Paras rynkky

[Heikki Juhola]

Koska keskustelu palstalla alkaa hyytyä ja/tai keskittyä
ilmailutriviaan, niin ajattelinpa ottaa käsittelyyn ikuisuuskysymyksen
parhaasta jalkaväen rynnäkkökivääristä.

Jotta keskustelu lähtisi kohtuu lähtökohdista, niin annetaan muutama
taustaekijä: Aseen käyttäolosuhteet olisi suomalainen luonto ( ei siis
Sahara, Borneon viidakot yms. paikat). Aseen kaliperilla, hinnalla tai
millään muullakaan ei ole rajoituksia. Ainoa vaatimus että sitä yleensä
on valmistettu tai valmistetaan. Ominaisuusrajoituksina olisi ainoastaan
että sillä pitää voida ampua kerta ja sarjatulta.
Patruunansyöttmekanismi (lipas/vyö) on myös vapaa. Lieviä
modifikaatioita voisi myös ehdottaa, esim. kaksipuolinen varmistin
arskaan/valmettiin tms. Unohdetaan kuitenkin kiväärikranaatit ja
erilaiset 30 tai 40mm erilliset heittimet. Ne ovat oma aseluokkansa ja
oikeasti mitä tahansa voidaan sovittaa mihin halutaan, eli ei jämähdetä
siihen että M16/M203 on paras comboase mitä tällä hetkellä on olemassa.
Ei muuten mutta keskustelu loppuisi muuten siihen. Myös
kaliperimuunnoksia voi esittää. Eli ajatus on suht vapaata.

Eli jos näissä puitteissa tulee joku tietty malli tai modifikaatio
mieleen niin tuokaapa ajatuksia esiin. Ja jos on jotain perusteluja niin
nekin mukaan. Mielipiteet sinänsä on jo mielenkiintoisia mutta
perustellut sellaiset varsinkin.

Hexa
--
Opinions my own, facts suspect.

[Partanen Antti]

In article <34FFF5...@telivo.fi>, Heikki Juhola wrote:
>Koska keskustelu palstalla alkaa hyytyä ja/tai keskittyä
>ilmailutriviaan, niin ajattelinpa ottaa käsittelyyn ikuisuuskysymyksen
>parhaasta jalkaväen rynnäkkökivääristä.

Hyvä. Asiantuntemattomuuteni aste on aseissa marginaalisesti pienempi kuin
lentokoneissa, joten minäkin voin osallistua keskusteluun vaivaisella
panoksellani. ;)

>Jotta keskustelu lähtisi kohtuu lähtökohdista, niin annetaan muutama
>taustaekijä: Aseen käyttäolosuhteet olisi suomalainen luonto ( ei siis
>Sahara, Borneon viidakot yms. paikat).

...ja varmaan Suomen kaupungit myös? ;)

Aseen kaliperilla, hinnalla tai
>millään muullakaan ei ole rajoituksia. Ainoa vaatimus että sitä yleensä
>on valmistettu tai valmistetaan. Ominaisuusrajoituksina olisi ainoastaan
>että sillä pitää voida ampua kerta ja sarjatulta.
>Patruunansyöttmekanismi (lipas/vyö) on myös vapaa. Lieviä
>modifikaatioita voisi myös ehdottaa, esim. kaksipuolinen varmistin
>arskaan/valmettiin tms.

Kalashnikov-tyyppinen kaasumäntäsysteemi on toimintavarmuutensa puolesta
aivan ylivoimainen. Ideaalirynkky voisi olla Suomen RK95 (?) seuraavilla
modifikaatioilla:
1. Mahdollisesti hieman kevyempi kaliperi - 7.62 painaa pirusti. Ei
kuitenkaan liian heikkotehoinen - M-16:sta kaliperi on vähän tehoton.
2. Toinen varmistin. Iso vaihdin edelleen aseen oikealla puolella, asennot
marssivarmistettu-kertatuli-sarjatuli, mutta isommalla liikeradalla,
tohelonkin täytyisi saada ase oikeaan moodiin kiireessäkin. Niin jäykkä,
ettei liiku vahingossa, mutta myös sellainen, ettei sen käsittelystä lähde
ääntä. Koteloon aseen vasemmalle puolelle, viistosti kahvan yläpuolelle,
peukalon ulottuville taisteluvarmistin, jossa vain kaksi asentoa:
varmistettu ja se-tulimoodi-jonka-vaihdin-määrää. Lyhyt liikerata, nopea
ja vaistomainen käyttää ilman että käsiä tarvitsee siirtää. Voisi kyllä
mennä kikkailuksi, jos molemmat varmistimet ovat päällä. Ehkä vain
vaihtimen paikkaa voisi siirtää, mielestäni RK62:n pahin vika on juuri tuo
hankalahko vaihdin.
3. Kevyempi, ts. "paremmasta" materiaalista valmistettu.
4. Pikkaisen parempi liekinsammutin, ehkä. Arvioita M62:n supressorista?
5. Kenties yläosastaan avoin etutähtäin, ei tukkeutuisi torspojen käsissä
lumesta niin helposti. (nimim. kokemusta on ;-)
6. Isompi lipaskapasiteetti, jos kaliperi pienempi. Rumpulipas, perhaps?
7. Läpinäkyvä lipas / lippaan takaosa, jotta kutien määrän näkisi yhdellä
silmäyksellä. Tritiumlamppu siihen mokkulaan, joka työntää pateja
ylöspäin, jotta näkyisi pimeälläkin.
8. Hyvä paikka aseenputsausvälineille, "pikakiinnityksellä" joku puikko,
jolla esim. pesään katkennutta hylsyä voisi sorkkia. Onkos M95:ssa
tämmöiset, M62:n perän "säiliö" luukkuinen oli vähän onneton?
9. Mahdollisuus kiinnittää erilaista tauhkaa - kiikaritähtäimiä,
tukijalustoja, vaimentimia, "kraanaatinheittimiä" jne., mahdollisuus
muuttaa ase köyhän miehen KK:ksi.
10. Optiona hyvä taittoperä.

