TAK-85?
Yama
Mosin-Nagant-lukkolaitteen ympärille...olivatko nämä TAKin raudat vanhoja
vai uusia? Jos kierrätettyjä, niin mistä aseista nämä otettiin, vai oliko
sillä eroa?
Matti Raustia
Jatkokysmys aiheesta: Mikä idea oli vielä kasariluvun puolenvälin tienoilla
ruveta kehittelemään tarkka-ampujakivääriä melkein sata vuotta vanhan
asekonstruktion ympärille? Miksei yksinkertaisesti ostettu kivääriä valmiina?
Tämä ei tietenkää sinänsä ole mitenkään ainutlaatuinen esimerkki intin
älyvapaista tuotekehityshankkeista mutta kuitenkin...
matti
--
"China is a big country, inhabited by many chinese." - Charles de Gaulle
mara
ishevskin,tulan,siestarjoen,remingtonin,westinghousen,tahi ranskalaiset
leimat!suomessa ei tehty koskaan esim ko.kivääriin
lukonkehyksiä,lukkorunkoja,yhdyssäleitä,sulkukappaleita!varmistimia
kyllä pieni määrä sakolla.makasiinejakaan ei ole tehty
suomessa.ainoastaan makasiinin muutos häiriö vapaaksi vuonna 42.kaikkia
jousia on myös tehty suomessa!t.martti karri
mara
Risto Tammela
> Jatkokysmys aiheesta: Mikä idea oli vielä kasariluvun puolenvälin tienoilla
> ruveta kehittelemään tarkka-ampujakivääriä melkein sata vuotta vanhan
> asekonstruktion ympärille? Miksei yksinkertaisesti ostettu kivääriä valmiina?
Firma ei laskenut 90-luvun puoliväliin saakka mitään hintaa omalle työlle.
Tuloksena oli oli esim. TAK-85, Taikonauttimaasta ostetut rynnärit ja
surkea räpistely rakentaa oma kiikaritähtäin Lievestuoreella.
Virallisesti kaikki nämä olivat halpoja verrattuna ulkopuolelta
ostettaviin palveluihin, koska omalle työlle ei laskettu hintaa.
t:rike
Sirius
> >Mosin-Nagant-lukkolaitteen ympärille...olivatko nämä TAKin raudat vanhoja
> >vai uusia? Jos kierrätettyjä, niin mistä aseista nämä otettiin, vai oliko
> >sillä eroa?
Suomessa ei ole tehty ainuttakaan lukonkehystä Mosin-Nagantteihin
ikinä joten ne on kaikki vanhoista aseista. Pienempiä hiluja on
täälläkin tehty. Käytännössä aseet kasattiin siten että asesepällä oli
mm. lukonpäitä, lukonrunkoja jne. isot laatikolliset ja niistä
kasattiin sulkuvälitulkkien avulla ne aseet. Eli sovitettiin osia niin
kauan että sulkuväli meni toleranssiin. Laukaisukoneistot, piiput,
kiikaritähtäimen jalustat ja rautojen kiinnitysblokit ovat Valmetin
tuotantoa, tukit ilmeisesti varikkotuotantoa.
> Jatkokysmys aiheesta: Mikä idea oli vielä kasariluvun puolenvälin tienoilla
> ruveta kehittelemään tarkka-ampujakivääriä melkein sata vuotta vanhan
> asekonstruktion ympärille? Miksei yksinkertaisesti ostettu kivääriä valmiina?
PV:llä oli tuolloin pilvin pimein D-166 -luodilla ladattuja
patruunoita sekä Mosin-Nagantteja varastoissa. Joku keksi että uusi
tarkkuuskivääri pitää seurata 28-76:n (edellinen
tarkkuuskivääriversio, joka muuten on käytössä PV:llä tänäkin päivänä
TAK-85:n rinnalla !) linjoja ja sen piti siis olla Mosin-Nagant
-johdannainen. Eli TAK-85 oli vain 28-76:n seuraaja eikä mitenkään
ainutlaatuinen M-S-sukuinen ta-kivääri PV:n käytössä.
Tiedän sattumalta PV:n asesepän joka aseen todellisuudessa
suunnitteli. Hänen mukaan hänelle annettiin tehtäväksi suunnitella ase
näiden reunaehtojen ympärille: Kaliperi 7.62X53R ja luotityyppi D-166,
maksimaalinen määrä Mosin-Nagantin osia, aseen tuli olla tarkka 600
metriin, sen tuli olla helposti muunnettavissa CISM-lajeihin
dioptereita ja kisatukkia varten. TAK-85 oli lopputulos. Jopa sen
suunnittelijan mielestä konsepti oli vanhanaikainen jo synytessään.
Jos laskettaisiin PV:n aseseppien työmäärät ja palkkakulut niin
samalla rahalla ja halvemmallakin olisi saanut modernin
tarkkuuskiväärin.
TAK-85:n kohdalla sössittiin vielä tähtäinvalinta jossa jostain
lukkarinrakkaussyistä valittiin käyttöön sekä S&B:n 4X36 tähtäin jonka
design edusti 1930-lukua ja Zeissin 1.5-6X42 joka edusti sentään
1970-luvun tasoa. Nämä kaksi tähtäintä ovat edelleen käytössä ja
aiheuttavat koulutuksessa uskomatonta lisäriesaa koska S&B on niin
huono tähtäin ja kaikki säädöt yms. on erilaiset kuin Zeississä. 13
gramman D-166 rajoittaa myös ase/patruunyhdistelmän
käyttökelpoisuutta/tarkkaa kantamaa tarpeettomasti.
> Tämä ei tietenkää sinänsä ole mitenkään ainutlaatuinen esimerkki intin
> älyvapaista tuotekehityshankkeista mutta kuitenkin...
Projekti oli olevinaan "halpa" mitä se ei todellisuudessa ollut.
Tähtäinsekoilun lopputuloksena aseen käyttökoulutus asianmukaisesti on
vielä tänäänkin, marraskuussa 2003 hankalaan koska käytössä on kaksi
täysin eri tähtäintyyppiä. Hommaa ei helpota se että TAK-85:iin on
joku valopää asentanut Wetzlarin tähtämiä jotka on yhden tiedon mukaan
virallisesti poistettu käytöstä jo 1980-luvun lopulla. Olen itsekin
saanut kertauksessa sellaisen TAK-85:n käyttööni.
