Q: Maailmankaikkeuden koko
Juha Ollila
Minka kokoinen maailmankaikkeus on? Loytyisiko hyvia arvauksia
ja arvauksille jonkinlaisia perusteluja?
/Juha
Karhumatti
Hei
Pallomaisen kaikkeuden säde lie jossain
15 mrd valovuotta.
Linnunratamme on siellä jossain laidalla
n. 12 mrd valovuotta oletatusta keskustasta
ja näinollen n, 3 mrd valovuotta kaikkeuden
laidasta.
Tämä lie perinteinen ajattelu. Hubblen
löydettyä taivaasta "reijän" on kaikkeuden
koko joutunut uuteen pohdintaan.
Uusi kaikkeus lie paljon "tunnettua" suurenpi.
Matti
Monta kertaa "lie" (=lienee), no........?
Jussi Rantasaari
Juha Ollila wrote in message <64f0a6$dd9$1...@ousrvr3.oulu.fi>...
>Minka kokoinen maailmankaikkeus on? Loytyisiko hyvia arvauksia
>ja arvauksille jonkinlaisia perusteluja?
>
>/Juha
>
Tietääkseni joku on kehittänyt teorian sen laskemiseen. Laskemiseen
tarvittaisiin kaukaisimpien galaksien nopeus (tai jotain...)
Tieteen kuvalehdessä on jokus ollut juttu aiheesta, mutten jaksanut kaivaa
sitä esille.
-=DDr=-
dlc.fi
Juha Ollila <jol...@otitsun.oulu.fi> wrote in article
<64f0a6$dd9$1...@ousrvr3.oulu.fi>...
> Minka kokoinen maailmankaikkeus on? Loytyisiko hyvia arvauksia
> ja arvauksille jonkinlaisia perusteluja?
>
> /Juha
>
>
Maailmankaikkeushan on laajentunut aina alkuräjähdyksestä saakka, eli noin
15 miljardia vuotta. Mutta laajeneminenhan jatkuu koko ajan huimaa vauhtia
(Maailmankaikkeuden säde kasvaa valon nopeudella). Maailmankaikkeuden
halkaisijaksi on nykymenetelmillä laskettu n. 3*10 potenssiin 26 m.
Mutta minne tämä maailmankaikkeus oikein laajenee? >>Itse asiassa sehän ei
laajene minnekään. Näkyvän maailmankaikkeuden "reuna" on viidentoista
miljardin valovuoden päässä, koska sen kauempaa valo ei ole voinut ehtiä
meille saakka. Ja koska mikään tieto ei voi kulkea valoa nopeammin, ei
oikeastaan voida puhua siitä mikä on tuon viidentoista miljardin valovuoden
tuolla puolen: Oli siellä mitä tahansa, se ei millään tavalla ole voinut
vaikuttaa meihin.<< ( tekstilainaus HS:sta)
Vain me jotka elämme maailmankaikkeuden sisällä voimme havannoida myös sen
laajentumisen...!?
-Johannes-
PS. Jos jollain on lisää ajatuksia tästä aiheesta, niin kertokaa.
Viinaa voi juoda kolmella tavalla: Veden kanssa, ilman vettä ja kuin vettä
vain.
(heh)
Karhumatti
dlc.fi <jo...@dlc.fi> kirjoitti artikkelissa
<01bcf0e1$0911ca80$a145dac3@oma-tietokone>...>
Heippa
Eikös tuon ajattelutavan mukaan pitäisi tulla meille maastakäsin
havaintoja tekeville sellainen tunne, että teemme havaintojamme
kaikkeuden origosta.
Paljon kannatusta saa se näkemys, että linnuntratamme on
lähes "tunnetun" kaikkeuden laidalla. ??
Matti ??
Hannu Poropudas
Juha Ollila <jol...@otitsun.oulu.fi> kirjoitti artikkelissa
<64f0a6$dd9$1...@ousrvr3.oulu.fi>...
> Minka kokoinen maailmankaikkeus on? Loytyisiko hyvia arvauksia
> ja arvauksille jonkinlaisia perusteluja?
>
> /Juha
>
>
Ikä arvioita ja perusteluita on ainakin seuraavassa viitteessä:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/age.html
11,5 - 17,5 Gyr (the age of the elements kappaleessa)
15,2 +/- 3,5 Gyr (radioactive dating of an old star kappaleessa)
12,07 - 16,3 Gyr (the age of the oldest star clusters kappaleessa)
9,5 +1,1 - 0,8 Gyr (the age of the oldest white drawfts kappaleessa,
oman galaksimme tason iän arvio)
Joten vilkaiseppa antamaani viitettä.
Parhain Terveisin
Hannu Poropudas
Mika Kuoppa-aho
On 17 Nov 1997, Kari Tikkanen wrote:
> Kirjoissa (kuten Esko Valtaoja ehdotti) nakee olevan pikemminkin,
> etta tunnetun maailmankaikkeden sade on 10-20 mrd. valovuoden luokkaa.
> Linnunrata ei tassa ole missaan 'laidalla'.
Pieni tarkennus. Standardimallien mukaisen maailmankaikkeuden arvellaan=20
olevan noin 10-20 miljardia vuotta vanha. Maailman laajenemisen vuoksi=20
horisontti on kuitenkin noin 20-60 miljardin valovuoden p=E4=E4ss=E4, joten=
=20
voimme havaita maailmasta 20-60 miljardin valovuoden s=E4teisen alueen.
################\_/######################### kuo...@zirp.a5.www.fi ########
asko immonen
Mika Kuoppa-aho wrote:
> Pieni tarkennus. Standardimallien mukaisen maailmankaikkeuden arvellaan
> olevan noin 10-20 miljardia vuotta vanha. Maailman laajenemisen vuoksi
> horisontti on kuitenkin noin 20-60 miljardin valovuoden päässä, joten
> voimme havaita maailmasta 20-60 miljardin valovuoden säteisen alueen.
Hmm. Käsittääkseni emme kuitenkaan pysty näkemään kuin
tuon reilun 10 mrd valovuotta. Vaikka se piste, mistä
valo aikanaan lähti, onkin nyt kauempana niin emmehän
me sitä pysty havaitsemaan. Ainoastaan sen historiaa.
Eikös näin ole, rouva Rantanen?
Mika Kuoppa-aho
On Tue, 18 Nov 1997, asko immonen wrote:
> Mika Kuoppa-aho wrote:
> > Pieni tarkennus. Standardimallien mukaisen maailmankaikkeuden arvellaan
> > olevan noin 10-20 miljardia vuotta vanha. Maailman laajenemisen vuoksi
> > horisontti on kuitenkin noin 20-60 miljardin valovuoden p=E4=E4ss=E4, j=
oten
> > voimme havaita maailmasta 20-60 miljardin valovuoden s=E4teisen alueen.
>=20
> Hmm. K=E4sitt=E4=E4kseni emme kuitenkaan pysty n=E4kem=E4=E4n kuin
> tuon reilun 10 mrd valovuotta. Vaikka se piste, mist=E4
> valo aikanaan l=E4hti, onkin nyt kauempana niin emmeh=E4n
> me sit=E4 pysty havaitsemaan. Ainoastaan sen historiaa.
Tulkintoja lienee monia, toi oli HY:n teoreettisen fysiikan laitoksen=20
kursilla esitetty tulkinta. T=E4htitieteilij=E4t ilmeisestikin useammin=20
tulkitsevat asioiden olevan sit=E4 mit=E4 he havaintolaitteillan n=E4kev=E4=
t.
> Eik=F6s n=E4in ole, rouva Rantanen?
?
################\_/######################### kuo...@zirp.a5.www.fi ########
asko immonen
Mika Kuoppa-aho wrote:
> > Hmm. Käsittääkseni emme kuitenkaan pysty näkemään kuin
> > tuon reilun 10 mrd valovuotta. Vaikka se piste, mistä
> > valo aikanaan lähti, onkin nyt kauempana niin emmehän
> > me sitä pysty havaitsemaan. Ainoastaan sen historiaa.
