytyvät. Tässäkin laskettu on jo liki
>> väkivaltaisen rankasti yksinkertaistettua.
>
>Samoja kaavoja olen löytänyt, mutta tuonkin kaavan edellytys oli se, että l
>ja r ovat suunnilleen samaa suurusluokkaa ja kelan induktanssi luokassa
>1-2000 mikrohenryä. Tässä kohdassa mulla menee homma sekaisin, kun en tiedä
>miten saan laskettua suoran apukaapelin induktanssin. Aina kun syötän
>kaavioon arvoja, niin saan lukemaksi noin nolla henryä.
Ajattele apukaapelit ja akku yhtenä silmukkana. "Noin nolla henryä" riittää
monessa tapauksessa. 0,001 H on sekin noin nolla henryä, mutta on jo aikamoinen
induktanssi. Tässä tapauksessa apukaapeleiden muodostaman silmukan induktanssi
on kyllä todellakin pieni. Epäilen, että syynä on ennemminkin jokin auto(je)n
omista piireistä.
>Sitten on se toinen juttu, eli induktanssin aiheuttama jännitepiikki on
>kaapelin päiden välillä. Eihän näiden pisteiden välillä ole ensimmäisen
>kaapelikengän irroittamisen (joka sen indukktion aiheuttaa) jälkeen mitään
>elektroniikkaa. Silloinhan apuvirtaa voisi antaa aidolla kelalla ja
>aikaansaada vaikka 1000 voltin jännitepiikin, eikä se silti voisi rikkoa
>mitään.
Olet oikeassa, jos siellä antavassa päässä on ainostaan kaapeli. Pelkästä
kaapelisilmukasta ei vain saa apuvirtaa, vaan mukana tässä virtuaalisessa
kelassa ovat aina antavan auton piirit, sillä ne ovat yhteydessä akun napoihin
/kaapelin kiinnityspisteisiin (virta kun kulkee muuallakin kuin missä sen
kuvittelee kulkevan). Jos kaapeleiden kiinnityspisteiden välinen impedanssi
(toinen auto poiskytkettynä) on samaa suuruusluokkaa kaapeleiden itsensä kanssa,
jännite syntyy samassa suuruusluokassa (satoja voltteja), kiinnityspisteiden
välille.
Samoin on muistettava, että autettavassa autossa syntyy vastaava ilmiö siellä
olevien induktanssien vuoksi (näin toki myös tavallisesti startatessa).
Tässähän on vasta tarkasteltu kaapelisilmukkaa hatusta otetuilla arvoilla.
Eikun mittausvehkeet kiinni ja kokeilemaan :-)
Olen kyllä samaa mieltä, ettei auto tuosta saisi rikkoutua, mutta mahdollista
se kuitenkin voi olla. Ilmeisesti suunnitelijat eivät halua enää ottaa huomioon
apukäynnistystä. Oman vm. -96 auton manuaalissa ainakin vielä kerrotaan järjestys,
missä kaapelit on paras kytkeä/irrottaa ja autot käynnistellä.
--
Mika
_______________________________________________________________________________
His mind is like a steel trap: full of mice.
-- Foghorn Leghorn
Jussi
Mika Korhonen wrote:
> Ajattele apukaapelit ja akku yhtenä silmukkana. "Noin nolla henryä"
riittää
> monessa tapauksessa. 0,001 H on sekin noin nolla henryä, mutta on jo
aikamoinen
> induktanssi. Tässä tapauksessa apukaapeleiden muodostaman silmukan
induktanssi
> on kyllä todellakin pieni. Epäilen, että syynä on ennemminkin jokin
auto(je)n
> omista piireistä.
Mun moka, piti kirjoittaa että saan lukemaksi nolla mikrohenryä.
> >Sitten on se toinen juttu, eli induktanssin aiheuttama jännitepiikki on
> >kaapelin päiden välillä. Eihän näiden pisteiden välillä ole ensimmäisen
> >kaapelikengän irroittamisen (joka sen indukktion aiheuttaa) jälkeen
mitään
> >elektroniikkaa. Silloinhan apuvirtaa voisi antaa aidolla kelalla ja
> >aikaansaada vaikka 1000 voltin jännitepiikin, eikä se silti voisi rikkoa
> >mitään.
