Turbon jäähdyttely?

[Asko]

Turbovikoja googlaillessani on monessa keskustelussa kyselty, että onkos
hajonneen turbon omistaja muistannut jäähdytellä sitä oikeaoppisesti.

Opel ohjeistaa virallisesti näin:

"Ajettuasi suurilla käyntinopeuksilla
tai suurella moottorin kuormituk‐
sella anna moottorin käydä lyhyen
aikaa pienellä kuormituksella tai
joutokäyntiä n. 30 sekuntia ennen
sen sammuttamista, jotta turboah‐
din ei vaurioidu."


Minä tulkitsen tuon niin, että suomalaisessa liikenteessä yleensä ikinä
ei tarvi erikseen parkkiruutuun saapuessaan jäädä tyhjäkäyttämään autoa.
Useimmissa tilanteissa esim. moottoritieltä tultaessa, kestää rampille
hidastaminen, pikkutielle kääntyminen, pihaan kääntyminen ja
parkkiruutuun vekslaaminen helposti muutaman minuutin, niin eikö siinä
jo riittävästi toteudu tuo "pienellä kuormituksella" ajaminen? Ja onko
joku 120 km/h tasainen matkanopeus edes mikään "suuri käyntinopeus tai
suuri kuormitus"?

Millaisia muita tulkintoja tai virallisia ohjeita arvon raati esittää?

-Asko

[Jeff]

8.9.2017, 20:20, Asko kirjoitti:

> "Ajettuasi suurilla kÀyntinopeuksilla
> tai suurella moottorin kuormitukâ
> sella anna moottorin kÀydÀ lyhyen
> aikaa pienellÀ kuormituksella tai
> joutokÀyntiÀ n. 30 sekuntia ennen
> sen sammuttamista, jotta turboahâ
> din ei vaurioidu."
>
>
> MinÀ tulkitsen tuon niin, ettÀ suomalaisessa liikenteessÀ yleensÀ
> ikinÀ ei tarvi erikseen parkkiruutuun saapuessaan jÀÀdÀ
> tyhjÀkÀyttÀmÀÀn autoa. Useimmissa tilanteissa esim. moottoritieltÀ
> tultaessa, kestÀÀ rampille hidastaminen, pikkutielle kÀÀntyminen,
> pihaan kÀÀntyminen ja parkkiruutuun vekslaaminen helposti muutaman
> minuutin, niin eikö siinÀ jo riittÀvÀsti toteudu tuo "pienellÀ

> kuormituksella" ajaminen? Ja onko joku 120 km/h tasainen matkanopeus

> edes mikÀÀn "suuri kÀyntinopeus tai suuri kuormitus"?
>
> Millaisia muita tulkintoja tai virallisia ohjeita arvon raati esittÀÀ?
>
> -Asko

Moottoritienopeudet Suomessa ovat max. 120 km/h. Ei sillä nopeudella
auto käy suurilla kierroksilla tai suurella kuormituksella.
Poistumisrampilta ajon jälkeen ei ole mitään syytä erikseen
tyhjäkäynnillä jäähdytellä. Kyllä sen voi heti rampin jälkeen sammuttaa
ilman mitään riskejä.

[Jeff]

8.9.2017, 20:37, Jeff kirjoitti:

> Moottoritienopeudet Suomessa ovat max. 120 km/h. Ei sillä nopeudella
> auto käy suurilla kierroksilla tai suurella kuormituksella.
> Poistumisrampilta ajon jälkeen ei ole mitään syytä erikseen
> tyhjäkäynnillä jäähdytellä. Kyllä sen voi heti rampin jälkeen sammuttaa
> ilman mitään riskejä.

Pieni varaus tähän. Oman autoni kierrokset ovat 120:km/h nopeudessa 2200
r/min.
Nykysuunnan mukaan on pieniä 1 litran turbolla varustettuja autoja.
Niissä voi tilanne olla toinen. Ei ole kokemuksia moisista vehkeistä.

[Juhani Varemo]

Taitavat pienemmät (tai muuten tiheäksi välitetyt) autot kiertää yli jo yli
3000 noissa nopeuksissa. Ajamani pakunpoikanenkin tekee noin vaikka litroja
on lähempänä kahta kuin yhtä. Tosin ei ole turboa.

