Hifi-lehti ja sen 'arvioinnit'
John Merredith
Olen tätä nykyä Hifi-lehden tilaaja ja lukenut sitä melko
säännöllisesti noin 15 vuotta. Nyt on oikeastaan ensimmäinen kerta,
jolloin haluan puuttua lehden nykylinjaan. Teen sen tällä 'palstalla',
jotta saan ääneni varmasti esiin.
Lukiessani uusimman (01/2000) lehden arviointia KR Enterprise VT 6000
BM -(mono)putkivahvistimesta (hinta 56000 mk/pari) en voinut kuin
ihmetellä lukemaani. Hinta siis 56 kmk ja valmistusmaa Tsekki.
Teholukemat 8 ohmiin jatkuvaa peräti 25 wattia ja reaktiivista peräti
saman verran. 10 prosentin säröä (8 ohm) 37 watissa. Taajuusvaste
vahvistimeksi aivan perseellään, ilmankos sitä ei tarkemmin
arvosteltukaan. Silmämääräisesti voi kuitenkin havaita, että 10
kilohertsin jälkeen vaste romahtaa pari desibeliä 20 kilohertsiin
asti, asia, josta 55000 markaa halvempaa vahvistinta rokotettaisiin
armotta. Ja syytettäisiin suunnitteluvirheestä ja jätettäisiin testin
hännille.
Mutta Hifi-lehti toteaa (suluissa oleva John:n kommentti):
'Taajuusvasteen lasku yläpäässä ja särön kasvu voivat hyvinkin
vaikuttaa siten, että ... sointi muuttuu kuulemamme kaltaiseksi. Onko
tämä ongelma vai etu (!), jää hankkijan harkittavaksi. Joka
tapauksessa VT 6000 soi hyvin. Se lienee pääasia.'.
Ne, jotka eivät lue Hifi-lehteä, haluavat varmaankin tietää, miksi
kirjoittelen tätä. Siksi, että jutussa todetaan:'VT 6000 soi todella
hyvin.' ja 'VT 6000 on hieno vahvistin'. Onko näin kohdeltu esim. 15
vuotta sitten NAD:n vahvistinta, joka jäi testin hännille, koska vaste
putosi alle puolet tämän 'huippuvahvistimen' tuloksista. Ja jota ei
todellakaan kuunneltu pätkääkään.
Näin ollen: tasapuolinen kohtelu kaikille (myös high-end) laitteille
hintaan katsomatta: mittaustulokset AINA esiin ja kuunteluarviot myös.
Korkeampi särö lienee naurettava perustelu paremmalle soundille (joka
on subjektiivinen asia).
Voimmehan toki kuunnella myös halpoja laitteita, joten eivät niiden
mittaustulokset ole ainoita autuaaksitekeviä!
John
J. Tervonen
Ei millään pahalla, mutta HiFi-lehti on nykyisin aika paska (sanalla
sanoen). Mikä on kun ne ei oikein, viitsi sanoa jotain paskaksi tai
kehua helvetin hyväksi. Onkohan Erkolla näpit pelissä :) (joke). Onko
kaikki nykyään yhtä hyviä?
---
Jouni Tervonen <jouni.t...@kemi.fi>
PBTeam RumaQ Trombies <rumaq.tsx.org>
Harri Toikka
news:3889eba3...@news.sci.fi...
>
> Olen tätä nykyä Hifi-lehden tilaaja ja lukenut sitä melko
> säännöllisesti noin 15 vuotta. Nyt on oikeastaan ensimmäinen kerta,
Minä luin säännöllisesti 1987-1999. Kiinnostus alkoi vähenemään
1995 jälkeen. Teema tietotekniikan ja viide-elektonikkan integrointi
kiinnostaa nykyään enemmän, mutta sitä ei hifilehdessä käsitellä.
> Näin ollen: tasapuolinen kohtelu kaikille (myös high-end) laitteille
> hintaan katsomatta: mittaustulokset AINA esiin ja kuunteluarviot myös.
Vuosi sitten oli keskustelua tässä ryhmässä siitä minne ovat hifi-lehden
sekatestit hävinneet, joissa testattiin esim. kaiuttimia hintaluokassa
1990 mk - 14 900 mk . Yllättäen parin tonnin kaiutin saattoi pestä
itseään monta kertaa kalliimman. Samoin voisi käydä vahvistimillekin.
Tärkeintä tekijä onnistunesseen lopputulokseen laiteessa kuin laitteessa
on tekninen toteutus, ei upotettu rahamäärä.
Pekka Ruotsalainen
> On Sat, 22 Jan 2000 18:25:25 GMT, jo...@sci.fi (John Merredith) wrote:
>
> Ei millään pahalla, mutta HiFi-lehti on nykyisin aika paska (sanalla
> sanoen). Mikä on kun ne ei oikein, viitsi sanoa jotain paskaksi tai
> kehua helvetin hyväksi. Onkohan Erkolla näpit pelissä :) (joke). Onko
> kaikki nykyään yhtä hyviä?
Myös Hifin jakamat tähdet ovat kärsineet inflaatiota, kun joka ikinen
tuote/äänite saa vähintään 3 tähteä. Esim 1/2000 lehdessä vahvistintestin
arvosanat ovat 4.0-4.8 tähteä. Arvostelluista levyistäkin suurin osa on
4-5 tähden arvoisia.... Ehkä heidän olisi syytä siirtyä TM:n arvostelu
asteikkoon jossa ´ihan OK´ tuote saa 1 tähden ja vasta täysin omaa
luokkaansa oleva saa ne 5 tähteä. (Näin oli ainakin ennen. En ole TM
lukenut muutamaan vuoteen)
/pekka
--
I ran out of gas! I got a flat tire! I didn't have change for cab fare!
I lost my tux at the cleaners! I locked my keys in the car!
An old friend came in from out of town! Someone stole my car!
There was an earthquake! A terrible flood! Locusts!
IT WASN'T MY FAULT, I SWEAR TO GOD!
Timo Pietilä
J. Tervonen wrote in message <388a0796...@news.inet.fi>...
>On Sat, 22 Jan 2000 18:25:25 GMT, jo...@sci.fi (John Merredith) wrote:
>
>Ei millään pahalla, mutta HiFi-lehti on nykyisin aika paska (sanalla
>sanoen). Mikä on kun ne ei oikein, viitsi sanoa jotain paskaksi tai
>kehua helvetin hyväksi. Onkohan Erkolla näpit pelissä :) (joke). Onko
>kaikki nykyään yhtä hyviä?
Samaa mieltä. Olen yleensä lueskellut lehteä kirjastossa, mutta olin jo
oikeastaan päättänyt tilata lehden. Ennen kuin tilauksen ehdin postiin
pistää ko. hupijulkaisu julkaisi vertailun digitaalikaapeleista, jossa
kuuntelemalla löydettiin epämääräisiä mutta selviä eroja. Mittauksia jotka
olisivat olleet helppoja, ja kertoneet mahdolliset erot 100%
todennäköisyydellä e tietenkään oltu tehty. Heh heh. Rajatiedelukemistoja
en halua tukea, joten tilaus jäi.
Onko jotain ulkomaista lehteä joka olisi hyvä, testi kunnollisia ja
luotettavia, ja hyvin kirjoitettuja?
Jukka Salimäki
John Merredith kirjoitti viestissä <3889eba3...@news.sci.fi>...
>
>Olen tätä nykyä Hifi-lehden tilaaja ja lukenut sitä melko
>säännöllisesti noin 15 vuotta. Nyt on oikeastaan ensimmäinen kerta,
>jotta saan ääneni varmasti esiin.
>
>Lukiessani uusimman (01/2000) lehden arviointia KR Enterprise VT 6000
>BM -(mono)putkivahvistimesta (hinta 56000 mk/pari) en voinut kuin
>ihmetellä lukemaani. Hinta siis 56 kmk ja valmistusmaa Tsekki.
>Teholukemat 8 ohmiin jatkuvaa peräti 25 wattia ja reaktiivista peräti
>saman verran. 10 prosentin säröä (8 ohm) 37 watissa. Taajuusvaste
>vahvistimeksi aivan perseellään, ilmankos sitä ei tarkemmin
>arvosteltukaan.
Putkivahvistimien ominaisuus, ei mikään vika.
Silmämääräisesti voi kuitenkin havaita, että 10
>kilohertsin jälkeen vaste romahtaa pari desibeliä 20 kilohertsiin
>asti, asia, josta 55000 markaa halvempaa vahvistinta rokotettaisiin
>armotta. Ja syytettäisiin suunnitteluvirheestä ja jätettäisiin testin
>hännille.
>
>Mutta Hifi-lehti toteaa (suluissa oleva John:n kommentti):
>'Taajuusvasteen lasku yläpäässä ja särön kasvu voivat hyvinkin
>vaikuttaa siten, että ... sointi muuttuu kuulemamme kaltaiseksi. Onko
>tämä ongelma vai etu (!), jää hankkijan harkittavaksi. Joka
>tapauksessa VT 6000 soi hyvin. Se lienee pääasia.'.
>
>Ne, jotka eivät lue Hifi-lehteä, haluavat varmaankin tietää, miksi
>kirjoittelen tätä. Siksi, että jutussa todetaan:'VT 6000 soi todella
>hyvin.' ja 'VT 6000 on hieno vahvistin'. Onko näin kohdeltu esim. 15
>vuotta sitten NAD:n vahvistinta, joka jäi testin hännille, koska vaste
>putosi alle puolet tämän 'huippuvahvistimen' tuloksista. Ja jota ei
>todellakaan kuunneltu pätkääkään.
No mutta nythän kyseessä oli putkivahvistin. Kaikille putkivahvistimille on
ominaista nuo edellä mainitut ominaisuudet. Ne ilmenevät jollakin muotoa
lievempänä tai vähän suurempana mittauksissa. Tämä siksi että siinä putket
vahvistavat signaalin, eivät transistorit.
Kuitenkin putkivahvistimen ääntä arvostavat monet, koska soundi on
"lämpimämpi" kuin transistoreissa.
Myös tekniset ominaisuudet ja toteutusperiaate verrattuna tyypillisen
putkivahvistimeen ovat aivan eri laatuluokassa. Ja laatuahan ei saa
ilmaiseksi. JA putkista ei saada paljoa tehoa millään.
Tämän takia VT 6000 on putkivaffareiden "high endiä".
>
>Näin ollen: tasapuolinen kohtelu kaikille (myös high-end) laitteille
>hintaan katsomatta: mittaustulokset AINA esiin ja kuunteluarviot myös.
Putkivahvistimia ei voi vertailla transistorivahvareiden kanssa. Mutta
ideasi on hyvä.
>Korkeampi särö lienee naurettava perustelu paremmalle soundille (joka
>on subjektiivinen asia).
>
Ei välttämättä putkivahvistimen ollessa kyseessä. Säröllä on usein tärkeä
osa siinä kuuluisassa "putkisaudissa".
Jukka Salimäki
Timo Pietilä kirjoitti viestissä <86e85g$c06$1...@tron.sci.fi>...
>
>J. Tervonen wrote in message <388a0796...@news.inet.fi>...
>>On Sat, 22 Jan 2000 18:25:25 GMT, jo...@sci.fi (John Merredith) wrote:
>>
>>Ei millään pahalla, mutta HiFi-lehti on nykyisin aika paska (sanalla
>>sanoen). Mikä on kun ne ei oikein, viitsi sanoa jotain paskaksi tai
>>kehua helvetin hyväksi. Onkohan Erkolla näpit pelissä :) (joke). Onko
>>kaikki nykyään yhtä hyviä?
>
>
>Samaa mieltä. Olen yleensä lueskellut lehteä kirjastossa, mutta olin jo
>oikeastaan päättänyt tilata lehden. Ennen kuin tilauksen ehdin postiin
>pistää ko. hupijulkaisu julkaisi vertailun digitaalikaapeleista, jossa
>kuuntelemalla löydettiin epämääräisiä mutta selviä eroja. Mittauksia jotka
>olisivat olleet helppoja, ja kertoneet mahdolliset erot 100%
>todennäköisyydellä e tietenkään oltu tehty. Heh heh. Rajatiedelukemistoja
>en halua tukea, joten tilaus jäi.
Sehän tiedtään ettei kaapeleista löydy eroja mittaamalla. Senpä takia
testissä kuunneltiin korvalla, että löytyykö eroja. JA aina pitää itse
kuunnella kuten em. lehti aina sanookin. eihän sitä kannata ostaa kallista
johtoa, jos ei kuule eroa. Eikä tämä ole mikään riidanaihe.
Kristian Salo
Teemu
: Sehän tiedtään ettei kaapeleista löydy eroja mittaamalla. Senpä takia
: testissä kuunneltiin korvalla, että löytyykö eroja. JA aina pitää itse
: kuunnella kuten em. lehti aina sanookin. eihän sitä kannata ostaa kallista
: johtoa, jos ei kuule eroa. Eikä tämä ole mikään riidanaihe.
oli kyse digitaalikaapeleista =oP
on varsin helppo mitata tippuuko sieltä bittejä välistä pois vaiko
ei. jos tippuu niin äänessä on vähäistä suurempia virheitä ja
käsittääkseni tämä ei ole yleinen ongelma.
kuinkahan nuo digitaalisignaalin binäärit arpovat keskuudessaan kenen
sieltä pitää mennä väärään järjestykseen että toisella kaapelilla
olisi "ohuempi basso" ja toinen kärsii "yläpään
mattapintaisuudesta"... LOL
--
Teemu
kake
No kyllähän kaikki laitteet pitäisi arvioda kuuntelemalla, eikä
mittaus tuloksia vertailemalla, toki mittaus tulokset pitäisi olla
aina mukana. Siitä miltä kyseinen vahvistin kuulostaa en tiedä. Sen
perusteella, mitä olen putkivahvistimia kuunnellut, olen päättänyt
hankkia/tehdä sellaisen joskus. Kuinkahan moni vaihtaisi
putkivahvistimensa halvenmpaan, mutta mittaus tuloksilta parempaan
transu-vahvistimeen?
Kirsi Vänninen
Niinpähän kaikki tuntemani ammattilaisetkin sanovat hifi-lehteä audioalan
pahkasiaksi.
Eikä syyttä.
Pasi Kokkonen
Markku Salonen
Putkivahvistimet sopivat käsitykseni mukaan pienimuotoisen, akustisen
musiikin, niin klassisen kuin jazzin ystäville.
Laadukkaista putkivahvistimista puhuttaessa kannattaa tutustua
Stereoplayn uusimman numeron laajaan testiin. Katsokaapa vaikka
Octaven mittaustuloksia, kyllä putkivahvistimien käppyröissäkin on
eroa!
Markku Salonen
Kai Tujula
>Niinpähän kaikki tuntemani ammattilaisetkin sanovat hifi-lehteä audioalan
>pahkasiaksi.
kt
>Pasi Kokkonen
--
## problems have solutions
## a lifetime of fucking things up
## e-mail:tuj...@lut.fi fixed in one determined flash
## Trent Reznor
Markku Salonen
wrote:
>Myös Hifin jakamat tähdet ovat kärsineet inflaatiota, kun joka ikinen
>tuote/äänite saa vähintään 3 tähteä. Esim 1/2000 lehdessä vahvistintestin
>arvosanat ovat 4.0-4.8 tähteä. Arvostelluista levyistäkin suurin osa on
>4-5 tähden arvoisia.... Ehkä heidän olisi syytä siirtyä TM:n arvostelu
>asteikkoon jossa ´ihan OK´ tuote saa 1 tähden ja vasta täysin omaa
>luokkaansa oleva saa ne 5 tähteä. (Näin oli ainakin ennen. En ole TM
>lukenut muutamaan vuoteen)
Olisi kai parempi tehdä johtopäätöksiä siitä, mitä laitteita EI ollut
testissä mukana. Itse en ole pitänyt tilastoa, mutta ovatko tietyn
valmistajan laitteet mukana niin CD-soittimia kuin vahvistimia
testatessa?
Ulkolaisissa nyysseissä käydään vastaavia keskusteluja alan lehdistä
ja tämän suuntainen näkemys tulee usein esille: pidä silmällä mitkä
laitteet eivät ole mukana.
TM:n testatessa yleisvatkaajia on tekijät kuten puhdistus,
työturvallisuus jne. tekijöitä, joilla voidaan pudottaa pisteet
alhaisillekin lukemille. Ehkäpä Hifi-lehden tulisi painottaa enemmän
kaukosäätimien arviointiin ja säätimien, painikkeiden määrään niin
eiköhän eroa syntyisi. Ja kirjoitettaisiin samalla jostain
käsinkosketeltavasta ;-)
Markku Salonen
Markku Salonen
wrote:
> Mittauksia jotka
>olisivat olleet helppoja, ja kertoneet mahdolliset erot 100%
>todennäköisyydellä e tietenkään oltu tehty.
>Onko jotain ulkomaista lehteä joka olisi hyvä, testi kunnollisia ja
>luotettavia, ja hyvin kirjoitettuja?
Tarkoitatko, ettet ole lukenut ulkolaisia alan lehtiä? Jos olisit
kysynyt onko parempia kuin lukemani X ja Y -lehdet, niin osaisi
suhtautua väittämääsi 'helpoista' mittauksista toisin.
Millaisia mittauksia ajattelet? Samanlaisia kuin vaikkapa
Hifi-News&Record Reviews, numerot 2/1997, 7-9/1999
Stereoplay 1, 3/1999
Miten luonnehtisit näiden mittausten edellyttämää teknistä valmiutta,
löytyisikö sitä Hifi -lehden toimituksesta?
Ulkolaisista lehdistä ja niiden hyvyydestä on syytä olla varovainen.
Parasta olisi seurata mahdollisimman montaa eri julkaisua ja poimia
sivuilta toisiaan täydentäviä mittaustuloksia ja lopuksi pyöristää
kirjoitetuista kuunteluarvioista itselleen sopiva lähtökohta omille
kuunteluhavainnoille.
Ei oikeastaan tarvitse kuin avata rinnan What Hifi ja Hifi-News&Record
Reviews, niin näkee kumpi sopii ajanvietteeksi pitkälle junamatkalle.
Sama koskee muiden maiden lehtiä. Hyvä olisi pitää mielessä että esim
Sonyn laitteista on oma, englantilaisille markkinoille 'sovitettu'
versio, esimerkkinä vain. Oliko tuo RAHE:ssa jossa keskusteltiin
'englantilaisista korvista', kävi ilmi että suurimmilla valmistajilla
on soinniltaan eri versiot vaikkapa omille Japanin markkinoille kuin
Eurooppaan. Toisaalta joku saksalainen; Saksassa suosittu ja korkealle
arvostettu merkki ei menesty rajojen ulkopuolella, jos soundi sattuu
olemaan muiden korvissa liian saksalainen. Hifi-lehdestäkin tutut
Elacin Litle Wonder pikkukaiuttimet ovat saaneet rinnalleen
vientimarkkinoille tarkoitetun version.
Tämä kaikki vain painottaakseni useiden, eri maalaisten lehtien
seuraamisen 'tasapainoittavaa vaikutusta' omien johtopäätöksien
teossa.
Jos tästä on apua, niin itse pidän seuraavia paremmanpuoleisina:
High Fidelity(DK), HN&RR(UK), Stereoplay(D), Stereophile(USA)
Valitettavaa että sellaiset epäkaupalliset, syvällisemmät julkaisut
kuten Audio Critic ja Das Ohr ovat poissa. Jälkimmäisen perillinen,
Hörerlebnis on olemassa, mutta näytenumeron tilaus hyytyi vain :-(
Olen muuten odottamassa koekappaleita aivan uudesta englantilaisesta
julkaisusta nimeltään HiFI+. Vihjeen siitä sain Ruotsista...
Niin, ja onhan meillä online -julkaisut!
Markku Salonen
Markku Salonen
<jukka.s...@nic.fi> wrote:
>Sehän tiedtään ettei kaapeleista löydy eroja mittaamalla.
Tarkoittanet siis digitaalikaapeleita?
Markku Salonen
Paul Keinanen
>Sen perusteella, mitä olen putkivahvistimia kuunnellut, olen päättänyt
>hankkia/tehdä sellaisen joskus.
Sopivasti rääkättynä (huono kaiuttimien hyötysuhde ja/tai iso huone)
ja sopivalla musiikkimateriaalilla putkivahvistin voi kuulostaa varsin
mukavalta säröyttäessään musiikkia ominaisella tavallaan.
>Kuinkahan moni vaihtaisi putkivahvistimensa halvenmpaan,
>mutta mittaus tuloksilta parempaan transu-vahvistimeen?
Olen itse aikoinaan paljonkin puuhannut putkistoroitujen orkesteri-
vahvistinten kanssa (Gelosoja, Marshalleita yms.) ja käyttänyt Quad II
vahvistimia radiolähetysten ja levyjen kuunteluun, mutta ei minulla
sen ihmeempää kiintymystä niihin tullut.
Paul
Paul Keinanen
<jukka.s...@nic.fi> wrote:
>
>John Merredith kirjoitti viestissä <3889eba3...@news.sci.fi>...