> Tulkintoja lienee monia, toi oli HY:n teoreettisen fysiikan laitoksen
> kursilla esitetty tulkinta. Tähtitieteilijät ilmeisestikin useammin
> tulkitsevat asioiden olevan sitä mitä he havaintolaitteillan näkevät.
Olisi kiva kuulla perusteluja tuolle tulkinnalle.
Ilmeisesti niitä löytyy. (Pitäisikö taas huhuilla
Turun suuntaan?)
> > Eikös näin ole, rouva Rantanen?
> ?
Etkö ole seurannut telkkaria? Tuohan oli muistelo mainiosta
sketsisarjasta Todella kummallinen tapaus. Harmi, että se
loppui. Kyllähän noita kummallisuuksia olisi riittänyt.
Esko Valtaoja
asko immonen wrote:
>
> Mika Kuoppa-aho wrote:
>
> > > Hmm. Käsittääkseni emme kuitenkaan pysty näkemään kuin
> > > tuon reilun 10 mrd valovuotta. Vaikka se piste, mistä
> > > valo aikanaan lähti, onkin nyt kauempana niin emmehän
> > > me sitä pysty havaitsemaan. Ainoastaan sen historiaa.
> > Tulkintoja lienee monia, toi oli HY:n teoreettisen fysiikan laitoksen
> > kursilla esitetty tulkinta. Tähtitieteilijät ilmeisestikin useammin
> > tulkitsevat asioiden olevan sitä mitä he havaintolaitteillan näkevät.
>
> Olisi kiva kuulla perusteluja tuolle tulkinnalle.
> Ilmeisesti niitä löytyy. (Pitäisikö taas huhuilla
> Turun suuntaan?)
back cosmologically" astronomical computing -osastossa ohjelmineen
(http://www.skypub.com/).
Galaksi, jonka valo saapuu meille juuri NYT, on tietysti sinä aikana kun
valo on meille taapertanut ehtinyt jo paljon kauemmaksi meistä (mikäli
sille ei ole sattunut mitään kosmisesti ikävää. Tarkat arvot riippuvat
sekä maailmankaikkeuden geometriasta että Hubblen vakiosta. Itse kukin
voi sitten saivarrella siitä, mikä oikeastaan on maailmankaikkeuden
'oikea' koko :-)##
Esimerkki: kaukainen galaksi, punasiirtymä z = 5. Olettaen että
maailmankaikkeus on 15 mrd vuotta vanha ja kriittisen tiheyden omaava
(laajenee ikuisesti, mutta hidastuvaa vauhtia), näemme galaksin
sellaisena kuin se oli mk:n ollessa 1 mrd vuoden ikäinen: valo on
kulkenut 14 mrd vuotta koko ajan kasvavaa väliä galaksista meille.
Vähän niin kuin muurahainen koko ajan pullistuvan ilmapallon pinnalla.
Sanomalehdissä usein sanotaan että galaksi "on 14 mrd valovuoden päässä
meistä", joka ei oikeastaan pidä paikkaansa. Esimerkin galaksi oli
meistä 4,4 mrd valovuoden päässä kun valo lähti liikkeelle, ja 'nyt' se
on lähes 27 mrd valovuoden päässä jos kaikki on sujunut suunnitelmien
mukaan.Mutta tietenkään emme voi havaita sitä niin kaukaa 'nyt' valon
äärellisestä nopeudesta johtuen.
Kosminen taustasäteily, kaukaisin näkyvä 'kohde', on taittanut matkaa 15
mrd vuoden ajan, ja on 'nyt' 44 mrd valovuoden päässä /yllämainitut
kosmisten vakioiden arvot olettaen). Voi siis sanoa että tunnetun
maailmankaikkeuden 'reuna' on 44 mrd valovuoden päässä...
Lisää selitystä kannattaa lukea hyvistä suomenkielisistä
populäärikirjoista, varsinkin jos mielessä alkaa kummitella 'avaruuden
keskipisteet' sun muut :-)##
*******************************************************************
Esko Valtaoja * Tuorla Observatory * "...unconcerned / that the sky
FIN-21500 Piikkio Finland * +358- * will split / and the planets
02-2744251 * esko.v...@utu.fi * will shift..." (Patti Smith)
Esko Valtaoja
asko immonen wrote:
>
>
> Hienoa. Täytyy näköjään olla entistä tarkempi puheissaan.
> Tässä on nyt puhuttu tunnetusta mk:sta,havaittavasta mk:sta
> ja ties mistä. Selkein tapa lienee puhua ajoista: tietoa
> voimme saada korkeintaan 15 mrd vuoden takaa.
Jees, se on ehdottomasti järkevin tapa ihan fysikaalisestikin. Aika
kertoo sen **koska** jokin tapahtui, etta näemme kaukaisen galaksin
sellaisena kuin se oli 2 miljardia vuotta mk:n synnyn jälkeen. Tieto
siitä **missä** se galaksi 'nyt' mahdollisesti on ei sisällä mitään
varsinaista informaatiota, varsinkaan kun emme kerta kaikkiaan viela
tieda koko maailmankaikkeuden kokoa. Jos mk vaikka on todella ääretön,
havaittava maailmankaikkeus on vain, tuota, äärettömän pieni 'kupla'
siinä!
--
asko immonen
Esko Valtaoja wrote:
> asko immonen wrote:
> > > > Hmm. Käsittääkseni emme kuitenkaan pysty näkemään kuin
> > > > tuon reilun 10 mrd valovuotta.
> Kosminen taustasäteily, kaukaisin näkyvä 'kohde', on taittanut matkaa 15
> mrd vuoden ajan, ja on 'nyt' 44 mrd valovuoden päässä /yllämainitut
> kosmisten vakioiden arvot olettaen). Voi siis sanoa että tunnetun
> maailmankaikkeuden 'reuna' on 44 mrd valovuoden päässä...
Hienoa. Täytyy näköjään olla entistä tarkempi puheissaan.
Tässä on nyt puhuttu tunnetusta mk:sta,havaittavasta mk:sta
ja ties mistä. Selkein tapa lienee puhua ajoista: tietoa
voimme saada korkeintaan 15 mrd vuoden takaa.
Eero Taipale
In article <01bcf59c$fac5c6a0$a424d3c2@idesan>, Esa Sakkinen wrote:
>Samanaikaiset tapahtumat ovat paradoksi. Aika on suhteellista ja olemassa
Ilmeisesti tarkoitat paradoksilla jotain muuta kuin minä (paradoksi =
ristiriita, joka johtuu virheellisestä logiikasta, esim. Zenonin jänis
ei saavuta kilpikonnaa)
>vain havaintoja varten. Etäisyyksien rinnalla tasavertainen ominaisuus
>on tapahtumien johdonmukaisuus. Tapahtumien tulee näyttää johdonmukaiselta
>kaikille havaitsijoille, jolloin eri havaitsijoiden mittaamat ajat ovat
>vain kuvausprojektioita ja voivat olla ristiriidassa keskenään. Vaikka
>havaintoainesto olisi täsmälleen sama, havaitsijan liikkeen mukaisia
>aikavääristymiä esiintyy.
>
>Kaikkeuden iästä puhuminen on mielestäni hölynpölyä.
Voi olla että olet tarkkaan ottaen oikeassa, mutta perusteeksi kuulisin
mielelläni muutakin kuin tapahtumien t1 ja t2 välisen (epä)järjestyksen
silloin, kun t1 ja t2 eivät ole kausaalisessa yhteydessä eli toistensa
valokartioissa.
Eikö kosminen taustasäteilyn punasiirtymän vaihtelusta eri suunnissa
voida päätellä jonkinlaista peruskoordinaatistoa, jonka suhteen ajan
kuluminen kokonaisuudessaan voidaan ilmaista, vaikka yksittäisten
hiukkasten tai tähtien kokema aika onkin jotain ihan muuta.
Nimimerkki tulipa just luettua se Ursan kustantama Tieto-Finlandialla
-89 palkittu kosmologiakirja.