>
> Olet oikeassa, jos siellä antavassa päässä on ainostaan kaapeli. Pelkästä
> kaapelisilmukasta ei vain saa apuvirtaa, vaan mukana tässä virtuaalisessa
> kelassa ovat aina antavan auton piirit, sillä ne ovat yhteydessä akun
napoihin
> /kaapelin kiinnityspisteisiin (virta kun kulkee muuallakin kuin missä sen
> kuvittelee kulkevan). Jos kaapeleiden kiinnityspisteiden välinen
impedanssi
> (toinen auto poiskytkettynä) on samaa suuruusluokkaa kaapeleiden itsensä
kanssa,
> jännite syntyy samassa suuruusluokassa (satoja voltteja),
kiinnityspisteiden
> välille.
Toki siellä virtaa kulkee, mutta alunperinhän väite oli (muistaakeseni)
sellainen, että apukaapelit (ja niissä kulkeva 50 A virta) aiheuttaa antavan
(tai ottavan?) auton akkunapojen välille yli sadan voltin jännitepiikin, kun
apukaapeli rykäistään nopeasti irti. Auton omat laitteet ja niiden
kuluttamat virrat ja niistä johtuvat jännitepiikit ei vaikuta esimerkkiin,
muuten kuin siten että akkukaapeleissa kulkee suurempi tai pienempi virta.
Joten yksinkertaistettuna meillä on seuraavanlainen virtapiiri. Täysi ja
tyhjä akku, jotka yhdistetään normaaleilla apukaapeleilla. Parin sekunnin
kuluttua vaikkapa auttavan akun pluskaapeli rykäistään irti. Kumman akun
navoissa näkyy jännitepiikki?
> Samoin on muistettava, että autettavassa autossa syntyy vastaava ilmiö
siellä
> olevien induktanssien vuoksi (näin toki myös tavallisesti startatessa).
> Tässähän on vasta tarkasteltu kaapelisilmukkaa hatusta otetuilla arvoilla.
> Eikun mittausvehkeet kiinni ja kokeilemaan :-)
Eli päästään asian ytimeen. Miksi apuvirran antaminen on riskialttiimpaa
kuin auton normaalikäyttö?
Liitän tähän pari linkkiä:
http://www.sae.org/automag/electronics/09-2003/1-111-9-55.pdf
http://www.schaffnerautomotive.com/
SAE:n tekstissä kannattaa lukea varsinkin lukea sivu 5, jossa kerrotaan mm.
load dumpista ja ISO 7637 standardista.
Shaffnerin sivuilla esitellään erästä laitetta, jolla simuloidaan autoissa
esiintyviä jännitepiikkejä.
> Olen kyllä samaa mieltä, ettei auto tuosta saisi rikkoutua, mutta
mahdollista
> se kuitenkin voi olla. Ilmeisesti suunnitelijat eivät halua enää ottaa
huomioon
> apukäynnistystä. Oman vm. -96 auton manuaalissa ainakin vielä kerrotaan
järjestys,
> missä kaapelit on paras kytkeä/irrottaa ja autot käynnistellä.
Ainahan elektroniikan hajoaminen on mahdollista, jopa staattinen sähkö
saattaa rikkoa niitä. Mutta tietääkseni autojen suunnittelijat joutuvat
ottamaan apuvirran antamisen huomioon. Jos autonvalmistajat joutuvat
suojaamaan autonsa elektroniikan pahimman tilanteen varalta, joka saattaa
esimerkiksi olla se, että auton oma (ainoa) akku irroitetaan juuri silloin
kun laturi lataa sitä täysillä, niin silloin laitteiden pitää kestää
apuvirran antamista/ottamista. Jos kaapelit kytketään oikein, niin ei ole
edes väliä mikä kaapeli laitetaan ensin ja onko autot käynnissä vai ei.