Henkilöautojen turbot taitavat olla niin kevyitä että jäähtyvätkin melko
nopeasti kun vaan kaasujalkaa hellittää. Ideahan tuossa on se että
pakopuolen pesä ja varsinkin turbiinipyörä ehtivät jäähtyä ja niiden
lämpötilat tasaantua kohtuullisempiin lukemiin ennen kuin jäähdyttävä
öljynkierto laakerille loppuu. Jos turbo jää lähes punahehkuisena seisomaan
niin on vaara että öljy ylikuumenee ('palaa') laakeriin ja akselille. Ja se
ei taas tee hyvää turbon eliniälle.

Normaalissa liikenteessä tuskin noin nopeita pysähdyksiä raskaan
kuormituksen jälkeen juurikaan tulee. Rata-ajo, dynopenkki ja vastaava on
sitten asia erikseen.

Työkonepuolella olen suhtautunut tuohon hieman vakavammin - siellä kun ei
ole mitenkään epätavallista että kone on ollut 90-100% kuormalla tunnin
putkeen. Turbotkin ovat massiivisempia ja jäähtyvät siten hitaammin.

Kevyet ja vesitilaltaan pienet autojen moottorit voivat kyllä kärsiä
muutenkin jos rankan kuormituksen jälkeen välittömästi sammutetaan.
Jäähdytyskierron pysähdyttyä kone saattaa jopa keittää sammutettuna, ja
silloin erilaiset kansi- ja muut ongelmat saattavat saada alun.
En tiedä onko joissakin sähköisiä vesipumppuja jotka pyörisivät
termostaattiohjattuna moottorin sammuttamisen jälkeenkin. Flektihän kyllä
useinkin toimii noin.

[Asko]

On 9.9.2017 11:02, Juhani Varemo wrote:
> Henkilöautojen turbot taitavat olla niin kevyitä että jäähtyvätkin melko
> nopeasti kun vaan kaasujalkaa hellittää. Ideahan tuossa on se että
> pakopuolen pesä ja varsinkin turbiinipyörä ehtivät jäähtyä ja niiden
> lämpötilat tasaantua kohtuullisempiin lukemiin ennen kuin jäähdyttävä
> öljynkierto laakerille loppuu. Jos turbo jää lähes punahehkuisena seisomaan
> niin on vaara että öljy ylikuumenee ('palaa') laakeriin ja akselille.

Puhutko moottoriöljystä, vai onko turbossa omat öljyt? Jos siellä on
omat öljyt, niin onko kukaan ikinä sellaisia vaihtanut ja onko ollut
kuinkakin mustaa tavaraa?

> Normaalissa liikenteessä tuskin noin nopeita pysähdyksiä raskaan
> kuormituksen jälkeen juurikaan tulee. Rata-ajo, dynopenkki ja vastaava on
> sitten asia erikseen.

Ok, nyt meillä on jo kolme mielipidettä samoilla linjoilla.

> Kevyet ja vesitilaltaan pienet autojen moottorit voivat kyllä kärsiä
> muutenkin jos rankan kuormituksen jälkeen välittömästi sammutetaan.
> Jäähdytyskierron pysähdyttyä kone saattaa jopa keittää sammutettuna, ja
> silloin erilaiset kansi- ja muut ongelmat saattavat saada alun.
> En tiedä onko joissakin sähköisiä vesipumppuja jotka pyörisivät
> termostaattiohjattuna moottorin sammuttamisen jälkeenkin. Flektihän kyllä
> useinkin toimii noin.

Jos siellä jäähdytysjärjestelmässä on kymmenien asteiden lämpötilaeroja,
niin eikö vesi luulisi ihan luonnostaankin kiertävän jonkin verran? Jos
se ei kiertäisi ollenkaan, niin miksi sitten sitä flektiä suurin osa
autoista huudattaa vielä moottorin sammuttuakin?

Just tuossa oli appiukon kanssa puhetta, kun hän rupesi taloa
lämmittämään ja unohti käynnistää kiertovesipumpun. Kyllä se lämpö
jaksoi luonnostaankin kulkeutua putkia pitkin naapurihuoneeseen, mutta
ei juuri sen kauemmas. Talon putket ovat kuitenkin ohuempia kuin autossa
ja etäisyydet pidempiä, niin kyllä kai sitten auton
jäähdytysjärjestelmän paksummissa putkissa vesi kiertää melko hyvinkin
luonnostaan.