Esa Sakkinen
Esko Valtaoja <esko.v...@utu.fi> kirjoitti artikkelissa
<3473EE...@utu.fi>...
> asko immonen wrote:
> > Hienoa. Täytyy näköjään olla entistä tarkempi puheissaan.
> > Tässä on nyt puhuttu tunnetusta mk:sta,havaittavasta mk:sta
> > ja ties mistä. Selkein tapa lienee puhua ajoista: tietoa
> > voimme saada korkeintaan 15 mrd vuoden takaa.
>
> kertoo sen **koska** jokin tapahtui, etta näemme kaukaisen galaksin
> sellaisena kuin se oli 2 miljardia vuotta mk:n synnyn jälkeen. Tieto
> siitä **missä** se galaksi 'nyt' mahdollisesti on ei sisällä mitään
> varsinaista informaatiota, varsinkaan kun emme kerta kaikkiaan viela
> tieda koko maailmankaikkeuden kokoa. Jos mk vaikka on todella ääretön,
> havaittava maailmankaikkeus on vain, tuota, äärettömän pieni 'kupla'
> siinä!
Samanaikaiset tapahtumat ovat paradoksi. Aika on suhteellista ja olemassa
vain havaintoja varten. Etäisyyksien rinnalla tasavertainen ominaisuus
on tapahtumien johdonmukaisuus. Tapahtumien tulee näyttää johdonmukaiselta
kaikille havaitsijoille, jolloin eri havaitsijoiden mittaamat ajat ovat
vain kuvausprojektioita ja voivat olla ristiriidassa keskenään. Vaikka
havaintoainesto olisi täsmälleen sama, havaitsijan liikkeen mukaisia
aikavääristymiä esiintyy.
Kaikkeuden iästä puhuminen on mielestäni hölynpölyä.
Esa
Karhumatti
No hei
Karhumatti tässä omia juttujaan kommentoi.
Tuo edellinen on haha ajatusteni kokonkursimista,
kuitenkin kohdallani reaalia
ja toivon jonkuun sen lukevan ja vahvistavan tai ..........
Joskus mietin aikaa, kaikkeutta ja lie mukana
jotain psi;tä tai scifiäkin.
Siksi panen oman "Aika" postaukseni eri kirjekuoressa
tänne etteivät reaali ja fictio menisi lopullisesti ?????
Siis aika
CLIP
AIKA, Ihmiselle aika on yksiselitteinen jana. Ihminen vanhenee tunnissa
tunnin, ja vuodessa vuoden. Omalla tahdollaan ihminen ei voi liikkua
ajassa, eikä aikaa saa nopeutettua, eikä hidastettua. Ihminen ei voi
liikkua niin nopeasti, että aikadilataatiolla olisi merkitystä. Ihminen on
aikasfääreissä alimmalla tasolla. Tasoja on kolme. Seuraavalla tasolla ovat
akvalaiset. (=lähes henjiolentoja). Akvalaiset eivät ole materiaan
sidottuja juuri lainkaan. Ajassa he (ne) pystyvät liikkumaan jonkinverran,
mutta ovat yhdessä ajassa, aikaviipaleessa kerrallaan. Universumin tietovuo
on ajan vapauden suhteen korkeimmalla tasolla. Tietovuo ei ole aikaan
sidottu mitenkään, eikä ole ajasta riippuvainen. Universumin tietovuo
täyttää kaikkeuden kaikkialta tilassa ja kaikenaikaa ajassa. Se (Hän) on
läsnä jokapaikassa ja kaikkina aikoina joka hetki.
Matti, siinä rajoilla.
Mika Kuoppa-aho
On 20 Nov 1997, Eero Taipale wrote:
> Eik=F6 kosminen taustas=E4teilyn punasiirtym=E4n vaihtelusta eri suunniss=
a
> voida p=E4=E4tell=E4 jonkinlaista peruskoordinaatistoa, jonka suhteen aja=
n
> kuluminen kokonaisuudessaan voidaan ilmaista, vaikka yksitt=E4isten
> hiukkasten tai t=E4htien kokema aika onkin jotain ihan muuta.=20
Kaukaisessa galaksissa oleva, taustas=E4teilyn suhteen paikoillaan oleva,=
=20
havaitsija n=E4kee meid=E4n liikkuvan kiihtyv=E4ll=E4 nopeudella ja n=E4kee=
meid=E4n=20
kellon k=E4yv=E4n hitaammin kuin omansa, vaikka omasta mielest=E4mme=20
olisimmekin paikallaan taustas=E4teilyn suhteen. Taustas=E4teilyn olemassao=
lo=20
ei suhteellisuutta poista.
Koko big bang -kosmologia perustuu arvaukseen jonka mukaan koko=20
maailmankaikkeus kehittyy kaikkialla samanlailla kosmologisen ajan=20
m=E4=E4r=E4=E4m=E4ss=E4 tahdissa. Mink=E4=E4nlaisia todisteita t=E4lle arva=
ukselle ei=20
ole, eik=E4 v=E4ltt=E4m=E4tt=E4 tule olemaankaan ennenkuin pystyt=E4=E4n te=
kem=E4=E4n=20
avaruusmatkoja kosmologisissa mittasuhteissa.
################\_/######################### kuo...@zirp.a5.www.fi ########
Eero Taipale
In article <01bcf5ea$7f75a4e0$LocalHost@idesan>, Esa Sakkinen wrote:
>Tarkoitan paradoksilla samaa kuin sinäkin.
"Jänis ja kilpikonna on paradoksi" ~
"Jänis ja kilpikonna -tarinan paradoksi"
Eikö noissa ole pieni ero?
>"Samanaikaiset tapahtumat ovat harha"
No jaa. Ehkä myös voitaisiin sanoa, että samanaikaisiksi nimitetään
paljolti asioita, jotka tarkkaan ottaen eivät ole samanaikaisia. Tai
sitten unohdetaan havaitsijan liiketilan ilmaiseminen, koska sitä
pidetään selvänä tai merkityksettömäna.
>Ei voida. Jos jokin koordinaatisto olisi erityisasemassa, voisi valokin
>kulkea äärettömällä nopeudella.
Siis jos lentää nopeudella 0.8c kohti Pohjantähteä, kosminen
taustasäteily Pohjantähden suunnassa EI muutu sinistä kohti sillä
helkkurin neliöjuurihökötyksellä?
Jos taas muuttuu, niin miten niin ei voida päätellä avaruudellisesti
_paikallista_ peruskoordinaatistoa, joka todella pysyy paikallaan
taustasäteilyn suhteen, ja jonka suhteen voidaan ilmaista aika lähes
alkuräjähdykseen saakka. En käsitä, saa selittää. Luonnollisesti,
kuten Kuoppakin totesi, globaalia yhtenäistä koordinaatistoa ei
tietenkään ole, sillä avaruus kasvaa ja kaukaiset galaksit pakenevat
kukin omaan suuntaansa.
Esa Sakkinen
Eero Taipale <etai...@cs.helsinkii.fii> kirjoitti artikkelissa
<slrn67aj6m....@vesuri.Helsinki.FI>...
> In article <01bcf5ea$7f75a4e0$LocalHost@idesan>, Esa Sakkinen wrote:
> >Tarkoitan paradoksilla samaa kuin sinäkin.
>
> "Jänis ja kilpikonna on paradoksi" ~
Tuo tarkoittaisi, että jäniksen ja kilpikonnan olemassaolo on paradoksi
> "Jänis ja kilpikonna -tarinan paradoksi"
>
> Eikö noissa ole pieni ero?
Ei. Ero on suuri.
> >"Samanaikaiset tapahtumat ovat harha"
>
> No jaa. Ehkä myös voitaisiin sanoa, että samanaikaisiksi nimitetään
> paljolti asioita, jotka tarkkaan ottaen eivät ole samanaikaisia. Tai
> sitten unohdetaan havaitsijan liiketilan ilmaiseminen, koska sitä
> pidetään selvänä tai merkityksettömäna.
Kuvittele kaksi pistettä, joissa välähtää valo. Havaitsija 1, joka pysyy
paikallaan näihin pisteisiin nähden havaitsee välähdykset
'samanaikaisesti'.