>>Lukiessani uusimman (01/2000) lehden arviointia KR Enterprise VT 6000
>>BM -(mono)putkivahvistimesta (hinta 56000 mk/pari) en voinut kuin
>>ihmetellä lukemaani. Hinta siis 56 kmk ja valmistusmaa Tsekki.
>>Teholukemat 8 ohmiin jatkuvaa peräti 25 wattia ja reaktiivista peräti
>>saman verran. 10 prosentin säröä (8 ohm) 37 watissa. Taajuusvaste
>>vahvistimeksi aivan perseellään, ilmankos sitä ei tarkemmin
>>arvosteltukaan.
Nuo voisivat olla tyypillisiä arvoja kahdella EL34 pentodilla toteu-
tetussa AB1 luokan päätevahvistimessa, jonka anodijännite on n. 350 -
400 V. Kuormitusimpedanssi ei putkivahvistimien kohdalla ole yhtä
kriittinen kuin transistorivahvistimissa, sillä putkivahvistimissa oli
yleensä päätemuuntajassa väliulosotot 4, 8 ja 16 ohmin kuormaa varten.
>Putkivahvistimien ominaisuus, ei mikään vika.
Tuo "ominaisuus" kieltämättä oli varsin yleinen 1950 luvun päätteissä.
Jos vain halua on, putkivahvistimesta saa ihan kelvolliset säröarvot
ja taajuuskaistan pienillä ja keskisuurilla tehotasoilla lisäämällä
raakavahvistusta (yksi putkiaste lisää) ja kesyttämällä tämän
takaisinkytkennällä.
Voimakkaammin takaisinkytkettyä vahvistinta (oli se sitten toteutettu
putkilla, FETeillä tai tavallisilla bipolaaritransistoreilla) ei kos-
kaan pidä yliohjata niin, että teholähteen jännitealue loppuu kesken,
koska särö nousee erittäin jyrkästi.
Ongelmaksi tulee helposti päätemuuntaja, jonka saaminen toimimaan
kunnolla 10 oktaavin (20 Hz .. 20 kHz) alueella on hyvin vaikeaa tai
jopa mahdotonta, joten täyttä tehoa ei mitenkään saa otettua ulos
äärialueilla. Toki tästä ongelmasta pääsee eroon aktiivikaiutin-
ratkaisulla, jossa bassovahvistin pystyy toistamaan esim. 20 Hz .. 2
KHz ja (keskiääni+)diskanttivahvistin esim. 500 Hz .. 20 kHz, jolloin
tarkka jakotaajuus voidaan vaikka putkistoroidulla jakosuotimella
sijoittaa jonnekin 500 Hz ja 2 KHz välille ja vaikka passiivisella
jakosuotimella pilkkoa signaali keski- ja diskanttielementille
passiivisella suotimella 3-tie systeemeissä. Päätemuuntajan rakenne ja
mitoitus olisi varsin erilainen näissä kahdessa vahvistimessa, joten
ne saadaan toimimaan kunnolla tuolla kapeammalla taajuuskaistalla.
Veikkaisin, että tällainen vahvistin kirottaisiin maan rakoon, koska
siitä ei lähtisi tyypillistä putkisoundia. Veikkaisinkin, että putki-
vahvistimien suosio tietyissä piireissä johtuu nimen omaan siitä, että
ne säröyttävät ääntä tavalla, jonka monet kokevat miellyttäväksi.
Tällä saattaa olla tekemistä sen kanssa, että sisäkorvassakin syntyy
erilaisia säröjä, jotka ovat absoluuttisesta voimakkuudesta riippuvia
ja kuuloaistimus ilmeisesti pystyy päättelemään jotain äänenvoimak-
kuudesta harmoonisten särökomponenttien perusteella, joten jos
signaalia esisäröytetään korvan ulkopuolella esim. putkivahvistimessa,
koetaan tämä voimakkaammaksi ääneksi. Kun erilaisten A/B testien
perusteella on havaittu, voimakkaammin soivaa laitetta pidetään
parempana, jolloin laitteessa syntyneet säröt saattavat antaa
virheellisen voimakkuusaistimuksen ja siten lisäävän mieltymystä
tällaiseen laitteeseen.
Kun putkivahvistimien tehot ovat yleensä melko pieniä nykyisiä
epäherkkiä kaiuttimia ajatellen, joudutaan putkivahvistimia ajamaan
erittäin lujaa, jolloin osa signaalin huipusta pyöristyy (säröytyy) ja
tätä pidetään usein miellyttävänä asiana. Itse pidän putkivahvistimen
avulla toistetusta kitaransoitosta, koska se värittää soundia miellyt-
tävällä tavalla, mutta siitä huolimatta tyypillinen putkivahvistin on
efektilaite samalla tavalla kuin fuzzi, Leslie, parametrikorjain tai
vaikkapa digitaalinen salikaiku. Pitäisi kuitenkin olla selvää, että
näiden efektilaitteiden käytöllä pyritään aikaansaamaan miellyttäviä
kuunteluelämyksiä, eikä suinkaan pyrkiä luonnonmukaiseen äänen-
toistoon.
Alkuperäisen kirjoittajan viestistä voisi päätellä, että hän edelleen
pitää high-endiä synonyyminä korkealaatuiselle luonnonmukaiselle
äänentoistolle. Näinhän tosiaan oli vielä 1960 ja 1970 luvuilla,
jolloin resursseja säästämättä pyrittiin hyödyntämään silloisen
tekniikan sallimia asioita äärimmilleen, jolloin laatua saatiin paran-
nettua satsaamalla lisää rahaa. Vuosien mittaaan halpislaitteiden
tekninen suorituskyky (osin digitalisoinnin ansiosta) on samaa luokkaa
kuin 70 luvun huippulaitteiden tai jopa ylittänyt sen, joten suurin
into laitteiden paranteluun on vähentynyt rajusti noista vuosista.
High-end harrastus on kuitenkin entistä enemmän etääntynyt
luonnonmukaisen äänentoiston tavoittelusta ja pyritty maksimoimaan
mielihyvä, eikä tässä sinänsä ole mitään pahaa. Tyypillisiä esimerk-
kejä tästä on juuri putkivahvistimille tyypilliset säröt tai erikoiset
kaiutinratkaisut, jotka värittävät ääntä miellyttäväksi koetulla
tavalla. Samalla tavalla haetaan mielihyvää esim. liittimien tai
säätimien kultauksessa, joka ei sinänsä eroa esim. kylpyhuoneen
vesihanojen kultauksen tuottamasta mielihyvästä.
Viitatussa lehtiartikkelissa olleen laitteen hintaluokka ja vaatimaton
tekninen suorituskyky pitäisi jo sinänsä vihjaista, että kyseessä on
puhdas mielihyvän tuottamiseen tarkoitettu laite, eikä siinä ole edes
ole ollut tarkoitus pyrkiä luonnonmukaiseen äännentoistoon. Tässä
suhteessa minkään objektiivisen arvostelun (esim. tähtien tai piste-
määrän suhteen) ei ole kovin järkevää. Mainittu esimerkki on selvä
tapaus, mutta miten suhtautua tuotteeseen, jonka hinta on korkeahko
mutta suoritusarvot korkeintaan keskinkertaiset.
Toki high-end valmistajien keskuudessa on niitäkin, jotka edelleen
pyrkivät luonnonmukaiseen äänentoistoon ja joissa tekniset parammetrit
ovat kunnossa, eli taajuuvaste, säröt, kohinasuhteet, EMC (esim. GSM
häiriösieto) on huomioitu ja laitteessa on käytetty kunnollisia kompo-
nentteja, joiden toleranssit (eri yksilöt ovat identtisiä) ja ikäänty-
minen ovat hallinnassa. Valitettavasti tällaiset laitteet käyvät
entistä harvinaisemmiksi.
Paul
Kirsi Vänninen
Kai Tujula wrote:
> Kirsi =?iso-8859-1?Q?V=E4nninen?= <kirsi.v...@raketti.net> writes:
> >Niinpähän kaikki tuntemani ammattilaisetkin sanovat hifi-lehteä audioalan
> >pahkasiaksi.
> Eipäs mollata Pahkasikaa. Pahkasika on sentään laadukas lehti.
>
> kt
Olet oikeassa. Anteeksi.
Pasi Kokkonen
Markku Salonen
<harri....@nic.fi> wrote:
>Vuosi sitten oli keskustelua tässä ryhmässä siitä minne ovat hifi-lehden
> sekatestit hävinneet, joissa testattiin esim. kaiuttimia hintaluokassa
> 1990 mk - 14 900 mk . Yllättäen parin tonnin kaiutin saattoi pestä
>itseään monta kertaa kalliimman.
Tulee mieleeni lähinnä italialaisvalmisteiset kaiuttimet, joiden
kotelot on käsintehtyjä aidosta jalopuusta, silmiähivelevällä
viimeistelyllä. Mikä olisikaan 'oikea' hintaluokka, jos kaiuttimet
rakennettaisiin sinänsä laadukkaisiin, mutta tuotantokustannuksiltaan
edullisimpiin koteloihin?
>Samoin voisi käydä vahvistimillekin.
>Tärkeintä tekijä onnistunesseen lopputulokseen laiteessa kuin laitteessa
>on tekninen toteutus, ei upotettu rahamäärä.
Rahaa palaa siinä vaiheessa kun tinkimätön valmistaja valitsee
lukuisista komponettivaihtoehdoista sen, jossa tarkistuskriteerit ovat
tavallista tiukemmat, taatakseen näin yksilöiden välisten erojen
olevan pienimmillään. Laatu maksaa. Vaan huomaako eron, riippuu täysin
suunnittelijan ammattitaidosta tasapainoillessaan lukuisten
kompromissien välillä, niin ja omista visioistaan,
'vilpittömyydestään' jne.
Markku Salonen
Mika Koivusalo
>Laadukkaista putkivahvistimista puhuttaessa kannattaa tutustua
>Stereoplayn uusimman numeron laajaan testiin. Katsokaapa vaikka
>Octaven mittaustuloksia, kyllä putkivahvistimien käppyröissäkin on
>eroa!
riittävästi, että ei tarvitse koko ajan kuunnella voimakasta (joskin
transistorivahvistinta musikaalisempaa) säröä, pohjakohina
riittävän alhainen ja särölukemat ennen leikkautumista
riittävän alhaiset. Kyllä sellaisiakin on. Ei putkivahvistimien
tarvitse noudattaa 50-60-luvun tekniikan tasoa. Ollaan jo seuraavalla
vuosituhannella.
t:Mika Koivusalo
Mika Koivusalo
>oli kyse digitaalikaapeleista =oP
> on varsin helppo mitata tippuuko sieltä bittejä välistä pois vaiko
> ei. jos tippuu niin äänessä on vähäistä suurempia virheitä ja
> käsittääkseni tämä ei ole yleinen ongelma.
> kuinkahan nuo digitaalisignaalin binäärit arpovat keskuudessaan kenen
> sieltä pitää mennä väärään järjestykseen että toisella
>kaapelilla
> olisi "ohuempi basso" ja toinen kärsii "yläpään
> mattapintaisuudesta"... LOL
analogisista laitteista, jotka ovat selviä kuin mitkä, mutta joita ei
tahdo millään kuulla, jos siis kuuntelee sillä tavalla, että on
rehellinen itselleen, eli sokkona riittävän monta kertaa.
Ihmisen korva on todella huono instrumentti arviointiin, sitä voi huijata
monella tavalla, esim. MP3 ja MiniDIscin ATRAC tekevät sitä ja hyvin.
Kuulolla tehtyjen arvioiden toistettavuus on myös huono, vaikka
kuunneltaisiin eroa, joka on juuri ja juuri vielä kuuultavissa.
Toistettavuus on tärkeää, sillä vaikka äänentoisto on joillekin
kiva subjektiivinen harrastus, niin arvioissa mennään silti
käytännössä absoluuttisen totuuden puolelle, sivutaan tiedettä,
varsinkin kun kaikki äänentoistolaitteet ovat tieteen tuottamia
vehkeitä. Ihmiskunta ei ole turhaan kehittänyt monilla aloilla
käytössä olevaa AB- tai ABX-testiä, kun halutaa sulkea ketjun
heikoin lenkki, ihmisen häilyvyys arvioissa, pois.
Äänentoisto on yksinkertainen tehtävä ihmisen tekemiltä
laitteilta noin teknisenä suorituksena. Huomattavan paljon
monimutkaisempaa on vaikkapa tämän viestin välittyminen teille muille.
Kannattaa erottaa faktat fiktioista, ja se ei onnistu mielivaltaisella
kuuntelulla, jossa laitteiden hinnat ja merkkien statukset tuntuvat,
ikävä kyllä, vaikuttavan kuultuun todella paljon.
Kuulo on toisaalta ylittämätönkin mittari, erityisesti mitä tulee
kaiuttimiin, koska niissä suora vaste ei ole suora eikä kerro totuutta.
Muissa komponenteissa, jos ne ovat teknisiltä arvoiltaan kunnossa, ei
eroja tahdo kuulla millään, edes halvemmista laitteista.
Eroja syntyy sitten, kun säröä on tarpeeksi ja taajuustoisto on
tarpeeksi pielessä. Sen kuulee jo kaikki. Onko se sitten hyvä, on
jokaisen oma asia. Kylmä tosiasia on kuitenkin se, että taajuustoiston
virheet ovat tarpeettomia virheitä sähköisissä ketjun osissa. Jos
vaimenevia diskantteja halutaan, onnistuu se paljon paremmin parin tonnin
parametrisella ekvalisaattorilla, niitä löytyy pro-puolelta. Silloin
saa myös sellaisen vaimennuksen kuin haluaa tai ei vaimennusta lainkaan.
t:Mika Koivusalo
Jouni Uski
Jouni
John Merredith wrote:
> Olen tätä nykyä Hifi-lehden tilaaja ja lukenut sitä melko
> säännöllisesti noin 15 vuotta. Nyt on oikeastaan ensimmäinen kerta,
> jolloin haluan puuttua lehden nykylinjaan. Teen sen tällä 'palstalla',
> jotta saan ääneni varmasti esiin.
>
> Lukiessani uusimman (01/2000) lehden arviointia KR Enterprise VT 6000
> BM -(mono)putkivahvistimesta (hinta 56000 mk/pari) en voinut kuin
> ihmetellä lukemaani. Hinta siis 56 kmk ja valmistusmaa Tsekki.
> Teholukemat 8 ohmiin jatkuvaa peräti 25 wattia ja reaktiivista peräti
> saman verran. 10 prosentin säröä (8 ohm) 37 watissa. Taajuusvaste
> vahvistimeksi aivan perseellään, ilmankos sitä ei tarkemmin
> arvosteltukaan. Silmämääräisesti voi kuitenkin havaita, että 10
> kilohertsin jälkeen vaste romahtaa pari desibeliä 20 kilohertsiin
> asti, asia, josta 55000 markaa halvempaa vahvistinta rokotettaisiin
> armotta. Ja syytettäisiin suunnitteluvirheestä ja jätettäisiin testin
> hännille.
>
> Mutta Hifi-lehti toteaa (suluissa oleva John:n kommentti):
> 'Taajuusvasteen lasku yläpäässä ja särön kasvu voivat hyvinkin
> vaikuttaa siten, että ... sointi muuttuu kuulemamme kaltaiseksi. Onko
> tämä ongelma vai etu (!), jää hankkijan harkittavaksi. Joka
> tapauksessa VT 6000 soi hyvin. Se lienee pääasia.'.
>
> Ne, jotka eivät lue Hifi-lehteä, haluavat varmaankin tietää, miksi
> kirjoittelen tätä. Siksi, että jutussa todetaan:'VT 6000 soi todella
> hyvin.' ja 'VT 6000 on hieno vahvistin'. Onko näin kohdeltu esim. 15
> vuotta sitten NAD:n vahvistinta, joka jäi testin hännille, koska vaste
> putosi alle puolet tämän 'huippuvahvistimen' tuloksista. Ja jota ei
> todellakaan kuunneltu pätkääkään.
>
> Näin ollen: tasapuolinen kohtelu kaikille (myös high-end) laitteille
> hintaan katsomatta: mittaustulokset AINA esiin ja kuunteluarviot myös.
> Korkeampi särö lienee naurettava perustelu paremmalle soundille (joka
> on subjektiivinen asia).
>
Marko Torvinen
jo niin paljon perusasioiden 'yläpuolella' ettei niitä tarvitse ottaa
huomioon arvostelua
tehtäessä?
Marko
Jouni Uski
kyllä ottaisi
ilmaiseksikaan mitään putkilaitetta!
Jouni
Markku Salonen
>
> Ja vielä pääkirjoituksessa ihasteltiin putkien uutta tulemista. Heh,heh, en
> kyllä ottaisi ilmaiseksikaan mitään putkilaitetta!
Ahaa, olet siis ollut tilaisuudessa kuntelemaan vaikkapa
kamarimusiikkia, akustista jazzia putkivahvistimen kautta?
Vaiko poppihumppaa??
PS. Selvyyden vuoksi vain: itse en ole saanut tilaisuutta kuunnella
putkivahvistimia, mutta tämä puute ei tee ainakaan minusta
"mittaviivoittimen kanssa toimivaa pyöveliä" ;-)
Markku Salonen
J. Tervonen
(Markku Salonen) wrote:
>Olisi kai parempi tehdä johtopäätöksiä siitä, mitä laitteita EI ollut
>testissä mukana. Itse en ole pitänyt tilastoa, mutta ovatko tietyn
>valmistajan laitteet mukana niin CD-soittimia kuin vahvistimia
>testatessa?
>
>Ulkolaisissa nyysseissä käydään vastaavia keskusteluja alan lehdistä
>ja tämän suuntainen näkemys tulee usein esille: pidä silmällä mitkä
>laitteet eivät ole mukana.
Tuokaan ei _minun_ mielestä ole kovin järkevä ajatus, sillä on
(kirjaimellisesti) helvetisti kaiuttimia, vahvistimia ja muita
vermeitä mitä ei millään saa ahdettua mukaan. Jos esim. otetaan
kaiutintesti, niin miten saat 'kaikki' merkit ja kaikki mallit (siinä
sarjassa / hintaluokassa) arvostelussa mukaan, jotta kaikki mahtuisi
yhtiin kansiin (ja niille jonkinlainen perustelu)?
Tuo ei kuitenkaan puoltanut (kait) HiFi-lehteä.
>TM:n testatessa yleisvatkaajia on tekijät kuten puhdistus,
>työturvallisuus jne. tekijöitä, joilla voidaan pudottaa pisteet
>alhaisillekin lukemille. Ehkäpä Hifi-lehden tulisi painottaa enemmän
>kaukosäätimien arviointiin ja säätimien, painikkeiden määrään niin
>eiköhän eroa syntyisi. Ja kirjoitettaisiin samalla jostain
>käsinkosketeltavasta ;-)
Pitäiskö vatkaimien äänenlaatua tarkkailla? =P
J. Tervonen
wrote:
>Onko jotain ulkomaista lehteä joka olisi hyvä, testi kunnollisia ja
>luotettavia, ja hyvin kirjoitettuja?
Parin kaverin mielestä Audio Phile on aika viilee opus.
J. Tervonen
<jukka.s...@nic.fi> wrote:
>Sehän tiedtään ettei kaapeleista löydy eroja mittaamalla. Senpä takia
>testissä kuunneltiin korvalla, että löytyykö eroja. JA aina pitää itse
>kuunnella kuten em. lehti aina sanookin. eihän sitä kannata ostaa kallista
>johtoa, jos ei kuule eroa. Eikä tämä ole mikään riidanaihe.
Ei saa nyt tästä seuraavasta tempoa herneitä nokkiin, mutta mitä
järkeä on yleensä tehdä testejä joihin voi 'luottaa'? Kaikki riippuu
kuulijasta itsestään ja käytetty musiikki olisi hyvä mainita, niin
kuin oli (12/1999) Diapason Karis:n kuuntelu testissä (ei läheskään
aina ole testi materiaalia mainittu).
J. Tervonen
<jukka.s...@nic.fi> wrote:
>>Lukiessani uusimman (01/2000) lehden arviointia KR Enterprise VT 6000
>>BM -(mono)putkivahvistimesta (hinta 56000 mk/pari) en voinut kuin
>>ihmetellä lukemaani. Hinta siis 56 kmk ja valmistusmaa Tsekki.
>>Teholukemat 8 ohmiin jatkuvaa peräti 25 wattia ja reaktiivista peräti
>>saman verran. 10 prosentin säröä (8 ohm) 37 watissa. Taajuusvaste
>>vahvistimeksi aivan perseellään, ilmankos sitä ei tarkemmin
>>arvosteltukaan.
>
>Putkivahvistimien ominaisuus, ei mikään vika.
On tullut nähtyä monta viallista putkivahvaria tuolla perusteella (älä
kysy merkkejä, kun ei putkivahvistimet kovin nappaa).