Ja seuraavat asiat ennallaan:
1. Laatu. Huippuvehje, ei mitään kiinalaista tusinakamaa.
2. Pistinkiinnitys. Kai silläkin jotain tekee...
3. Kyky imeä erilaisia panoksia.
4 Lipassyöttö. Ammuksien siirto ryhmän sisällä helpompaa, ehkä
varmatoimisempi. Tietysti voitaisiin valmistaa vaikka 500:n patruunan vyö,
joka kiemurtaisi jonkun suojuksen sisässä selässä olevaan koteloon... ?-)
5. Ei mitään super-hyper-hi-tech -kikkailua kuitenkaan. Peruskonsepti
AK-47.

Nyt tässä oli kyllä se riski, että jos nuo muutokset tehdään, niin
saatetaankin päätyä johonkin jo olemassaolevaan aseeseen... en kai vain
tullut perustelleeksi M-16A2:n (/G3:n?) paremmuutta AK-47:ään nähden? :)

Mitenkäs nuo kokemukset M-16:sta sodassa, onko ollut luotettava?

Unohdetaan kuitenkin kiväärikranaatit ja
>erilaiset 30 tai 40mm erilliset heittimet. Ne ovat oma aseluokkansa ja
>oikeasti mitä tahansa voidaan sovittaa mihin halutaan, eli ei jämähdetä
>siihen että M16/M203 on paras comboase mitä tällä hetkellä on olemassa.
>Ei muuten mutta keskustelu loppuisi muuten siihen. Myös
>kaliperimuunnoksia voi esittää. Eli ajatus on suht vapaata.

Mitenkä ihmeellinen peli tuo M203 on? Millä periaatteella se toimii, ja
voisiko sen modifionnin jälkeen pultata 7.62 RK 62:een? Löytyykö kattavaa
URL:a aiheesta?

>Hexa
>--
>Opinions my own, facts suspect.

Nimim. Kalashnikov oli nero,
--
*** Antti Partanen *** p157385(at)cc.tut.fi ***
#NEW!# InterActive Signature: pick your own favourite Witty Comment!
Use a 0.5mm black overhead projector pen to mark a box on your monitor:
[ ]Life's a beach and then you dive. [ ]Cogito cogito, ergo cogito sum.
[ ]"640kb of memory should be enough for everyone" -Bill Gates

[Heikki Juhola]

Aseen käyttäolosuhteet olisi suomalainen luonto ( ei siis
> >Sahara, Borneon viidakot yms. paikat).
>
> ...ja varmaan Suomen kaupungit myös? ;)

Kaupungit voidaan ottaa lukuun. Lähinnä merkitykseelistä on Suomen
epäystävllinen ilmasto.

> Kalashnikov-tyyppinen kaasumäntäsysteemi on toimintavarmuutensa puolesta
> aivan ylivoimainen. Ideaalirynkky voisi olla Suomen RK95 (?) seuraavilla
> modifikaatioilla:
> 1. Mahdollisesti hieman kevyempi kaliperi - 7.62 painaa pirusti. Ei
> kuitenkaan liian heikkotehoinen - M-16:sta kaliperi on vähän tehoton.

5.56x45 on ihan kohtuupatruuna, mutta toisaalta sveitsiläisten rynkyn
6.35 koepatruunat olisi ihan mielenkiintoisia. Näitä sveitsiläiset
suunnitteli ennen kuin valitsivat 5.56 patruunan. En tosin tiedä tästä
protopatruunasta muuta kuin kaliperin, enkä muuta. Itse joskus
suunnittelin 6.5 millisttä patruunaa jossa olisi 6-6,5 grammainen luoti
ja vauhtia noin 800-820 metriä sekunnissa. Tarkat laskelmani olen
hukannut mutta idea oli, että suhdeluku=joulet/poikittaishalkaisija
olisi yhtä hyvä kuin 5.56 ja .308 ja mielellään vähän parempi.

> 2. Toinen varmistin. Iso vaihdin edelleen aseen oikealla puolella, asennot
> marssivarmistettu-kertatuli-sarjatuli, mutta isommalla liikeradalla,
> tohelonkin täytyisi saada ase oikeaan moodiin kiireessäkin. Niin jäykkä,
> ettei liiku vahingossa, mutta myös sellainen, ettei sen käsittelystä lähde
> ääntä. Koteloon aseen vasemmalle puolelle, viistosti kahvan yläpuolelle,
> peukalon ulottuville taisteluvarmistin, jossa vain kaksi asentoa:
> varmistettu ja se-tulimoodi-jonka-vaihdin-määrää. Lyhyt liikerata, nopea
> ja vaistomainen käyttää ilman että käsiä tarvitsee siirtää. Voisi kyllä
> mennä kikkailuksi, jos molemmat varmistimet ovat päällä. Ehkä vain
> vaihtimen paikkaa voisi siirtää, mielestäni RK62:n pahin vika on juuri tuo
> hankalahko vaihdin.

Israelilaiset on tehneet sellaisen vaihtimen Galiliin, joka on kahvan
yläosassa mutta se on yhdistetty vivulla siihen isoon varmistimeen ja
joka siitä johtuen on juuttaan jäykkä ja äänekäs. Ehdottamasi versio
olisi hyvä, vaikkakin pientä lisäkoulutusta olisi joukoille järkättävä
ettei jää liian moni varmistin päälle.

> 3. Kevyempi, ts. "paremmasta" materiaalista valmistettu.

Eipä taida paljon nykyisestä keventyä, mikäli ei aleta käyttämään jotain
titaania tai vastaavaa. Laatikkoa ei käsittääkseni voi tehdä kuitenkaan
aluminiista. En tosin ole konesuunnittelija joten voin olla väärässä.

> 4. Pikkaisen parempi liekinsammutin, ehkä. Arvioita M62:n supressorista?

En osaa sanoa. Ei tosin 95:n mitään suujarrua tarvitse, korkeintaan
juuri liekinsammuttimen.