Havaitsija 2, joka pysyy paikallaan näihin pisteisiin nähden havaitsee
välähdykset 'eriaikaisesti'. Kumpikaan ei pysty mittaamaan todellista
etäisyyttä, jos havaitsijatkin ovat pistemäisiä. Tämä on relativistinen
tilanne, jossa toinen havaitsija on sitä mieltä, että tapahtumat ovat
samanaikaisia ja toinen sitä mieltä, että ne ovat eri aikaisia. Kun
ulottuvuuksia lisätään 2 -> 3 -> 4 -> 5 ?, sama paradoksi kertautuu.
> >Ei voida. Jos jokin koordinaatisto olisi erityisasemassa, voisi valokin
> >kulkea äärettömällä nopeudella.
>
> Siis jos lentää nopeudella 0.8c kohti Pohjantähteä, kosminen
> taustasäteily Pohjantähden suunnassa EI muutu sinistä kohti sillä
> helkkurin neliöjuurihökötyksellä?
Lennä ja ylläty!
> Jos taas muuttuu, niin miten niin ei voida päätellä avaruudellisesti
> _paikallista_ peruskoordinaatistoa, joka todella pysyy paikallaan
> taustasäteilyn suhteen, ja jonka suhteen voidaan ilmaista aika lähes
> alkuräjähdykseen saakka. En käsitä, saa selittää. Luonnollisesti,
> kuten Kuoppakin totesi, globaalia yhtenäistä koordinaatistoa ei
> tietenkään ole, sillä avaruus kasvaa ja kaukaiset galaksit pakenevat
> kukin omaan suuntaansa.
En olisi niinkään varma, että kaikki pakenevat kukin omaan suuntaansa.
Kaikki kyllä liikkuvat kukin omaan suuntaansa...
Esa.
dlc.fi
Kari Tikkanen <ktik...@oka13.oulu.fi> wrote in article
> etta tunnetun maailmankaikkeden sade on 10-20 mrd. valovuoden luokkaa.
> Linnunrata ei tassa ole missaan 'laidalla'.
>
Siis säde on 10-20 mrd. valovuotta. Eikö tässä tarkoiteta nimenomaan
halkaisijaa?
Näin olen lukenut. Olenko lukenut väärin?
Karhumatti
Kari Tikkanen <ktik...@oka13.oulu.fi> kirjoitti artikkelissa
<64pebp$sj2$1...@ousrvr3.oulu.fi>...
> In sfnet.harrastus.astronomia Karhumatti <da...@nettilinja.fi> wrote:
> : Pallomaisen kaikkeuden säde lie jossain
> : 15 mrd valovuotta.
> : Linnunratamme on siellä jossain laidalla
> : Tämä lie perinteinen ajattelu.
> ?
> Mika perinteinen ajattelu ?
> Eka kertaa naen tuollaista ehdotettavan.
> Kirjoissa (kuten Esko Valtaoja ehdotti) nakee olevan pikemminkin,
> etta tunnetun maailmankaikkeden sade on 10-20 mrd. valovuoden luokkaa.
> Linnunrata ei tassa ole missaan 'laidalla'.
Juu, selväksi tuli, havannoija tuntee olevansa aina origossa.
Heippa Matti tässä ((-;
Kirjoitusten mukaan Galilei Galileo joutui inkvisiition uhalla tunnutamaan
että maa on litteä, ja aurinko kiertää maata.
Salista poistuessaan hän totesi kiukkuisena puoliääneen että;
"Se pyörii sittenkin"!
Matti
Eero Taipale
In article <01bcf669$aca191c0$a624d3c2@idesan>, Esa Sakkinen wrote:
>Tarkoitan paradoksilla samaa kuin sinäkin.
>> "Jänis ja kilpikonna on paradoksi" ~
>Tuo tarkoittaisi, että jäniksen ja kilpikonnan olemassaolo on paradoksi
"Samanaikaiset tapahtumat ovat paradoksi"
tarkoittaa siis, että samanaikaisten tapahtumien olemassaolo on
paradoksi.
Minusta samanaikaisissa tapahtumien olemassaolo ei ole näennäinen
ristiriita - päin vastoin, ne näyttävät näennäisen ristiriidattomilta.
Suhteellisuusteoria se paradoksinen on.
>> Siis jos lentää nopeudella 0.8c kohti Pohjantähteä, kosminen
>> taustasäteily Pohjantähden suunnassa EI muutu sinistä kohti sillä
>> helkkurin neliöjuurihökötyksellä?
>
>Lennä ja ylläty!
Kun Finnair ei vielä järjestä moisia lentoja, niin kuulisin kyllä
mielelläni ihan vaan pelkän perustelun, miksi taustasäteily ei
sinisiirtyisi ja punasiirtyisi kuten muu säteily?
Esa Sakkinen
Eero Taipale <etai...@cs.helsinkii.fii> kirjoitti artikkelissa
No, yksittäinen aallonpituus muuttuu tietysti, mutta taustasäteilyn
'lämpötila' 2.7 K ei välttämättä muuttuisi... ainakaan muuttuvaan
gravitaatikenttään suhteutettuna - eli, jos aurinkokunnan nopeus
moninkertaistuisi, emme havaitsisi taustasäteilyssä periaatteellisia
muutoksia.
Esa.
Kari Tikkanen
: Heippa Matti tässä ((-;
Heipa hei.
: Kirjoitusten mukaan Galilei Galileo joutui inkvisiition uhalla tunnutamaan
: että maa on litteä, ja aurinko kiertää maata.
: Salista poistuessaan hän totesi kiukkuisena puoliääneen että;
: "Se pyörii sittenkin"!
Muuten oikein paitsi, etta kirkko oli tunnustanut maan pallomaisuuden
jo n.1000-luvulla. Galileon aikaan eivat vaan viela hyvaksyneet, etta
maa pyorisi, vaan vaittivat maan olevan liikkumaton maailmankaikkeuden
keskus.
--------------------------------------------------------------------
Mik{ on K.A.T. ? Se on semmoinen epeli, joka sylkee kaavoja ja
teksti{, kun siihen kaataa kahvia. ;)
Eero Taipale
In article <01bcf97b$5ce47160$LocalHost@idesan>, Esa Sakkinen wrote:
>> >> Siis jos lentää nopeudella 0.8c kohti Pohjantähteä, kosminen
>> >> taustasäteily Pohjantähden suunnassa EI muutu sinistä kohti sillä
>> >> helkkurin neliöjuurihökötyksellä?
>No, yksittäinen aallonpituus muuttuu tietysti, mutta taustasäteilyn
>'lämpötila' 2.7 K ei välttämättä muuttuisi... ainakaan muuttuvaan
>gravitaatikenttään suhteutettuna - eli, jos aurinkokunnan nopeus
>moninkertaistuisi, emme havaitsisi taustasäteilyssä periaatteellisia
>muutoksia.
Ei täsmää. Lainaan tähän Pekka Teerikorven ja Mauri Valtosen kirjaa
Kosmos - muuttuvan maailmamme kuva, s. 309.
Tutkimuksissa on todettu, että taustasäteilyn radiokohina on
Leijonan tähdistön suunnalla voimakkaampaa ja siis säteilyn
lämpötila on korkeampi kuin vastapuolella taivasta. Tätä
kaksisuuntaista riippuvuutta lukuunottamatta säteilyn voimakkuudessa
ei esiinny vaihteluja.
Kaksisuuntainen riippuvuus johtuu maapallon liikkeestä muutoin
tasaisen kosmisen säteilyn läpi. Dopplerin ilmiön yhtenä seurauksena
vastaantuleva säteily on kirkkaampaa ja kuumempaa kuin taakse jäävä
säteily. Tällä tavalla **saadaan selville maapallon absoluuttinen
liiketila** avaruuden läpi. Koska kosminen taustasäteily on syntynyt
tasapuolisesti kaikilla avaruuden alueilla, se muodostaa perustan,
jonka suhteen absoluuttista liikettä voidaan mitata. Se on siis
jossain mielessä samassa asemassa kuin 1800-luvulla kuviteltu
eetteri.