>Myös tekniset ominaisuudet ja toteutusperiaate verrattuna tyypillisen
>putkivahvistimeen ovat aivan eri laatuluokassa. Ja laatuahan ei saa
>ilmaiseksi. JA putkista ei saada paljoa tehoa millään.
Mistä tunnistaa laadun? No korkeasta hinnasta tietenkin. Ei aina pidä
paikkaansa.
Markku Salonen
>
> On Sun, 23 Jan 2000 12:06:46 GMT, markku....@mosaic.inet.fi
> (Markku Salonen) wrote:
>
> >Olisi kai parempi tehdä johtopäätöksiä siitä, mitä laitteita EI ollut
> >testissä mukana. Itse en ole pitänyt tilastoa, mutta ovatko tietyn
> >valmistajan laitteet mukana niin CD-soittimia kuin vahvistimia
> >testatessa?
> >
> >Ulkolaisissa nyysseissä käydään vastaavia keskusteluja alan lehdistä
> >ja tämän suuntainen näkemys tulee usein esille: pidä silmällä mitkä
> >laitteet eivät ole mukana.
>
> Tuokaan ei _minun_ mielestä ole kovin järkevä ajatus, sillä on
> (kirjaimellisesti) helvetisti kaiuttimia, vahvistimia ja muita
> vermeitä mitä ei millään saa ahdettua mukaan. Jos esim. otetaan
> kaiutintesti, niin miten saat 'kaikki' merkit ja kaikki mallit (siinä
> sarjassa / hintaluokassa) arvostelussa mukaan, jotta kaikki mahtuisi
> yhtiin kansiin (ja niille jonkinlainen perustelu)?
>
> Tuo ei kuitenkaan puoltanut (kait) HiFi-lehteä.
Ei puoltanut, ei kuulu tehtäviini ;-)
Totta on että kaiuttimia, vahvistimia jne. an aivan liikaa - ainakin
suhteessa siihen työmäärään/palstatilaan jne., joihin alan lehdet voivat
mahduttaa kaikki 'tyrkyllä' olevat testiehdokkaat. Tulee mieleeni
tanskalaisen High Fidelity -lehden toimittajan vuodatus lukijan kirjeitä
-palstalla. Melkoista tasapainoilua tuo lehden toimittaminen...
Lehtien luulisi painottavan valinnoissaan k.o. merkin suosiota,
markkinaosuutta, yleistä mielenkiintoa lukijoiden keskuudessa. Näinollen
tuo 'mikä ei ole mukana' -määritys koskee tunnettujen valmistajien
poisjääneitä malleja k.o. testistä. Eksoottisiin merkkeihin
keskittyessään lehti ottaisi suuren riskin lukijamäärän suhteen.
Aasinsiltana muistan jossain valituksen kuinka jossain musiikkilehdessä
ei juuri haukuta levyjä, aivan kuin huonoiksi tiedetyt jätettäisiin
sivuun luijoita kosiskeltaessa. Ja tästä pääsee edelleen lehden
toimituslinjaan..
Siis, tämä vain yksi teoria, joka leijuu aika yleisesti ilmassa ;-)
Markku Salonen
Markku Salonen
>
> On Sun, 23 Jan 2000 08:42:48 +0200, "Timo Pietilä" <tpie...@sci.fi>
> wrote:
>
> >Onko jotain ulkomaista lehteä joka olisi hyvä, testi kunnollisia ja
> >luotettavia, ja hyvin kirjoitettuja?
>
> Parin kaverin mielestä Audio Phile on aika viilee opus.
Tarkoittanet Stereophile, se aito jenkki?
Markku Salonen
j...@ksopisto.fi
"J. Tervonen" wrote:
> On Sat, 22 Jan 2000 18:25:25 GMT, jo...@sci.fi (John Merredith) wrote:
>
> Ei millään pahalla, mutta HiFi-lehti on nykyisin aika paska (sanalla
> sanoen).
Ihme meininkiä... jos ei kelpaa, niin kuka on pakottanu lukemaan?
> Mikä on kun ne ei oikein, viitsi sanoa jotain paskaksi tai
> kehua helvetin hyväksi.
"Riippumaton Äänen Kannattaja"-lehti ei kai voi mollata jotain
merkkiä tai laitetta, eteenkin jos se vielä toimiikin.
> Onko
> kaikki nykyään yhtä hyviä?
Varmaankin, jos laitteet painii samassa hintaluokassa.
ps. mikä äänentoisto-lehti suomessa painetuista on parempi kuin HiFi...
Markku Salonen
Uusi, tarkistettu ehdotus: saksalainen Audiophile, jota Stereoplay ja
Audio "yhdessä" julkaisevat (sama kustantaja)?
Markku Salonen
Jan Sandvik
>
>
>
>"J. Tervonen" wrote:
>
>> On Sat, 22 Jan 2000 18:25:25 GMT, jo...@sci.fi (John Merredith) wrote:
>>
>> Ei millään pahalla, mutta HiFi-lehti on nykyisin aika paska (sanalla
>> sanoen).
>
>Ihme meininkiä... jos ei kelpaa, niin kuka on pakottanu lukemaan?
>ps. mikä äänentoisto-lehti suomessa painetuista on parempi kuin HiFi...
Vastaat itse omaan kysymykseesi...hassua...
HiFi-lehteä tulee plärättyä siksi, koska se on suomenkielinen
ja sisältää suomalaisten kauppiaiden ja maahantuojien
yhteystietoja yms. Taso on kuitenkin mennyt niin penkin alle,
huuhaata tuputetaan kaikissa eri muodoissa ja sokkotestit
ollaan unohdettu. Surkeaa.
-Jan
j...@ksopisto.fi
Jan Sandvik wrote:
> In article <388C25D6...@ksopisto.fi>, j...@ksopisto.fi says...
> >
> >
> >
> >"J. Tervonen" wrote:
> >
> >> On Sat, 22 Jan 2000 18:25:25 GMT, jo...@sci.fi (John Merredith) wrote:
> >>
> >> Ei millään pahalla, mutta HiFi-lehti on nykyisin aika paska (sanalla
> >> sanoen).
> >
> >Ihme meininkiä... jos ei kelpaa, niin kuka on pakottanu lukemaan?
>
> >ps. mikä äänentoisto-lehti suomessa painetuista on parempi kuin HiFi...
Tämä oli kysymys HiFi-lehden vastustajille
( ei siis vastaus, lue seuraava rivi).
>
>
> Vastaat itse omaan kysymykseesi...hassua...
En näe lehden sisällössä mitään niin pahaa,
että se ansaitsisi ryöpytystä ja hyvä
että edes yksi infoa antava lehti ilmestyy.
Tämäkin teksti oli siis puolustuspuhe
eikä mitään mollaamista.
lic...@my-deja.com
jo...@sci.fi (John Merredith) wrote:
>
> Olen tätä nykyä Hifi-lehden tilaaja ja lukenut sitä melko
> säännöllisesti noin 15 vuotta. Nyt on oikeastaan ensimmäinen kerta,
> jolloin haluan puuttua lehden nykylinjaan. Teen sen tällä 'palstalla',
> jotta saan ääneni varmasti esiin.
>>
sinulla. Olen ollut lehden tilaaja n. 10 v. mutta viime syksynä lopetin
tilaukseni lehden nykylinjan luokattomuuden ja hampaattomuuden takia.
Seuraan toki mielenkiinnolla edelleen lehden kehitystä kirjastosta
käsin.
Mielestäni lehden höpöhöpö-suunta sai alkunsa jo silloin kun
päätoimittaja vaihtui. Esim. testituloksista voi nykyään vetää sellaiset
johtopäätökset kuin itse haluaa. Eikö silloin koko testin tekeminen ja
kirjoittaminen ole ollut turhaa paitsi mainostaakseen kyseisten
maahantuojien merkkejä. Lehti aivan selvästi varoo vahingossakaan
astumasta mainosmarkkojen tuojien varpaille, valitettavasti lukijoiden
kustannuksella. Mihin on hävinnyt kärkevä kritiikki. Kyllä huonompia
arvosteltavia pitää uskaltaa myös ääneen sanoa huonoiksi.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Jan Sandvik
>En näe lehden sisällössä mitään niin pahaa,
>että se ansaitsisi ryöpytystä ja hyvä
>että edes yksi infoa antava lehti ilmestyy.
>Tämäkin teksti oli siis puolustuspuhe
>eikä mitään mollaamista.
Syy lehden mollaamiseen löytyy siitä, että sen
taso on pudonnut aikaisemmalta asialinjalta
nykyiselle huuhaalinjalle. Kauanko olet seurannut
lehteä? Itse olen huomannut noin kymmenen vuoden aikana
lehden muuttaneen asennettaan terveen perus-skeptisestä
paikoitellen täydeksi huuhaalehdeksi. Kaikki riittävän
paljon maksavat ja hassun näköiset laitteet kuulostavat
hyviltä. Ehkäpä lehti onnistuu kosiskelemaan enemmän
lukijoita kun karsivat pois tekniset jargonit, poistaen
samalla suuren osan tärkeimmistä asioista.
Muistan kuinka lehdestä ennen löytyi sokkotestejä, joissa itsevarmojen
kultakorvien piti erottaa 100 000 mk CD-soitin + vahvistinsetti
Sonyn vastaavasta 10 000 mk setistä, ja pieleen meni aika
pahasti paikoitellen. "Tämä kuulostaa räikeän värittyneeltä,
pakko olla Sony." - ja hups! Väärin meni...
Taisipa jossakin lehdessä lamppukaapeli pestä
mielettömän kalliit kaiutinjohdotkin...
Voi niitä aikoja...
Lehtiä saa kritisoida ihan vapaasti, jättäisivät julkaisematta
jos eivät haluaisi lehdestä keskusteltavan.
-Jan
Harri Toikka
news:388b3fde...@news.inet.fi...
> Tulee mieleeni lähinnä italialaisvalmisteiset kaiuttimet, joiden
> kotelot on käsintehtyjä aidosta jalopuusta, silmiähivelevällä
> viimeistelyllä. Mikä olisikaan 'oikea' hintaluokka, jos kaiuttimet
> rakennettaisiin sinänsä laadukkaisiin, mutta tuotantokustannuksiltaan
> edullisimpiin koteloihin?
Jos kaiuttimen materiaali/viimestely kustannuksia lasketaan, pitäisi sen
kuluttajahinnankin laskea...ainakin kuluttajan mielesta.
> Rahaa palaa siinä vaiheessa kun tinkimätön valmistaja valitsee
> lukuisista komponettivaihtoehdoista sen, jossa tarkistuskriteerit ovat
> tavallista tiukemmat, taatakseen näin yksilöiden välisten erojen
> olevan pienimmillään. Laatu maksaa. Vaan huomaako eron, riippuu täysin
> suunnittelijan ammattitaidosta tasapainoillessaan lukuisten
> kompromissien välillä,
Niinpä. Toki laadukkaat komponentit maksavat enemmän, mutta tuskin nostavat
lopputuotteen hintaa satoja prosentteja. Ns. High-end kaiuttimissa on
usein hintaa enemmän kuin osien summa antaisi olettaa. Äänenlaatuhan ei
sinällään maksa mitään, vaan ne komponentit joilla se saadaan aikaan ;-).
Antti Vanhala
> lehteä? Itse olen huomannut noin kymmenen vuoden aikana
> lehden muuttaneen asennettaan terveen perus-skeptisestä
> paikoitellen täydeksi huuhaalehdeksi. Kaikki riittävän
Aivan, samaa olen itsekin ihmetellyt ja harmistuneena seurannut muutaman
viime vuoden aikana. Ja Hifilehteä on tullut seurattua osapuilleen yhtä
kauan, taitaa jo 14 vuotta aktiiviseurantaa tulla täyteen tänä vuonna,
ja sitäkin vanhempia lehtiä olen huvikseni joskus divareita hankkinut.
Perusskeptisesä linjasta on luovuttu aika tehokkaasti.
> Muistan kuinka lehdestä ennen löytyi sokkotestejä, joissa itsevarmojen
> kultakorvien piti erottaa 100 000 mk CD-soitin + vahvistinsetti
Tai testi jossa todettiin että cd-levyn värjäystussit yms muut
vitkuttimet todettiin täysin tarpeettomiksi koska yksikään bitti ei
muuttunut toimenpiteiden johdosta -> äänikään ei voinut muuttua, koska
cd-levyllähän on vain numeroita, ei musiikkia.
> Voi niitä aikoja...
Sanos muuta.
AV
Markku Salonen
<harri....@nic.fi> wrote:
>Markku Salonen <markku....@mosaic.inet.fi> wrote in message
> news:388b3fde...@news.inet.fi...
>> Rahaa palaa siinä vaiheessa kun tinkimätön valmistaja valitsee
>> lukuisista komponettivaihtoehdoista sen, jossa tarkistuskriteerit ovat
>> tavallista tiukemmat, taatakseen näin yksilöiden välisten erojen
>> olevan pienimmillään. Laatu maksaa. Vaan huomaako eron, riippuu täysin
>> suunnittelijan ammattitaidosta tasapainoillessaan lukuisten
>> kompromissien välillä,
>
>Niinpä. Toki laadukkaat komponentit maksavat enemmän, mutta tuskin nostavat
>lopputuotteen hintaa satoja prosentteja. Ns. High-end kaiuttimissa on
>usein hintaa enemmän kuin osien summa antaisi olettaa. Äänenlaatuhan ei
>sinällään maksa mitään, vaan ne komponentit joilla se saadaan aikaan ;-).
Tekee mieleni kertoa pari esimerkkiä. Eräs ruotsalainen raskaan hifin
myyjä hehkutti puhelimessa että jos nämä X -merkkiset kaiuttimet
olisivat amerikkalaisvalmisteiset niin hinta olisi tyypillisinen
välikäsien korotuksineen, huimine rahteineen jne. 3-5 kertainen.
Tässä loppuvuodesta oli vahvistimeni kuunneltavana Highend Studiolla.
Yllättäen paikalle ilmestyi joukko alan miehiä, jotka eivät tienneet
että ylimmäinen vahvistin oli yksityisomaisuutta. No kun tämä ja
vahvistimen hinta paljastui, myönsi eräs töikseen hifi-laitteisiin
syvällisessti perehtynyt henkilö, että hän olisi voinut kuvitella
vahvistimeni maksavan (sen antaman laadullisen vaikutelman
perusteella) 30.000-40.000 mk, erehtyen 3-4 kertaisesti!
Lyömättä rumpua omani puolesta voin vain toistaa mitä suunnittelijan
tuntevat tietävät hänen halustaan osoittaa (muillekin valmistajille)
että halvallakin voi tehdä laatutuotteen - jos haluaa!
Otin riskin puhuessani omasta laitteesta, vaan on ainakin
'autenttinen' esimerkki, ettei 'äänenlaatu sinällään maksa mitään'.
Markku Salonen
Petteri Luukkanen
>
> Tekee mieleni kertoa pari esimerkkiä. Eräs ruotsalainen raskaan hifin
> myyjä hehkutti puhelimessa että jos nämä X -merkkiset kaiuttimet
> olisivat amerikkalaisvalmisteiset niin hinta olisi tyypillisinen
> välikäsien korotuksineen, huimine rahteineen jne. 3-5 kertainen.
Parisen vuotta usalaista hintatasoa seuranneena ovat
silmat avautuneet huomaamaan ettei hinnasta tosiaankaan
voi paatella koko totuutta. Tullin, rahdin, verojen yms.
takia jenkkilan laitteet ovat usein suhteettoman kalliita
Suomessa (Magneplanar, Velodyne ym.), joskus harvoin
painvastoin (esim. Focal). Japseissa ei valttamatta ole
paljoakaan hintaeroa.
Toisinaan sama laite nayttaa olevan eri markkinoilla
hinnoiteltu samalle viivalle eritasoisten kilpailijoiden
kanssa ?! Toisaalta, onhan se sama BigMac-ateria tai aidot
Raybanitkin eri hintaisia eri maissa.
- Petteri
Markku Salonen
> Parisen vuotta usalaista hintatasoa seuranneena ovat
> silmat avautuneet huomaamaan ettei hinnasta tosiaankaan
> voi paatella koko totuutta. Tullin, rahdin, verojen yms.
> takia jenkkilan laitteet ovat usein suhteettoman kalliita
> Suomessa (Magneplanar, Velodyne ym.), joskus harvoin
> painvastoin (esim. Focal). Japseissa ei valttamatta ole
> paljoakaan hintaeroa.
>
> Toisinaan sama laite nayttaa olevan eri markkinoilla
> hinnoiteltu samalle viivalle eritasoisten kilpailijoiden
> kanssa ?! Toisaalta, onhan se sama BigMac-ateria tai aidot
> Raybanitkin eri hintaisia eri maissa.
Tässä hiljattain Harman Consumer Finland Oy:n edustaja sanoi
puhelinkeskustelun aikana että tiedustelemani kaiutinuutuuden hinta on
sovitettava Suomen oloihin. Tarkkaa hintaa kun ei vielä oltu laskettu.
Helsingin Sanomilla on vuosikausia jatkunut kansainvälinen
hintavertailu. Joskus olisi kiintoisa nähdä kuinka saman tuotteen
kovinkin suuret hinnanvaihtelut korreloituvat eri maiden keskimääräiseen
ostovoimaan. Tämä vain sivuajatuksena.
Markku Salonen
Perttu Permi
> In article <388DC301...@ksopisto.fi>, j...@ksopisto.fi says...
>
> >En näe lehden sisällössä mitään niin pahaa,
> >että se ansaitsisi ryöpytystä ja hyvä
> >että edes yksi infoa antava lehti ilmestyy.
> >Tämäkin teksti oli siis puolustuspuhe
> >eikä mitään mollaamista.
>
> Muistan kuinka lehdestä ennen löytyi sokkotestejä, joissa itsevarmojen
> kultakorvien piti erottaa 100 000 mk CD-soitin + vahvistinsetti
> Sonyn vastaavasta 10 000 mk setistä, ja pieleen meni aika
> pahasti paikoitellen. "Tämä kuulostaa räikeän värittyneeltä,
> pakko olla Sony." - ja hups! Väärin meni...
> Taisipa jossakin lehdessä lamppukaapeli pestä
> mielettömän kalliit kaiutinjohdotkin...
> Voi niitä aikoja...
No rauhoittaako tuonlaiset testitulokset jotenkin mieltäsi? Eli
jos hurautat liikennerajoituksia noudattaen Toyota Carina II:lla
Stadista Malmille työpäivän jälkeen, niin aikaa meni 31 minuuttia.
No, seuraavana päivänä saat käyttöösi sporttisen bemarin m-alustalla,
ja ajat taas samaa reittiä kotiisi. Käytännössä sama aika !!!!
Sehän tarkoittaa että 'kyllä se bmw on vaan pelkkää snobbailua,
kyllä mulle riittää Toyotakin. Toisaalta mitään Opel Kadettia
en kyllä ostais, kun sehän on halvempi'.
Vertaa: High-endistit (paskantärkeät snobbailijat) - Hifistit (ok)
- pakettistereolaiset (tyhmä kansa, joka ei mitään hyvän äänentoiston
päälle ymmärrä).
Itse kuulun tuohon 'valistuneeseen' keskiluokkaan.
> Lehtiä saa kritisoida ihan vapaasti, jättäisivät julkaisematta
> jos eivät haluaisi lehdestä keskusteltavan.
Lehtiä saa ja pitkääkin kritisoida, tuskin sitä kukaan kiistää.
Minulle tulee kyllä näitä audio+video -ryhmiä seuratessa mieleen,
että koko homma on mennyt 'pata kattilaa soimaa' -linjalle.
Kovasti ollaan sitä mieltä, että high-endin ja tavallisen hifin
välillä ei ole muuta eroa kuin hinta. Mikäpä siinä, jos
mittaustulokset näyttävät että näin on ja sitä pidetään
absoluuttisena totuutena. Toisaalta nämä samat ihmiset suurella
äänellä julistavat 100 Hz:n tekniikan autuudesta verrattaessa 50
Hz:n töllöihin. Kuitenkin unohdetaan ne raportit häntivästä kuvasta,
joista ollaan useaan otteeseen raportoitu. Halutaan myös unohtaa
ihmisten erilaiset fyysiset kyvyt, toiset kuulevat, näkevät tai
pelaavat jääkiekkoa paremmin kuin toiset. Suomessa on yleensäkin
ollut/on vallalla joku ihmeellinen trendi tehdä kaikista
tasa-arvoisia. Jos joku on koulussa fiksumpi kuin muu jengi, niin
eihän se nyt voi olla, kun se ei sovi standardeihin.
No eipä tätä nyt auta yhtään enempää jauhaa. Tarkoituksena oli vain
tuoda ilmi, että näköjään ihminen tulee uskossaan autuaaksi.
Perttu
Perttu Permi
Research Scientist
Institute of Biotechnology/NMR-laboratory, Univ. of Helsinki
e-mail: Perttu...@helsinki.fi
Markku Salonen
> Vertaa: High-endistit (paskantärkeät snobbailijat) - Hifistit (ok)
> - pakettistereolaiset (tyhmä kansa, joka ei mitään hyvän äänentoiston
> päälle ymmärrä).