> 5. Kenties yläosastaan avoin etutähtäin, ei tukkeutuisi torspojen käsissä
> lumesta niin helposti. (nimim. kokemusta on ;-)

Saha käteen vaan :-) Itseasiassa esim. BT96, joka on H&Kn sveitsiläinen
kopio, on alkuperäinen jyvänsuoja sahattu pois jo valmistuvaiheessa. Eli
et ole ainoa joka on tätä mieltä.

> 6. Isompi lipaskapasiteetti, jos kaliperi pienempi. Rumpulipas, perhaps?

Rumpulippaat on vähän hankalia kantaa. Kevyet 30-40 patruunan
muovilippaat olisi tod näk parempi ratkaisu.

> 7. Läpinäkyvä lipas / lippaan takaosa, jotta kutien määrän näkisi yhdellä
> silmäyksellä. Tritiumlamppu siihen mokkulaan, joka työntää pateja
> ylöspäin, jotta näkyisi pimeälläkin.

Läpinäkyvä muovilipas olisi hyvä. Tritiumlamppu olisi ehkä turha koska
se on a) juuttaan kallis ja b) voi paljastaa omistajansa.

> 8. Hyvä paikka aseenputsausvälineille, "pikakiinnityksellä" joku puikko,
> jolla esim. pesään katkennutta hylsyä voisi sorkkia. Onkos M95:ssa
> tämmöiset, M62:n perän "säiliö" luukkuinen oli vähän onneton?

92/95:ssa on ruuvikorkilla tulpattu säiliö perässä. Ei siis varsinainen
"pikakiinnityspaikka". Saisihan tikun tosin piipun alle niin kuin
oikeissa AK:ssa. Silloin tosin kiväärikranaattien ampuminen jäisi. En
tosin niitä edes kaipaa.

> 9. Mahdollisuus kiinnittää erilaista tauhkaa - kiikaritähtäimiä,
> tukijalustoja, vaimentimia, "kraanaatinheittimiä" jne., mahdollisuus
> muuttaa ase köyhän miehen KK:ksi.

Kiikaritähtäimen kiinnityspisteet löytyy jo 95:sta. Tukijalan saa
kiinni. Hyviä konstruktioita vaan on harvassa. Kranaatinheittäjän
varmaan saa kiinni jollain adapterisatsilla. Köyhän miehen kk tarvitsee
minimissään ison lippaan mutta oikeasti myös
vaihtoppiippumahdollisuuden. Vyösyöttöinen versio pitäisi sitten taas
suunnitella jo alusta asti uudestaan. Tai modifioida FN Minimiä vähän
uudelleen.

> 10. Optiona hyvä taittoperä.

95:ssa se on vakiona. Ja kestää ampua kiväärikranaatteja, eli onpi
tukeva.

> Ja seuraavat asiat ennallaan:
> 1. Laatu. Huippuvehje, ei mitään kiinalaista tusinakamaa.

> 2. Pistinkiinnitys. Kai silläkin jotain tekee...

Tästä voisin itse luopua. Vaikkakin pistimen kiinnitysistukkaan voi
kiinnittää helposti jotain muuta kuten esim kranaatitnheittäjän.

> 3. Kyky imeä erilaisia panoksia.

Minimivaatimus.

> 4 Lipassyöttö.

Rynkyssä varmaan ihan järkiratkaisu.

> 5. Ei mitään super-hyper-hi-tech -kikkailua kuitenkaan. Peruskonsepti
> AK-47.

Nykyinen 92/95 on jo hi-tekkiä verrattuna perus-AKhon. Eli kyllä se
perusratkaisu on ihan OK ja konsepti vaatii enää pientä viimeistelyä.

>
> Nyt tässä oli kyllä se riski, että jos nuo muutokset tehdään, niin
> saatetaankin päätyä johonkin jo olemassaolevaan aseeseen... en kai vain
> tullut perustelleeksi M-16A2:n (/G3:n?) paremmuutta AK-47:ään nähden?

Kaikki uudet vehkeet on vanhojen kompromisseja. Itseasiassa kaliperia
lukuunottamatta sekä FNC, SIG 550 että G36/H&K50 ovat jo aika lähellä
ideaalia. Ainakin jos puhutaan hylsyllistä patruunaa ampuvasta aseesta.

> Mitenkäs nuo kokemukset M-16:sta sodassa, onko ollut luotettava?

Kuulemma on jos a) jaksaa putsata sitä joka päivä ja b) ei telo sitä
esim kaatumalla sen päälle tai rikkomalla sen tukkia. Ei se ihan susi
voi olla, mutta ei se paras mahdollinenkaan ole.

> Mitenkä ihmeellinen peli tuo M203 on? Millä periaatteella se toimii,

Erillinen M203-kiväärikranaatinehittäjä tulee M-16 tai M-4 kiväärin
piipun alle. Vehje on kertalaukeava ja kaliperi 40 mm. Kranaatti lentää
jotain 400 metriä ja tarkasti sillä osuu kuulemma 150 metrin päästä esim
ikkunasta sisään. Sirpalekranaatin teho vastaa käsikranaattia.
Onteloammuksia, nuoliammuksia yms. erikoisammuksia löytyy. Yleensä
ampuvatten sirpaleita ja erilaisia savu ja valoammuksia.

ja
> voisiko sen modifionnin jälkeen pultata 7.62 RK 62:een? Löytyykö kattavaa
> URL:a aiheesta?

Riistamaan kotisivulla tai löytyy kuva 95:sta M203 kiinnitettynä.
Tarkkaa osoitetta en muista mutta www.riistamaa.fi auttanee alkuun.

Toinen osoite on: http://40mm.simplenet.com/

Mr40mm valmistaa ja myy näitä vehkeitä.

> Nimim. Kalashnikov oli nero,

Kyllä hän ainakin samassa sarjassa John Browningin ja Eugene Stonerin
kanssa painii. Myönnettäköön että Browning keksi enemmän erilaisia
aseita, mutta Kalashnikovin harvat mallit (AK-47, AK-74, RPK-mallit ja
PKM-mallit on sen verran suurta suosiota nauttineet, että Browningin
aseista vain M2 .50 kaliperinen kk ja 1911-pistooli ovat samassa
luokassa, ainakin omasta mielestäni.)