On siis olemassa paikallinen koordinaatisto, jonka voidaan katsoa olevan
paikallaan taustasäteilyn suhteen. Teerikorpi on (ollut?) tähtitieteen
vs. professori Turun yliopistossa. Valtonen on nimitetty professoriksi
1980 niinikään Turun yliopistoon. On ehkä syytä uskoa heitä.
Jos meillä on paikallaan olevan koordinaatisto, on nähdäkseni aivan
järkevää mitata aikaa sen suhteen ja siten myös lausua arvioita
maailmankaikkeuden (taustasäteilyn/big bangin) iästä.
Esa Sakkinen
Eero Taipale <etai...@cs.helsinkii.fii> kirjoitti artikkelissa
Niin, onhan tuo aika kiistaton päätelmä. Mutta... (aina on hyvä kokeilla
mutta -lausetta :-) entä jos kaikkeuden koko ei olekaan määriteltävissä
kolmiulotteisesti, vaan avaruus kaareuttaa havaitsijan massa- ja aika-
mittauksia? Tällöin optinen liike ja liike taustasäteilyä vasten voi
joutua ristiriitaan, jolloin taustasäteilyn koordinaatistoa ei voi pitää
erikoisasemassa olevana koordinaatistona muuten kuin ehkä jossain
korkeampi-ulotteisessa avaruudessa. Esim. havaitsija voi sijaita
erikoisessa gravitaatiokentässä (kiihtyvyys vaihtelee eri suunnissa),
josta voi havaita taustasäteilyn muutoksia useassakin suunnassa.
Rohkenen olla eri mieltä absoluuttisen liikkeen olemassaolosta.
> Jos meillä on paikallaan olevan koordinaatisto, on nähdäkseni aivan
> järkevää mitata aikaa sen suhteen ja siten myös lausua arvioita
> maailmankaikkeuden (taustasäteilyn/big bangin) iästä.
Kun havaitsemme ajankulua vasten kaikkeuden muuttumista, tulisi mielestäni
muistaa myös itse ajan suhteellisuus. Arviot kaikkeuden iästä tulevat
järkeviksi lausunnoiksi vasta, jos aikaa olisi ollut ennen big bangiä.
Se taas tarkoittaa, että avaruuskin olisi ollut ennen alkuräjähdystä.
Se taas vaatii, että energiaa olisi ollut ennen posahdusta... ja johtaa
ideaan sykkivästä kaikkeudesta, jolloin voidaan lausua jotain nykyisen
kaikkeussyklin iästä, ei koko kaikkeuden iästä.
Jos taas lähtökohtana on, että avaruus ja aika tulivat oleviksi vasta
big bangissä, ei ole järkevää lausua mitään kaikkeuden iästä.
Sitä paitsi, aika on aina yksittäisen havaitsijan aikaa, jolloin eri
paikoissa kaikkeuden ikä myös tapauksessa 1 on suhteellinen käsite:
aina havaitaan myös kaikkeussykliä vanhempia kohteita! - johtuen
ajan ja samanaikaisuuden suhteellisuuden aiheuttamista paradokseista.
Itse olen leikitellyt ajatuksella ns. jatkuvan luomisen ja alku-
räjähdysteorioiden yhdistelmästä, jossa perusmekanismina ovat
luomisen polaariset kohtiot: 'tummat' ja 'kirkkaat'. Tumma kohtio
on massatihentymä ja kirkas massaharventuma. Käytännössä näkemämme
kappaleet, tähdet, galaksit,... ovat tummia kohtioita, jotka keräävät
energiaa - 'virtuaaliset hiukkaset' / virtuaalinen säteily olisivat
kirkkaita kohtioita, joissa 'syntyy' energiaa. Tummien ja kirkkaiden
kohtioiden välisen potentiaalin summavektori olisi kuitenkin aina
nollavektori, joten kaikkeus pysyisi siten itsekorjautuvassa tasa-
painossa. Riittävän tyhjässä avaruuden kohdassa potentiaali voisi
olla niin suuri, että energiaa syntyisi erittäin runsaasti ja
alkuräjähdyksen luonteinen tapahtumaketju mahdollistuisi, jolloin
myös heliumin rakentuminen suurissa lämpötiloissa mahdollistuisi.
Kunhan pohdiskelin.
Esa.
Eero Taipale
In article <01bcfbc7$8f5e0ae0$a524d3c2@idesan>, Esa Sakkinen wrote:
>korkeampi-ulotteisessa avaruudessa. Esim. havaitsija voi sijaita
>erikoisessa gravitaatiokentässä (kiihtyvyys vaihtelee eri suunnissa),
>josta voi havaita taustasäteilyn muutoksia useassakin suunnassa.
Tavallaan sinun pitäisi osoittaa, että mainitsemasi kenttä on olemassa.
>Rohkenen olla eri mieltä absoluuttisen liikkeen olemassaolosta.
Big Bang -kosmologiassa avaruus sinänsä on eri liiketilojen suhteen
samanarvoinen, mutta ainehituset ja säteilyenergia riippuvat toisistaan
siten, että niiden liiketilat eivät ole mielivaltaisia.
Ts, alkuräjähdyksen kaiku ei ole mikään absoluuttinen liikkeen mitta,
mutta ilmeisesti kuitenkin kaikkialla voidaan asettua liiketilaan, jossa
kaiku on joka suunnassa yhtäläinen, ja tämä liiketila on aika erikoinen.
>muistaa myös itse ajan suhteellisuus. Arviot kaikkeuden iästä tulevat
>järkeviksi lausunnoiksi vasta, jos aikaa olisi ollut ennen big bangiä.
Miten niin.
Esa Sakkinen
Eero Taipale <etai...@cs.helsinkii.fii> kirjoitti artikkelissa
> Miten niin.
Koska aika on avaruudesta erottamatoin. Voit erottaa leveyden,
korkeuden, syvyyden, kausaalisuuden ja gravitaation,
mutta aika on havaitsijaan sidottu suure.
Jos mittaat aikaa, on oltava olemassa jotakin ja sen jonkin
on liikuttava. Jos aivan ns. alkuhetkillä on ollut jotakin,
on se jo liikkunut tai ollut liikkumaton. Liikkelle lähtöön
tarvitaan kiihdytys ja kiihdytys mitataan suhteessa käytettyyn
aikaan (yks. m/ss). Joten, jotta alkuhetkillä voisi mitata
aikaa, olisi ajan oltava olemassa. Jotta aika olisi olemassa
on oltava jotain olemassa... = kehäpäätelmä, josta päästään vain
ajasta luopumalla. Ajasta luopuminen johtaa automaattisesti
tulokseen, ettei ikää voi määritellä. period.
Muuten, ajan sijaan voidaan käyttää ns. kausaalista etäisyyttä,
jonka voi erottaa avaruuden yhdeksi ulottuvuudeksi tila-
ulottuvuuksien tapaan.
Hannu Poropudas
Karhumatti <da...@nettilinja.fi> kirjoitti artikkelissa
<01bcf81c$52304880$59c4eec3@default>...
>
>
> Kari Tikkanen <ktik...@oka13.oulu.fi> kirjoitti artikkelissa
> <64pebp$sj2$1...@ousrvr3.oulu.fi>...
> > In sfnet.harrastus.astronomia Karhumatti <da...@nettilinja.fi> wrote:
> > : Pallomaisen kaikkeuden säde lie jossain
>
> > : 15 mrd valovuotta.
> > : Linnunratamme on siellä jossain laidalla
> > : Tämä lie perinteinen ajattelu.
> > ?
> > Mika perinteinen ajattelu ?
> > Eka kertaa naen tuollaista ehdotettavan.
> > Kirjoissa (kuten Esko Valtaoja ehdotti) nakee olevan pikemminkin,
> > etta tunnetun maailmankaikkeden sade on 10-20 mrd. valovuoden luokkaa.