> Itse kuulun tuohon 'valistuneeseen' keskiluokkaan.
Hätkähdyttävää lukea kuinka karkealla kädellä yliopistomaailmassa
jaetaan ulkopuolisen maailman kuluttajasegmentit ;-)
Noita kolmea ryhmää voisi määritellä hienosyisemminkin:
High-endistien joukossa saattaa olla hyvinkin tyyppejä, jotka hankkivat
Krellin, Audio Reseachin yms. laitteistot vain täydentämään Bemareiden,
hirsimökkien, golfosakkeiden jne. 'statuspalettia'. Toiset hig-endistit
ovat taasen liian pitkälle menneitä hifistejä, joille laitekuuntelu on
mennyt veriin. Kolmaskin high-endisti -tyyppi tulee mieleeni:
(todennäköisemmin) klassisen musiikin vannoutunut ystävä, jolla on,
kuten itsekin kirjoitit, paremmat 'korvat' joita 'helliäkseen' on valmis
hankkimaan laitteistokokonaisuuden, josta me tavalliset harrastajat
voimme vain haaveilla. Maksukyvyn lisäksi kun tarvitaan
asumistilavuutta, ilman naapuriongelmia.
Voisi sanoa että olisi irvokasta, jos 6-7 numeroisilla laitteistolla
loppujen lopuksi kuunnellaan musiikkia, joka on tuotettu soimaan
räkkilaitteistollakin. Siksi klassinen musiikki, koska sieltä löytyy
samasta sävelteoksesta niin Anttila -versioita kuin ansikkaasti
tallennettuja, puhumattakaan audiofiililevytyksistä.
Hifistin määrityskin voi olla monisyinen. Siihen yhdistyy useista
lähteistä päätellen aika paljon laitekeskeisyyttä, jota musiikin
software -puoleen painottavat musiikin ystävät vieroksuvat. Löysin
hiljattain netissä artikkelin, jossa seisemän kohdan kysely; oletko
matkalla "Audio Helvettiin". Siinä olisi sinänsä sopiva keskustelupohja
toisessa yhteydessä.
En kutsuisi kuluttajien valtaosaa tyhmiksi, jos musiikin
äänentoistollinen laatu merkitse heille juuri mitään. Tässä aiemmassa
keskustelussa tuli ilmi nyky-yhteiskunnan turruttava mediaryöpytys.
Ihmisiltä on herpaantumassa pitkäjännitteinen kyky syventyä vaikkapa
musiikin kuunteluun. Itseasiassa itsekin myönnän että pettymyksekseni
staattinen kuuntelutuolissa, huoneen 'soft spotissa' istuminen on
melkoisen tylsää - (huolimatta oman mielikuuntelu-materiaalini
ainutlaatuisuudesta).
Useimmille musiikki on vain vaihtoehto lukemattomille muille
harrasteille ja velvollisuuksille, ja vaikkapa uuden pesukoneen hankinta
jne. jne. ajaa kerta kerran jälkeen edelle. Muut perheenjäsenetkin
voivat olla 'säröongelma', joka saa pehmoisän kääntämään katseensa
muualle.
Jos nyt nappaisimme kadulta pahaa aavistamattoman ohikulkijan
kuuntelemaan *laatuhifi* -laitteistoa, niin mikä mahtaisi olla tulos?
Saisimmeko yksiselitteisesti kiitosta kun 'pesimme uhrimme korvat ja
tajunnan aidolla hifi-äänellä'?? Vai tylyn kommentin: "Entä sitten?!"
Eivät ihmiset tyhmiä ole ;-)
Markku Salonen
Jan Sandvik
says...
>
>jan.s...@multi.fi (Jan Sandvik) writes:
>> Muistan kuinka lehdestä ennen löytyi sokkotestejä, joissa itsevarmojen
>> kultakorvien piti erottaa 100 000 mk CD-soitin + vahvistinsetti
>> Sonyn vastaavasta 10 000 mk setistä, ja pieleen meni aika
>> pahasti paikoitellen. "Tämä kuulostaa räikeän värittyneeltä,
>> pakko olla Sony." - ja hups! Väärin meni...
>> Taisipa jossakin lehdessä lamppukaapeli pestä
>> mielettömän kalliit kaiutinjohdotkin...
>> Voi niitä aikoja...
>
>No rauhoittaako tuonlaiset testitulokset jotenkin mieltäsi? Eli
>jos hurautat liikennerajoituksia noudattaen Toyota Carina II:lla
>Stadista Malmille työpäivän jälkeen, niin aikaa meni 31 minuuttia.
>No, seuraavana päivänä saat käyttöösi sporttisen bemarin m-alustalla,
>ja ajat taas samaa reittiä kotiisi. Käytännössä sama aika !!!!
>Sehän tarkoittaa että 'kyllä se bmw on vaan pelkkää snobbailua,
>kyllä mulle riittää Toyotakin. Toisaalta mitään Opel Kadettia
>en kyllä ostais, kun sehän on halvempi'.
Tuo vertaus ontii hieman. Haluaisin nähdä ko. autot radalla
taitavien kuskien käsissä ja nähdä minkälaisia kierrosaikoja niillä
saa aikaan. Ja vielä niin, etteivät kuskit tietäisi millä autolla
ajavat (voi olla vaikea järjestää). Mielestäni design, laatu,
tyyli, imago tulisi olla laitteen/auton ostajan arvioitavana,
lehden tulisi keskittyä olennaiseen ja olla mahdollisimman
puolueettomia.
Esimerkillisestä (ei HiFi-)testistä voisin mainita testin,
jossa Tekniikan Maailma testasi suuren joukon digitaalipianoja.
Pianot ollivat koskettimia+pedaalena lukuunottamatta peitettyjä.
Sitten joukko asiantuntijoita pianisteista pianonvirittäjiin
sai koesoitella. Joka pianoon oli kytketty samanlaiset kuulokkeet,
joiden äänenvoimakkuus oli säädetty samalle tasolle
Neumannin "mikrofonipään" avulla. Tämmöistä tarkkuutta
ja järkevyyttä on turha nykyään enään etsiä HiFi-lehdestä.
>Vertaa: High-endistit (paskantärkeät snobbailijat) - Hifistit (ok)
>- pakettistereolaiset (tyhmä kansa, joka ei mitään hyvän äänentoiston
>päälle ymmärrä).
>Itse kuulun tuohon 'valistuneeseen' keskiluokkaan.
High-endisti saa olla, jos todellakin on rahaa helvetisti ja
omistaa melkein kaikki maailman levyt, joita ikinä voisi haluta kuulla,
sillä musiikkiahan varten äänentoiston tulisi olla olemassa.
Valitettavasti alkaa ohimosuonia kivistämään kun joku on
hankkinut useamman tuhannen kaapeloinnin, vaikka kaiuttimet
voisivat olla paremmat, kuunteluhuoneen akustiikka on suoraan
sanoen perseestä ja/tai levyhyllyssä parikymmentä rupulevyä,
joista suurin osa on hankittu esittely ja testitarkoituksiin.
>välillä ei ole muuta eroa kuin hinta. Mikäpä siinä, jos
>mittaustulokset näyttävät että näin on ja sitä pidetään
>absoluuttisena totuutena.
Myös riittävän kattaviin sokkotesteihin luotan.
Jos minä laittaisin tuhansia markkoja esim. kaapeleihin, niin
en minä kehtaisi itselleni tunnustaa etten kuulisi eroa ja
myöntäisi omaa typeryyttäni.
>Halutaan myös unohtaa
>ihmisten erilaiset fyysiset kyvyt, toiset kuulevat, näkevät tai
>pelaavat jääkiekkoa paremmin kuin toiset. Suomessa on yleensäkin
>ollut/on vallalla joku ihmeellinen trendi tehdä kaikista
>tasa-arvoisia. Jos joku on koulussa fiksumpi kuin muu jengi, niin
>eihän se nyt voi olla, kun se ei sovi standardeihin.
Aivan, kaikenlaisia erikoiskykyjä on, kuten esim. kultakorvia.
Ihmisen kuulo (kuten muutkin aistit) on kuitenkin hyvin häilyvä,
sama asia ei kuulosta samalta kun kuuntelee uudelleen seuraavana
päivänä. Siksi myös kuunteluarvioihin tulisi suhtautua erittäin
kriittisesti, kuunteluarvio riippuu esim. ihan siitä mitä
kuuntelijan päässä liikkuu, kuinka paljon kuunteluväsymys
vaikuttaa tai koska kahvi on valmista. Suorittamalla suuri
määrä sokkotestejä voidaan em. seikkojen vaikutusta pienentää.
Kaikki kaapelit, vahvistimet ja CD-soittimet tulisi kuunnella
sokkona, ilman että tietää mistä laitteesta on kyse. Mitään
referenssilaitettakaan ei saisi käyttää, vaan kuuntelemaan tulisi aina
lähteä täysin "tyhjältä pöydältä". Kaiuttimia ei oikein hyvin
voi sokkona kuunnella, vaikka eiköhän sekin olisi mahdollista
vaikkapa täysin pimennetyssä huoneessa. Into testeihin,
joiden tuloksillakin olisi merkitystä, puuttuu HiFI-lehdeltä
nykyään kokonaan.
Parempia aikoja odotellessa,
-Jan
Perttu Permi
> Perttu Permi wrote:
>
> > Vertaa: High-endistit (paskantärkeät snobbailijat) - Hifistit (ok)
> > - pakettistereolaiset (tyhmä kansa, joka ei mitään hyvän äänentoiston
> > päälle ymmärrä).
> > Itse kuulun tuohon 'valistuneeseen' keskiluokkaan.
>
> Hätkähdyttävää lukea kuinka karkealla kädellä yliopistomaailmassa
> jaetaan ulkopuolisen maailman kuluttajasegmentit ;-)
>
> Noita kolmea ryhmää voisi määritellä hienosyisemminkin:
>
> High-endistien joukossa saattaa olla hyvinkin tyyppejä, jotka hankkivat
> Krellin, Audio Reseachin yms. laitteistot vain täydentämään Bemareiden,
> hirsimökkien, golfosakkeiden jne. 'statuspalettia'. Toiset hig-endistit
> ovat taasen liian pitkälle menneitä hifistejä, joille laitekuuntelu on
> mennyt veriin. Kolmaskin high-endisti -tyyppi tulee mieleeni:
> (todennäköisemmin) klassisen musiikin vannoutunut ystävä, jolla on,
> kuten itsekin kirjoitit, paremmat 'korvat' joita 'helliäkseen' on valmis
> hankkimaan laitteistokokonaisuuden, josta me tavalliset harrastajat
> voimme vain haaveilla. Maksukyvyn lisäksi kun tarvitaan
> asumistilavuutta, ilman naapuriongelmia.
Näinpä juuri. Aikaisemmin esittämäni kategoroinnin olikin tarkoitus
tuoda esille juuri se, miltä tuo jako s.f.audio+video -ryhmiä
sivullisena seuraavalle näyttää.
> En kutsuisi kuluttajien valtaosaa tyhmiksi, jos musiikin
> äänentoistollinen laatu merkitse heille juuri mitään. Tässä aiemmassa
> keskustelussa tuli ilmi nyky-yhteiskunnan turruttava mediaryöpytys.
Itse aloitin hifi-harrastuksen (jolla on kyllä tietynlainen
analogia scientologiaan) 3-4 vuotta sitten. Aikaisemmin olin
onnellisena kuunnellut hyvää musiikkia tavallisista
pakettistereoista/matkaradioista. Ostettuani sitten ensimmäiset
'oikeat' hifi-laitteet pettymys oli melkoinen. Ei siitä syntynytkään
mitään tajunnanlaajennusefektiä. Olennainen, eli se musiikki,
kuulosti aika lailla samanlaiselta kuin pakettistereoilla. Olen
sittemmin vaihtanut kaiuttimia 2 kertaa, kerran vahvistinta ja
kerran cd-soitinta. Mitään olennaista uutta ei kuitenkaan ole
kuunteluelämykseen tullut. Eli minä itsekin kuulun tällä perusteella
tuonne 'tyhmien kuolevaisten kategoriaan'.
> Jos nyt nappaisimme kadulta pahaa aavistamattoman ohikulkijan
> kuuntelemaan *laatuhifi* -laitteistoa, niin mikä mahtaisi olla tulos?
> Saisimmeko yksiselitteisesti kiitosta kun 'pesimme uhrimme korvat ja
> tajunnan aidolla hifi-äänellä'?? Vai tylyn kommentin: "Entä sitten?!"
No olen tuota testannut muutamalla musiikista hyvinkin perillä olevalta
ihmisellä ja istuttanut oman hienon laitteistoni eteen. Kommentit ovat
olleet jotain tuon 'entä sitten?' -lausahduksen suuntaisia. Muiden
kaverien kommentit ovat nekin olleet sellaista 'hienot on laitteet, en
mä tosin näistä mitään ymmärrä' -tyyliä.
Asiaan hieman liittyen tuli mieleen joidenkin esittämät kommentit
putkivahvistinten suurista säröarvoista ja että kuinka vastaava
transistorivahvistin on niin paljon parempi ja musiikkia
värjäämättömämpi. Jokainen joka on joskus sähkökitaraa soittanut
kyllä tietää mikä ero on soittaa aidolla putkivahvistimella verrattuna
transistorivahvistimeen.
Markku Salonen
>
> Näinpä juuri. Aikaisemmin esittämäni kategoroinnin olikin tarkoitus
> tuoda esille juuri se, miltä tuo jako s.f.audio+video -ryhmiä
> sivullisena seuraavalle näyttää.
Sinänsä aivan tervetullutta saada ulkopuolisen näkemys, hyvä näin.
> Itse aloitin hifi-harrastuksen (jolla on kyllä tietynlainen
> analogia scientologiaan) 3-4 vuotta sitten. Aikaisemmin olin
> onnellisena kuunnellut hyvää musiikkia tavallisista
> pakettistereoista/matkaradioista. Ostettuani sitten ensimmäiset
> 'oikeat' hifi-laitteet pettymys oli melkoinen. Ei siitä syntynytkään
> mitään tajunnanlaajennusefektiä. Olennainen, eli se musiikki,
> kuulosti aika lailla samanlaiselta kuin pakettistereoilla.
Saman tapainen tausta meillä. Vuosina 72-83 olin hankkinut melkoisen
LP-kokoelman, jota soittelin kasettiradioon (mono) kytketyllä sinänsä
laadukkaalla levysoittimella (erityinen sisäänrakennettu vahvistin).
Vastaava low-fi tilanne jatkui vuosina 95-99, kun olosuhteista johtuen
jouduin myymään kaiuttimeni. Enkä ole katkera, seikkailut
ennenkuulumattomissa äänimaailmoissa olivat mahdollisia tuolloinkin.
Nyt kalvaa mieltäni missä vaiheessa on vedettävä viiva hifismille ja
jatkettava CD -kokoelman kasvattamista - ja kuuntelua ;-)
Markku Salonen
Perttu Permi
> Tuo vertaus ontii hieman. Haluaisin nähdä ko. autot radalla
> taitavien kuskien käsissä ja nähdä minkälaisia kierrosaikoja niillä
> saa aikaan. Ja vielä niin, etteivät kuskit tietäisi millä autolla
> ajavat (voi olla vaikea järjestää). Mielestäni design, laatu,
> tyyli, imago tulisi olla laitteen/auton ostajan arvioitavana,
> lehden tulisi keskittyä olennaiseen ja olla mahdollisimman
> puolueettomia.
No tällä perusteellahan koko hifi-lehtikin voitaisiin lopettaa.
Tai oikeammin julkaista yksi numero vuodessa, johon olisi siististi
listattu paljonko esim. vuoden -99 vahvistimista lähtee jatkuvaa
tehoa 8 Ohmiin. Jätettäisiin kaikenlainen subjektiivinen spekulointi
äänenlaadusta. Tällöinhän olisi helppo katsastaa esim. millä
vahvistimella on mitattu pienin harmoninen särö ja suurin jatkuva
teho ja ostaa sitten sellainen mikä mielyttää eniten, jos rahat riittää.
Mahtaisi olla kuitenkin aika tylsää luettavaa?
> Esimerkillisestä (ei HiFi-)testistä voisin mainita testin,
> jossa Tekniikan Maailma testasi suuren joukon digitaalipianoja.
> Pianot ollivat koskettimia+pedaalena lukuunottamatta peitettyjä.
> Sitten joukko asiantuntijoita pianisteista pianonvirittäjiin
> sai koesoitella. Joka pianoon oli kytketty samanlaiset kuulokkeet,
> joiden äänenvoimakkuus oli säädetty samalle tasolle
> Neumannin "mikrofonipään" avulla. Tämmöistä tarkkuutta
> ja järkevyyttä on turha nykyään enään etsiä HiFi-lehdestä.
Tälläinen testi olisi varmasti lähellä ideaalista, mutta jos
soitettavia laitteita on kovin paljon, niin eikö ole pelättävissä
tiettyä turtumista koehenkilöissä soittelun vain jatkuessa? Lisäksi
voidaan olettaa, että ammattipianisti erottaa esim. Yamahan ja jonkun
toisen merkin pelkän koskettimiston 'touchin' perusteella. Tosin
ensinmainittua ongelmaa voidaan varmasti vähentää käyttämällä useita
testauskertoja.
> Ihmisen kuulo (kuten muutkin aistit) on kuitenkin hyvin häilyvä,
> sama asia ei kuulosta samalta kun kuuntelee uudelleen seuraavana
> päivänä. Siksi myös kuunteluarvioihin tulisi suhtautua erittäin
> kriittisesti, kuunteluarvio riippuu esim. ihan siitä mitä
> kuuntelijan päässä liikkuu, kuinka paljon kuunteluväsymys
> vaikuttaa tai koska kahvi on valmista. Suorittamalla suuri
> määrä sokkotestejä voidaan em. seikkojen vaikutusta pienentää.
> Kaikki kaapelit, vahvistimet ja CD-soittimet tulisi kuunnella
> sokkona, ilman että tietää mistä laitteesta on kyse. Mitään
> referenssilaitettakaan ei saisi käyttää, vaan kuuntelemaan tulisi aina
> lähteä täysin "tyhjältä pöydältä". Kaiuttimia ei oikein hyvin
> voi sokkona kuunnella, vaikka eiköhän sekin olisi mahdollista
> vaikkapa täysin pimennetyssä huoneessa. Into testeihin,
> joiden tuloksillakin olisi merkitystä, puuttuu HiFI-lehdeltä
> nykyään kokonaan.
Kuten sanoit, kuunteluelämys on kiinni monesta asiasta.
Tälläisten testien järjestäminen lyhyellä aikavälillä mahtaa
olla aika hankalaa käytännössä. Eikä subjektiivisen kokemuksen
osuutta voi kokonaan poistaa.
Mika Koivusalo
>Esimerkillisestä (ei HiFi-)testistä voisin mainita testin,
>jossa Tekniikan Maailma testasi suuren joukon digitaalipianoja.
>Pianot ollivat koskettimia+pedaalena lukuunottamatta peitettyjä.
>Sitten joukko asiantuntijoita pianisteista pianonvirittäjiin
>sai koesoitella. Joka pianoon oli kytketty samanlaiset kuulokkeet,
>joiden äänenvoimakkuus oli säädetty samalle tasolle
>Neumannin "mikrofonipään" avulla. Tämmöistä tarkkuutta
>ja järkevyyttä on turha nykyään enään etsiä HiFi-lehdestä.
siis oikealla mekaniikalla toimiva piano, ja sitä ei (muistaakseni)
kukaan erottanut!
t:Mika Koivusalo
Jan Sandvik
>Jos nyt nappaisimme kadulta pahaa aavistamattoman ohikulkijan
>kuuntelemaan *laatuhifi* -laitteistoa, niin mikä mahtaisi olla tulos?
>Saisimmeko yksiselitteisesti kiitosta kun 'pesimme uhrimme korvat ja
>tajunnan aidolla hifi-äänellä'?? Vai tylyn kommentin: "Entä sitten?!"
Saattaa olla että heidän kuulonsa ei yksinkertaisesti ole
hioutunut huomaamaan pieniä eroja. Suuri osa ihmisistä ei ole
edes kuullut eri soittimia akustisesti soitettuna heidän silmiensä
edessä, eivätkä siis tiedä miltä niiden pitäisi edes kuulostaa.
Moniin vetoaa runsas määrä vilkkuvia valoja ja kaikenlaisia
kivoja nappuloita, joilla saa surkean äänen vieläkin kauuheammaksi.
-Jan
Mika Koivusalo
>putkivahvistinten suurista säröarvoista ja että kuinka vastaava
>transistorivahvistin on niin paljon parempi ja musiikkia
>värjäämättömämpi. Jokainen joka on joskus sähkökitaraa
>soittanut
>kyllä tietää mikä ero on soittaa aidolla putkivahvistimella
>verrattuna
>transistorivahvistimeen.
on ääntä tuottava soitin. Putkivahvistin, sen säröytyminen ja
kaiutinkaappi on osa kokonaisuuden sointia, siis soittimen ääntä.