[Lauri V Vanamo]

Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:
: Koska keskustelu palstalla alkaa hyytyä ja/tai keskittyä
: ilmailutriviaan, niin ajattelinpa ottaa käsittelyyn ikuisuuskysymyksen
: parhaasta jalkaväen rynnäkkökivääristä.

Optimaalista ratkaisua ei olekaan, mutta tässä ominaisuuksia,
joita minulle tuli mieleen.:

-Jos vaihdetaan asetta, on järkevintä vaihtaa samantien kaliiperia.
Kaliiperi on mielestäni 5,56x45. Kevyt kantaa, helppo ampua ja
riittävän tehokas - ja sitä käyttää lähes koko länsimaailma.
Kyllä niistä oksista kimpoilee raskaammatkin luodit.

-Kalasnikovin toimintaperiaate (kaasumäntä, pyörähtävä lukko)
lienee selvästi paras, mutta muuten ko. konstruktio on
aikansa elänyt.

-M-16-tyylinen ergonomia (varmistin, lippaansalpa) kaksipuolisena

-optinen tähtäin vaaditaan ehdottomasti, samoin helppo yötähtäimen
kiinnitysmahdollisuus

-Bullpup-systeemi tai taittoperä. Bullpupit tuntuu menettäneen
suosiotaan, ainoa vakavasti otettava taitaa olla AUG.

-lipassyöttö (tyyppiä m-16) on järkevin ratkaisu. Mielenkiintoinen
idea voisi tosin olla varustaa rynkky myös vyösyötöllä tai tehdä
ase modulaariseksi, niin että vyösyöttö olisi lisättävissä. Esim
Israelilainen Negev ei kevytversiona paina juuri enempää kuin
Galil, mutta nielee sekä vöitä että lippaita. Kuten myös minimi.

-Valmistusteknisesti levyrunko + synteettiset osat on halvin
ja toimiva ratkaisu.

-ammunnanhallinnan ja tarkkuuden kannalta tulisi liikkuvien
massojen olla mahdollisimman pieniä ja piipun mahdollisesti
vapaasti värähtelevä. Tulimuodot sarja/burst/kerta. 40 mm
kranaatinheitin olisi kiva.

Eli omasta mielestäni saksalaisten uusi G36 tuntuisi täyttävän
ehdot pienin parannuksin.

(Toisaalta...7,62x39 Sako M95 optisella tähtäimellä olisi normaali-
varusmiehen käsissä varmaankin yhtä hyvä.)

*** Lauri Vanamo *** lva...@cc.hut.fi ***

[Partanen Antti]

In article <350014...@telivo.fi>, Heikki Juhola wrote:
>Kaupungit voidaan ottaa lukuun. Lähinnä merkitykseelistä on Suomen
>epäystävllinen ilmasto.

Onkohan koko planeetalla muuten yhtään todella aseystävällistä aluetta?
Jos ei ole kosteutta/mutaa tai jäätä, niin pölyä ainakin löytyy.

[clip]
(I wrote:)

>> 3. Kevyempi, ts. "paremmasta" materiaalista valmistettu.
>
>Eipä taida paljon nykyisestä keventyä, mikäli ei aleta käyttämään jotain
>titaania tai vastaavaa. Laatikkoa ei käsittääkseni voi tehdä kuitenkaan
>aluminiista. En tosin ole konesuunnittelija joten voin olla väärässä.

Vaan hinnallahan ei ollut väliä...? :-)
OK, kansanarmeijan rynkystä ei saa kevyttä JA kestävää halvalla.

>> 4. Pikkaisen parempi liekinsammutin, ehkä. Arvioita M62:n supressorista?
>En osaa sanoa. Ei tosin 95:n mitään suujarrua tarvitse, korkeintaan
>juuri liekinsammuttimen.

Muuten, M-16:sta ensimmäisessä liekinsammuttajassa oli kuulemma se vika,
että jermut tuppasivat käyttämään sitä rautalankojen ym. katkaisuun, tai
näin ainakin muistelen joskus jostain lehdestä lukeneeni. Sillä ei ole
merkitystä miten hieno jokin konsepti on suunnittelupöydällä, jos joukkoja
ei kyetä kouluttamaan sitä käyttämään.

>> 6. Isompi lipaskapasiteetti, jos kaliperi pienempi. Rumpulipas, perhaps?
>Rumpulippaat on vähän hankalia kantaa. Kevyet 30-40 patruunan
>muovilippaat olisi tod näk parempi ratkaisu.

Agreed. Paitsi että jonkun 100 patruunan "superrumpulippaalla" saattaisi
joskus olla käyttöä - eikös joku Saksalainen lafka semmoisia valmistakin?

>> 7. Läpinäkyvä lipas / lippaan takaosa, jotta kutien määrän näkisi yhdellä
>> silmäyksellä. Tritiumlamppu siihen mokkulaan, joka työntää pateja
>> ylöspäin, jotta näkyisi pimeälläkin.
>Läpinäkyvä muovilipas olisi hyvä. Tritiumlamppu olisi ehkä turha koska
>se on a) juuttaan kallis ja b) voi paljastaa omistajansa.

Tämä kalleus olikin ihan uusi tieto. Tuntui muuten monista armeijan
aseista menneen tähtäimien lamput pilalle. Kuinka moni valmistaja käyttää
tritiumia? Mitä muita ratkaisuja on yötähtäimille?
BTW, milloinhan IltaLehdykkä ensimmäisen kerran revittää etusivullaan
"ARMEIJAN ASEET RADIOAKTIIVISIA!" ? :-( ;-)

>> 8. Hyvä paikka aseenputsausvälineille, "pikakiinnityksellä" joku puikko,
>> jolla esim. pesään katkennutta hylsyä voisi sorkkia. Onkos M95:ssa
>> tämmöiset, M62:n perän "säiliö" luukkuinen oli vähän onneton?
>92/95:ssa on ruuvikorkilla tulpattu säiliö perässä. Ei siis varsinainen
>"pikakiinnityspaikka". Saisihan tikun tosin piipun alle niin kuin
>oikeissa AK:ssa. Silloin tosin kiväärikranaattien ampuminen jäisi. En
>tosin niitä edes kaipaa.