Jenkeissä pidetään aivan normaalina antaa 24 voltin käynnistysapua.
http://www.nalanda.nitc.ac.in/industry/appnotes/Zetex/an10.pdf
Kaapeleiden kytkentäjärjestyksellä on sikäli merkitystä, että oikealla
järjestyksellä on kipinöintiriski pienin ja viimenen kaapeli kytketään kauas
akusta, jotta kipinöinti ei sytytä kaasuja, joita nousee akkua ladatessa.
Jussi
Mika Iisakkila
> ottamaan apuvirran antamisen huomioon. Jos autonvalmistajat joutuvat
> suojaamaan autonsa elektroniikan pahimman tilanteen varalta, joka saattaa
> esimerkiksi olla se, että auton oma (ainoa) akku irroitetaan juuri silloin
> kun laturi lataa sitä täysillä,
Joutuvatko? Minun käsittääkseni tuo temppu on melko helppo konsti
rikkoa jotain autossa kuin autossa.
--
http://www.hut.fi/u/iisakkil/ --Foo.
Pasi Eriksson
> saattaa rikkoa niitä. Mutta tietääkseni autojen suunnittelijat joutuvat
> ottamaan apuvirran antamisen huomioon. Jos autonvalmistajat joutuvat
> suojaamaan autonsa elektroniikan pahimman tilanteen varalta, joka saattaa
> esimerkiksi olla se, että auton oma (ainoa) akku irroitetaan juuri silloin
> kun laturi lataa sitä täysillä, niin silloin laitteiden pitää kestää
> apuvirran antamista/ottamista.
Hajottaa hyvin suurella todennäköisyydellä laturin diodit, kuten myös
monesti käynnistysapu, pikavaraus yms. tilanteet, joita ei nykyautojen
sähkösuunnittelijat todellakaan ole ottaneet huomioon.
--
- P.Eriksson -
Jukka Marin
Ainakin minun kaikkien autojeni manuaaleissa akun irroittaminen moottorin
käydessä on kielletty ja kerrottu, että temppu saattaa vaurioittaa laturia
ja auton muita sähkölaitteita. Sen sijaan apuvirran antamista/ottamista
ei ole kielletty (edes '02-mallisen auton manuaalissa), vaan on päinvastoin
annettu ohjeet kaapelien kytkentä- ja irroitusjärjestyksistä jne.
-jm
Jussi
Pasi Eriksson wrote:
> Hajottaa hyvin suurella todennäköisyydellä laturin diodit, kuten myös
> monesti käynnistysapu, pikavaraus yms. tilanteet, joita ei nykyautojen
> sähkösuunnittelijat todellakaan ole ottaneet huomioon.
> --
> - P.Eriksson -
Tarkoitetko tosiaan, että nykyautojen sähkösuunnittelijat suunnittelevat
autoja, jotka eivät edes läpäise minimivaatimuksia?
Jussi
Jussi
Mika Iisakkila wrote:
> > ottamaan apuvirran antamisen huomioon. Jos autonvalmistajat joutuvat
> > suojaamaan autonsa elektroniikan pahimman tilanteen varalta, joka
saattaa
> > esimerkiksi olla se, että auton oma (ainoa) akku irroitetaan juuri
silloin
> > kun laturi lataa sitä täysillä,
>
> Joutuvatko? Minun käsittääkseni tuo temppu on melko helppo konsti
> rikkoa jotain autossa kuin autossa.
Niin minäkin luulin ja kerran pelästyin kunnolla kun menin roplaamaan
käynnissä olevan auton akkukenkää ja se olikin niin löysällä, että se jäi
käteen. Ilmeisesti näitä tilanteita varten tämä pitää autonsuunnittelussa
ottaa huomioon. ISO standardi 7637-1:ssä on testipulssi viisi juuri load
dump. Taitaa olla 100 volttia 400 ms. Testissä on suurempiakin
volttimäärältään, mutta ne ovat lyhytaikaisempia.