-Asko

[Juhani Varemo]

Asko wrote:

> Puhutko moottoriöljystä, vai onko turbossa omat öljyt? Jos siellä on
> omat öljyt, niin onko kukaan ikinä sellaisia vaihtanut ja onko ollut
> kuinkakin mustaa tavaraa?

Moottorin öljykierrosta tulee turbollekin putket. Eli sama moottoriöljy
sielläkin kiertää, moottorin omalla öljypumpulla.

Tuon kokoisista Isojen Koneiden turboista en sitten tiedä :-)

http://www.marineinsight.com/wp-content/uploads/2010/11/turbocharger.jpg

> Jos siellä jäähdytysjärjestelmässä on kymmenien asteiden lämpötilaeroja,
> niin eikö vesi luulisi ihan luonnostaankin kiertävän jonkin verran? Jos
> se ei kiertäisi ollenkaan, niin miksi sitten sitä flektiä suurin osa
> autoista huudattaa vielä moottorin sammuttuakin?

Kyllähän se jonkin verran kiertääkin, mutta ei yhtä tehokkaasti kuin
pumpulla...

> Just tuossa oli appiukon kanssa puhetta, kun hän rupesi taloa
> lämmittämään ja unohti käynnistää kiertovesipumpun. Kyllä se lämpö
> jaksoi luonnostaankin kulkeutua putkia pitkin naapurihuoneeseen, mutta
> ei juuri sen kauemmas. Talon putket ovat kuitenkin ohuempia kuin autossa
> ja etäisyydet pidempiä, niin kyllä kai sitten auton
> jäähdytysjärjestelmän paksummissa putkissa vesi kiertää melko hyvinkin
> luonnostaan.

Periaatteessa kyllä. Riippuu miten sen koneen kanavat ja sokkelot on
suunniteltu. Tyypillistä lienee että luonnonkiertokin toimii, mutta joku
kannen nurkka tai sopukka ei sitten kuitenkaan kierrä kovinkaan hyvin.
Jos kone oikeasti 'keittää' niin helposti johonkin syntyy höyrykupla joka
sitten estääkin painovoimaisen luonnollisen kierron kokonaan, ja tämä kohta
jäähtyykin sitten hyvin hitaasti ja huonosti.

Luonnollinen kierto toimii hyvin kun kone on alempana ja jäähdytin ylempänä.
Nykyään sijoittelu on kuitenkin vaihtelevaa ja saattaa olla fifty-fifty.
Koneen kansi ja jäähdyttimen yläsäiliö voivat olla samalla korkeudella.

Tämä nyt ei ole mikään yleinen ja tavallinen ongelma, mutta mahdollinen
kyllä. Moottorit ja niiden ympärille rakennetut systeemit ovat
mallikohtaisia kuten mahdolliset ongelmatkin. Toiset koneet kestävät hetken
ajaa 'höyrykoneenakin' ja toiset saa viedä kannentiivisteen vaihtoon ja
kannen oikaisuun jos lämmöt kerran vilahtaa punaisella... Yleensä mitä
hienompi, tehokkaampi ja uudenaikaisempi kone niin sitä helpommin ne
pahastuvat hieman väärästä käsittelystä. 1,6 Avensis ja Lambon Huracan eivät
välttämättä käyttäydy samalla tavalla.

Varovaisuus ei kuitenkaan venettä kaada, tässäkään asiassa. Lähinnä tuo
tullee vastaan esim raskaan vaunun vedossa vuoristossa tai vapaampien
nopeuksien rasittavassa ajossa. Ei täällä loskan ja 80 km/h rajoitusten
maassa :-)

[Timo Neuvonen]

> Just tuossa oli appiukon kanssa puhetta, kun hän rupesi taloa lämmittämään
> ja unohti käynnistää kiertovesipumpun. Kyllä se lämpö jaksoi
> luonnostaankin kulkeutua putkia pitkin naapurihuoneeseen, mutta ei juuri
> sen kauemmas.
> Talon putket ovat kuitenkin ohuempia kuin autossa ja etäisyydet pidempiä,
> niin kyllä kai sitten auton jäähdytysjärjestelmän paksummissa putkissa
> vesi kiertää melko hyvinkin luonnostaan.