Olisi edes joku tikku jossain, josta se saisi parissa sekunnissa.
Vaikka onhan taskut, hampaat ja kypärä keksitty... :)

>> Ja seuraavat asiat ennallaan:

>> 2. Pistinkiinnitys. Kai silläkin jotain tekee...
>Tästä voisin itse luopua. Vaikkakin pistimen kiinnitysistukkaan voi
>kiinnittää helposti jotain muuta kuten esim kranaatitnheittäjän.

Yksi Tosi Hieno (tm) yleispätevä kiinnitin?

>> Mitenkä ihmeellinen peli tuo M203 on? Millä periaatteella se toimii,
>
>Erillinen M203-kiväärikranaatinehittäjä tulee M-16 tai M-4 kiväärin
>piipun alle. Vehje on kertalaukeava ja kaliperi 40 mm. Kranaatti lentää
>jotain 400 metriä ja tarkasti sillä osuu kuulemma 150 metrin päästä esim
>ikkunasta sisään. Sirpalekranaatin teho vastaa käsikranaattia.
>Onteloammuksia, nuoliammuksia yms. erikoisammuksia löytyy. Yleensä
>ampuvatten sirpaleita ja erilaisia savu ja valoammuksia.

Kuinka uudet kranaatit ladataan? Pudotetaanko ne putkesta sisään vai
taittuuko koko systeemi jotenkii?

>Hexa
>--
>Opinions my own, facts suspect.

--

[Antti Aarnio]

Partanen Antti <p15...@assari.cc.tut.fi> wrote:
: Mitenkä ihmeellinen peli tuo M203 on? Millä periaatteella se toimii, ja

: voisiko sen modifionnin jälkeen pultata 7.62 RK 62:een? Löytyykö kattavaa
: URL:a aiheesta?

Kattavuudesta en tiedä, mutta kuva ja jotain perustietoja M203:lla
höystetystä RK95:sta sekä aika hyvä esittely itse rynkystä löytyy
osoitteesta wwnet.fi/rk95/

Antti
--
..

[Osmo Ronkanen]

In article <6dp52r$s...@nntp.hut.fi>, Lauri V Vanamo <lva...@cc.hut.fi> wrote:
>Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:
>: Koska keskustelu palstalla alkaa hyytyä ja/tai keskittyä
>: ilmailutriviaan, niin ajattelinpa ottaa käsittelyyn ikuisuuskysymyksen
>: parhaasta jalkaväen rynnäkkökivääristä.
>
>Optimaalista ratkaisua ei olekaan, mutta tässä ominaisuuksia,
>joita minulle tuli mieleen.:
>
>-Jos vaihdetaan asetta, on järkevintä vaihtaa samantien kaliiperia.
>Kaliiperi on mielestäni 5,56x45. Kevyt kantaa, helppo ampua ja
>riittävän tehokas - ja sitä käyttää lähes koko länsimaailma.
>Kyllä niistä oksista kimpoilee raskaammatkin luodit.

Kaliperin vaihtio on tosi iso juttu. Suomessa se on tehty kerran ja
kesti lähes 40 vuotta. Jos kaliperin vaihtoon lähdetään, kannattaa
lähteä uusiin ratkaisuihin kuten hylsyttömään patruunaan, ei kannata
tehdä mitään marginaalista parannusta.

Tietysti voitaisiin ostaa aseet suoraan ulkomailta 400 tuhatta asetta
saa parilla miljardilla, mutta kyllä kotimainen rynkky on ihan
symbolisena asiana oleellinen.

>
>-optinen tähtäin vaaditaan ehdottomasti, samoin helppo yötähtäimen
>kiinnitysmahdollisuus
>

Optista tähtäintä ei tarvita jalkavän ulkopuolella. Turhan kallis
ratkaisu yleistähtäimiksi.
...

>
>-Valmistusteknisesti levyrunko + synteettiset osat on halvin
>ja toimiva ratkaisu.
>

Miksi ihmeessä lähteä tollaiseen halöpatuotantoon? Sodan aikana sen
ymmärtää mutta miiksi wei tehdä aseita kunnolla, kun ne tehdään
kuitenkin vuosikymmenien palveluskäyttöön.

>-ammunnanhallinnan ja tarkkuuden kannalta tulisi liikkuvien
>massojen olla mahdollisimman pieniä ja piipun mahdollisesti
>vapaasti värähtelevä. Tulimuodot sarja/burst/kerta. 40 mm
>kranaatinheitin olisi kiva.

Turhan monimutkaista. Kolme eri tulimuotoa on aivan turhaa yleisaseessa.
Tarkoitit kai kranaattikivääriä? EI sellainen kuulu mihinkään
yleisvarustukseen. Kyse on tukiaseesta.

>
>Eli omasta mielestäni saksalaisten uusi G36 tuntuisi täyttävän
>ehdot pienin parannuksin.
>
>(Toisaalta...7,62x39 Sako M95 optisella tähtäimellä olisi normaali-
>varusmiehen käsissä varmaankin yhtä hyvä.)
>

Joo, parissa päivässä ko. optinen tähtän on paskana, säädöt om missä
tahansa yms.

Ei optista tähtäintä tarvita normaalimatkoilta.

Osmo

[Osmo Ronkanen]

In article <350014...@telivo.fi>,

Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> wrote:
>
>5.56x45 on ihan kohtuupatruuna, mutta toisaalta sveitsiläisten rynkyn
>6.35 koepatruunat olisi ihan mielenkiintoisia. Näitä sveitsiläiset
>suunnitteli ennen kuin valitsivat 5.56 patruunan. En tosin tiedä tästä
>protopatruunasta muuta kuin kaliperin, enkä muuta. Itse joskus
>suunnittelin 6.5 millisttä patruunaa jossa olisi 6-6,5 grammainen luoti
>ja vauhtia noin 800-820 metriä sekunnissa. Tarkat laskelmani olen
>hukannut mutta idea oli, että suhdeluku=joulet/poikittaishalkaisija
>olisi yhtä hyvä kuin 5.56 ja .308 ja mielellään vähän parempi.