TAK-85 tulee olemaan riemunanne vielä pitkälle 2010-luvulle saakka
koska korvaavia Tarkkuuskivääri 2000:ia on hankittu niin vähän
varastoihin.
Sirius
Risto Tammela
> TAK-85 tulee olemaan riemunanne vielä pitkälle 2010-luvulle saakka
> koska korvaavia Tarkkuuskivääri 2000:ia on hankittu niin vähän
> varastoihin.
Kuinkas monella firman alueella saa varomääräysten puolesta ampua TRG:llä?
TAK-85 siinä suhteessa "parempi", että sillä saa ampua läntisellä
maapuolustusalueella useammassa paikassa.
t:rike
Seuraavat voivat käännellä postitukset oikeisiin ryhmiin.
Matti Raustia
>Matti Raustia <matti....@ee.oulu.fi> wrote:
>
>> Jatkokysmys aiheesta: Mikä idea oli vielä kasariluvun puolenvälin tienoilla
>> ruveta kehittelemään tarkka-ampujakivääriä melkein sata vuotta vanhan
>> asekonstruktion ympärille? Miksei yksinkertaisesti ostettu kivääriä valmiina?
>
>Firma ei laskenut 90-luvun puoliväliin saakka mitään hintaa omalle työlle.
>Tuloksena oli oli esim. TAK-85, Taikonauttimaasta ostetut rynnärit ja
>surkea räpistely rakentaa oma kiikaritähtäin Lievestuoreella.
Mikäs tämä kiikaritähtäijuttu oikein on? Tarkoitatko valonvahvistinta (VV
2000 tms.) vai aivan oikeaa kiikaritähtäintä?
>Virallisesti kaikki nämä olivat halpoja verrattuna ulkopuolelta
>ostettaviin palveluihin, koska omalle työlle ei laskettu hintaa.
No, tuota, jos ajatellaan asiaa niin, että varikkohenkilökunnalle maksetaan
kuukausipalkka joka tapauksessa ja toinen vaihtoehto on, että äijä ei tee
mitään ja toinen, että se kasaa esim. TAK-85:n niin kyllähän se enemmän
tuottaa jälkimmäisessä tapauksessa :)
Risto Tammela
> On Sat, 1 Nov 2003 16:00:06 +0000 (UTC) Risto Tammela wrote:
>>Matti Raustia <matti....@ee.oulu.fi> wrote:
>>
>>> Jatkokysmys aiheesta: Mikä idea oli vielä kasariluvun puolenvälin tienoilla
>>> ruveta kehittelemään tarkka-ampujakivääriä melkein sata vuotta vanhan
>>> asekonstruktion ympärille? Miksei yksinkertaisesti ostettu kivääriä valmiina?
>>
>>Firma ei laskenut 90-luvun puoliväliin saakka mitään hintaa omalle työlle.
>>Tuloksena oli oli esim. TAK-85, Taikonauttimaasta ostetut rynnärit ja
>>surkea räpistely rakentaa oma kiikaritähtäin Lievestuoreella.
> Mikäs tämä kiikaritähtäijuttu oikein on? Tarkoitatko valonvahvistinta (VV
> 2000 tms.) vai aivan oikeaa kiikaritähtäintä?
Joskus maailman aikaan Lievestuoreella yritettiin saada aikaan suomalainen
kiikaritähtäin. Tulokset olivat laihoja. Lopuksi kiikarit ostettiin
ulkopuolelta. Sekään ei tosin ollut kovin onnistunut ostos.
>>Virallisesti kaikki nämä olivat halpoja verrattuna ulkopuolelta
>>ostettaviin palveluihin, koska omalle työlle ei laskettu hintaa.
> No, tuota, jos ajatellaan asiaa niin, että varikkohenkilökunnalle maksetaan
> kuukausipalkka joka tapauksessa ja toinen vaihtoehto on, että äijä ei tee
> mitään ja toinen, että se kasaa esim. TAK-85:n niin kyllähän se enemmän
> tuottaa jälkimmäisessä tapauksessa :)
Norincon rynnärien kanssa kävi huomattavasti ohraisemmin. Viisaat
päättäjät keksivät, että ostetaan näitä halpoja kiinalaisia ja lopetetaan
oma tuotanto. Kun Norincojen puunaukselle ja kunnostukselle ei laskettu
hintaa, Sako vaikutti lukujen valossa kalliilta vaihtoehdolta. Kun uusi
laskentajärjestelmä tuli käyttöön, taikonauttikiväärien pesu&puunaus
lopetettiin saman tien. Halpa Norinco olikin loppujen lopuksi kallis.
t:rike
Yama
"Risto Tammela" <ri...@verso.st.jyu.fi> wrote in message
news:bo0la6$qbf$1...@mordred.cc.jyu.fi...
> Matti Raustia <matti....@ee.oulu.fi> wrote:
> > Jatkokysmys aiheesta: Mikä idea oli vielä kasariluvun puolenvälin
tienoilla
> > ruveta kehittelemään tarkka-ampujakivääriä melkein sata vuotta vanhan
> > asekonstruktion ympärille? Miksei yksinkertaisesti ostettu kivääriä
valmiina?
Onhan yhtä vanhan Mauser-lukonkin ympärille rakennettu sotilasaseita ihan
viime vuosiin asti...tosin varmaan useimmiten käytetty uusia lukkorunkoja,
eikä tsaarinaikaisia. Saatiinko noita muuten mistään silloin kun
kiväärituotantoa aloitettiin Suomessa 20- ja 30-luvulla, vai pitikö
jokaiseen Pystykorvaan ja Ukko-Pekkaan uhrata vanha M91?
> Firma ei laskenut 90-luvun puoliväliin saakka mitään hintaa omalle työlle.
> Tuloksena oli oli esim. TAK-85, Taikonauttimaasta ostetut rynnärit ja
> surkea räpistely rakentaa oma kiikaritähtäin Lievestuoreella.