Käykää tutustumassa suomalaisen Sunitin autotietokoneita:
http://www.sunit.fi/eng/products/d6specs.htm . Hyvin ovat suojanneet
tietokoneensa mm. load dumppia vastaan.
Musta alkaa pikkuhiljaa tuntumaan siltä, että uusien autojen herkkää
elektroniikkaa saa rikki apuvirtaa annettaessa/otettaessa VAIN, jos jomman
kumman auton laitteet eivät ole kunnossa ja saadaan aikaiseksi tällainen
kunnollinen load dump tilanne. Vikaa ei ole aikaisemmin huomattu, jos
autosta ei yhtäaikaisesti ole sammutettu yhtä suurta virrankulutusta.
Silloin vika (eli elektroniikan suojaus jännitepiikkejä vastaan) on siis
ollut olemassa ennen apuvirran antamista. Joten apuvirran antaminen
(normaali toimenpide) ei ole aiheuttanut elektroniikan rikkoutumisen, vaan
auton elektroniikassa on ollut vika. Kuulostaa luonnolliselta, että takuu
korvaisi tässä tilanteessa korjauksen. Mitenköhän autoliikkeessä
suhtauduttaisiin siihen, että viimeisenä takuupäivänä menisi sinne ja
suorittaisi "load dump" testin?
Jussi
Otso Pulli
"Jussi" <jrs020...@hotmail.com> wrote in message
news:bvd4nd$bi1$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Näinhän se tuppaa tässä kustannussääntöjen maailmassa nykyään olevan.
Suojauskomponenttien puute tai osien alimitoitus nykyaikaisen katteiden
maksimoimisen myötä on valitettavan yleistä, kun tuo elektroniikan
rikkoutuminen tuntuu olevan juuri uusimpien autojen vitsaus.
> Jussi
t: Otso
Jussi
Jukka Marin wrote:
> >> ottamaan apuvirran antamisen huomioon. Jos autonvalmistajat joutuvat
> >> suojaamaan autonsa elektroniikan pahimman tilanteen varalta, joka
saattaa
> >> esimerkiksi olla se, että auton oma (ainoa) akku irroitetaan juuri
silloin
> >> kun laturi lataa sitä täysillä,
> >
> > Joutuvatko? Minun käsittääkseni tuo temppu on melko helppo konsti
> > rikkoa jotain autossa kuin autossa.
>
> Ainakin minun kaikkien autojeni manuaaleissa akun irroittaminen moottorin
> käydessä on kielletty ja kerrottu, että temppu saattaa vaurioittaa laturia
> ja auton muita sähkölaitteita. Sen sijaan apuvirran antamista/ottamista
> ei ole kielletty (edes '02-mallisen auton manuaalissa), vaan on
päinvastoin
> annettu ohjeet kaapelien kytkentä- ja irroitusjärjestyksistä jne.
Minunkin auton manuaaleissa selostetaan apukaapeleiden käyttö. Siinä
keskitytään vain siihen, että akku pitää kytkeä oikein kipinöinnin
välttämiseksi.
Alkuperäisessä ruotsinkielisessä manuaalissa sanotaan akun irroittamisesta
siten, että auton elektroniikka saattaa vaurioitua, jos se irroitetaan
moottorin ollessa käynnissä. Suomen kielen manuaalissa se on käännetty
siten, että "vaihtovirtageneraattori tuhoutuu, jos akku kytketään väärin tai
akun tai generaattorin kaapeleita irrotetaan, kun moottori käy." Eli
ruotsinkielisessä manuaalissa ei kielletä irroittamasta akkua, mutta
varoitetaan että silloin saattaa elektroniikka mennä rikki. Suomeksi tämä on
käännetty siten, että laturi hajoaa ihan varmasti, mikäli mikä tahansa akun
tai laturin piuha irroitetaan. Mistään muusta elektroniikasta ei puhuta
mitään.