Eikö toi ottaisi huonot puolet molemmista. Luoti olisi kevyt mutta
kuitenkin niin hidas, ettei se aiheuttaisi samanlaisia vammoja kuin
hyvin nopea luoti.

>Israelilaiset on tehneet sellaisen vaihtimen Galiliin, joka on kahvan
>yläosassa mutta se on yhdistetty vivulla siihen isoon varmistimeen ja
>joka siitä johtuen on juuttaan jäykkä ja äänekäs.

Onko toi äänekkyys ongelma? Kuka käskee rusauttamaan sitä vaihdinta minkä
sielu sietää. Vertaa esim. oven sulkeminen. Sen voi tehdä paiskaamalla
tai sitten niin ettei kuulu miinnekään. Jos taas kiire tulee, niin kyllä
se äänettömyys äkkiä loppuu.

...

>
>> 4. Pikkaisen parempi liekinsammutin, ehkä. Arvioita M62:n supressorista?
>
>En osaa sanoa. Ei tosin 95:n mitään suujarrua tarvitse, korkeintaan
>juuri liekinsammuttimen.
>

Suujarru lisää ääntä. Tämä on mioelestäni huono valinta, kun kuitenkin
suurimmlla todennäköisyydellä aseita käytetään vain rauhan aikana.
Kuulovauriot eivät ole mitään kivoja. RK-62:ta suunniteltaessa
suujaruusta luovuttiin juuri äänekkyyden takia.

>
>> 6. Isompi lipaskapasiteetti, jos kaliperi pienempi. Rumpulipas, perhaps?
>
>Rumpulippaat on vähän hankalia kantaa. Kevyet 30-40 patruunan
>muovilippaat olisi tod näk parempi ratkaisu.

Lipas ei voi olla juuri nykyistä pidempi ellei halua kaivaa kuoppaa kun
haluaa ampua maaten. Rumpulipppaat ovat raskaita. Sensijaan
pikakivääriin ne sopivat. Kevyen konekiväärin voisi korvata
pikakiväärillä. Olisi parempi jos tukiase söisi samoja lippaita kuin
muutkin aseet.

>
>> 7. Läpinäkyvä lipas / lippaan takaosa, jotta kutien määrän näkisi yhdellä
>> silmäyksellä. Tritiumlamppu siihen mokkulaan, joka työntää pateja
>> ylöspäin, jotta näkyisi pimeälläkin.
>
>Läpinäkyvä muovilipas olisi hyvä. Tritiumlamppu olisi ehkä turha koska
>se on a) juuttaan kallis ja b) voi paljastaa omistajansa.

Olisiko mahdollista tehdä systeemiä, joka selkeästi (miten?) imoittaa
milloin vika patruuna on pesässä? Tällöin lippaan voisi samantien
vaihtaa.
...

>
>Kiikaritähtäimen kiinnityspisteet löytyy jo 95:sta. Tukijalan saa
>kiinni. Hyviä konstruktioita vaan on harvassa. Kranaatinheittäjän
>varmaan saa kiinni jollain adapterisatsilla. Köyhän miehen kk tarvitsee
>minimissään ison lippaan mutta oikeasti myös
>vaihtoppiippumahdollisuuden.

Eihän tota ole edes kevyessä konekiväärissä. Laittaa pikakivääriversion,
jossa on pidempi ja raskaampi piippu, etutuki ja isompi lipas ja
tähtäimet pidemmälle matkalle kuin 300m.

...

>
>> 2. Pistinkiinnitys. Kai silläkin jotain tekee...
>
>Tästä voisin itse luopua. Vaikkakin pistimen kiinnitysistukkaan voi
>kiinnittää helposti jotain muuta kuten esim kranaatitnheittäjän.
>

Kyllä pistimestä on hyötyä monissa tilanteissa. Esim.
mellakantorjuntatilanteissa, jossa kynnys ampumiseen on korkea pistin
saattaa herättää kunnioitusta ja lisätä hieman välimatkaa.
...

>> Nimim. Kalashnikov oli nero,
>
>Kyllä hän ainakin samassa sarjassa John Browningin ja Eugene Stonerin
>kanssa painii. Myönnettäköön että Browning keksi enemmän erilaisia
>aseita, mutta Kalashnikovin harvat mallit (AK-47, AK-74, RPK-mallit ja
>PKM-mallit on sen verran suurta suosiota nauttineet, että Browningin
>aseista vain M2 .50 kaliperinen kk ja 1911-pistooli ovat samassa
>luokassa, ainakin omasta mielestäni.)

Onhan FN High powerkin ollut melko suosittu. Se oli myös
lipaskapasiteettia ajatellen melko edistyksellinen.

Kyllä eräs vaikutusvaltaisimmista suunnittelijoista oli Hiram Maxim. 1
maailmansodassa kaikki käyttivät hänen suunnittelemiaan konekivääreitä.
Lisäksi eikä Hugo Schmeisser keksinyt sekä konepistoolin että
rynnäkkökiväärin.

Osmo

[Roope J Lehto]

Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:

: Olisiko mahdollista tehdä systeemiä, joka selkeästi (miten?) imoittaa

: milloin vika patruuna on pesässä? Tällöin lippaan voisi samantien
: vaihtaa.

Juu, valojuovapatruuna sinne alimmaiseksi. (Tai siis jos halutaan tietää
että milloin viimeinen on pesässä, niin toiseksi alimmaiseksi.)

Haittapuolena tietty on, että fiksu vihollinen voi keksiä sen olevan
merkki siitä että nyt paukut on loppu.

: >Kyllä hän ainakin samassa sarjassa John Browningin ja Eugene Stonerin

: >kanssa painii. Myönnettäköön että Browning keksi enemmän erilaisia
: >aseita, mutta Kalashnikovin harvat mallit (AK-47, AK-74, RPK-mallit ja
: >PKM-mallit on sen verran suurta suosiota nauttineet, että Browningin
: >aseista vain M2 .50 kaliperinen kk ja 1911-pistooli ovat samassa
: >luokassa, ainakin omasta mielestäni.)