> Virallisesti kaikki nämä olivat halpoja verrattuna ulkopuolelta
> ostettaviin palveluihin, koska omalle työlle ei laskettu hintaa.
Hmm...muistelen kyllä että Norinco-kaupan yhteydessä jousien vaihto ja
aseiden puhdistus oli budjetoitu...vai tehtiinkö niin että budjettiin
laskettiin vain itse jousien hinta? :)
Threadista ei nyt ollut tarkoitus tulla "Tak-85 suxx" ketju vaikka
arvattavissa oli että se sellaiseksi muuttuisi. Mutta, sanonpa nyt kuitenkin
mielipiteenäni että Suomi ei ole koskaan ollut sotilasasekehittelyn
huippumaa, vaikkapa nyt Venäjään verrattuna. Osasyy on tietenkin resurssit,
mutta liian paljon Suomessa on aina tuijotettu siihen miten aseella osuu
ampumaradalla, ja laatuun ylipanostaminen asioissa joilla ei aseen
käytettävyyden kannalta ole mitään merkitystä. Speksaajille ja
suunnittelijoille on tärkeää se että ase osuu tarkasti ja näyttää fiiniltä,
eikä oteta huomioon sitä että jonkun pitäisi valmistus maksaakin ja tussaria
pitäisi käyttää rintamalla huonoissa olosuhteissa.
"Sirius" <hexa...@my-deja.com> wrote in message
news:a6998751.03110...@posting.google.com...
> PV:llä oli tuolloin pilvin pimein D-166 -luodilla ladattuja
> patruunoita sekä Mosin-Nagantteja varastoissa. Joku keksi että uusi
> tarkkuuskivääri pitää seurata 28-76:n (edellinen
> tarkkuuskivääriversio, joka muuten on käytössä PV:llä tänäkin päivänä
> TAK-85:n rinnalla !) linjoja ja sen piti siis olla Mosin-Nagant
> -johdannainen.
Eikai nyt sentään? Olen ollut siinä uskossa että kaikki vanhat M-N pohjaiset
kiväärit poistuivat varauksista 90-luvun aikana. Jos tuo on totta niin
Suomessa olisi käytössä 5 eri tarkkuuskiväärijärjestelmää kolmella
(käytännössä 4) eri patruunalla. Tolkutonta.
Risto Tammela
> Hmm...muistelen kyllä että Norinco-kaupan yhteydessä jousien vaihto ja
> aseiden puhdistus oli budjetoitu...vai tehtiinkö niin että budjettiin
> laskettiin vain itse jousien hinta? :)
Tuossa käsityksessä minä olen. Hinnan laskeminen omalle työlle on
keksitty firmassa vasta muutama vuosi sitten. Norinco on
varmasti halpa, jos jousten vaihdon ja pesun hinta koostuu
jousesta ja tärpätistä.
Kohta Ilmavoimat varmaan keksivät, että lentopetrooliostot voi suojata
johdannaisilla. Ei tarvitsisi joka elokuu pyytää lisää rahaa :)
t:rike
Matti Raustia
>
>"Risto Tammela" <ri...@verso.st.jyu.fi> wrote in message
>news:bo0la6$qbf$1...@mordred.cc.jyu.fi...
>> Matti Raustia <matti....@ee.oulu.fi> wrote:
>> > Jatkokysmys aiheesta: Mikä idea oli vielä kasariluvun puolenvälin
>tienoilla
>> > ruveta kehittelemään tarkka-ampujakivääriä melkein sata vuotta vanhan
>> > asekonstruktion ympärille? Miksei yksinkertaisesti ostettu kivääriä
>valmiina?
>
>Onhan yhtä vanhan Mauser-lukonkin ympärille rakennettu sotilasaseita ihan
>viime vuosiin asti...tosin varmaan useimmiten käytetty uusia lukkorunkoja,
>eikä tsaarinaikaisia.
Epäilemättä on tehty. Tosin samaan aikaan on tehty myös uusia
konstruktioita, joiden tarkkuus on paljon parempi kuin vanhojen.
Antti Heikkila
> Sirius <hexa...@my-deja.com> wrote:
>
> > TAK-85 tulee olemaan riemunanne vielä pitkälle 2010-luvulle saakka
> > koska korvaavia Tarkkuuskivääri 2000:ia on hankittu niin vähän
> > varastoihin.
>
> Kuinkas monella firman alueella saa varomääräysten puolesta ampua
> TRG:llä? TAK-85 siinä suhteessa "parempi", että sillä saa ampua
> läntisellä maapuolustusalueella useammassa paikassa.
Tuo nyt lienee ratkaistavissa oleva ongelma. Jos aseen kantama on liian
iso niin käytetään harjoituksissa eri a-tarviketta jolla kantama on
pienempi, ammutaan penkkaa vasten tai mennään ampumaan jonnekin missä on
lääniä ampua oikeilla a-tarvikkeilla. Vaunumiehenä tunnistat nämä
tapaukset:
T-72 ampuu Niinisalossa ontelokranaattia nuoliammuksen sijasta
jotta kantama ei ylitä sallittua.
BMP-2 ampuu konetykillä Hätilässä vallia vasten asetettuja maaleja jotta
kranaatit eivät mene siviilien maille.
T-72:n nuoliammuksia ammutaan Rovajärvellä jossa tilaa riittää.
Eiköhän kaikkia tai ainakin osaa näistä konsteista voi käyttää .338 Lapua
magnumin ammunnoissa.
follarit vain .maanpuolustukseen.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Sirius
> > patruunoita sekä Mosin-Nagantteja varastoissa. Joku keksi että uusi
> > tarkkuuskivääri pitää seurata 28-76:n (edellinen
> > tarkkuuskivääriversio, joka muuten on käytössä PV:llä tänäkin päivänä
> > TAK-85:n rinnalla !) linjoja ja sen piti siis olla Mosin-Nagant
> > -johdannainen.
>
> Eikai nyt sentään? Olen ollut siinä uskossa että kaikki vanhat M-N pohjaiset
> kiväärit poistuivat varauksista 90-luvun aikana.