Nehän monesti äänitetäänkin studioissa siksi sen kaapin läpi
mikrofoneilla, ei linjapiuhalla kitarasta.
Vahvistimen tehtävä taas äänentoistolaitteistossa ei ole olla
soitin, vaan passiivinen, läpinäkyvä osa ketjua, että vaikka sen
Marhsallin taltioitu ääni toistuisi mahdollisimman
vääristymättömänä, siis sellaisena kuin se on siitä kaapista
lähtenyt.
Kokonaan eri asia on, jos joku haluaa vielä tässä vaiheessa
värittää oman makunsa mukaan ääntä, säröllä,
mutkittelevilla vasteilla ja kohinalla. Sen voi tehdä kuuntelemalla
vinyyliä, käyttämällä heikkotehoista, paljon jatkuvaa säröä
tuottavaa vahvistinta, resonansseja ja muuta ääntä värittävää
ominaisuutta sisältävää kaiutinta. Sen voi tehdä myös
erillisillä efektiprosessoreilla ja taajuuskorjaimilla, sellaisilla,
joilla studioissa muokataan ääntä, kun halutaan levylle tietty
soundi. Sitä tosin ei lasketa hifi-maailmassa oikeaoppisella tavalla
tehdyksi äänen värittämiseksi...:)
t:Mika Koivusalo
Petri Kekkonen
: Myös Hifin jakamat tähdet ovat kärsineet inflaatiota, kun joka ikinen
: tuote/äänite saa vähintään 3 tähteä. Esim 1/2000 lehdessä vahvistintestin
Samaa olen ihmetellyt minäkin, Technics:in halvassa surround vahvarissa
oli kuultavaa säröä ja häiriöitä surround-kanavassa, silti yli 3
tähteä!
- Petri
--
/ Petri.K...@oulu.fi - RockFord - http://spaceweb.oulu.fi/~petri/ \
| Space Physics Group, Dept of Phys. Sciences, Univ. of Oulu, Finland |
| PGP public key http://spaceweb.oulu.fi/~petri/pk.asc - ICQ# 8997422 |
\ "Passion Love Sex Money - Violence Religion Injustice Death" - PSB /
Markus Juuti
> analogia scientologiaan) 3-4 vuotta sitten. Aikaisemmin olin
> onnellisena kuunnellut hyvää musiikkia tavallisista
> pakettistereoista/matkaradioista. Ostettuani sitten ensimmäiset
> 'oikeat' hifi-laitteet pettymys oli melkoinen. Ei siitä syntynytkään
> mitään tajunnanlaajennusefektiä. Olennainen, eli se musiikki,
> sittemmin vaihtanut kaiuttimia 2 kertaa, kerran vahvistinta ja
> kerran cd-soitinta. Mitään olennaista uutta ei kuitenkaan ole
> kuunteluelämykseen tullut. Eli minä itsekin kuulun tällä perusteella
> tuonne 'tyhmien kuolevaisten kategoriaan'.
Kuulostaa pitkälti tutulta. Eroa parempaan ei välttämättä huomaa,
jollei siitä ole itselleen tehnyt todellista "hypeä", eli uskonut
eroon jo ennen kuin on laitteita kuullutkaan. Itselleen kun on niin
pirun helppo valehdella, eihän nyt 4000mk sijoitus voinut olla kuin
parannusta ääneen.
Kokeileppa toisin päin. Kaiuttimista rupesikin löytymään ihan
uusia ulottuvuuksia, kun useampi viikko vaihdon jälkeen kokeilin taas
vanhoja kaiuttimiani. Ero uusiin oli jo paljon selkeämpi. Tietysti
kovin monella ei ole tähän mahdollisuutta (ettei vanhat kaiuttimet
menisi vaihdossa uudet ostaessa), mutta tuolla samaisella keinolla
saan aina nostettua hieman mielialaani, jos kaiuttimien sointi alkaa
tuntua tylsältä. Itseään on todella inhoittavan helppo huijata.
Markus Juuti
> takia jenkkilan laitteet ovat usein suhteettoman kalliita
> Suomessa (Magneplanar, Velodyne ym.), joskus harvoin
> painvastoin (esim. Focal). Japseissa ei valttamatta ole
> paljoakaan hintaeroa.
Eikös Focal ole ranskalainen? Vai muistanko aivan väärin?
Markku Salonen
> Eikös Focal ole ranskalainen? Vai muistanko aivan väärin?
Olet oikeassa:
Markku Salonen
Markku Salonen
> Kokeileppa toisin päin. Kaiuttimista rupesikin löytymään ihan
> uusia ulottuvuuksia, kun useampi viikko vaihdon jälkeen kokeilin taas
> vanhoja kaiuttimiani. Ero uusiin oli jo paljon selkeämpi.
Tarkoitatko että vanhoista kaiuttimista löytyi uusia ulottuvuuksia? Vai
että vanhan säilyttäminen referenssinä on oleellista?
> Itseään on todella inhoittavan helppo huijata.
'Puhtaalta pöydältä' -kuunteluarviointitekniikka voi olla - ainakin
omasta mielestäni - kovin kohtalokasta. Itselläni oli ainakin
viimekesänä täysi työ löytää oleellisia eroja kolmen kotikuuntelussa
olleen vaihtoehdon välillä. Ja kun en kuullut mitään mikä olisi
puolustanut kalliinpaa vaihtoehtoa, valitsin halvimman, niin noloa kun
se onkin ;-). Miten metsään olisinkaan mennyt jos olisin täälläkin
annettujen kehujen synnyttää 'hypeä'??
Voikin kysyä, kuinka helppo on huijata säästöpossua?
PS. Markus, treadin otsikon näin radikaali editointi ei kai ole
(yleensä) hyvästä?
Markku Salonen
Sk8...@hotmail.com
<markku....@mosaic.inet.fi> wrote:
>Voisi sanoa että olisi irvokasta, jos 6-7 numeroisilla laitteistolla
>loppujen lopuksi kuunnellaan musiikkia, joka on tuotettu soimaan
>räkkilaitteistollakin. Siksi klassinen musiikki, koska sieltä löytyy
>samasta sävelteoksesta niin Anttila -versioita kuin ansikkaasti
>tallennettuja, puhumattakaan audiofiililevytyksistä.
Monissa harrastuksissa rahalla saa helposti kaikkea kivaa, mutta
perehtymällä hieman syvemmin aiheeseen ja esimerkiksi rakentamalla
itse osan laitteista voi säästää huomattavia summia. Samoin käytettyjä
laitteita saa kohtuullisen edullisesti kun tietää mitä kannattaa
etsiä.
Olen itse ollut ns. hifisti noin 15 vuoden ajan. Nykyinen laitteisto
on vanhimmilta osiltaan kymmenen vuotta vanha. Kaiuttimet, subbarin,
suotimet yms. rakensin opiskeluaikoina itse. Olen kokonaisuuteen
edelleen itse hyvin tyytyväinen, tehden pieniä parannuksia siellä
täällä silloin kun sopivanhintainen vaihtolaite tulee myyntiin ja se
omasta mielestäni toisi joitakin parannuksia. Kauko-ohjaimia ei ole
kaikissa laitteissa nykyiseen tapaan, mutta näen sen vain pienenä
käytännön haittana.
Hifiharrasteessa keskeisintä on se mitä itse mielestään kuulee ja
mihin itse uskoo. Valitettavan helposti ihmisiä johdetaan harhaan
milloin minkäkin uuden hypetyksen vuoksi jonka jokin laitevalmistaja
on kehittänyt. Uusi hinnaltaan edullinen laite ei välttämättä ole
vanhaa huolella tehtyä parempi vaikka siinä olisi kuinka paljon
vilkkuvaloja ja vipstaakeja.
Henkilökohtaisesti en osta yhtäkään uutta laitetta mediahypetyksen
seurauksena. Päätös hankinnasta syntyy kun esim. lainalaitteella tai
muuten pystyn kuulemaan eroja.
>Hifistin määrityskin voi olla monisyinen. Siihen yhdistyy useista
>lähteistä päätellen aika paljon laitekeskeisyyttä, jota musiikin
>software -puoleen painottavat musiikin ystävät vieroksuvat. Löysin
>hiljattain netissä artikkelin, jossa seisemän kohdan kysely; oletko
>matkalla "Audio Helvettiin". Siinä olisi sinänsä sopiva keskustelupohja
>toisessa yhteydessä.
Ei pitäisi liikaa luokitella. On olemassa paljon nuori musadiggareita
joilla ei ole mahdollisuuksia hankkia tilan/rahan puutteen vuoksi
täydellistä hifilaitteistoa. He saattavat toisaalta olla valmiit
hankkimaan huippukalliit kuulokkeet ja kannettavan CD-soittimen, koska
eivät kuitenkaan ehtisi olemaan kotona istumassa. En väheksyisi yhtään
tämänkaltaisen hifistin päämääriä tai tavoitteita äänenlaadun suhteen.
Vaikka digitaaliset äänentallennusmuodot ovat omien harrastevuosien
aikana parantaneet äänenlaatua huomattavasti, on silti ikävää havaita
kuinka perusasiat ovat rempallaan. Kaiuttimien ja vahvistimien
kehityksessä ei ole tapahtunut mitään kovin mullistavaa. Silti ihmisiä
kiinnostaa jostain syystä keskustella mm. CD:n digitaalilähdön
jitteristä ja äänenlaadullisista eroista optisen ja koaksiaalisen
kaapelin välillä yms. muista epäolellisista seikoista.
>musiikin kuunteluun. Itseasiassa itsekin myönnän että pettymyksekseni
>staattinen kuuntelutuolissa, huoneen 'soft spotissa' istuminen on
>melkoisen tylsää - (huolimatta oman mielikuuntelu-materiaalini
>ainutlaatuisuudesta).
Oletko ajatellut laajentaa kuuntelemaasi musiikkityylien valikoimaa?
Melko helposti tulee tuominneeksi tietyt musiikinlajit
ei-kiinnostaviksi tai epämiellyttäviksi ja jumiutuu kuuntelemaan sitä
omaa mielilajiaan. Itselläni on selkeästi erilaisia kausia jolloin
saatan kuunnella hyvinkin erilaista musiikkia. Vanhat hyllyyn
unohtuneet levyt saattavat kiinnostaa uudelleen kun ovat pölyttyneet
siellä muutaman vuoden...
>Useimmille musiikki on vain vaihtoehto lukemattomille muille
>harrasteille ja velvollisuuksille, ja vaikkapa uuden pesukoneen hankinta
>jne. jne. ajaa kerta kerran jälkeen edelle. Muut perheenjäsenetkin
>voivat olla 'säröongelma', joka saa pehmoisän kääntämään katseensa
>muualle.
On myös ihmisiä jotka ovat musiikin suhteen tinkimättömiä ja saavat
kuuntelusta voimakkaita tunne-elämyksiä. Tosin vähemmistöä taidamme
olla nykyisen kotiteatterihypetyksen aikana. Varsin kuvaavaa on todeta
kuinka mieluummin hankitaan halvalla täydellinen kotiteatteripaketti
sen sijaan että samalla rahalla hankittaisiin muutama musiikin
kuunteluun soveltuva laite (CD + vahvistin + kaiuttimet). Yksi syy
tähän on ihmisen aistien erilaiset painotukset. Selkeästi on
havaittavissa kuinka eräillä ihmisillä kuuloaistimusten painoarvo on
suurempi kuin näköaistimusten. Ihmiset ovat erilaisia.
Nyky-yhteiskuntaa vaivaa keskittymiskyvyn puute. Jokaisen pitää saada
vähän kaikkea kun kaikilla muillakin on sellainen, ilman että
mietitään mitä oikeasti halutaan. Päädytään siihen että koti on täynnä
halpaa elektroniikkaa, mutta kunnolla ei pysytytä nauttimaan mistään.
>Jos nyt nappaisimme kadulta pahaa aavistamattoman ohikulkijan
>kuuntelemaan *laatuhifi* -laitteistoa, niin mikä mahtaisi olla tulos?
>Saisimmeko yksiselitteisesti kiitosta kun 'pesimme uhrimme korvat ja
>tajunnan aidolla hifi-äänellä'?? Vai tylyn kommentin: "Entä sitten?!"
Laitteiden vertailu nopealla A-B vertailulla on vaikeaa, elleivät erot
ole ilmeisiä. Erot kuulee usean illan mittaisilla kuuntelusessioilla
tutuilla levyillä, kun toinen vertailtavista laitteista on vanha ja
tuttu. Silti saattaa kestää aikaa tehdä päätelmät mikä niiden
soundissa on parempi. On kyse myös kuuntelutottumuksista, jokin
lehdessä testattu ei ole välttämättä absoluutisesti parempi. Eri
ihmiset kuuntelevat erilaista musiikkia ja ehkä osittain hakevat
soundissa tiettyjä painotuksia.
Olen itse havainnut myös että laitteiden vertailua ja
äänenlaadullisten eron havaitsemista ei voi hetkessä oppia. En ole
pakottanut itseäni kuulemaan eroja, ennemminkin kuunnellut riittävän
pitkään jotta eron kuulee kuin itsestään.
Eihän uusia hienoja laitteita kannata ostaa, jos ei niissä kuule eroa
vanhaan nähden :-)
J. Tervonen
>In article <388DC301...@ksopisto.fi>, j...@ksopisto.fi says...
>
>>En näe lehden sisällössä mitään niin pahaa,
>>että se ansaitsisi ryöpytystä ja hyvä
>>että edes yksi infoa antava lehti ilmestyy.
>>Tämäkin teksti oli siis puolustuspuhe
>>eikä mitään mollaamista.
Ei kannata puollustella kuitenkaan herneet nokassa ;)
>Syy lehden mollaamiseen löytyy siitä, että sen
>taso on pudonnut aikaisemmalta asialinjalta
>nykyiselle huuhaalinjalle. Kauanko olet seurannut
>lehteä? Itse olen huomannut noin kymmenen vuoden aikana
>lehden muuttaneen asennettaan terveen perus-skeptisestä
>paikoitellen täydeksi huuhaalehdeksi. Kaikki riittävän
>paljon maksavat ja hassun näköiset laitteet kuulostavat
>hyviltä. Ehkäpä lehti onnistuu kosiskelemaan enemmän
>lukijoita kun karsivat pois tekniset jargonit, poistaen
>samalla suuren osan tärkeimmistä asioista.
Ja nykyään HiFi-lehti ei ole kovinkaan toden tuntuista, kehua maasta
taivaaseen kaiuttimia jotka maksavat 100kmk:ta ja sitten sanotaan älä
h*lv*tissä osta halpoja (2000-6000 mk) kaiuttimia vaan osta nämä,
sillä nämä maksaa ja pakko olla hyvät :) Älkää ottako kuitenkaan aivan
tosissaan tuota, sillä se oli tavallaan esimerkki.
>Muistan kuinka lehdestä ennen löytyi sokkotestejä, joissa itsevarmojen
>kultakorvien piti erottaa 100 000 mk CD-soitin + vahvistinsetti
>Sonyn vastaavasta 10 000 mk setistä, ja pieleen meni aika
>pahasti paikoitellen. "Tämä kuulostaa räikeän värittyneeltä,
>pakko olla Sony." - ja hups! Väärin meni...
>Taisipa jossakin lehdessä lamppukaapeli pestä
>mielettömän kalliit kaiutinjohdotkin...
>Voi niitä aikoja...
Niitä oli/on jopa hauska lukea.
>Lehtiä saa kritisoida ihan vapaasti, jättäisivät julkaisematta
>jos eivät haluaisi lehdestä keskusteltavan.
Suomessahan on 'sananvapaus'.
---
Jouni Tervonen <jouni.t...@kemi.fi>
PBTeam RumaQ Trombies <rumaq.tsx.org>
J. Tervonen
>Vastaat itse omaan kysymykseesi...hassua...
>HiFi-lehteä tulee plärättyä siksi, koska se on suomenkielinen
>ja sisältää suomalaisten kauppiaiden ja maahantuojien
>yhteystietoja yms. Taso on kuitenkin mennyt niin penkin alle,
>huuhaata tuputetaan kaikissa eri muodoissa ja sokkotestit
>ollaan unohdettu. Surkeaa.
Niin ja saahan tuosta tietoa myös siitä mitä uutta on tullut _Suomeen_
ja kuka myy (ja varsinkin hinta vertailullisesti). Saahan siitä jonkin
verran ideoita toteuttaa oma kokoonpano (varsinkin autoissa). Ja
tietenkin ilmoitukset joista saa joskus käypää kamaa.
Tomi Holger Engdahl
> Asiaan hieman liittyen tuli mieleen joidenkin esitt{m{t kommentit
> putkivahvistinten suurista s{r|arvoista ja ett{ kuinka vastaava
> transistorivahvistin on niin paljon parempi ja musiikkia
> v{rj{{m{tt|m{mpi. Jokainen joka on joskus s{hk|kitaraa soittanut
> kyll{ tiet{{ mik{ ero on soittaa aidolla putkivahvistimella verrattuna
> transistorivahvistimeen.
Minusta tätmä usein esille otettu vertaus transistori vs. putki
ottamalla mukaan esimerkiksi aina tuo sähkökitaran vahvistin.
Vertailu sähkökitaravihavistimessa ja hifivahvistimessa
olevien paremmuuksien kanssa ei tuota mitään arvokasta lisää.
Vahvistimilla on (sekä hifi että instrumenttivahvistin) on
tarkoituksena kummallakin vahvistaa ääntä. Hifivahvistimen
tulisi vahvistaa ääntä niin muuttumattomana sävyltään kuin
mahdollista, eli ei taajuusvasteen vääristymiä, säröä
tai muuta vastaavaa. Sähkökitaravahvistimen on taas
tarkoituksena sekä vahvistaa ääntä että muokata kitaralta
tulevaa ääntä sellaiseksi että se soi kivasti. Kitaravahvistimien
putkien tuottama särö on olennainen osa tuntemaamme
sähkökitaran soundia, transistoreilla ei saa aikaan
samanlaista säröä kuin signaalia leikkaavat putket
ja yliohjattu päätemuuntaja synnyttävät.
--
Tomi Engdahl (http://www.iki.fi/then/)
Take a look at my electronics web links and documents at
http://www.epanorama.net/
Markus Juuti
Vai
> että vanhan säilyttäminen referenssinä on oleellista?
Löysin uusista kaiuttimista ulottuvuuksia, kun olin kuunnellut
vanhempien kaiuttimieni soundia, huomasin uudempien soundin olevan
oleellisesti parempi tietyissä kohdin jne.
> Itselläni oli ainakin
> viimekesänä täysi työ löytää oleellisia eroja kolmen kotikuuntelussa
> olleen vaihtoehdon välillä. Ja kun en kuullut mitään mikä olisi
> puolustanut kalliinpaa vaihtoehtoa, valitsin halvimman, niin noloa
kun
> se onkin ;-). Miten metsään olisinkaan mennyt jos olisin täälläkin
> annettujen kehujen synnyttää 'hypeä'??
Oma korvahan se tärkein mittari on. Jollei nyt rahaa ole kasoittain
ylimääräistä, miksi ostaa kalliimpaa jos eroa halvempaan tuotteeseen
ei huomaa (en sano "ei kuule", koska hintaa voivat tehdä jotkin
ominaisuudet, jotka tekevät tuotteesta mukavamman käyttää, vaikkapa
kaukosäädin. Hyvästä kaukosäätimestä voi hyvinkin maksaa satasen-pari
enemmän).
> PS. Markus, treadin otsikon näin radikaali editointi ei kai ole
> (yleensä) hyvästä?
No jos kerta puheen aihe muuttuu kokonaan toiseksi (en ainakaan
mielestäni puhunut mitään hifilehdestä tai kuluttajien
luokittelemisesta), saa kai sitä subjektiakin vaihtaa? Ja jos tämä
synnytti jollekkin uuden threadin, niin onko se niin kauhean pahasta?
--Markus
Markus Juuti
> kuinka mieluummin hankitaan halvalla täydellinen kotiteatteripaketti
> sen sijaan että samalla rahalla hankittaisiin muutama musiikin
> kuunteluun soveltuva laite (CD + vahvistin + kaiuttimet). Yksi syy
> tähän on ihmisen aistien erilaiset painotukset.
Onko tuo sitten väärin? Jos hankkii laitteiston kokeakseen
elämyksiä elokuvista luotien viuhuessa pään ympärillä, pitäisikö ensin
harjaannuttaa korvaa hifilaitteilla kuuntelemalla musiikkia?
Eivät kaikki edes halua hifisteiksi. Toisista on kiva kun paljon
passoa (subwoofer kulmassa jne.), monta purkkikaiutinta ympäri
huonetta ja ikioma kotiteatteri, jota esitellä kavereille. Mitä siinä
on väärää? Niin pitkään kun ei levitä asiasta perättömiä faktoja.