Jussi
Mika Iisakkila
> Alkuperäisessä ruotsinkielisessä manuaalissa sanotaan akun irroittamisesta
> siten, että auton elektroniikka saattaa vaurioitua, jos se irroitetaan
> moottorin ollessa käynnissä. Suomen kielen manuaalissa se on käännetty
> siten, että "vaihtovirtageneraattori tuhoutuu, jos akku kytketään väärin tai
> akun tai generaattorin kaapeleita irrotetaan, kun moottori käy."
Joo, ja BMW E23:
"Batteriekabel niemals bei laufendem Motor abklemmen, da sonst die
Bordelektronik durch Überspannung zerstört wird!"
(kielivammaisille vapaa suomennos: "älä ikinä irrota akkukaapeleita
moottorin käydessä, koska ohjauselektroniikka menee ylijännitteen
vuoksi tuhannen pillun päreiksi")
--
http://www.hut.fi/u/iisakkil/ --Foo.
Pasi Eriksson
"Jussi" <jrs020...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:bvd4nd$bi1$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Mitä helvetin minimivaatimuksia? Sehän on ainoastaan autonvalmistajan etu,
jos tyhmä käyttäjä rikkoo autonsa apuvirran kanssa sählätessä.
--
- P.Eriksson -
Petteri
>
> (kielivammaisille vapaa suomennos: "älä ikinä irrota akkukaapeleita
> moottorin käydessä, koska ohjauselektroniikka menee ylijännitteen
> vuoksi tuhannen pillun päreiksi")
Oih, niin toisenlaista se oli vanhan Kuubelwagenin
tasavirtalaturin kannsa: starttaus, valot paalle ja
akku irti -> jos pysyy kaynnissa, niin lataus toimii. :-)
- Petteri
Matti Rantanen
wrote:
>
>Mika Korhonen wrote:
>
>> Ajattele apukaapelit ja akku yhtenä silmukkana. "Noin nolla henryä"
>riittää
>> monessa tapauksessa. 0,001 H on sekin noin nolla henryä, mutta on jo
>aikamoinen
>> induktanssi. Tässä tapauksessa apukaapeleiden muodostaman silmukan
>induktanssi
>> on kyllä todellakin pieni. Epäilen, että syynä on ennemminkin jokin
>auto(je)n
>> omista piireistä.
===
>
>Toki siellä virtaa kulkee, mutta alunperinhän väite oli (muistaakeseni)
>sellainen, että apukaapelit (ja niissä kulkeva 50 A virta) aiheuttaa antavan
>(tai ottavan?) auton akkunapojen välille yli sadan voltin jännitepiikin, kun
>apukaapeli rykäistään nopeasti irti. Auton omat laitteet ja niiden
>kuluttamat virrat ja niistä johtuvat jännitepiikit ei vaikuta esimerkkiin,
>muuten kuin siten että akkukaapeleissa kulkee suurempi tai pienempi virta.
>Joten yksinkertaistettuna meillä on seuraavanlainen virtapiiri. Täysi ja
>tyhjä akku, jotka yhdistetään normaaleilla apukaapeleilla. Parin sekunnin
>kuluttua vaikkapa auttavan akun pluskaapeli rykäistään irti. Kumman akun
>navoissa näkyy jännitepiikki?
>
>
Tämä keskustelu, sekä aiemminkin tästä asiasta syntyneet, antaa
aihetta syvempään ajatteluun auton sähköjärjestelmien komponenttien
normaalitoimintatilan vertailusta apujännitteen antotilanteeseen.
Jos 50 ampeerin virta nopeasti katkaistaan akun yli, ei siitä kyllä
voi syntyä pahoja piikkejä, koska kaikissa starteissa noin 150-250 A
starttimoottorin virtaa kytketään päälle ja pois todella nopeasti akun
yli. Starttimoottorissa on induktanssia ylenmäärin yli apukaapelien.