Uskomuksesi on väärä. TAK-85 on koulutuskäytössä ja jakotavarana
tänäkin päivänä. 28-76 (tämä on siis kiikarikivääri mysö) on ainakin
koulutus- ja kertauskäytössä koska siihen saa patruunamurskaimen
näppärästi kiinni ja TAK-85:een ei saa. En tiedä onko se jakotavaraa
mutta eikökähän se ole koska niitä asevarastoissa on.
Jos tuo on totta niin
> Suomessa olisi käytössä 5 eri tarkkuuskiväärijärjestelmää kolmella
> (käytännössä 4) eri patruunalla. Tolkutonta.
Itse tiedän TAK-85:n ja 28-76:n kaliperissa 7.62X53R, SVD kaliperissa
7.62X54R, 8.6mm Tarkkuuskivääri (TRG-42) kaliperissa 338 Lapua Magnum.
Näiden lisäksi käytössä on Barrett M82A1 kaliperissa .50 BMG mutta ase
ei ole virallisesti tarkkuuskivääri vaan antimateria-ase jolla voidaan
jotain RDF-joukkoja ja pioneereja aseistaa. Tiettävästi varsinaista
raskasta tarkkuuskivääriryhmää ei ole taktisessa mielessä olemassa
vasta kuin joidenkin PV:n ta-kouluttajien päässä.
Tiettävästi TA-peruskoulutus suoritetaan edelleen TAK-85:lla ja
paukkupatruunaharjoituksissa 28-76:lla. Pidemmälle ehtineet pääsevät
tutustumaan muihinkin tarkkuuskivääreihin vaihtelevassa määrin. SVD:t
ovat pääasiallisena ta-aseena käytössä Utissa mutta muualla niitä
jaellaan ilmeisesti enempi sattumanvaraisesti jos TAK-85:t ei riitä.
8.6mm on lukumäärältään vähäinen ja ei käsittääkseni ole vielä
laajassa käytössä missään. Kertauksissa niitä ei ole tullut vastaan
vielä ainuttakaan mutta kyllä PV niitä on hankkinut ja jotkut
varusmiehetkin ovat niillä päässeet ampumaan.
Ajan kanssa TAK-85 ja 28-76:t siirrettäneen paikallisjoukoille, SVD:t
jäänee panssarijääkäreille ja ehkä Utin porukolle käyttöön. Pitkän
päälle TRG-42 tullee olemaan pääasiallinen ta-kivääri uuden mallin
ta-koulutetuille sotilaille. Barret jäänee jatkossakin
antimateriakäyttöön ja erikoisjoukkojen varusteeksi.
Tämä kaliperitilanne on ihan hanskattavissa koska patruunatarve on
vähäinen ja patruunakulutuskin on yleensä aika vähäistä
sota-aikanakin.
Sirius
Sirius
Enpä osaa lukumäärästä sanoa. Varsinaisilla ampumaradoilla saa
käsittääkseni lähes kaikilla ampua PV:n ammuntoina myös 12.7mm NSV:llä
joten 338LM menee niihin raameihin.
> TAK-85 siinä suhteessa "parempi", että sillä saa ampua läntisellä
> maapuolustusalueella useammassa paikassa.
338LM/8.6mm taasen on siinä mielessä parempi että sillä voi ampua
osumia viholliseen kaksi kertaa kauempaa (600m vs. 1200m).
Käytännössä ampuma-alueilla kun suunnitellaan ampumatehtäviä niin
pitää 338LM:n pidempi kantama toki ottaa huomioon. Kun lisäksi PV:ssä
ollaan havahduttu siihen että 300m radalla ampumaharjoittelu ei tietyn
rajan jälkeen enää lisää ta:n toimintakykyä maastossa niin PV:ssa
ollaan alettu puuhaamaan 1000m (ehkä pidempiäkin matkoja)
ampuma-alueita joilla voidaan harjoitella ammuntaa
maastos-olosuhteissa kauas.
Eli toki TRG-42:n suurempi kantama tuo lisävaatimuksia ampuma-alueille
mutta suurempi kantama ta-kiväärissä oli se haluttu ominaisuus miksi
TRG-42 ja kaliperi 338 LM valittiin, koulutus pitää nyt järjestää
siten että ominaisuutta voidaan myös hyödyntää.
Sirius
Risto Tammela
>> Kuinkas monella firman alueella saa varomääräysten puolesta ampua TRG:llä?
> Enpä osaa lukumäärästä sanoa. Varsinaisilla ampumaradoilla saa
> käsittääkseni lähes kaikilla ampua PV:n ammuntoina myös 12.7mm NSV:llä
> joten 338LM menee niihin raameihin.
Suomessa ei saa enää monellakaan firman alueella ampua ItKK:lla. Esim.
Hätilän A-alueella ei saa ampua edes PKM:llä, vaikka siellä on korkeimmat
Suomesssa näkemäni vallit. Tämä on Firman uusimman jalkaväen
varo-ohjesäännön ansiota.
> Eli toki TRG-42:n suurempi kantama tuo lisävaatimuksia ampuma-alueille
> mutta suurempi kantama ta-kiväärissä oli se haluttu ominaisuus miksi
> TRG-42 ja kaliperi 338 LM valittiin, koulutus pitää nyt järjestää
> siten että ominaisuutta voidaan myös hyödyntää.
Niinhän se pitäisi, mutta kun Firman varo-ohjeet ovat mitä ovat. Olen
hyvin pessimistinen sen suhteen, paranevatko ne ikinä. Jos nykymeno
jatkuu, niin 20 vuoden päästä intissä kovapanosammunnat ammutaan
airsoftina.
t:rike
John Smith
> Itse tiedän TAK-85:n ja 28-76:n kaliperissa 7.62X53R, SVD kaliperissa
> 7.62X54R
Eikös tuo ole yksi ja sama patruuna?? Jälkimmäinen on amerikkalainen
merkintätapa. Ostipa tuttuni venäläisiä metsästyspanoksia tuolla
54R-merkinnällä, ja ampui hyvällä menestyksellä 53R-pyssykällä...
Tson Smit
Galw
wrote:
54R ja 53R eivät ole identtisiä, kuten eivät ole myöskään 7.62x39 sekä
7.62x39 SAKO.