>
> > Linnunrata ei tassa ole missaan 'laidalla'.
>
> Juu, selväksi tuli, havannoija tuntee olevansa aina origossa.
>
> Heippa Matti tässä ((-;
>
> Kirjoitusten mukaan Galilei Galileo joutui inkvisiition uhalla
tunnutamaan
> että maa on litteä, ja aurinko kiertää maata.
>
> Salista poistuessaan hän totesi kiukkuisena puoliääneen että;
>
> "Se pyörii sittenkin"!
>
> Matti
>
>
>
Asia saattaisi olla niin, että Universumin globaalia geometriaa ei tunneta
varmasti ?
Esa Sakkinen
Mika Kuoppa-aho <kuo...@zirp.a5.www.fi> kirjoitti artikkelissa
<Pine.LNX.3.91.97120...@zirp.a5.www.fi>...
> Nämäkin kaikki pohdinnat sisältävät perusteettoman oletuksen jonka mukaan
> aika kaikkialla "kulkee" samaan suuntaan (ja entropia kaikkialla kasvaa).
Entropian kasvaminen on saanut myytin mittasuhteet. Tarkastelkaamme
klassista termodynaamista esimerkkiä. Lämpötilan tasaantuminen näyttää
lisäävän epäjärjestystä, mutta eikö tapahdu esim. 90 C asteisen ja 10
C asteisen vesilitran muuttuminen monivivahteisen välivaiheen kautta
kaksilitraiseksi 50 C asteiseksi vesimääräksi ja 0 litraiseksi tyhjiöksi.
Kahdesta tuli kaksi - mitä entropian kasvua se on? Sitä paitsi tarkkaan
mitattaessa yhteenkasautuneen aineen tiheys on suurempi ja siten koko
pienempi kuin osatekijöiden yhteenlasketut arvot, jolloin muodostuneen
tyhjiön koko on nollaa suurempi. Näin yhdistymisessä tasaantumisten
tuomalla
entropian kasvulla on vastapainona järjestelmän ulkopuolisen entropian
väheneminen. Siis onko tyhjiössä entropia suurimmillaan vai pienimmillään?
Tapahtumat voivat tietysti käydä toiseen suuntaan esim. räjähdyksessä,
jolloin
erilleen joutuneiden aineosien energiatiheydet vääjäämättä saavat toisista
poikkeavia arvoja... Ajan kanssa tällä ei ole mitään tekemistä. Havaittava
kaikkeus on tietenkin järjestynyt 'kausaalisesti', mutta kokonaisentropian
muutokset ovat kiistanalaisia. Mittaamamme aika kulkee muuten takuulla
_kaikkialla_ samaan suuntaan, koska ajan suunta on valittu jo silloin,
kun on ryhdytty havainnoimaan.
Hieman irrallisesti pohdiskellen, Esa.
Mika Kuoppa-aho
On 27 Nov 1997, Eero Taipale wrote:
> On siis olemassa paikallinen koordinaatisto, jonka voidaan katsoa olevan
> paikallaan taustas=E4teilyn suhteen. Teerikorpi on (ollut?) t=E4htitiete=
en
> vs. professori Turun yliopistossa. Valtonen on nimitetty professoriksi
> 1980 niinik=E4=E4n Turun yliopistoon. On ehk=E4 syyt=E4 uskoa heit=E4.=
=20
Kyll=E4 tosiaankin on olemassa taustas=E4teilyn suhteen paikallaan oleva=20
paikallinen koordinaatisto, joka on paikallaan taustas=E4teilyn suhteen :-)
> Jos meill=E4 on paikallaan olevan koordinaatisto, on n=E4hd=E4kseni aivan
> j=E4rkev=E4=E4 mitata aikaa sen suhteen ja siten my=F6s lausua arvioita
> maailmankaikkeuden (taustas=E4teilyn/big bangin) i=E4st=E4.=20
Big bang -kosmologia on luotu sen oletuksen varaan ett=E4 maailmankaikkeus=
=20
laajenee samanlailla ja samalla nopeudella kaikkialla. Big bang=20
kosmologiaa edelleen kehitelt=E4ess=E4 alettiin kuitenkin ihmetell=E4 ett=
=E4=20
miten on mahdollista ett=E4 maailmankaikkeus on kaikkialla niin samanlainen=
=20
kun sen oletetaan olevan. Koko big bang -kosmologia on oletusten varaan=20
rakennettu keh=E4rakennelma.
Inflatorisella laajenemisella pystyt=E4=E4n selitt=E4m=E4=E4n ymp=E4rill=E4=
mme olevan=20
maailman s=E4=E4nn=F6nmukaisuus: olemme yhden inflaatiokuplan sis=E4ll=E4. =
Eri=20
inflaatiokuplien inflatoriset laajenemiset saattavat l=E4hte=E4 k=E4yntiin=
=20
eri ajan hetkin=E4 ja maailmastamme saattaa kuroutua irti jopa kokonaan=20
uusia maailmankaikkeuksia. Oma maailmammekin saattaa olla aikaisemmasta=20
maailmasta k=E4yntiin l=E4htenyt inflaatio tai irti kuroutunut maailma, jot=
en=20
on kyseenalaista onko maailmankaikkeus kokonaisuudessaan syntynyt jonain=20
tiettyn=E4 ajanhetken=E4 (Ymp=E4rill=E4mme olevan maailman i=E4st=E4 voi to=
ki=20
perustellusti puhua).
N=E4m=E4kin kaikki pohdinnat sis=E4lt=E4v=E4t perusteettoman oletuksen jonk=
a mukaan=20
aika kaikkialla "kulkee" samaan suuntaan (ja entropia kaikkialla kasvaa).
################\_/######################### kuo...@zirp.a5.www.fi ########
Mikko Matias Aunola
In sfnet.tiede.fysiikka Esa Sakkinen <Es...@idesan.pp.fi> wrote:
: Mika Kuoppa-aho <kuo...@zirp.a5.www.fi> kirjoitti artikkelissa
: <Pine.LNX.3.91.97120...@zirp.a5.www.fi>...
: > Nämäkin kaikki pohdinnat sisältävät perusteettoman oletuksen jonka mukaan
: > aika kaikkialla "kulkee" samaan suuntaan (ja entropia kaikkialla kasvaa).
: Entropian kasvaminen on saanut myytin mittasuhteet. Tarkastelkaamme
: klassista termodynaamista esimerkkiä. Lämpötilan tasaantuminen näyttää
: lisäävän epäjärjestystä, mutta eikö tapahdu esim. 90 C asteisen ja 10
: C asteisen vesilitran muuttuminen monivivahteisen välivaiheen kautta
: kaksilitraiseksi 50 C asteiseksi vesimääräksi ja 0 litraiseksi tyhjiöksi.
: Kahdesta tuli kaksi - mitä entropian kasvua se on? Sitä paitsi tarkkaan
: mitattaessa yhteenkasautuneen aineen tiheys on suurempi ja siten koko
: pienempi kuin osatekijöiden yhteenlasketut arvot, jolloin muodostuneen
: tyhjiön koko on nollaa suurempi. Näin yhdistymisessä tasaantumisten
: tuomalla
: entropian kasvulla on vastapainona järjestelmän ulkopuolisen entropian
: väheneminen.
Nyt riittää Esa!
Ennen kuin alkaa selittää muille, mitä entropia on, kannattaisi
ottaa selville, mitä sanalla entropia tarkoitetaan fysiikassa.
Edellinen kappale osoittaa, että et ole ymmärtänyt entropian
määritelmää. Mitään 'tyhjiötähän' ei tietenkään synny sekoitettaessa
kaksi litraa erillään ollutta vesilitraa yhdeksi kahden litran
seokseksi (tai mieluummin yhdistää kaksi erillistä kilon vesimäärää).
Ja sekin, että entropia kasvaa sekoitettaessa, on helppo osoittaa.