Tämä nyt menee sivuun autoaiheesta... anteeksi :-\

Jos kyseessä on ollut vanhempi (esim. viime vuosisadan puolivälistä) talo
niin se lämmitysverkosto saattaa olla alkujaankin rakennettu
vapaakiertoiseksi, jolloin koko kiertovesipumppua ei alkujaan ollut,
myöhemmin se pumppu käytännössä poikkeuksetta on kyllä lisätty. Tuollaisen
lämmityksen sai toimimaan kokonaan ilman sähköäkin - kunhan joku mätti
klapeja tai hiiltä pannuun tasaista tahtia...

Tuollainen lämmitysverkosto on kuitenkin alkujaan pitänyt rakentaa noin
toimivaksi: lämmityskattila / pannuhuone kellarissa kuopassa alempana kuin
talon alimmat patterit tai niille menevät putket, kyllin väljät putket,
putkien vaakaosuuksilla "kaatoa" siten että lämmin menee kokoajan ylämäkeen
ja palaava kylmä alaspäin.
Ja missään tapauksessa ei esim. oviaukon kiertämistä yläkautta ja sitten
paluuta takaisin ikkunatason alapuolelle. Tiedän esim. erään paikan jossa
tästä syystä pohjakerroksen suurehkossa hallissa lämpöpatterit olivat
katonrajassa olleita pyöreitä pötköjä (yksi suora putki jonka ympärillä
pyöreitä lamelleja) koska ko. tilaan tuli putkien reitillä ollut autolla
ajettava ovi joka ulottui ehkä n. 40cm päähän katosta. Meno- ja paluuputkien
kaato piti silti jatkua oikeaan suuntaan hallin seinän n. 20m matkalla.
Kyseessä nyt ei ollut mikään olohuone, mutta voinee arvata että
talvipakkasella lattianrajassa saattoi olla hiukan viileämpää kun patterien
sijoittelu oli tuollainen.

Modernia verkostoa, missä on pienet mutkittelevat putket ja
kiinteistöautomaation kukkasina runsaasti kuristuksia pumpulla väkisin
tehtävää kiertoa ohjailemassa, tuskin saa vahingossakaan toimimaan
vapaakiertoisena, ainakaan ekoja putkimetrejä pitemmälle. Omaa kokemusta
kiertovesipumppuja edeltävältä ajalta ei ole, mutta käsittääkseni tuollaisen
verkoston lämmityksen aloituskin oli omalla tavallaan tarkkaa puuhaa jossa
ei saanut hätäillä liikaa.
En nyt löydä tälle netistä vahvistusta, enkä viitsi alkaa kysellä hommaa
aikanaan oikeasti tehneiltä, mutta kuvittelisin että lämmitys olisi pitänyt
aloittaa rauhallisesti ja sulkemalla aluksi paluuputken hana, jolloin
kattilan lämmetessä veden laajentuminen lähtee ensin painamaan vettä
verkoston yläosassa olleen paisunta-astian suuntaan juuri kuuman putken
kautta. Jos taas alussa kuumaa pääsi kattilasta paluuputkeenkin, homma
ilmeisesti meni hankalaksi.

Talotekniikassa ilmeisesti nykyisellään heikosti tunnettu tai vähän
kiinnostusta herättävä aihe, kun nopea googletuskaan ei ihmeemmin löydä
viitteitä. Arkikielessä tuo systeemi pumppujen yleistyttyä kulki
käsittääkseni nimenomaan vapaakiertoisen lämmityksen nimellä, mutta
virkamiesmäisemmin saattaa myös olla käytetty nimitystä painovoimainen
kierto tms.


--
TiN

[Asko]

On 17.9.2017 1:27, Timo Neuvonen wrote:
> Arkikielessä tuo systeemi pumppujen yleistyttyä kulki käsittääkseni
> nimenomaan vapaakiertoisen lämmityksen nimellä, mutta virkamiesmäisemmin
> saattaa myös olla käytetty nimitystä painovoimainen kierto tms.

Kiitos mielenkiintoisesta tarinasta. Juurikin se talo josta appiukon
kanssa juteltiin, on rakennettu 60-luvun alussa ja vaikka talo sijaitsee
tasamaalla, niin pannuhuoneen lattia on kyllä 5 - 6 porrasta alempana
muihin huoneisiin verrattuna. On siis hyvin mahdollista, että tuohonkin
taloon on se pumppu laitettu vasta myöhemmin.

-Asko