Patruunat toimivat suurella todennäköisyydellä ristiin, mutta joku
tiukka kisapyssy ei välttämättä toimi 54Rllä, 7.62x39 SAKO taas on
kotimaisten rynkkyjen mitoitus, jossa toimii kyllä standardit 7.62x39
patruunat.
Tuukka
Yama
"Galw" <tje...@utu.fi> wrote in message
news:knuhqvgifgefde8i3...@4ax.com...
> On Wed, 05 Nov 2003 15:08:23 +0200, John Smith <us...@example.net>
> wrote:
> >Eikös tuo ole yksi ja sama patruuna?? Jälkimmäinen on amerikkalainen
> >merkintätapa. Ostipa tuttuni venäläisiä metsästyspanoksia tuolla
> >54R-merkinnällä, ja ampui hyvällä menestyksellä 53R-pyssykällä...
>
> 54R ja 53R eivät ole identtisiä, kuten eivät ole myöskään 7.62x39 sekä
> 7.62x39 SAKO.
Periaatteessa patruunat ovat samat, mutta käytännössä mitoitukseen on tullut
jonkin verran eroja kun patruunoiden tiet erkanivat 80 tms vuotta sitten.
Ero on varmaankin samaa luokkaa kuin .308 vs 7.62*51.
Mitä tuohon SVD:hen tulee, niin Dragunovissa ei välttämättä suositella
ammuttavaksi suomalaisia patruunoita. Kuulemma joitain aseita on armeijassa
mennyt särki kotimaisilla patruunoilla.
Antti Heikkila
No ei ainakaan jos aikoo käyttää Dragun tähtäimen asteikkoja. Ne kun on
tehty venäläiselle patruunalle jossa on selvästi kevyempi luoti kuin
D-166. Venäläisten Dragunoviin tarkoittama 7N14 painaa sellaiset 9.8
grammaa. Sama toimii tietysti toisinpäin, jos käyttää TAK-85:ttä ja sen
mukana tulevia taulukoita jotka on tehty noin 13 grammaa painavalle
D-166:lle. Patruuna on siis eri vaikka sitä voi käyttää ristiin. Luulen,
että Sirius tarkoitti juuri tätä.
--
Antti Heikkilä
www.helsinki.fi/people/Antti.Heikkila
Heikki Heinonen
>Eli toki TRG-42:n suurempi kantama tuo lisävaatimuksia ampuma-alueille
>mutta suurempi kantama ta-kiväärissä oli se haluttu ominaisuus miksi
>TRG-42 ja kaliperi 338 LM valittiin, koulutus pitää nyt järjestää
>siten että ominaisuutta voidaan myös hyödyntää.
Noita TRG-42:sia on muuten PV:n varastoissa tasan 298 kpl.
Osmo Ronkanen
> wrote:
>
> >Sirius wrote:
> >> Itse tiedän TAK-85:n ja 28-76:n kaliperissa 7.62X53R, SVD kaliperissa
> >> 7.62X54R
> >
> >Eikös tuo ole yksi ja sama patruuna?? Jälkimmäinen on amerikkalainen
> >merkintätapa. Ostipa tuttuni venäläisiä metsästyspanoksia tuolla
> >54R-merkinnällä, ja ampui hyvällä menestyksellä 53R-pyssykällä...
>
> 54R ja 53R eivät ole identtisiä, kuten eivät ole myöskään 7.62x39 sekä
> 7.62x39 SAKO.
Siis 7.62x54r JA 7.62X53R ovat samat ja eroavat vain merkinnältään.
Täysin eri asia on, että noin vanhoissa patruunoissa on erilaista
historiallista taakkaa, jonka takia kaikki patruunat eivät toimi
kaikissa aseissa. Ihan sama on esim. 9 mm Parabellumin tai vaikka
.30-06:n kanssa.
Osmo
Sirius
> > ammuttavaksi suomalaisia patruunoita. Kuulemma joitain aseita on armeijassa
> > mennyt särki kotimaisilla patruunoilla.
>
> No ei ainakaan jos aikoo käyttää Dragun tähtäimen asteikkoja. Ne kun on
> tehty venäläiselle patruunalle jossa on selvästi kevyempi luoti kuin
> D-166. Venäläisten Dragunoviin tarkoittama 7N14 painaa sellaiset 9.8
> grammaa. Sama toimii tietysti toisinpäin, jos käyttää TAK-85:ttä ja sen
> mukana tulevia taulukoita jotka on tehty noin 13 grammaa painavalle
> D-166:lle. Patruuna on siis eri vaikka sitä voi käyttää ristiin. Luulen,
> että Sirius tarkoitti juuri tätä.
TAK-85:ssa on erikseen kielletty käyttämästä muuta kuin D-166:lla
ladattua patruunaa koska ylimenokartio on optimoitu pitkälle D-166:lle
ja se palaa huonoksi lyhyemmäksi ladatuilla patruunoilla ja luodeilla.
SVD:llä taas ei saa ampua D-166:patruunaa koska ainakin osaa SVD:tä on
Suomessa jonkin älynvälyksen vuoksi suurennttu kaasuporttia isommaksi
joka yhdessä D-166 patruunan kanssa voi aiheuttaa ja on aiheuttanut
sitä että epäedullisen painekäyrän vuoksi aseen kansi ja rekyylijousi
voivat poistua takamaastoon ihan oma-alotteisesti. Eli tuloksena on
kertalaukeava itselataava kivääri :-)
-> SVD ja TAK-85 vaativat omat patruunansa jos niillä halutaan osua
muuhunkin kuin ladon seinään sisäpuolelta. Patruunat eivät ole sen
vuoksi vaihtokelpoisia.
Sirius
Sirius
> Hätilän A-alueella ei saa ampua edes PKM:llä, vaikka siellä on korkeimmat
> Suomesssa näkemäni vallit. Tämä on Firman uusimman jalkaväen
> varo-ohjesäännön ansiota.
Hätilässä saa kyllä ampua 30mm konetykillä ja PKT:llä liikkeestä. Eli
kun ase on kiinni BMP-2 vaunussa niin sillä saa Hätilässä ampua vaikka
jv-versiona esim. PKM:ää ei saa käyttää. Onneksi meillä on fiksuja
päätöksentekijöitä turva-asioita miettimässä. :-)
> > Eli toki TRG-42:n suurempi kantama tuo lisävaatimuksia ampuma-alueille
> > mutta suurempi kantama ta-kiväärissä oli se haluttu ominaisuus miksi
> > TRG-42 ja kaliperi 338 LM valittiin, koulutus pitää nyt järjestää
> > siten että ominaisuutta voidaan myös hyödyntää.