Minua ei ainakaan moiset henkilöt haittaa yhtään, ei minun egoni
siitä kärsi, että joku kuuntelee musiikkia/katsoo elokuvia "väärin".
Ainakaan niin pitkään, kuin tuolla kotiopinnoilla varustettu henkilö
pitää harrastuksen omana ilonaan, eikä ole esim. suunnittelemassa
akustiikkaa johonkin tapahtumaan (tälläisiäkin on valitettavasti
koettu).
--Markus
Markku Salonen
>
> On Wed, 26 Jan 2000 10:57:18 GMT, Markku Salonen
> <markku....@mosaic.inet.fi> wrote:
> >Voisi sanoa että olisi irvokasta, jos 6-7 numeroisilla laitteistolla
> >loppujen lopuksi kuunnellaan musiikkia, joka on tuotettu soimaan
> >räkkilaitteistollakin. Siksi klassinen musiikki, koska sieltä löytyy
> >samasta sävelteoksesta niin Anttila -versioita kuin ansikkaasti
> >tallennettuja, puhumattakaan audiofiililevytyksistä.
>
> Monissa harrastuksissa rahalla saa helposti kaikkea kivaa, mutta
> perehtymällä hieman syvemmin aiheeseen ja esimerkiksi rakentamalla
> itse osan laitteista voi säästää huomattavia summia. Samoin käytettyjä
> laitteita saa kohtuullisen edullisesti kun tietää mitä kannattaa
> etsiä.
Tuo lainaamasi osa kirjoitustani oli kommentti nimitykselle
'paskantärkeä snobbailija', nk. high-endistien piirissä. Tavoittelin
tyyppiä, joka on mieluummin kierrättämässä hiljattain hankkimia
laitteita kuin jäljittämässä tarjouksia käytettyjen joukossa.
Puhumattakaan että snobbailija ajattelemassani tapauksessa vaivautuisi
höyläpenkin ja kolvin ääreen.
> Hifiharrasteessa keskeisintä on se mitä itse mielestään kuulee ja
> mihin itse uskoo.
Ilmankos markkinoilla on runsaasti soinniltaan toisistaan poikkeavia
laitteita.
> Päätös hankinnasta syntyy kun esim. lainalaitteella tai
> muuten pystyn kuulemaan eroja.
Tätä periaatetta tulen itsekin noudattamaan. Kaiuttimien kohdalla voin
kuuntelun lisäksi onnekseni suorittaa mittaukset taajuusvasteesta ja
jälkikaiusta, ajatellen kaiuttimien suuntaavuutta.
> >Hifistin määrityskin voi olla monisyinen. Siihen yhdistyy useista
> >lähteistä päätellen aika paljon laitekeskeisyyttä, jota musiikin
> >software -puoleen painottavat musiikin ystävät vieroksuvat. Löysin
> >hiljattain netissä artikkelin, jossa seisemän kohdan kysely; oletko
> >matkalla "Audio Helvettiin". Siinä olisi sinänsä sopiva keskustelupohja
> >toisessa yhteydessä.
>
> Ei pitäisi liikaa luokitella. On olemassa paljon nuori musadiggareita
> joilla ei ole mahdollisuuksia hankkia tilan/rahan puutteen vuoksi
> täydellistä hifilaitteistoa. He saattavat toisaalta olla valmiit
> hankkimaan huippukalliit kuulokkeet ja kannettavan CD-soittimen, koska
> eivät kuitenkaan ehtisi olemaan kotona istumassa. En väheksyisi yhtään
> tämänkaltaisen hifistin päämääriä tai tavoitteita äänenlaadun suhteen.
Tässä kohdin vedin esille yhden 'kielteisen' piirteen hifismille,
alkuperäisen viestin laatija kun provokatiivisessa kirjoituksessaan
kertoi hifismin olevan 'ok', tämä vain tasapainon vuoksi
'snobbailijoiden' ja 'tyhmän kansan' välille. En halua ottaa harteilleni
niin laajaa aihetta kuin aktiivihifistien koko kirjon erittelyn.
> >musiikin kuunteluun. Itseasiassa itsekin myönnän että pettymyksekseni
> >staattinen kuuntelutuolissa, huoneen 'soft spotissa' istuminen on
> >melkoisen tylsää - (huolimatta oman mielikuuntelu-materiaalini
> >ainutlaatuisuudesta).
>
> Oletko ajatellut laajentaa kuuntelemaasi musiikkityylien valikoimaa?
> Melko helposti tulee tuominneeksi tietyt musiikinlajit
> ei-kiinnostaviksi tai epämiellyttäviksi ja jumiutuu kuuntelemaan sitä
> omaa mielilajiaan. Itselläni on selkeästi erilaisia kausia jolloin
> saatan kuunnella hyvinkin erilaista musiikkia. Vanhat hyllyyn
> unohtuneet levyt saattavat kiinnostaa uudelleen kun ovat pölyttyneet
> siellä muutaman vuoden...
Viimeksi eilen illalla pengoin LP -kokoelmaani. Kyllä minulla on
valikoimaa mielestäni riittävästi: 50-60 luvun suomalais-slaagereista
Sinatraan, progressiivisesta uuteen aaltoon ja ranskalaiseen
elekroakustiseen, unohtamatta nk. lower-case musiikkia, you name it.
Istumatyötä tekevälle staattinen kuuntelutuolissa istuminen on
puuduttavaa puuhaa.
> >Useimmille musiikki on vain vaihtoehto lukemattomille muille
> >harrasteille ja velvollisuuksille, ja vaikkapa uuden pesukoneen hankinta
> >jne. jne. ajaa kerta kerran jälkeen edelle. Muut perheenjäsenetkin
> >voivat olla 'säröongelma', joka saa pehmoisän kääntämään katseensa
> >muualle.
>
> On myös ihmisiä jotka ovat musiikin suhteen tinkimättömiä ja saavat
> kuuntelusta voimakkaita tunne-elämyksiä.
Tässä kohdin halusin puhua 'tyhmien ihmisten' puolesta, eli ihmisten
joille vaikkapa kaunokirjallisuus, lukeminen on intohimo. Tuossa
yhteydessä ei ollut tarvetta painottaa niiden ihmisten (meidän)
olemassaoloa, joille musiikin kuuntelu on tavallista tärkeämpää (jättäen
tarkoituksellisesti itse soittavat ja laulavat harrastajat pois)
> Nyky-yhteiskuntaa vaivaa keskittymiskyvyn puute. Jokaisen pitää saada
> vähän kaikkea kun kaikilla muillakin on sellainen, ilman että
> mietitään mitä oikeasti halutaan. Päädytään siihen että koti on täynnä
> halpaa elektroniikkaa, mutta kunnolla ei pysytytä nauttimaan mistään.
Niinpä niin, ikävä kyllä...
> Laitteiden vertailu nopealla A-B vertailulla on vaikeaa, elleivät erot
> ole ilmeisiä. Erot kuulee usean illan mittaisilla kuuntelusessioilla
> tutuilla levyillä, kun toinen vertailtavista laitteista on vanha ja
> tuttu. Silti saattaa kestää aikaa tehdä päätelmät mikä niiden
> soundissa on parempi.
Tätä konseptia on vaikea noudattaa sokkotestinä, jonka nimeen niin
vannotaan. Alan lehtien pitäisi erityisesti tehdä sokkotestejä, jottei
toimittajien laitefetisismi ja mainosmarkat tekisi tepposiaan.
Entä sitten lehdet, joiden kuunteluarviot perustuvat useiden kuukausien
mittaiseen päivittäiseen kuunteluun, jonka jälkeen, kuten itse
toteatkin, voidaan sanoa oleellisempaa kuin mitä 'ABX-kanavilla' tehty
pikasurffailu antaa mahdollisuuden. Tätä lehtityyppiä edusti aiemman
viestin mukaan jo kuopattu amerikkalainen Audio Critic. Saksalainen
epäkaupallinen Das Ohr oli samoilla linjoilla. Tilasin siitä
näytenumeron joskus -85. Sen perinteitä jatkaa Hörerlebnis, johon saan
tutustua jo tänä iltana!
> On kyse myös kuuntelutottumuksista, jokin
> lehdessä testattu ei ole välttämättä absoluutisesti parempi. Eri
> ihmiset kuuntelevat erilaista musiikkia ja ehkä osittain hakevat
> soundissa tiettyjä painotuksia.
Tuo absoluuttisesti parempi termi voi monen ulkopuolisen kauhistumaan.
Ajatellaanpa vaikka ihmisten suhdetta non-figuratiiviseen taiteeseen:
"kun siitä ei ymmärrä mitään", aivan kuin harteilla olisi paineet olla
asiantuntija ja oma täysin henkilökohtainen kokemus/elämys olisi niin
vähäarvoinen, että on helpompi sanoa kiitos ei.
> Olen itse havainnut myös että laitteiden vertailua ja
> äänenlaadullisten eron havaitsemista ei voi hetkessä oppia. En ole
> pakottanut itseäni kuulemaan eroja, ennemminkin kuunnellut riittävän
> pitkään jotta eron kuulee kuin itsestään.
Temperamentiltään levollinen, 'hidas' henkilö saa musiikkinautinnon
aivan toisensävyisellä laitteistolla kuin sähäkkä temperamentikko. Jos
he eivät satu olemaan hifistejä, olisi kohtalokasta pilata heidän
nautinnonhetkiään, voisi vaikkapa leimautua paskantärkeäksi hifistiksi.
Sinä et ilmeisesti suostuisi sokkotestaajaksi?
Markku Salonen
Markku Salonen
> No jos kerta puheen aihe muuttuu kokonaan toiseksi (en ainakaan
> mielestäni puhunut mitään hifilehdestä tai kuluttajien
> luokittelemisesta), saa kai sitä subjektiakin vaihtaa? Ja jos tämä
> synnytti jollekkin uuden threadin, niin onko se niin kauhean pahasta?
Tässä ryhmässä on harvoin ylletty 200-300 viestin mittaisiin
keskusteluihin, kuten vaikkapa rec.audio.high-end:issä tai
no.teknologi.audio:ssa.
Ulkopuolisena keskustelua seuraavana on suuri helpotus tunnistaa
alkuperäisenä säilytetyn otsikon alla tapahtuvaa mielipiteiden vaihdon
kehitystä. Myönnettäköön että usein maratoonikeskusteluissa syntyy
useitakin sivuhaaraumia, jotka jatkavat omaa elämäänsä niin sanoakseni.
Jos lähdet www.deja.com:in kautta etsimään mielipiteitä sinua
kiinnostavasta asiasta tulet huomaamaan tämän yhtenäisen otsikon
merkityksen.
Toinen oleellinen asia vastatessasi viesteihin: kun valitset osan
aiemmasta viestistä omaa mielipidettäsi laatiessasi, älä poista k.o.
kirjoittajan henkilöllisyyttä. Tämä 'kuka kirjoitti mitä' optio on
oleellinen asia. Väärin siteeratuista viesteistä on täälläkin aiemmin
noussut meteliä. Mikäli olet seurannut keskustelua pidempään olet
varmaankin pannut sen merkille.
Markku Salonen
Perttu Permi
> Minusta tätmä usein esille otettu vertaus transistori vs. putki
> ottamalla mukaan esimerkiksi aina tuo sähkökitaran vahvistin.
> Vertailu sähkökitaravihavistimessa ja hifivahvistimessa
> olevien paremmuuksien kanssa ei tuota mitään arvokasta lisää.
> Vahvistimilla on (sekä hifi että instrumenttivahvistin) on
> tarkoituksena kummallakin vahvistaa ääntä. Hifivahvistimen
> tulisi vahvistaa ääntä niin muuttumattomana sävyltään kuin
> mahdollista, eli ei taajuusvasteen vääristymiä, säröä
> tai muuta vastaavaa. Sähkökitaravahvistimen on taas
Tämä on kiistattomasti aivan totta. Tästä päästäänkin jollakin
kierolla tavalla seuraavaan ajatukseen. Jos hifi sananmukaisesti
tarkoittaa korkeaa luonnonmukaisuutta, niin sillonhan hifismin
tärkeimpänä pyrkimyksenä on selvästikin värittymätön, täysin
puhdas ääni. Jos määritelmä on tuollainen, niin siitähän
välttämättä seuraa, että hifillä ei ole mitään tekemistä
parantuneen kuunteluelämyksen kanssa. Tai siis toisin sanoen,
musiikista saatavalla nautinnolla ei ole mitään tekemistä
hifin kanssa. Kysymys kuuluukin, synnyttääkö musiikkityyli
kysynnän hifille vai hifi kuunneltavalle musiikkityylille?
Otetaan esimerkki: Klassinen musiikki kuulostaa hienolta
omalla kotilaitteistolla, mutta surkealta ystäväni autosteroista.
Rankempi rock kuulostaa hyvältä autostereoista, mutta suorastaan
lattealta kotilaitteistolla.
Mika Koivusalo
>Kysymys kuuluukin, synnyttääkö musiikkityyli
>kysynnän hifille vai hifi kuunneltavalle musiikkityylille?
>Otetaan esimerkki: Klassinen musiikki kuulostaa hienolta
>omalla kotilaitteistolla, mutta surkealta ystäväni autosteroista.
>Rankempi rock kuulostaa hyvältä autostereoista, mutta suorastaan
>lattealta kotilaitteistolla.
Muokatako soundia ja käsitellä dynamiikkaa ym. siten, että
purkkistereokin toistaa levyn riittävän hyvin, vai olla
välittämättä kokonaan purkkistereoista. Moni ns. käyttömusa
ksäitellään niin monella tavalla koko levyntekoprosessin aikana,
että "korkeasta luonnonmukaisuudesta" ei kannata kapeassa mielessä
käsitettynä puhuakaan.
Autostereoita/paikallisradiota varten käsitelty soundi ei kuulosta
hyvältä paremmalla hifilaitteistolla siksi, koska se laitteisto
pääsee korkeampaan luonnonmukaisuuteen kuin purkkistereo. Systeemi
välittää enemmän sitä, mitä on äänitteessä, eikä luo
itse kaikenlaista hallistematonta lisäväriä, kuten käy ketjussa
vaikkapa paikallisradio-halpa autostereo/halpastereopaketti. Siksi rajusti
lytätty äänite kuulostaa pahan kuuloiselta hyvillä laitteilla,
koska se on pahan kuuloinen.
Laajemmin käsitettynä korkea luonnonmukaisuus on juuri tätä, koko
ketju pyrkii siirtämään äänitteessä olevan informaation ketjun
toiseen päähän kuuluville. Toinen järjestelmä onnistuu tässä
paremmin kuin toinen ja pakettistereo on onnistu koskaan, eikä se
yleensö siihen edes pyri.
Rock voidaan äänittää ja tuottaa myös hyvin, jolloin se soi hyvin
hyvällä systeemillä. Voidaan jättää tekemättä tietyt
käsittelytemput, joilla ääni saadaan "paremmaksi" purkkistereon
läpi. Silloin ääni on vielä hyvälaatuinen myös hyvillä
laitteilla.
Kannattaako purkkistereoita ja 500 mk:n autostereoita varten ääntä
vääristää tuotantovaiheessa kaupallisemmaksi, on periaatteessakin
kyseenalaista. En usko, että se porukka, joka ei kuuntele musiikkia, vaan
kuulee, ei samalla tavalla välitä mitään äänenlaadusta kuin
vaikkapa se äänittäjä tai masteroija, joka luo sitä myös
purkkistereon läpi hänen mielestään paremmalta saundaavaa
ääntä.
Se on hänelle ammattilaisena tärkeää, varsinkin kun kaikki muutkin
tekevät näin, muokkaavat äänen radiosoittoa varten halutuksi, siis
yrittävät käytännössä kompensoida sen toistoketjun monenlaisia,
hallitsemattomia ja jokaisella eri tavalla kuuluvia puutteita.
Ammattilainen kuuntelee tuotostaan kuin omaa lastaan, mutta se porukka,
jonka kuuntelutottumuksia varten äänite pahimmillaan pilataan
kelvottomaksi toimimaan missään ns. hyvässä laitteistossa, ei taida
välittää paljoakaan, kunhan sytkytystä kuuluu.
t:Mika Koivusalo
Sk8...@hotmail.com
> Onko tuo sitten väärin? Jos hankkii laitteiston kokeakseen
>elämyksiä elokuvista luotien viuhuessa pään ympärillä, pitäisikö ensin
>harjaannuttaa korvaa hifilaitteilla kuuntelemalla musiikkia?
Ei mitenkään, mutta näyttää siltä että tällä hetkellä pelkkään
kaksikanavaiseen musiikkisignaaliin keskittyviä ihmisiä pidetään jo
hiukan omituisina. Yleinen trendi kun tuntuu olevan että kaikkea on
saatava mahdollisimman paljon monesta tuutista, mutta ei ymmärretä
että joku saattaa saada nautintoa juuri etsimällä lisää nyansseja
parantamalla niiden kahden kanavan äänenlaatua.
> Eivät kaikki edes halua hifisteiksi. Toisista on kiva kun paljon
>passoa (subwoofer kulmassa jne.), monta purkkikaiutinta ympäri
>huonetta ja ikioma kotiteatteri, jota esitellä kavereille. Mitä siinä
>on väärää? Niin pitkään kun ei levitä asiasta perättömiä faktoja.
On niin monta tasoa harrastaa asioita, kuten 'hifismiä'. Joillekin
riittää kun kerran perehtyy aiheeseen ja hankkii laitteet joihin ei
kiinnitä huomiota sen koomin. Toisessa ääripäässä se on taas jatkuvaa
uusien ratkaisuiden etsimistä. Ei näistä kumpikaan ole oikea tai
väärä.
> Minua ei ainakaan moiset henkilöt haittaa yhtään, ei minun egoni
>siitä kärsi, että joku kuuntelee musiikkia/katsoo elokuvia "väärin".
>Ainakaan niin pitkään, kuin tuolla kotiopinnoilla varustettu henkilö
>pitää harrastuksen omana ilonaan, eikä ole esim. suunnittelemassa
>akustiikkaa johonkin tapahtumaan (tälläisiäkin on valitettavasti
>koettu).
Ei minuakaan, jokainen hankkikoon sellaisen laitteiston joka vastaa
omia toiveita. Joudun vain itse jatkuvalle puolustuskannalle kun
kotona käy vieraita joiden mielestä hifilaitteistoni on turhuutta, kun
samalla rahalla olisi saanut sitä sun tätä (kuten vaikka
kotiteatteripaketin...). Ei ymmärretä sitä että suurehko investointi
johonkin tarkoittaa monilla luopumista jostain toisesta asiasta.
Vieraan kommentit perustuvat siihen että ei omasta mielestään kuule
soundissa mitään ihmeellistä, joten silloin se on turhaa.
Tätä samaista turhuusteoriaa voi lahjakkaasti jatkaa mille tahansa
muulle elämän alueelle: Miksi ostaa perheeseen kallis auto, kun
samalla rahalla saisi perheeseen kolme autoa. Miksi ostaa omakotitalo
kalliilta alueelta, kun halvempaa olisi asua kerrostalossa. Kysehän on
ihan siitä mitä kukin ihminen pitää elämässään tärkeänä. Joillekin se
vain sattuu olemaan hyvä äänentoisto...
Tommi Hangasmaa
> Kokeileppa toisin päin. Kaiuttimista rupesikin löytymään ihan
> uusia ulottuvuuksia, kun useampi viikko vaihdon jälkeen kokeilin taas
Näinhän se on vähän kaikessa. Parempi tuntuu vanhaan verrattuna "ihan
kivalta", mutta kun hetken uutta käytettyään kokeileekin vanhaa, niin
huh huh :)
Vähän sama kuin kokeilin liukkailla nelivetoa. Lähtihän se toki paremmin
kuin tavallinen kaksiveto (käytännössä yksiveto) ja pääsi muutenkin
paremmin liukkailla etenemään, mutta ei siitä mitään tajunnan
räjäyttävää kokemusta tullut. Se kokemus tuli vasta sitten, kun piti
lähteä ajamaan tavallsella autolla. Heti kytkimen noston jälkeen tuli
tunne "eihän tällä pääse mihinkään!"
Eli pitkän selitykseni pointti on se, että muutos huonommasta parempaan
ei välttämättä ole erikoinen, mutta paluu paremmasta takaisin huonompaan
onkin jo paljon suurempi muutos.
--
Tommi Hangasmaa
Tommi.H...@nic.fi
ICQ 36205467
kalle_s...@hotmail.com
> >Samoin voisi käydä vahvistimillekin.
> >Tärkeintä tekijä onnistunesseen lopputulokseen laiteessa kuin
laitteessa
> >on tekninen toteutus, ei upotettu rahamäärä.
>
> Rahaa palaa siinä vaiheessa kun tinkimätön valmistaja valitsee
> lukuisista komponettivaihtoehdoista sen, jossa tarkistuskriteerit ovat
> tavallista tiukemmat, taatakseen näin yksilöiden välisten erojen
> olevan pienimmillään. Laatu maksaa. Vaan huomaako eron, riippuu täysin
> suunnittelijan ammattitaidosta tasapainoillessaan lukuisten
> kompromissien välillä, niin ja omista visioistaan,
> 'vilpittömyydestään' jne.