: Onhan FN High powerkin ollut melko suosittu. Se oli myös
: lipaskapasiteettia ajatellen melko edistyksellinen.

: Kyllä eräs vaikutusvaltaisimmista suunnittelijoista oli Hiram Maxim. 1
: maailmansodassa kaikki käyttivät hänen suunnittelemiaan konekivääreitä.
: Lisäksi eikä Hugo Schmeisser keksinyt sekä konepistoolin että
: rynnäkkökiväärin.

Eiköhän kuitenkin nerojen nero ollut se tuntematon(?) herra
(rouva?neiti?) joka keksi ruudin.

--
Roope J. Lehto
rjl...@REMOVE.kruuna.helsinki.fi

Yleinen hälytysnumero Poliisin hälytysnumero
112 10022

[Antti Aarnio]

Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
: In article <6dp52r$s...@nntp.hut.fi>, Lauri V Vanamo <lva...@cc.hut.fi> wrote:
: >(Toisaalta...7,62x39 Sako M95 optisella tähtäimellä olisi normaali-

: >varusmiehen käsissä varmaankin yhtä hyvä.)

: Joo, parissa päivässä ko. optinen tähtän on paskana, säädöt om missä
: tahansa yms. Ei optista tähtäintä tarvita normaalimatkoilta.

Trendi taitaa kyllä olla se, että jonkinlainen optinen tähtäin alkaa
uusista RK-tyyppisistä aseista löytymään. Mutta millainen optinen tähtäin
RK95:een kannattaisi kiinnittää? Esim. joku kiinteästi 2x suurentava
kiikari tai AimPoint-tyyppinen valopistetähtäin olisivat ehkä soveliaita
ratkaisuja. Kiikarilla varustetulla aseella olisi entistä helpompaa ampua
myös pitkille matkoille, toisaalta lyhyillä matkoilla tapahtuvassa
nopeassa ammunnassa (tai pimeässä) valopiste olisi erittäin hyvä, mutta
sillä ei ilmeisesti ole kovin helppoa ampua pienikokoisia maaleja
pidemmiltä matkoilta (koska täplä peittää liian suuren alueen?).
Jonkinlainen kollimaattoritähtäin (?) voisi olla hyvä kompromissi näiden
kahden tähtäimen välillä, mutta mahtaakohan sellaisia olla markkinoilla
mitenkään järkevään hintaan?

Minkä laisia optisia tähtäinviritelmiä olette muuten Sakolaisen
siviiliversioon (92S) kiinnittäneet? Kenttäkelpoisuuden vaatimukset ovat
varmaan vähän pienemmät ja paristojen saannistakin on helppo huolehtia.
Millainen siis on ressu- ja practical-ammuntaan soveltuva hyvä, kestävä ja
mielellään myös edullinen tähtäin ja millaiseen jalkaan se kannattaa
kiinnittää?

Antti
--
..

[Lauri V Vanamo]

Osmo Ronkanen (ronk...@cc.helsinki.fi) wrote:
:
: Kaliperin vaihtio on tosi iso juttu. Suomessa se on tehty kerran ja

: kesti lähes 40 vuotta. Jos kaliperin vaihtoon lähdetään, kannattaa
: lähteä uusiin ratkaisuihin kuten hylsyttömään patruunaan, ei kannata
: tehdä mitään marginaalista parannusta.

Jos tällä hetkellä vaihdettaisiin, ei kannata vaihtaa mihinkään
muuhun kuin 5,56x45:een. Kaikki muut ratkaisut olisivat turhaa
sooloilua. Olen kyllä ilman muuta sitä mieltä että ei kannata
vaihtaa nykyisiä aseita suhteellisen vähäisen hyödyn vuoksi.
Mutta jos raha ei olisi este...

: Optista tähtäintä ei tarvita jalkavän ulkopuolella. Turhan kallis
: ratkaisu yleistähtäimiksi.

Panos/hyötysuhde on kova ja hinnatkin on tulleet alaspäin.
Varsinkin jos ase suunnitellaan alunperin optisella tähtäimellä
varustetuksi. Esim. olen kuullut että G36 maksaa tähtäimineen
vähemmän kuin MP5.

: Miksi ihmeessä lähteä tollaiseen halöpatuotantoon? Sodan aikana sen

: ymmärtää mutta miiksi wei tehdä aseita kunnolla, kun ne tehdään
: kuitenkin vuosikymmenien palveluskäyttöön.

No ei levyrunkoase välttämättä ole heikko. Esim. G3 on kyllä melkoisen
tukeva. Toki jyrsitty rk kestää mitä vaan, mutta tiettävästi aseet
joutuu kovempaan rääkkiin rauhanajan koulutuksessa kuin sotakäytössä.
Eli sodassa käy levyrunkoinenkin.

: Turhan monimutkaista. Kolme eri tulimuotoa on aivan turhaa yleisaseessa.

: Tarkoitit kai kranaattikivääriä? EI sellainen kuulu mihinkään
: yleisvarustukseen. Kyse on tukiaseesta.

Joo, kerta/sarja välttää kyllä, mutta ei burst ole hassumpi ominaisuus.
Tulevaisuudessa kranaattikivääri saattaa hyvinkin kuulua joka miehen
aseeseen. Mutta tarkoitin lähinnä että se on voitava asentaa aseeseen
tarvittaessa.

: Joo, parissa päivässä ko. optinen tähtän on paskana, säädöt om missä
: tahansa yms.
: Ei optista tähtäintä tarvita normaalimatkoilta.

Tästä olen kyllä selkeästi eri mieltä. Tutkimukset, joissa on etsitty
tulevaisuuden sota-asetta (esim. jenkkien ACR) ovat osoittaneet, että
nimenomaan optinen tähtäin parantaa selkeimmin tulen tehoa, varsinkin
kokemattomilla ampujilla. Tämä on helppo todeta itsekin.

Optisia tähtäimiä otetaan kovaa tahtia käyttöön joka puolella. Esim.
Elcan (Kanada, Hollanti ym.),Aimpoint (Ruotsi, USA), SUSAT (Englanti),
AUG (Itävalta, Australia, Irlanti ym.),Hensoldt(Saksa)jne.