>
> Niinhän se pitäisi, mutta kun Firman varo-ohjeet ovat mitä ovat.
Siellä on havahduttu siihen että kalliit kiväärit jää varastoon
pölyttymään jos varo-ohjeet täyttäviä ampuma-alueita ei aleta
kehittämään tai vanhoja päivittämään. Toisekseen PV:ssä on vihdoin
havahduttu siihen tosiasiaan että jos meillä ei ole omaa ta-kykyä niin
mahdollisessa konfliktissa vastapuolen ta:t voi napsia aivan vapaasti
meidän kaluunaherroja ilman että Suomen joukot voi asialle yhtään
mitään. Yllättäen meidän kaluunaherroja on alkanut asia jossain määrin
kiinnostamaan.
Olen
> hyvin pessimistinen sen suhteen, paranevatko ne ikinä. Jos nykymeno
> jatkuu, niin 20 vuoden päästä intissä kovapanosammunnat ammutaan
> airsoftina.
Jos nykymeno jatkuu niin 20 vuoden päästä SA-INT esiintyy lähinnä
Sotamuseon vitriineissä koska sotiminenhan on rumaa ja sivistymätöntä.
Sirius
Pete
"Sirius" <hexa...@my-deja.com> kirjoitti viestissä
news:a6998751.03110...@posting.google.com...
> > Suomessa ei saa enää monellakaan firman alueella ampua ItKK:lla. Esim.
> > Hätilän A-alueella ei saa ampua edes PKM:llä, vaikka siellä on
korkeimmat
> > Suomesssa näkemäni vallit. Tämä on Firman uusimman jalkaväen
> > varo-ohjesäännön ansiota.
>
> Hätilässä saa kyllä ampua 30mm konetykillä ja PKT:llä liikkeestä. Eli
> kun ase on kiinni BMP-2 vaunussa niin sillä saa Hätilässä ampua vaikka
> jv-versiona esim. PKM:ää ei saa käyttää. Onneksi meillä on fiksuja
> päätöksentekijöitä turva-asioita miettimässä. :-)
>
> > > Eli toki TRG-42:n suurempi kantama tuo lisävaatimuksia ampuma-alueille
> > > mutta suurempi kantama ta-kiväärissä oli se haluttu ominaisuus miksi
> > > TRG-42 ja kaliperi 338 LM valittiin, koulutus pitää nyt järjestää
> > > siten että ominaisuutta voidaan myös hyödyntää.
> >
> > Niinhän se pitäisi, mutta kun Firman varo-ohjeet ovat mitä ovat.
>
> Siellä on havahduttu siihen että kalliit kiväärit jää varastoon
> pölyttymään jos varo-ohjeet täyttäviä ampuma-alueita ei aleta
> kehittämään tai vanhoja päivittämään. Toisekseen PV:ssä on vihdoin
On muuten pirun hauskaa ampua kertauksissa tst-ammuntoja rk:lla ja
keskeyttää ne siksi, että linnakkeen päivystäjä sattuu olemaan verkoilla
varoalueella...
Risto Tammela
>> Hätilän A-alueella ei saa ampua edes PKM:llä, vaikka siellä on korkeimmat
>> Suomesssa näkemäni vallit. Tämä on Firman uusimman jalkaväen
>> varo-ohjesäännön ansiota.
> Hätilässä saa kyllä ampua 30mm konetykillä ja PKT:llä liikkeestä. Eli
> kun ase on kiinni BMP-2 vaunussa niin sillä saa Hätilässä ampua vaikka
> jv-versiona esim. PKM:ää ei saa käyttää. Onneksi meillä on fiksuja
> päätöksentekijöitä turva-asioita miettimässä. :-)
Panssariprikaatin onneksi kyseessä on _jalkaväen_ aseiden varo-ohje :)
Hätilässä varmaan voisi ampua vielä PKM:llä, jos ase olisi vielä
virallisesti panssarivaunukonekivääri PKM.
t:rike
Sirius
> > 7.62x39 SAKO.
>
> Siis 7.62x54r JA 7.62X53R ovat samat ja eroavat vain merkinnältään.
Jos tutkit www.poliisi.fi ja sieltä Asetarkastus ja sieltä CIP:n
speksit niin havaitset että CIPin mielestä kyseessä on eri patruunat.
Ne ovat toki käytännössä vaihtokelpoisia mutta aivan pilkkua tutkien
ne eivät ole SAMA asia. Käytännössä erot ovat pieniä vähän kuten 7.62
Naton ja 308 Winin välillä. Yleensä ovat yhteensopivia mutta eivät
100% ajasta.
Sirius
Janne Saarijarvi
> Jos tutkit www.poliisi.fi ja sieltä Asetarkastus ja sieltä CIP:n
Ahkerallakaan etsimisellä ei mitään löytynyt, ainoa joka asetarkastuksesta
löytyi oli uutinen sen muuttamisesta Riihimäelle. CIP:stä ei löytynyt
yhtikäs mitään...
Janne
EM
> Ahkerallakaan etsimisellä ei mitään löytynyt, ainoa joka asetarkastuksesta
> löytyi oli uutinen sen muuttamisesta Riihimäelle. CIP:stä ei löytynyt
> yhtikäs mitään...
On se siellä mutta hyvin piilotettuna:
Lupapalvelut | Ampuma-aseluvat | Arpajais-... | A-asevalvonta | Asetarkastus
Suora linkki:
http://www.intermin.fi/intermin/hankkeet/asetarkastus/home.nsf/
Sirius
Poliisien sivustojen sekavuus ei varsinaisesti ole minun vika. Kyllä
ne sieltä löytyy. CIP tuntee suomalaisen patruunan 7.62X53R ja
venäläisen patruunan 7.62X54R. Mitä vertailin mittapiirustuksia niin
seuraavat erot tulivat esiin.