Kuviteltavissa oleva häiriö syntyy, jos apua antava ajoneuvo pitää
moottorinsa käynnissä. Laturiparka ei ole eläissään joutunut
tilanteeseen, jossa se kohtalaisen hyvin äskettäin käynnistetyn
moottorin akkua lataa jokseeenkin stabiloituvassa tilanteessa ja
yhtäkkiä starttimoottorin kuorma ilmestyy laturin yli, joka ei
koskaan normaalisti ilmesty. Tässä vaiheessa voisi olettaa
jännitteensäädön, vaikka kuinka pulssileveysmoduloituna
magnetointikäämille, joutuvan koville.
No, kun autettava ajoneuvo käynnistyy, sen starttimoottori irrottautuu
piiristä ja tässä vaiheessa ylenmääräiseen lataustilanteeseen joutunut
auttajan laturiparka voi jälleen ola hetken hallitsematon.
Sitten kun kaksi nykyaikaista ajoneuvoa käyvät sähköjärjestelmät
yhdessä, nopeasti toimivat laturin magnetointisysteemin PWM-piirit
saattaisivat alkaa värähtelemään, koska kuorman kysyntä ei seuraa
magnetointivirtaa niinkuin se on tehnyt aina muulloin, koska tässä on
kaksi jännitteen- ja virransäätöä rinnan.
Jos mahdollisesti värähtelevän reguloinnin aikana napsaistaan
apuvirtakaapeli irti, voi hetkellisesti ilmetä häiriö molempien
ajoneuvojen säätöpiireissä.
Tämän kaiken välttää kun pitää auttavan ajoneuvon moottorin
sammutettuna toimenpiteen ajan. Käytännön tilanne on kuin apuakku
tuotaisiin avustettavan akun rinnalle. Avustettavan ajoneuvon
laturipiiri ei kykene kummia temppuja tekemään tässä tilanteessa,
koska se toimii moottorin käynnistyttyä kuten on aina toiminut. Olen
korjaillut erilaisten automerkkien ohjauselektroniikan keskusyksikköjä
silloin tällöin mielenkiinnosta ja samalla havainnut niiden kyllä
olevan varsin hyvin suojattuja ylijännitteiden ja muiden sähköverkon
rähinöiden varalta.
Jos jonkun ajoneuvon elektronisen vermeen voisi olettaa ensiksi
hajoavan apukäynnistystilanteessa, saattaisi se olla autoradio, se kun
on kiinni jännitteissä vaikka olisikin sammuksissa, ja kaikkein
halvimmista komponenteista väsätty (uskokaa että ajoneuvojen
elektroniikan komponenteissa olen nähnyt aivan uskomattomia
speksiluokituksia, lähellä MIL-speksejä).
Matti R.
Pasi Eriksson
> aihetta syvempään ajatteluun auton sähköjärjestelmien komponenttien
> normaalitoimintatilan vertailusta apujännitteen antotilanteeseen.
Puhutaanko nyt kuitenkin apuvirrasta?
> Jos 50 ampeerin virta nopeasti katkaistaan akun yli, ei siitä kyllä
> voi syntyä pahoja piikkejä, koska kaikissa starteissa noin 150-250 A
> starttimoottorin virtaa kytketään päälle ja pois todella nopeasti akun
> yli. Starttimoottorissa on induktanssia ylenmäärin yli apukaapelien.
Ei siitä pahoja piikkejä synnykkään, ainoastaan se n.100V joka riittää
rikkomaan ohjauselektroniikkaa tai laturin tasasuuntaaja diodit.
Starttivirtoja on turha verrata, koska siinä tilanteessa virran katkeaminen
ei ole yhtä nopeaa ja akku tasaa jännitepiikkejä.
> Tämän kaiken välttää kun pitää auttavan ajoneuvon moottorin
> sammutettuna toimenpiteen ajan.
Niin...ja sitten sahataan sen auttavankin auton akku sippiin...
> Jos jonkun ajoneuvon elektronisen vermeen voisi olettaa ensiksi
> hajoavan apukäynnistystilanteessa, saattaisi se olla autoradio,
Alalla olleena en ole ikinä nähnyt apuvirralla rikottua autoradiota, mutta
latureita ja muuta ohjauselektroniikkaa useita tapauksia.
--
- P.Eriksson -