Mutta asiaan. Entropian määritelmä eristetyssä makroskooppisessa tilassa,
johon liittyvät tietyt makroskooppiset suureet (esim. E,V,N), on
yksinkertaisesti
S = k_B ln Omega(E,V,N),
missä k_B=1.37E-23 J/K on Boltzmannin vakio ja Omega(E,V,N) on
makroskooppiseen tilaan liittyvien mikroskooppisten konfiguraatioiden
lukumäärä. Tästä muuten seuraa se, että entropian yksikkö on Joule/Kelvin
eli sama kuin lämpökapasiteetin.
Huomautuksena annettakoon entropian yleinen määritelmä, joka on
-
S = - k > p_r ln p_r
- r
eli summa yli kaikkien järjestelmän mahdollisten tilojen painotettuna
tilan todennäköisyyden ja sen logaritmin tulolla (negatiivinen luku).
Eristetyssä tapauksessa päädytään ensimmäisenä esitettyyn määritel-
mään.
Eristetyssä (makroskooppisessa) järjestel-
mässä kuten vaikkapa maailmankaikkeudessamme (tod.näk.) ajan nuoli on
yksinkertaisesti se suunta, jossa entropia kasvaa. Jos järjestelmä ei
ole eristetty, niin tuomalla energiaa ulkopuolelta, voi järjestelmän
entropia pienentyä. Esimerkiksi Maassa entropia voi lokaalisti pienentyä,
koska vastaanotamme energiaa auringosta. Ottamalla huomioon entropian
muutos auringossa havaitsemme, taas kerran, entropia kasvaa.
Myös lämpötilaerojen pieneneminen voidaan selittää entropian
kasvamisella, eikä lämpö koskaan virtaa kylmästä kuumaan itsestään.
Tietysti on olemassa koneita jotka siirtävät lämpöenergiaa kylmästä
kuumaan, mutta puhe olikin juuri itsestään tapahtuvista prosesseista.
Entropian muutos tässä veden sekoittamisessa on seuraavanlainen.
Jos massa M ainetta, jonka ominaislämpökapasiteetti on c, muutetaan
lämpötilasta T_1 lämpötilaan T_2, niin entropian muutos on
Delta S = Mc ln (T_2/T_1)
nyt siis kilo vettä lämpenee 283 K:stä 323 K:iin, kun taas toinen kilo
jäähtyy 363 K:stä 323 K:iin. Kokonaisentropia muutos on siis
Delta S_tot = Mc ( ln (323/283)+ ln(323/363))
= Mc ln(323^2/(283*363)) > 0 !!!!
Tarkka lukuarvo on tässä tapauksessa 64.4 J/K (M = 1 kg, c = 4170 J/K).
Entropia siis kasvaa, kuten pitääkin. Itse asiassa lämpötilaerojen pi-
tää hävitä, jotta voidaan saavutta terminen tasapaino. Ei ole siis
mahdollista, että lopputilassa puolet vedestä oli 100 asteista ja
loput 0 asteista (tai periaatteessa on, mutta vain erittäin lyhyen
aikaa palaten sitten kohti tasapainotilaa).
Loppujuttua en edes viitsi kommentoida
: Hieman irrallisesti pohdiskellen, Esa.
Tosi irrallisesti, etten sanoisi.
Matias
P.S. ei millään pahalla, mutta asioista pitäisi puhua niiden oikeilla
merkityksillä, ei vain niiden oikeilla nimillä.
--
Matias Aunola, mim...@jyu.fi, ph. 35814-602379
"Lahjakkuus on sita, etta juo paljon viinaa.
Reippaus on sita, etta sekoilee."
I. Alanko: "Reippaat ja lahjakkaat laulajaveikot"
Esa Sakkinen
Mikko Matias Aunola <mim...@tukki.cc.jyu.fi> kirjoitti artikkelissa
<668qce$c...@tukki.cc.jyu.fi>...
> : entropian kasvulla on vastapainona järjestelmän ulkopuolisen entropian
> : väheneminen.
>
> Nyt riittää Esa!
> Ennen kuin alkaa selittää muille, mitä entropia on, kannattaisi
> ottaa selville, mitä sanalla entropia tarkoitetaan fysiikassa.
> Edellinen kappale osoittaa, että et ole ymmärtänyt entropian
> määritelmää. Mitään 'tyhjiötähän' ei tietenkään synny sekoitettaessa
> kaksi litraa erillään ollutta vesilitraa yhdeksi kahden litran
> seokseksi (tai mieluummin yhdistää kaksi erillistä kilon vesimäärää).
> Ja sekin, että entropia kasvaa sekoitettaessa, on helppo osoittaa.
...<asiatekstiosuus>
> : Hieman irrallisesti pohdiskellen, Esa.
>
> Tosi irrallisesti, etten sanoisi.
>
> Matias
>
> P.S. ei millään pahalla, mutta asioista pitäisi puhua niiden oikeilla
> merkityksillä, ei vain niiden oikeilla nimillä.
Nöyrät pahoitteluni 'irroittelusta' hyvä Matias! Tarkoitukseni ei
ollut selittää, vaan vain pohdiskella. Entropiakäsitykseni on
aivan sama, jota ansiokkaasti selostit, huolimattomasti tulin
toki merkityksiä sekoittaneeksi lähtöajatuksena lähinnä
energy-entropy-balance (EEB) ja ei-lokaalit vaikutukset.
Anteeksi,jos jotkut loukkaantuivat... näitä fysiikka-ryhmiä kun
on vain tämä yksi.
Esa.
Juhani Sulevi H{m{l{inen
> ...<asiatekstiosuus>
No niin, nyt maarittele kayttamasi kasitteet energy-entropy-balance
ja ei-lokaalit vaikutukset tyylilla
maaritelma: EEB on ....
jne
ja esita tuloksesi kahden kilon veden jakamisesta entropian pienentymatta
muodossa
Lause: Esittamasi tulos .
todistus: matemaattisesti lahtien Matiaksen esittamasta
entropian maaritelmasta ja esittamastasi EEB:n jne
maaritelmasta.
Ehka voin oppia uutta??
J. Hamalainen
> Esa.
--
<<< This is Juhani Hamalainen, jus...@tukki.jyu.fi >>>
Esa Sakkinen
Juhani Sulevi H{m{l{inen <jus...@tukki.cc.jyu.fi> kirjoitti artikkelissa
<6694s3$q...@tukki.cc.jyu.fi>...
> No niin, nyt maarittele kayttamasi kasitteet energy-entropy-balance
> ja ei-lokaalit vaikutukset tyylilla
> maaritelma: EEB on ....
EEB on energian ja entropian tasapaino, eli että jos entropia kasvaa,
niin energia vähenee ja päinvastoin. Tämä voidaan havainnollistaa
kolmen kappaleen esimerkillä: Kun kappaleiden etäisyys toisistaan
on sama on entropia suurimmillaan = kappaleita ei voi laittaa
järjestykseen toistensa suhteen, mutta energia on pienimmillään =
pareittain vertaillut kappaleiden potentiaalierot ovat yhteensä
nolla. Jos taas kappaleiden suhteelliset etäisyydet toisistaan
poikkeavat potentiaalierosumma kasvaa ja tapahtuu järjestymistä,
jolloin entropia vähenee.
ei-lokaalit vaikutukset ovat pisteparien etäisyydestä ja
nopeudesta riippumattomia keskinäisiä sidoksia.
Lokaalisti järjestelmät pyrkivät alhaisimpaan energiatilaan eli
esim. 3-kappaleet tasasivuisiksi. Tosin silloin järjestelmän
ulkopuolisten pisteiden suhteet muuttuvat siten, että potentiaali-
erojen summa pysyy samana koko kaikkeudessa, mikä lasketaan
ei-lokaalien vaikutusten kautta ts. puhtaalla geometrialla.
> ja esita tuloksesi kahden kilon veden jakamisesta entropian pienentymatta
> muodossa
> Lause: Esittamasi tulos .
> todistus: matemaattisesti lahtien Matiaksen esittamasta
> entropian maaritelmasta ja esittamastasi EEB:n jne
> maaritelmasta.
Lause: Jos energian määrä riippuu entropian määrästä ja äärellisen
kaikkeuden
energia on hävämätön, silloin entropiakin on häviämätön.