Hylsyn maks pituus: 53R = 53,50mm ; 54R = 53,72mm
Patruunapesän min pituus: 53R = 54,10mm ; 54R = 53,70mm
Hylsyn kaulan maks. paksuus: 53R = 8,50mm ; 54R = 8,53mm
Patruunapesän kaupan min. halkaisija: 53R = 8,55mm ; 54R = 8,56mm
Luodin maks. halkaisija: 53R = 7,85mm ; 54R = 7,92mm
Piipun sisämitat: 53R = 7,59mm/7,83mm ; 54R = 7,62mm/7,92mm
Patruunan maksimipituus: 53R = 76,02mm : 54R = 74,80mm
Noita kun vähän tutkiskelee niin havaitsee että 7,62X53R patruuna on
vähän alimittainen useimmilta mitoiltaan 7,62X54R:n patruunapesään ja
piippuun. Jostain syystä latauspituuden osalta suomalainen versio on
pidempi kuin venäläinen. Vastaavasti minimimiottihin tehdyssä
7,62X53R:ssä voi esiintyä paine- ja tarkkuusongelmia 7,62X54R:n
maksimimittojen mukaisilla patruunoilla.
Eroja siis on mutta ne eivät ole kovin isoja ja harvemmin varmaan
mitään todellisia ongelmia eroista syntyy. Lähinnä ohuella 53R:n
luodilla ladattu patruuna ei välttämättä ole kovin tarkka horommassa
54R:ssä.
Sirius
Janne Saarijarvi
Eipä mutta kyselin jospa pääsisi mittojen perään, en kyllä
Arpajais&Aseputiikista löytänyt mitään mittoja tms vaan yleistä japinaa
tarkastuksta jne jonka jo kaikki vähänkään asiaa harrastaneet tietää
vanhastaan, paitsi eri maiden leimat oli kyllä ihan hyvä osuus.
> Luodin maks. halkaisija: 53R = 7,85mm ; 54R = 7,92mm
> Piipun sisämitat: 53R = 7,59mm/7,83mm ; 54R = 7,62mm/7,92mm
Eli itse asiassahan käytännössä kaikki paikalliset kiväärit ovat itse
asiassa X54R:iä? Kuten L-S-Tornadonikin jonka isokaliberi on muistaakseni
7,90mm, joskin Asetekno lienee koneistanut kuitenkin pesän X53R mittojen
mukaan. Nämä ns 308X53R:t taas lienevät 53R-pesällä mutta 7,80-7,81
isokaliberisella piipulla, toisaalta eroa ei kyllä juuri speksien mukaiseen
53R:ään ole?
> Noita kun vähän tutkiskelee niin havaitsee että 7,62X53R patruuna on
> vähän alimittainen useimmilta mitoiltaan 7,62X54R:n patruunapesään ja
> piippuun. Jostain syystä latauspituuden osalta suomalainen versio on
> pidempi kuin venäläinen.
Lienee perua meillä käytössä olevista/kehitetyistä loistavista 12 ja 13
grammaisista "torpedoluodeista", kun taas rajan takana ymmärtääkseni
käyttävät yleensä noin kymmengrammaista (jossa saattaa olla vielä rautatappi
(enemmän tai vähemmän keskellä...) lyijyä säästämässä)
> Eroja siis on mutta ne eivät ole kovin isoja ja harvemmin varmaan
> mitään todellisia ongelmia eroista syntyy. Lähinnä ohuella 53R:n
> luodilla ladattu patruuna ei välttämättä ole kovin tarkka horommassa
> 54R:ssä.
Ainakin omien havaintojen mukaan ero välillä Lapua S374 vs S405 on aika
olematon...
Janne
Sirius
>
> Eipä mutta kyselin jospa pääsisi mittojen perään, en kyllä
> Arpajais&Aseputiikista löytänyt mitään mittoja tms vaan yleistä japinaa
> tarkastuksta jne jonka jo kaikki vähänkään asiaa harrastaneet tietää
> vanhastaan, paitsi eri maiden leimat oli kyllä ihan hyvä osuus.
Katso: http://www.intermin.fi/intermin/hankkeet/asetarkastus/home.nsf/
Ja sieltä löytyvän "Tekniset standardit"-linkin alta löytyy
"Mittapiirrokset" jonka alta alkaa sitten löytymään niitä PDF:iä.
Sieltä "Laippakanta-aseet" on se tiedosto mistä 7.62X53R ja 7.62X54R
löytyvät. Mikäli asianharrastusta löytyy niin kannattaa imuroida
kaikki tiedostot omalle koneelle niin ei ole sen varassa toimiiko
Poliisin linkit ja serverit vai ei. Joskus ne nimittäin eivät ole
toimineet.
> > Luodin maks. halkaisija: 53R = 7,85mm ; 54R = 7,92mm
> > Piipun sisämitat: 53R = 7,59mm/7,83mm ; 54R = 7,62mm/7,92mm
>
> Eli itse asiassahan käytännössä kaikki paikalliset kiväärit ovat itse
> asiassa X54R:iä?
28-30 Lottakivääri ei käsittääkseni ole, samoin TAK-85 ei ole 54R.
Muut on.
Kuten L-S-Tornadonikin jonka isokaliberi on muistaakseni
> 7,90mm, joskin Asetekno lienee koneistanut kuitenkin pesän X53R mittojen
> mukaan. Nämä ns 308X53R:t taas lienevät 53R-pesällä mutta 7,80-7,81
> isokaliberisella piipulla, toisaalta eroa ei kyllä juuri speksien mukaiseen
> 53R:ään ole?
Ei olekaan. Eroa 7.92 mm isokaliperiseen ryssänmalliin sitten jo
onkin.
> > Noita kun vähän tutkiskelee niin havaitsee että 7,62X53R patruuna on
> > vähän alimittainen useimmilta mitoiltaan 7,62X54R:n patruunapesään ja
> > piippuun. Jostain syystä latauspituuden osalta suomalainen versio on
> > pidempi kuin venäläinen.