Pitää muistaa että valmistaja kertoo valmistuskustannukset
vähintään piin likiarvolla ja High End -valmistajat laittavat
päälle vielä High End lisän tai jopa kertoimen. Näissä laitteissa
maksetaan suunnittelusta, markkinoinnista yms. eikä osien
osuus ole aina hinnan kannalta merkittävää tasoa. Koskee myös
laitteita, jotka on suunnattu muille kuin massamarkkinoille.
Ko. asian vuoksi mm. videotykit maksavat tolkuttomasti. Firmoilla
on varaa maksaa paljonkin tykistä, jonka valmistuskustannukset
eivät ole kuin murto-osa myyntihinnasta.
t: Kalle
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Sk8...@hotmail.com
>päälle vielä High End lisän tai jopa kertoimen. Näissä laitteissa
>maksetaan suunnittelusta, markkinoinnista yms. eikä osien
>osuus ole aina hinnan kannalta merkittävää tasoa. Koskee myös
>laitteita, jotka on suunnattu muille kuin massamarkkinoille.
Näin on. Laitteen myyntihinnasta vain pieni osa koostuu itse laitteen
komponenttien hinnasta. Massatuotantolaitteissa hinta saadaan
painettua alas suurilla valmistussarjoilla. Komponentit ostetaan siten
suurissa erissä halvemmalla.Laitteen rakenne on suunniteltu siten että
se voidaan koota mahdollisimman paljon koneella ja käsin tehtäviä
vaiheita tarvitaan vähän. Lopputarkastuksesta voidaan tinkiä ja jättää
se osin jälkimarkkinoinnin piiriin, eli asiakas tuo laitteen
takuuhuoltoon jos siinä on valmistusvirhe.
High-end laitteet taas valmistetaan pieninä sarjoina. Niihin ostetaan
tai teetetään erikoisosia, jotka tulevat pieninä sarjoina kalliiksi.
Laitteet kootaan käsin, koska painopiste on viimeistellyllä
rakenteella eikä helpolla koottavuudella. Tämän lisäksi juuri edellä
mainitut suunnittelukustannukset jotka on jaettava pienemmän
valmistussarjan kesken.
Nykyisillä markkinoilla kaikki massatuotannosta poikkeavat
erikoisuudet maksavat, oli tuote mikä hyvänsä.
Markku Salonen
siteerattujen lauseiden kirjoittajien henkilöllisyys!
Oliko, Kalle, nimien siivoaminen tarkoituksellistakin? Tässä näet mihin
se johtaisi: kuka kirjoitti mitä? "Hei, en minä sanonut tuota!" jne...
> > >Samoin voisi käydä vahvistimillekin.
> > >Tärkeintä tekijä onnistunesseen lopputulokseen laiteessa kuin
> laitteessa
> > >on tekninen toteutus, ei upotettu rahamäärä.
> >
> > Rahaa palaa siinä vaiheessa kun tinkimätön valmistaja valitsee
> > lukuisista komponettivaihtoehdoista sen, jossa tarkistuskriteerit ovat
> > tavallista tiukemmat, taatakseen näin yksilöiden välisten erojen
> > olevan pienimmillään. Laatu maksaa. Vaan huomaako eron, riippuu täysin
> > suunnittelijan ammattitaidosta tasapainoillessaan lukuisten
> > kompromissien välillä, niin ja omista visioistaan,
> > 'vilpittömyydestään' jne.
>
> Pitää muistaa että valmistaja kertoo valmistuskustannukset
> vähintään piin likiarvolla ja High End -valmistajat laittavat
> päälle vielä High End lisän tai jopa kertoimen. Näissä laitteissa
> maksetaan suunnittelusta, markkinoinnista yms. eikä osien
> osuus ole aina hinnan kannalta merkittävää tasoa.
Kaikissa laiteissa maksetaan suunnittelusta ja markkinoinnista,
jälleenmyyjien henkilökunnan sosiaalikustannuksista jnen jne.
Jos vertailtavana on kaksi laitetta joiden tekninen 'arkkitehtuuri' on
identtinen, voi toisen korkeampi hinta selittyä sillä että k.o.
suunnittelija on ollut tyytymätön saatavilla olevien komponenttien
soinnilliseen laatuun (mittauksetkan osaa kuka tahansa insinööri tehdä)
ja speksaa omiin nimiin paremman vaihtoehdon.
Kaikkien saatavilla oleva massatavara on edullisempaa kuin rajallinen
määrä erikoispainosta. Tietenkin tällaisten yksittäisten komponettien
osuus kokonaishinnasta on pieni, vaan pienistä puroista ....
Tällaista tapahtuu usein kaiuttimien valmistajien keskuudessa. Eräskin
DIY -kaveri sai tämän kokea kuulostellessaan ProAc:in komponettilistaa
ja jakosuodinta. Samoin on muiden laitteiden kanssa.
Otetaanpa esimerkiksi tanskalainen High-end valmistaja Gryphon
(Tukholman Hifi-Klubi). Sen lisäksi että käytetyt komponentit ovat
korkeinta 'military' -luokkaa, huolehtii valmistaja jokaisen laitteen
testaamisesta erityisessä rahtisimulaattorissa, jonka 'käsittelyn'
jälkeen laitteet testataan vielä kertaalleen ennen tehtaalta lähtöä.
Entä kanadalainen Bryston, joka antaa laitteilleen 20-vuoden
(omistajalta toiselle siirtyvän) takuun? On valmistajia, jotka tekevät
ponnistuksia jotta heidän laitteensa olisi omistajilleen pitkäikäinen ja
huoltovapaa. Kaikki high-end valmistajat eivät vedä hihasta
hintakertoimia antamatta vastinetta ;-)
Markku Salonen
Jukka Aho
news:389165FA...@mosaic.inet.fi...
> Kuinka onnettomalta näyttääkään postaus, josta on poistettu
> siteerattujen lauseiden kirjoittajien henkilöllisyys!
>
> Oliko, Kalle, nimien siivoaminen tarkoituksellistakin? Tässä
> näet mihin se johtaisi: kuka kirjoitti mitä? "Hei, en minä
> sanonut tuota!" jne...
Toisen ja sitä vanhempien lainaussukupolvien kirjoittajien nimen
jääräpäinen mukana roikotus on keskustelun ymmärtämisen kannalta
yleensä aivan turhaa. Useimmiten se tekee lainauksista lähinnä
pidempiä, ulkoasultaan sekavampia ja vaikeammin luettavia.
Hyvin usein myös koko lainattu teksti on turhaa, mikäli
">"-merkkejä alkaa muhia tekstin edessä enemmän kuin kaksi.
Paljon olennaisempaa on tietää, kenen tekstiä välittömästi
kommentoitiin ja missä järjestyksessä keskustelu on käyty,
kuin kuka oli se tyyppi joka sanoi jotain jossain historiallisessa
viidennessä lainausssukupolvessa - siis jo niin kauan sitten,
että koko teksti olisi kaiken järjen mukaan aikoja sitten
pitänyt muutenkin jättää lainauksista pois.
Jos taas on niin herkkähipiäinen, että pelkää keskusteluun
osallistuessaan sekoittuvansa muiden silmissä toisessa
lainaussukupolvessa kirjoittavan henkilön "vääriin"
mielipiteisiin, voi asian korjata simppelisti ja elegantisti
kirjoittamalla tekstinsä sellaiseen muotoon, että
mielipide-ero käy siitä selvästi ilmi.
Jatkot s.v.nyysseihin.
-- znark
Mika Koivusalo
>Kuten sanoit, kuunteluelämys on kiinni monesta asiasta.
>Tälläisten testien järjestäminen lyhyellä aikavälillä mahtaa
>olla aika hankalaa käytännössä. Eikä subjektiivisen kokemuksen
>osuutta voi kokonaan poistaa.
järjestää siten, että laitteita saa kuunnella aivan vapaasti vaikka
viikkotolkulla, kotona tai muualla. Ei tarvitse napsutella Ata ja Btä ja
tehdä nopeaa "stressipäätöstä". Kone kerää vastauksia sitä
mukaa kun niitä annetaan jossakin "sinetöidyssä" kaapissa.
Ihminen voi vapaasti kuunnella ja muodostaa käsityksensä A:sta ja
B:stä. Mutta arvioitaessa niiden eroja, tällä tavalla pystytään
erottamaan ihmisen ailahteleva mieli ja selektiivinen ja subjektiivinen
kokonaiskuulovaikutelma siitä, mitä todella kuullaan. En tiedä, miksi
tällä tavalla erot, jotka ovat kuultavissa, eivät kuuluisi. Ainoa ero
ns. näkevään kuunteluunon se, että ei tiedä mikä soi.
Käytännössä pidempiaikainen ABX-testi ei ole yhtä helppo
järjestää kuin tavallinen näkevä mielipidekuuntelu, mutta se on
mahdollista. Testijärjestely ei sulje vapaampaa, pidempiaikaista
kuuntelua mahdollisuuksien ulkopuolelle. Eri asia on se, kannattaako
tämä, ainakaan maailmalla ei ole tällä tavalla saatu esiin
mystisiä tai todellisiakaan hyvin pieniä eroja sen paremmin kuin
lyhyellä sokkokuuntelulla.
t:Mika Koivusalo
Mika Koivusalo
>Otetaanpa esimerkiksi tanskalainen High-end valmistaja Gryphon
>(Tukholman Hifi-Klubi). Sen lisäksi että käytetyt komponentit ovat
>korkeinta 'military' -luokkaa, huolehtii valmistaja jokaisen laitteen
>testaamisesta erityisessä rahtisimulaattorissa, jonka 'käsittelyn'
>jälkeen laitteet testataan vielä kertaalleen ennen tehtaalta
>lähtöä.
>Entä kanadalainen Bryston, joka antaa laitteilleen 20-vuoden
>(omistajalta toiselle siirtyvän) takuun? On valmistajia, jotka tekevät
>ponnistuksia jotta heidän laitteensa olisi omistajilleen pitkäikäinen
>ja
>huoltovapaa. Kaikki high-end valmistajat eivät vedä hihasta
>hintakertoimia antamatta vastinetta ;-)
mahdollismman kestävä rakenne ja vielä sellainen, että komponentit
eivät ole eksotiikkaa ja custom-piirejä, vaan tavallisia standardiosia,
joita saa vaikka komponenttiliikkeestä, vielä 20 vuoden kuluttua.
Kaikki tietokonepohjaiset laitteet nimittäin ovat pulassa jo ennenmmin
kuin 20 vuoden kuluttua, koska ne tietotekniset osat, joita niissä on
käytetty, eivät enää ole olemassa. Jos ostaa laitteen siksi, että
se kestää, ja sitä mainostetaan niin, silloin sen pitäisi todella
olla rakennettu niin.
Päätetransistorit, muuntaja, lyytit, vastukset ja releet ovat
vakiotavaraa, custom-mikroprosessorit ja muut erikoispiirit eivät.
Niitä mitä nyt käytetään laitteissa ei yksinkertaisesti vain ole
olemassa 20 vuoden kuluttua, todennäköisesti olemassaolo lakkaa vielä
aiemmin. Korvaavaa osaa tuskin kukaan tekee. Silloin laite ei toimi, jos
sen toiminta on kiinni jostakin tällaisesta osasta.
On myös paljon highend-luokiteltuja laitteita, joissa ei ole
yhtäkään ainutta erikoiskomponenttia, teetettyä osaa (ellei koteloa
lasketa, ja sen joutuu jokainen teettämään) tai muutakaan erikoista.
Kytkentä saattaa olla lähes suoraan datakirjasta, ja komponentit ja
ratkaisut jopa hyvin tavallisia.
Se, että johdot menevät suorassa sisällä, piirikortti on kaunis,
etulevy on erikoinen, tikkuinen puunpala ja aivan tavallisten
massatuotantokonkkien ja muuntajan päälle on liimattu jokin valmistajan
nimeä kantava tarra ja teksti "for audio", ei vielä oikeuta korkeaan
hintaan. Tätä kutsutaan ehostamiseksi, ei laaduksi.
Se että tällaisen tekeminen maksaa, kun sarjat ovat pieniä, niin voi
voi, sellaista se on. Tietysti katetta hinnalle halutaan sitten "kauniista
soinnista". Tällaisista ns. high-end-laitteista ei sitten paljon
highendismiä llöydykään, kun rupeaa tutkimaan, mitä se laite
oikeasti on korean kuoren alla syönyt. Siksi tällaiset pelit eivät
kiinnosta, ne eivät ole sen parempia kuin japanilaiset sarjatuotteetkaan.
t:Mika Koivusalo
Markus Juuti
> keskusteluihin, kuten vaikkapa rec.audio.high-end:issä tai
> no.teknologi.audio:ssa.
En kyllä nyt käsitä lainkaan, miten tämä asiaan liittyi,
selittäisitkö?
> Ulkopuolisena keskustelua seuraavana on suuri helpotus tunnistaa
> alkuperäisenä säilytetyn otsikon alla tapahtuvaa mielipiteiden
vaihdon
> kehitystä.
Mutta jos asia muuttuu täysin toiseksi, ei subjekti enää palvele
tehtäväänsä, eli kerro, mistä viestin sisällössä voisi olla kyse?
> Jos lähdet www.deja.com:in kautta etsimään mielipiteitä sinua
> kiinnostavasta asiasta tulet huomaamaan tämän yhtenäisen otsikon
> merkityksen.
Minä kun käsitin asian ihan toisin. Jos lähden hifilehdestä etsimään
mielipiteitä dejalla, en kyllä ainakaan usko toivovani löytäväni tätä
juuri käymäämme keskustelua uutisryhmiin kirjoittelusta..?
> Toinen oleellinen asia vastatessasi viesteihin: kun valitset osan
> aiemmasta viestistä omaa mielipidettäsi laatiessasi, älä poista k.o.
> kirjoittajan henkilöllisyyttä. Tämä 'kuka kirjoitti mitä' optio on
> oleellinen asia. Väärin siteeratuista viesteistä on täälläkin
aiemmin
> noussut meteliä.
Tuo oli oma virheeni, väärin konfiguroitu postiohjelma (ja liian
laiska käyttäjä sitä käsin kirjoittaakseen). Nyt pitäisi olla parempi.
--Markus
Markus Juuti
"Mika Koivusalo" <mika.ko...@macmaailma.fi> wrote in message
> Kannattaako purkkistereoita ja 500 mk:n autostereoita varten ääntä
> vääristää tuotantovaiheessa kaupallisemmaksi, on periaatteessakin
> kyseenalaista. En usko, että se porukka, joka ei kuuntele musiikkia,
vaan
> kuulee, ei samalla tavalla välitä mitään äänenlaadusta kuin
> vaikkapa se äänittäjä tai masteroija, joka luo sitä myös
> purkkistereon läpi hänen mielestään paremmalta saundaavaa
> ääntä.
Niin pitkälle kuin minä ymmärrän asiaa, on masteroijan tehtävänä
myös edistää levyn myyntiä. Varsinkin, jos kyseessä on joku
hittikappale, huomaavat paikalliset karvanoppakaaharit, että "tässä
levyssähän on muhee basso". Ja kun karvanoppakaaharin kaikki
kaveritkin ostavat kyseiset levyt, on masteroijan bassonlisäys
saippuarasioita varten tuottanut toivottavaa tulosta. Tiedän monia
ihmisiä, jotka ostavat levyjä juuri siksi, että se on niin hienoa
soittaa ikkunat rämisten. Eri asia on tietysti niin sanotusti
hienostuneemmat levyt, jazz, klassinen musiikki jne, joita ei
varmaankaan soiteta karvanoppacorollassa.
Ei kaikki ihmiset välitä äänenlaadusta. Mutta suuri osa välittää
äänestä.
--Markus
Markus Juuti
<Sk8...@hotmail.com> wrote in message
> Joudun vain itse jatkuvalle puolustuskannalle kun
> kotona käy vieraita joiden mielestä hifilaitteistoni on turhuutta,
kun
> samalla rahalla olisi saanut sitä sun tätä (kuten vaikka
> kotiteatteripaketin...).
Itseasiassa samaan tilanteeseen joutuu miltei jokaisen
harrastuksensa kanssa, oli sitten kyseessä koripallokengät,
tennismaila, näytönohjain tai hifilaitteet. Aina löytyy joku välkky
kertomaan, miten hänen ratkaisunsa olisi parempi. Mutta kuten itse
toteat:
> Tätä samaista turhuusteoriaa voi lahjakkaasti jatkaa mille tahansa
> muulle elämän alueelle: Miksi ostaa perheeseen kallis auto, kun
> samalla rahalla saisi perheeseen kolme autoa. Miksi ostaa
omakotitalo
> kalliilta alueelta, kun halvempaa olisi asua kerrostalossa. Kysehän
on
> ihan siitä mitä kukin ihminen pitää elämässään tärkeänä. Joillekin
se
> vain sattuu olemaan hyvä äänentoisto...
Samaa perustelua olen minäkin käyttänyt. Erikoisen hankalaa on
selittää toisille hifisteille, miksi olen ostamassa kahta Technicsin
levysoitinta (sl-1210, jos jotakuta niin kiinnostaa). Hifiähän ne
eivät missään nimessä ole. Neuvotaan ostamaan Regan Planareita ja sun
muita pyörittimiä... Vähän sama, kuin jos kertoisi olevansa ostamassa
kuorma-autoa, ehdoteltaisiin volvon uutta farmaria tai mersun uusinta
luksusmallia.
--Markus
Osmo Ronkanen
>Toisen ja sitä vanhempien lainaussukupolvien kirjoittajien nimen
>jääräpäinen mukana roikotus on keskustelun ymmärtämisen kannalta
>yleensä aivan turhaa. Useimmiten se tekee lainauksista lähinnä
>pidempiä, ulkoasultaan sekavampia ja vaikeammin luettavia.
Jo tekijänoikeuslaki edellyttää sitä, että nimi mainitaan. Jos lainaa,
jotain, onm kirjoittaja mainittava. piste. Sensijaan kannattaa miettiä
lainaakoi tekstiä vai ei.
>Jatkot s.v.nyysseihin.
Luetko tota ryhmää? Itse en? Jatkojen ohjaaminen näkymättömiin ei ole
korrektia.
Osmo
Antti Vanhala
> Jo tekijänoikeuslaki edellyttää sitä, että nimi mainitaan. Jos lainaa,
> jotain, onm kirjoittaja mainittava. piste. Sensijaan kannattaa miettiä
> lainaakoi tekstiä vai ei.
Totta, näin pitää menetellä, se on korrektia.
> Luetko tota ryhmää? Itse en? Jatkojen ohjaaminen näkymättömiin ei ole
> korrektia.
Kyllä on jos viestien sisältö ei enää ole ryhmässäkäsiteltävien aiheiden
mukaista. Kun aihe muuttuu niin radikaalisti kuten tässä on aivan
korrektia ohjata keskustelu aiheelle paremmin sopivaan ryhmään, joten
itse laitan follarit niin että mahdolliset vastineet tähän menevät vain
s.v.nyysseihin. Jos aihe ei kiinnosta, ei kyseistä ryhmää tarvitse
lukea. Keskustelua lainauskäytännösitä on aivan turha roikottaa
audio+videossa, koska ne eivät tänne kuulu.
AV
Jukka Korpela
wrote:
>Jo tekijänoikeuslaki edellyttää sitä, että nimi mainitaan. Jos lainaa,
>jotain, onm kirjoittaja mainittava. piste.
Näin kategorisesti ei asiaa ole suomalaisessa oikeuskirjallisuudessa
tulkittu. Vaikka lain kirjain sanookin ykskantaan, että sitaateissa on
tekijä ja lähde mainittava "sillä tavoin kuin hyvä tapa vaatii", niin
tätä tulkitaan niin, että hyvä tapa otetaan lähtökohdaksi paitsi
mainitsemisen muodon suhteen myös kysymyksessä, onko jossakin
tilanteessa tekijää lainkaan mainittava. Klassillisena esimerkkinä on
tuotu esiin mm. hautajaismusiikki, jonka esittämisen yhteydessä ei ole
tapana mainita säveltäjiä.
Teknisesti tekijä ja lähde tulevat identifioiduiksi
References-kentällä, ja tämä koskee myös sitaatin sitaatteja. Hyvään
tapaan voidaan kuitenkin katsoa tavanomainen johdantolause,
sentapainen jollaisen nyysiohjelmat yleensä automaattisesti lisäävät
alkuun. Tämä ei kuitenkaan ole niinkään tekijänoikeudellinen seikka
kuin käytännön kysymys: se auttaa lukijaa nopeasti hahmottamaan
tilanteen sen sijaan, että hän joutuisi seuraamaan erilaisia
viittauksia. Sitaattien sisällä olevien sitaattien osalta tämän
merkitys riippuu siitä, miten olennaista on, kuka oli kahdesti
siteeratun tekstin kirjoittanut. Jos tekstinä on vain pari sanaa,
jotka palauttavat mieleen, mistä oikein puhutaan, tai tuovat esiin,
_mitä_ sitaatissa kommentoidaa, kirjoittajan eksplisiittinen
mainitseminen tuskin on tarpeen.