En ehdi/jaksa yrittää matemaattista todistusta erikseen vesikilojen
tapauksessa.
> Ehka voin oppia uutta??
Miten lienee. Minun haluni olisi oppia uutta, eikä mitään opi jos
ei paneudu - siksi nämä tyhmänrohkeat esitykset :-)
Esa.
Esa Sakkinen
Esa Sakkinen <Es...@idesan.pp.fi> kirjoitti artikkelissa
<01bd024b$83591ca0$a924d3c2@idesan>...
> Juhani Sulevi H{m{l{inen <jus...@tukki.cc.jyu.fi> kirjoitti artikkelissa
> <6694s3$q...@tukki.cc.jyu.fi>...
> > pienentymatta muodossa
> > Lause: Esittamasi tulos .
> > todistus: matemaattisesti lahtien Matiaksen esittamasta
> > entropian maaritelmasta ja esittamastasi EEB:n jne
> > maaritelmasta.
>
> Lause: Jos energian määrä riippuu entropian määrästä ja äärellisen
> kaikkeuden energia on hävämätön, silloin entropiakin on häviämätön.
Että miksikö energia määrä riippuu entropian määrästä ja päinvastoin?
Oletuksena on äärellinen itseensä kaareutuva kaikkeus, jossa esim.
tasoittunut lämpötila voisi periaatteesa kaartua itseensä siten,
että rajakohdalta löytyy uusi lämpötilaero, joka pyrkii tasoittumaan
jne...
> En ehdi/jaksa yrittää matemaattista todistusta erikseen vesikilojen
> tapauksessa.
No, lausunpa matematiikasta sen verran, että äärellisen kaikkeuden
eri tilojen todennäköisyydet ovat samat (esim. 1e-105), josta eriste-
tyssä järjestelmässä, kuten kaksi vesikiloa, entropian muutos voidaan
laskea esim. 64 J/K:ksi, mutta saman havaitsijan kehyksessä entropia
vähenee muualla kaikkeudessa samalla määrällä niin, että kokonais-
entropia (esim. S = 242 J/K) pysyy vakiona koko kaikkeudessa.
Havaittava kaikkeus voisi olla häiriö, jolla on kvantittunut rakenne.
Muuten, jos rakenne olisi jatkuva, eikö se estäisi havainnot?
Toisaalta entropiasumma tulisi äärettömäksi ja energiasumma nollaksi,
mikä kyllä näyttää kauniilta, mutta... Ehkä ongelma on jälleen
kerran havaitsijan läsnäolossa ja että havainnot tehdään samoilla
häiriörakenteilla, joita mitataan?
Esa.
P.S. Joille Energia, Aika ja Entropia ovat pyhiä - nämä artikkelit
voivat olla terveydellenne haitallisia 8-)
Jussi Tapio Toivanen
In sfnet.tiede.fysiikka Esa Sakkinen <Es...@idesan.pp.fi> wrote:
> EEB on energian ja entropian tasapaino, eli että jos entropia kasvaa,
> niin energia vähenee ja päinvastoin. Tämä voidaan havainnollistaa
> kolmen kappaleen esimerkillä: Kun kappaleiden etäisyys toisistaan
> on sama on entropia suurimmillaan = kappaleita ei voi laittaa
> järjestykseen toistensa suhteen, mutta energia on pienimmillään =
> pareittain vertaillut kappaleiden potentiaalierot ovat yhteensä
> nolla. Jos taas kappaleiden suhteelliset etäisyydet toisistaan
> poikkeavat potentiaalierosumma kasvaa ja tapahtuu järjestymistä,
> jolloin entropia vähenee.
> ei-lokaalit vaikutukset ovat pisteparien etäisyydestä ja
> nopeudesta riippumattomia keskinäisiä sidoksia.
Outo maaritelma ei-lokaalille vaikutukselle. Jos kahden pisteen
vuorovaikutus ei riipu niiden valisesta etaisyydesta eika
nopeuserosta, ei vuorovaikutuksella ole mitaan merkitysta
pisteiden kannalta. Tuollainen vuorovaikutus voidaan kokonaan
unohtaa. Toivottavasti en ole ymmartanyt sinua tassa kohtaa vaarin.
> Lokaalisti järjestelmät pyrkivät alhaisimpaan energiatilaan eli
> esim. 3-kappaleet tasasivuisiksi. Tosin silloin järjestelmän
> ulkopuolisten pisteiden suhteet muuttuvat siten, että potentiaali-
> erojen summa pysyy samana koko kaikkeudessa, mikä lasketaan
> ei-lokaalien vaikutusten kautta ts. puhtaalla geometrialla.
Selitapa tama: Vesimolekyyli koostuu kolmesta atomista, ja on
siis 3-kappale. Kuitenkin atomien valinen kulma on n. 108 astetta,
eli kaukana tasasivuisesta. Talloin molekyyli on _perustilallaan_.
> Lause: Jos energian määrä riippuu entropian määrästä ja äärellisen
> kaikkeuden
> energia on hävämätön, silloin entropiakin on häviämätön.
> En ehdi/jaksa yrittää matemaattista todistusta erikseen vesikilojen
> tapauksessa.
Juuri se sinun pitaisi tehda.
Spekulaatiot ovat spekulaatioita, mutta jos niiden katsotaan koskevan
arkiympariston kouriintuntuvia ominaisuuksia (ei siis mitaan eksoottisia
hiukkasfysiikan yms. tapahtumia), kuten energiaa ja entropiaa, kannattaa
muistaa etta naita perusasioita on tutkittu jo tuollaiset 150 vuotta
ja ne tunnetaan _erittain_ hyvin. Kannattaa kayttaa
"spekulaatiosuodatinta", joka karsii pois kaikkein pahiten todellisuuden
kanssa ristiriidassa olevat ideat (yleensa noin 99%), jotta ei tule
puhuttua lapia paahansa. Jaljelle jaavassa yhdessa prosentissa voikin
sitten olla jotain uutta ja merkittavaa :-)
> Miten lienee. Minun haluni olisi oppia uutta, eikä mitään opi jos
> ei paneudu - siksi nämä tyhmänrohkeat esitykset :-)
> Esa.
T:Jussi
Jussi Tapio Toivanen
Esa Sakkinen
Jussi Tapio Toivanen <jut...@kanto.cc.jyu.fi> kirjoitti artikkelissa
<66glml$a...@kanto.cc.jyu.fi>...
> In sfnet.tiede.fysiikka Esa Sakkinen <Es...@idesan.pp.fi> wrote:
>
> > ei-lokaalit vaikutukset ovat pisteparien etäisyydestä ja
> > nopeudesta riippumattomia keskinäisiä sidoksia.
>
> Outo maaritelma ei-lokaalille vaikutukselle. Jos kahden pisteen
> vuorovaikutus ei riipu niiden valisesta etaisyydesta eika
> nopeuserosta, ei vuorovaikutuksella ole mitaan merkitysta
> pisteiden kannalta. Tuollainen vuorovaikutus voidaan kokonaan
> unohtaa. Toivottavasti en ole ymmartanyt sinua tassa kohtaa vaarin.
Voi minua huolimatonta. "Etäisyys ja nopeus" -ehdolla tarkoitin
käytännössä vaikutusmekanismia, siis: ei-lokaalit vaikutukset
ovat ajasta riippumattomia pisteparien keskinäisiä sidoksia.
Kyseessä ei ole vuorovaikutus, vaan geometrinen riippuvuus!
Aika ja nopeudet olisivat tämän mukaan seurausta näistä
geometrisista riippuvuuksista.
> Selitapa tama: Vesimolekyyli koostuu kolmesta atomista, ja on
> siis 3-kappale. Kuitenkin atomien valinen kulma on n. 108 astetta,
> eli kaukana tasasivuisesta. Talloin molekyyli on _perustilallaan_.
Vesimolekyylillähän on hierarkia. Liekö perus-3-kappaleet ytimen
hadroneja - seuraava taso elektroniverhoa, jne...
Esa.