>
> Lienee perua meillä käytössä olevista/kehitetyistä loistavista 12 ja 13
> grammaisista "torpedoluodeista", kun taas rajan takana ymmärtääkseni
> käyttävät yleensä noin kymmengrammaista (jossa saattaa olla vielä rautatappi
> (enemmän tai vähemmän keskellä...) lyijyä säästämässä)
Toi on varmaan se syy, tosin D-166 loistavuudesta pitkän matkan
ammunnassa voidaan olla useampaa mieltä. 10, 11 tai 12 grammainen
luoti mahdollistaisi pidemmän tarkan kantaman kuin 13 grammaa ainakin
tarkkuuskivääreissä.
> > Eroja siis on mutta ne eivät ole kovin isoja ja harvemmin varmaan
> > mitään todellisia ongelmia eroista syntyy. Lähinnä ohuella 53R:n
> > luodilla ladattu patruuna ei välttämättä ole kovin tarkka horommassa
> > 54R:ssä.
>
> Ainakin omien havaintojen mukaan ero välillä Lapua S374 vs S405 on aika
> olematon...
Sitten on vielä se ohivuoto joka isolla isokaiiperilla yhdistettynä
ohueen luotiin ei ainakaan pidennä piipun elinikää. Scenareilla on
moni saanut M39:n käymään ihan hyvin vaikka teorian mukaan näin ei
välttämättä pitäisi tapahtua.
Sirius
Osmo Ronkanen
> "Janne Saarijarvi" <allu...@hotmail.com> wrote in message news:<bp0gvk$1joaua$1...@ID-165356.news.uni-berlin.de>...
> > "Sirius" <hexa...@my-deja.com> wrote in message
> > news:a6998751.03111...@posting.google.com...
> > > Jos tutkit www.poliisi.fi ja sieltä Asetarkastus ja sieltä CIP:n
> >
> > Ahkerallakaan etsimisellä ei mitään löytynyt, ainoa joka asetarkastuksesta
> > löytyi oli uutinen sen muuttamisesta Riihimäelle. CIP:stä ei löytynyt
> > yhtikäs mitään...
>
> Poliisien sivustojen sekavuus ei varsinaisesti ole minun vika. Kyllä
> ne sieltä löytyy. CIP tuntee suomalaisen patruunan 7.62X53R ja
> venäläisen patruunan 7.62X54R. Mitä vertailin mittapiirustuksia niin
> seuraavat erot tulivat esiin.
>
> Hylsyn maks pituus: 53R = 53,50mm ; 54R = 53,72mm
> Patruunapesän min pituus: 53R = 54,10mm ; 54R = 53,70mm
> Hylsyn kaulan maks. paksuus: 53R = 8,50mm ; 54R = 8,53mm
> Patruunapesän kaupan min. halkaisija: 53R = 8,55mm ; 54R = 8,56mm
> Luodin maks. halkaisija: 53R = 7,85mm ; 54R = 7,92mm
> Piipun sisämitat: 53R = 7,59mm/7,83mm ; 54R = 7,62mm/7,92mm
Kiväärin M/28-30 piipun sisämitat oli 7,83-7,87 mm. Siis piemempi
tulkki meni vapaasti ja suurempi ei ollenkaan. Sama käsittääkseni oli
muillakin 20- ja 30- luvuilla valmistetuilla aseilla. M/28-30:n
viimeisissä
versioissa yläraja oli muistaakseni 7,90. M/39:ssä rajat olivat
muistaakseni 7,88-7,92. Sama käsittääkseni oli sodanaikaisissa
M/91:ssä. Sisämitta kummassakin oli 7,59-7,63 mm eli ero oli rihan
syvyydessä. Lähteinä mitoille
on Sakon ja SKY:n väliset sopimukset ja niihin liitetyt piirrustukset.
Samaa patruunaa noilla ammuttiin, kunhan vanhempien aseiden
patruunapesät
oli avarrettu D-166 luodille. Patruunapesistä taas oli PLM:llä ja
SKY:llä
useita eri versoioita.
Tuntuu, että kyseessä on yritys jälkikäteen muodostaa kahta luokkaa
sellaisesta, jossa alunperin ei ajateltu mitenkään eri tyyppeinä, vaan
pelkkinä pieninä muutoksina.
Osmo
Osmo Ronkanen
> 28-30 Lottakivääri ei käsittääkseni ole, samoin TAK-85 ei ole 54R.
> Muut on.
TAK-85 on nimenomaan tehty samalle D-166 patruunalle, kuin M/39. M/28-30
taas piti avartaa pesästä tälle patruunalle. Tässä yhteydessä aseisiin
leimattiin D. Lottakivääri taas oli M/91-24.
Osmo
JTV
> 28-30 Lottakivääri ei käsittääkseni ole, samoin TAK-85 ei ole 54R.
> Muut on.
Ihan huomiona: Termisi menivät hiukan sekaisin. M/28 ja M/28-30
sotilaskiväärit tunnettiin "Suojeluskuntain pystykorvina".
"Lotta-kivääri" taas oli (myös Suojeluskuntain) M/91-24
jalkaväkikivääri, kyseinen nimi johtui siitä että Lotta-Svärd keräsi
huomattavan osan juuri M/91-24 kiväärien hankintaan tarvitusta
rahoituksesta.
JTV
Sirius
> > Muut on.
>
> TAK-85 on nimenomaan tehty samalle D-166 patruunalle, kuin M/39. M/28-30
> taas piti avartaa pesästä tälle patruunalle.
Jos valmistajalta eli Valmetilta tai valmistuttajalta eli PV:ltä kysyy
niin TAK-85 on nimenomaisesti 7.62X53R. TAK-85:n patruunapesä tai
oikeammin ylimenokartio on suunniteltu erityisesti D-166 luodille joka
on "normaalia" luotia pidempi ja etupäästään paksumpi. 53R:n ja 54R:n
isoimmat erot liittyvät piipun sisähalkaisijaan ja se käsittääkseni on
TAK-85:n se ahtaampi eli 53R.
Tässä yhteydessä aseisiin
> leimattiin D. Lottakivääri taas oli M/91-24.
Menipä taas Lottakivääri ja 28-30 itsellä sekaisin. Kiitos oikaisusta.
Lottakiväärissä tosin käsittääkseni oli myös tiukka piippu joten se
lienee ollut kolmas 7.62X53R:n spesifikaation mukainen ase.
Sirius