Aiheesta lisää: http://www.hut.fi/u/jkorpela/tekoik/tekoik.html#tekilm
On myös kyseenalaista, onko esimerkiksi niin lyhyt kielellinen ilmaisu
kuin esim. "Jatkot s.v.nyysseihin" lainkaan tekijänoikeuden kohteena.
Tekijänoikeus suojaa kyllä teosta sekä kokonaisuutena että osina,
mutta otettaessa teoksesta yhä pienempiä osia tulee jossain vaiheessa
vastaan se taso, jolla ei enää ole kyse teoksen osasta
tekijänoikeudellisessa mielessä. Jos esimerkiksi mainitsen
joidenkuiden käyttävän sanaa "nyysit", joidenkuiden toisten muotoa
"nyyssit" ja kolmansien sanaa "newsit", niin tokkopa tällä olen
loukannut kenenkään tekijänoikeutta, vaikka olenkin nämä sanat
poiminut (kopioinut) heidän teoksistaan.
>>Jatkot s.v.nyysseihin.
>
>Luetko tota ryhmää? Itse en? Jatkojen ohjaaminen näkymättömiin ei ole
>korrektia.
Ei ole mikään pakko lukea. Keskustelu nyysikäytännöstä kuuluu
kuitenkin kyseiseen ryhmään, siitä riippumatta, mitä itse kukin lukee.
Joten follarit asetettu taas sinne, minne kuuluvat.
--
Yucca, http://www.hut.fi/u/jkorpela/ *** Happy 19100 to all! ***
Osmo Ronkanen
Jukka Korpela <Jukka....@hut.fi> wrote:
>On 29 Jan 2000 14:42:16 +0200, ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen)
>wrote:
>>
>>korrektia.
>
>Ei ole mikään pakko lukea. Keskustelu nyysikäytännöstä kuuluu
>kuitenkin kyseiseen ryhmään, siitä riippumatta, mitä itse kukin lukee.
>Joten follarit asetettu taas sinne, minne kuuluvat.
Et voi olla tosissasi. Keskustelun ajaminen pois sieltä, missä
kirjoittaja on, on todella epäkorrektia. Samoin on poistittaminen
ryhmään, jota ei itse lue. Ei kunnun käytöstapoja tarvitse lukea mistään
etiketeistä. Kyllä ne pitää olla takaraivossa.
Keskuteluni aiheesta loppuu tähän.
Osmo
Ari Asikainen
ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) kirjoitti:
>Keskustelun ajaminen pois sieltä, missä kirjoittaja on, on todella
>epäkorrektia.
Entä keskustelun pitäminen ryhmissä joihin se ei aiheensa puolesta
kuulu?
>Samoin on poistittaminen ryhmään, jota ei itse lue.
Aikaisemmin kirjoitit että et lue ryhmää sfnet.viestinta.nyyssit.
Kuitenkin olet postannut kyseiseen ryhmään monta viestiä. Miksi
käyttäydyt tavalla joka on omien sanojesi mukaan todella epäkorrektia?
--
Ari
Mika Koivusalo
> Ei kaikki ihmiset välitä äänenlaadusta. Mutta suuri osa
>välittää
>äänestä.
t:Mika Koivusalo
Jukka Korpela
wrote:
>Keskustelun ajaminen pois sieltä, missä kirjoittaja on, on todella epäkorrektia.
Suosittelen tässä vaiheessa peiliin katsomista. Oletko sinä todella
niin tärkeä, että ryhmien sisällön pitää määräytyä sen mukaan, mitä
ryhmiä sinä suvaitset seurata? Eli jos sinä haluat keskustella
nyysietiketissä audioryhmässä niin keskustelu pitää käydä siellä?
>Ei kunnun käytöstapoja tarvitse lukea mistään
>etiketeistä.
Käyttäytymisesi on erinomainen osoitus siitä, että tuo ei pidä
paikkaansa ainakaan sinun osaltasi.
>Kyllä ne pitää olla takaraivossa.
Kukaan meistä ei syntyessään tunne käytöstapoja yleensä eikä
netikettiä erityisesti. Jotkut tietysti oppivat aiemmin kuin toiset.
>Keskuteluni aiheesta loppuu tähän.
Tästä monet ovat varmaan kiitollisia. Ja ne, jotka haluavat jatkaa,
tekevät sen toivottavasti oikeassa ryhmässä. Minun ei tarvinne
mainita, että follarit on asetettu oikeaan ryhmään.
Sk8...@hotmail.com
> Samaa perustelua olen minäkin käyttänyt. Erikoisen hankalaa on
>selittää toisille hifisteille, miksi olen ostamassa kahta Technicsin
>levysoitinta (sl-1210, jos jotakuta niin kiinnostaa). Hifiähän ne
>eivät missään nimessä ole. Neuvotaan ostamaan Regan Planareita ja sun
>muita pyörittimiä... Vähän sama, kuin jos kertoisi olevansa ostamassa
>kuorma-autoa, ehdoteltaisiin volvon uutta farmaria tai mersun uusinta
>luksusmallia.
Tiedän kyllä miksi juuri Teknari ja miksi nimenomaan kaksi kpl :-)
Itselläni on ainoastaan yksi "Hifi-levysoitin" satunnaiseen vinyylien
kuunteluun. Siltikin saa vastata ihmetteleviin kysymyksiin että miksi
sulla on levysoitin, kun kuulemma vinyyleitä ei enään edes valmisteta.
Selitä siinä sitten että on paljon äänitteitä joita ei edes saa CD:nä!
Markku Salonen
> Minäkin maksaisin mielelläni laitteesta, jossa olisi
> mahdollismman kestävä rakenne ja vielä sellainen, että komponentit
> eivät ole eksotiikkaa ja custom-piirejä, vaan tavallisia standardiosia,
> joita saa vaikka komponenttiliikkeestä, vielä 20 vuoden kuluttua.
20 vuotta on pitkä aika. Viimeksi viime viikolla kytkin 16 vuotiaan NAD
3020n voidakseni kuunnella vinyylilevyjä pitkän tauon jälkeen. Ajattelen
mitä kaikkea on tapahtunut tuona 16 v aikana ja mitä tästä saman verran
eteenpäin. Miltä näyttää kotini sisustus 20 vuoden kuluttua? Istuvatko
nykyhetkellä kelvollisilta näyttävät laitteet tulevaisuuden
muotokieleen? Haluaisinko uusiutua vai pitäytyä nykyisessä? Tuleeko
näkemykseni äänentoistoon muuttumaan, entä kuulokykyni?
> Se että tällaisen tekeminen maksaa, kun sarjat ovat pieniä, niin voi
> voi, sellaista se on. Tietysti katetta hinnalle halutaan sitten "kauniista
> soinnista". Tällaisista ns. high-end-laitteista ei sitten paljon
> highendismiä llöydykään, kun rupeaa tutkimaan, mitä se laite
> oikeasti on korean kuoren alla syönyt. Siksi tällaiset pelit eivät
> kiinnosta, ne eivät ole sen parempia kuin japanilaiset sarjatuotteetkaan.
Oleellisinta on että käyttäjä itse tietää mikä on kyllin hyvä - hänelle
itselleen, eikä altista itseään megahypen kyyditettäväksi.
Itse en mistään hinnasta voisi ottaa kotiini massatuotteita, siksi
ainutlaatuista on kuuntelemani musiikki, siksi omaehtoista kotini
sisustaminen muutoinkin, että vaatimatttomalla rahallisella panoksella
haluan tukea koreita kuoria tarjoavia valmistajia. Annan myös arvoa
sille aikoinaan opetetulle suunnittelufilosofialle, että eivät oikeat
vastaukset vaan oikeat kysymykset ole pohjana innovatiivisille
ratkaisuille. Japani-teemaan liittyen voisi esimerkkinä ottaa Ken
Ishiwatan, joka modifikoi Marantzin perusmalleja.
Markku Salonen
Markku Salonen
Leo Backman
<poikki>
>sille aikoinaan opetetulle suunnittelufilosofialle, että eivät oikeat
>vastaukset vaan oikeat kysymykset ole pohjana innovatiivisille
>ratkaisuille. Japani-teemaan liittyen voisi esimerkkinä ottaa Ken
>Ishiwatan, joka modifikoi Marantzin perusmalleja.
>Markku Salonen
osata tai katsota tarpeelliseksi antaa vastausta - siis innovoida? Kenen
filosofiasta olikaan kysymys? Jos K.Ishiwatan, niin filosofia on helpompi
ymmärtää. Ajalta, jolloin mainittu herra oli Marantzin
vahvistinsuunnittelija, en muista nähneeni mitään poikkeuksellisen
innovatiivista Marantzin päätevahvistimissa - siis tyyliin: Carver,
Crown, NAD, Krell, LabGruppen, Hitachi, Phase Linear, Soundcraftsmen,
Technics jne. Paitsi ehkä lukuunottamatta metallikalvovastuksia
pääteasteen esivirtapiireissä :)
En myöskään muista alan ulkomaisten lehtien erityisesti noteeranneen
Marantz-vahvistimia. Nyt emme siis puhu ajasta ennen Marantzin japanilais-
tai hollantilaisomistusta.
Mutta mikäli Hra Ishiwata nykyään myy muutoksia Marantz-vahvareihin
omaan laskuunsa, asia on kokonaan toinen. Jälkimarkkinoinnissa kun ei
tarvitse huomioida teollisen sarjatuotannon kustannusvaatimuksia.
Leo Backman
Markku Salonen
> Kuinka ongelma tulisi ratkaistuksi, jos sitä koskevaan kysymykseen ei
> osata tai katsota tarpeelliseksi antaa vastausta - siis innovoida? Kenen
> filosofiasta olikaan kysymys?
Taideteollisen korkeakoulun teollisen muotoilun laitoksen
suunnittelufilosofiaa, ainakin vuonna -85.
> Mutta mikäli Hra Ishiwata nykyään myy muutoksia Marantz-vahvareihin
> omaan laskuunsa, asia on kokonaan toinen. Jälkimarkkinoinnissa kun ei
> tarvitse huomioida teollisen sarjatuotannon kustannusvaatimuksia.
Otin tuon Ishiwatan esimerkiksi *kyllin* tunnettuna nimenä (ainakin
ryhmän lukuisille Hifiklubilaisille). Käsittääkseni hän toimii täällä
Euroopan puolella, ja etenkin hänen CD -soittimien erikoispainokset
esiintyvät eri lähteissä.
Markku Salonen
Mika Koivusalo
>Tätä samaista turhuusteoriaa voi lahjakkaasti jatkaa mille tahansa
>muulle elämän alueelle: Miksi ostaa perheeseen kallis auto, kun
>samalla rahalla saisi perheeseen kolme autoa. Miksi ostaa omakotitalo
>kalliilta alueelta, kun halvempaa olisi asua kerrostalossa. Kysehän on
>ihan siitä mitä kukin ihminen pitää elämässään
>tärkeänä. Joillekin se
>vain sattuu olemaan hyvä äänentoisto...
modata. Eli:
Miksi ostaa perheeseen kallis, hienoista materiaaleista tehty auto, jonka
moottori on kuitenkin ostettu volkkarilta/bmw:ltä/volvolta, ja on
alitehoinen, malliston perusmalli. Tosin siihen on saatettu yrittää
tehdä asiantuntemattomia viilauksia tai ostaa omien taitojen puuttuessa
joku Irmscher-setti, jolla tuntuu jollakin kierrosalueella, että onpa
suorituskyky parantunut paljon.
Kaikki muukin tekniikka autossa on sitä samaa standardia suurten
alihankkijoiden tekemää tavaraa kuin muissakin autoissa, koska pienen
erikoistuneen high end -autovalmistajan resurssit eivät tietenkään
riitä tällaisten osien tuotantoon. Ulko- ja sisänäköä saa,
todellista parannusta suorituskykyyn ei.
Suora vertaus tavanomaisiin kalliisiin autoihin ontuu siksi,
moottoritehokin tuntuu niissä oikeasti kasvavan hinnan mukana, ja high
end -autoissa näin ei voi käydä. Koko vertaus ontuu juuri siksi,
että isompi isotehoinen auto tai pieni kerrostalo verrattuna isoon
omakotitaloon yksinkertaisesti tuo todistettavasti ja toistettavasti
lisää laatua/tilaa/mukavuutta ajamiseen/asumiseen.
Alimittainen, huonosti alhaisilla kuormilla käyttäytyvä, mutta kallis
ja pienissä sarjoissa valmistettu vahvistin ei tuo lisää todellista
laatua kuunteluun, tosin kuvitella aina saa. Näissä
asunto/auto-tapauksissa kuvittelua ei tarvita.
t:Mika Koivusalo
Sk8...@hotmail.com
Koivusalo) wrote:
>Alimittainen, huonosti alhaisilla kuormilla k=E4ytt=E4ytyv=E4, mutta kallis=20
>ja pieniss=E4 sarjoissa valmistettu vahvistin ei tuo lis=E4=E4 todellista=20
>laatua kuunteluun, tosin kuvitella aina saa. N=E4iss=E4=20
>asunto/auto-tapauksissa kuvittelua ei tarvita.=20
Mielenkiintoista onkin havaita kuinka high-end valmistajaksi itsensä
luokittelevan valmistajan tuotteisiin suhtaudutaan yllättävän
kritiikittömästi. Kun hintalapussa on riittävän iso luku ja vahvistin
on koottu riittävän massiiviseen metallikoteloon, niin eihän se voi
olla huono.
Samalla taas erilaisia sarjatuotantolaitteita valmistavan merkin
vahvistinmallisto ei voi millään kuulostaa hyvältä, koska se on niin
paljon edellistä halvempi.
Sama juttu kuin autoissakin, kannattaa ottaa selvää mistä oikein
maksaa. Onhan niitä kaikenlaisia kalliita virityssarjoja joilla saa
näennäisesti enemmän tehoa moottorista, mutta suurin etu taitaa olla
kromattu pakoputken pää :-)
Juho Einovaara
Petteri Luukkanen wrote:
>
> Markku Salonen wrote:
> >
> > Tekee mieleni kertoa pari esimerkkiä. Eräs ruotsalainen raskaan hifin
> > myyjä hehkutti puhelimessa että jos nämä X -merkkiset kaiuttimet
> > olisivat amerikkalaisvalmisteiset niin hinta olisi tyypillisinen
> > välikäsien korotuksineen, huimine rahteineen jne. 3-5 kertainen.
>
> Parisen vuotta usalaista hintatasoa seuranneena ovat
> silmat avautuneet huomaamaan ettei hinnasta tosiaankaan
> voi paatella koko totuutta. Tullin, rahdin, verojen yms.
> takia jenkkilan laitteet ovat usein suhteettoman kalliita
> Suomessa (Magneplanar, Velodyne ym.), joskus harvoin
> painvastoin (esim. Focal). Japseissa ei valttamatta ole
> paljoakaan hintaeroa.
Focal on alunpeirn ranskalainen, mutta nykyään elementtejä taidetaan
valmistaa myös jankeissä. Esimerkki järjettömästä hintaerosta on JL
Audion subbarit, 18W6 malliston lippulaiva maksaa suomessa 5000mk ja
jenkkilässä 2000-2500mk huolimatta dollarin huonosta kurssista (nykyään
jo yli 6mk).
Juhani Rantanen
> >kuitenkin kyseiseen ryhmään, siitä riippumatta, mitä itse kukin lukee.
> >Joten follarit asetettu taas sinne, minne kuuluvat.
>
> Et voi olla tosissasi. Keskustelun ajaminen pois sieltä, missä
> kirjoittaja on, on todella epäkorrektia. Samoin on poistittaminen
> ryhmään, jota ei itse lue. Ei kunnun käytöstapoja tarvitse lukea mistään
> etiketeistä. Kyllä ne pitää olla takaraivossa.
Minusta taas on todella typerää lisätä ryhmän viestimäärää viesteillä,
jotka eivät ryhmään kuulu. Jos keskustelun aiheena on nyysikäytäntö
eikä audio- tai videoasiat, luonnollista on ohjata keskustelu
ryhmään, jossa siitä ryhmän kuvauksen mukaan kuuluu keskustella.
Ja jollet seuraa tätä ryhmää (eli aihe ei kiinnosta sinua), miksi
sitten jatkuvasti kirjoittaa aiheesta?
--
Juhani Rantanen
Burn all the GIFs! -- http://burnallgifs.org/
Leo Backman
>Otin tuon Ishiwatan esimerkiksi *kyllin* tunnettuna nimenä (ainakin
>ryhmän lukuisille Hifiklubilaisille). Käsittääkseni hän toimii
>täällä
>Euroopan puolella, ja etenkin hänen CD -soittimien erikoispainokset
>esiintyvät eri lähteissä.
mieltyneet eurooppalaiseen elämänmenoon, K.I. on asustellut tällä
pallonpuoliskolla jo ainakin 80-luvulta lähtien. En ollenkaan halua
vähätellä hänen saavutuksiaan, mutta kuten viestissäni
totesinkin, en tunne hänen innovoimiaan audioteknillisiä
kytkentäratkaisuja.
Edellisessä viestissä lueteltuja laitevalmistajia pidän mainitsemisen
arvoisina, koska heidän ratkaisunsa ovat " rohkeita vetoja", edustaen
valtavirroista poikkeavia tapoja toteuttaa korkealuokkainen
päätevahvistin. Tehokkaiden päätevahvistinten suunnittelun suuri
haaste on lämpötalous. Musiikkisignaalin "vaikeus" eli rms- ja
huippuarvon suuri ero (crest factor) ei tee asiaa yhtään helpommaksi.
Robert "Bob" Carver suunnitteli aikoinaan ensimmäisen suurtehovahvistimen
(Phase Linear 700) television poikkeutustransistoreilla, ja osoitti, ettei
pääteasteen teholähdettä kannata vakavoida. Sittemmin hän teki
vielä "magneettipäätevahvistimen" sekä päätevahvistimen, jossa
pyrittiin hyvään lämpötalouteen (pieni koko) moduloimalla
äänisignaalilla suoraan teholähdettä. Samaa ongelmaa on
lähestynyt mm. LabGruppen, vaikkakin hiukan toisesta suunnasta.
NAD:illa puolestaan oli lahjakkaan suunnittelijansa (E. Edvardsen) ansiosta
pääteasteessa (ensin mallissa 2200) sarjatransistoreita, jotka
kytkeytyivät päälle vain suurimmilla antojännitteillä. Edvardsen
keksi myös, että pääteasteessa bassopään signaaleilla kanavien
vaiheet kannattaa kääntää vastakkaisiksi kuormituksen
tasoittamiseksi. Sarjatransistori-ideaa kehittivät edelleen Hitachi ja
Technics, jotka ottivat käyttöön G- ja H+ -luokan pääteasteensa,
joka on alun perin Soundcraftsmen-yhtiön kehittämä idea.
Muiden tekemiä ratkaisuja voi ja saa toki jatkojalostaa, mutta
vahvistinsuunnittelijoiden "Hall of Fameen" ei mielestäni ole
pääsyä ilman jotain yllämainitun kaltaista innovaatiota.
Leo Backman
Marko Björkroth
>
> jan.s...@multi.fi,Usenet3 writes:
> >Esimerkillisestä (ei HiFi-)testistä voisin mainita testin,
> >jossa Tekniikan Maailma testasi suuren joukon digitaalipianoja.
> >Pianot ollivat koskettimia+pedaalena lukuunottamatta peitettyjä.
> >Sitten joukko asiantuntijoita pianisteista pianonvirittäjiin
> >sai koesoitella. Joka pianoon oli kytketty samanlaiset kuulokkeet,
> >joiden äänenvoimakkuus oli säädetty samalle tasolle
> >Neumannin "mikrofonipään" avulla. Tämmöistä tarkkuutta
> >ja järkevyyttä on turha nykyään enään etsiä HiFi-lehdestä.
>
> Ja pienenä pikkukiusana mukaan oli "ujutettu" Yamahan Silent Piano, eli
> siis oikealla mekaniikalla toimiva piano, ja sitä ei (muistaakseni)
> kukaan erottanut!
Ja millä tavoin se sitten olisi pitänyt erottaa? Muistaakseni
kosketustuntuma arvioitiin parhaaksi (=lähinnä oikeaa pianoa),
mikä ei ole kovin yllättävää, koska Silent Piano on normaali- ja
digipianon yhdistelmä (digi-moodissa kielet vaimennetaan).
Kyse ei siis todellakaan ole siitä, että testaajat eivät
olisi erottaneet digi- ja normaalipianoa äänen perusteella.
(en tiedä halusitko näin sanoa, mutta testiä lukematon voi
tällaisen kuvan saada).
Marko