Modernit kiikarit alkaa olla myös aika kenttäkelpoisia.

[Markus Nuutinen]

In article <34FFF5...@telivo.fi>,

Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> wrote:
>Koska keskustelu palstalla alkaa hyytyä ja/tai keskittyä
>ilmailutriviaan, niin ajattelinpa ottaa käsittelyyn ikuisuuskysymyksen
>parhaasta jalkaväen rynnäkkökivääristä.
>

>Jotta keskustelu lähtisi kohtuu lähtökohdista, niin annetaan muutama

>taustaekijä: Aseen käyttäolosuhteet olisi suomalainen luonto ( ei siis
>Sahara, Borneon viidakot yms. paikat). Aseen kaliperilla, hinnalla tai

>millään muullakaan ei ole rajoituksia. Ainoa vaatimus että sitä yleensä
>on valmistettu tai valmistetaan. Ominaisuusrajoituksina olisi ainoastaan
>että sillä pitää voida ampua kerta ja sarjatulta.
>Patruunansyöttmekanismi (lipas/vyö) on myös vapaa. Lieviä
>modifikaatioita voisi myös ehdottaa, esim. kaksipuolinen varmistin

>arskaan/valmettiin tms. Unohdetaan kuitenkin kiväärikranaatit ja

>erilaiset 30 tai 40mm erilliset heittimet. Ne ovat oma aseluokkansa ja
>oikeasti mitä tahansa voidaan sovittaa mihin halutaan, eli ei jämähdetä
>siihen että M16/M203 on paras comboase mitä tällä hetkellä on olemassa.
>Ei muuten mutta keskustelu loppuisi muuten siihen. Myös
>kaliperimuunnoksia voi esittää. Eli ajatus on suht vapaata.
>

>Eli jos näissä puitteissa tulee joku tietty malli tai modifikaatio
>mieleen niin tuokaapa ajatuksia esiin. Ja jos on jotain perusteluja niin
>nekin mukaan. Mielipiteet sinänsä on jo mielenkiintoisia mutta
>perustellut sellaiset varsinkin.

Vaikka ajatuksesi oli lähteä liikkeelle täysin puhtaalta pöydältä, en kuiten-
kaan malta (pihi luonne kun olen) olla jakamatta vastausta kahteen osaan:
Eli täysin uusi ase ja kohtuuhinnalla toteutettavat muutokset:

Täysin uusi ase olisi ehdottomasti kaliiberiltaan 5,56 Nato. Tämä ihan siksi
että tätä patruunaa valmistaa lähestulkoon jokainen asetehdas, sitä saa koh-
tuuhinnalla, on toiminut ihan hyvin (jokainen saa tulkita tämän niinkuin ha-
luaa), patruunan paino on kohtuullinen, läpäisy samoin, luodin pyyhkäisypinta-
ala hyvä, rekyyli pieni. Ja mielestäni näin pienellä maalla ei oikein ole
varaa lähteä kokeilemaan täysin uusia kaliibereja niin pitkälle, että hankit-
taisiin satoja tuhansia aseita (ja niihin varaosat, lippaat, panokset,...)
ja sitten tosipaikan tullen todeta, että jotain unohtui niistä tieteelli-
sistä testeistä. Eli ensin pitäisi olla kokemusta (tieteellisten testien li-
säksi) ihan käytännöstä. Sitäpaitsi tuotekehittely on sikakallista näissä
asioissa. Tämä vaatimus sulkee käytännössä pois mm. FN P90:n.

Aseeseen tulisi sopia M16 lippaat, nämä ovat edullisia ja niitä on saatavilla
hyvin. Aseessa tulisi lisäksi olla peukkuvarmistin, siinä tulisi olla pika-
kiinnitteinen yö-/optinen tähtäin mahdollisuus, mahdollisuus ampua kivääri-
kranaatteja, lukon tulisi jäädä taakse viimeisen patruunan jälkeen, lippaan
salpa tulisi saada helppokäyttöisemmäksi (tyyliin M16), ergonomialtaan aseen
tulisi olla AK:ta parempi. Ja kuitenkin aseen luotettavuus ja helppokäyttöi-
syys olisivat tärkeitä varusmies-/reserviläisarmeijalle, joten suhtaudun
hieman skeptisesti Galilin varmistinratkaisuun. Ja tärkeä pointti: Asetta
tulisi pystyä huoltamaan ilman työkaluja mahd. pitkälle, mahd. vähän pikku-
sälää aseen koneistoon ja asetta tulee pystyä käyttämään täysipainoisesti
myös hanskat kädessä. Sopivaksi käyttöilmastoksi tulisi sopia mikä tahansa
väliltä +50C - -50C. Ja aseeseen tulisi saada pikakiinnitteinen, sarjatulta
kestävä refleksiharhautin/äänenvaimennin. Kuten huomasitte, pitäydyin tässä-
kin vaihtoehdossa mahd. kustannustehokkaassa (=tulos/käytetty resurssi)
vaihtoehdossa.

MUTTA: Vaikka helikoptereita ostellaan, niin rahaa tuntuu olevan aina äärim-
mäisen vähän kun on kysymys perusasioista kuten maavoimien rk-taistelijan
toimintakyvystä/suojasta. Joten käsitelläänpä sitten tämä toinen vaihtoehto:
Eli lähdetään liikkeelle rk-95:sta. Tuo ase on sinänsä ihan OK (puutteistaan
huolimatta). Kaikille taistelijoille jaettaisiin vaikkapa BR-tuotteen reflek-
siharhautin, joka poistaa suuliekin ja sotkee hieman laukausäänen paikannus-
ta. Ja suojaahan se kuuloakin, mutta tämä on aika sekundääristä tässä asias-
sa. Luonnollisesti hankittaisiin hyvin voimakkaasti lävistävillä luodeilla
ladattuja panoksia, joita jokainen saisi n. 1/3 kokonaispatruunaannoksista.
Se miten lipastaa niitä onkin sitten jokaisen oma asia. Lisäksi hankittaisiin
kiväärikranaatteja (sekä sirpale että ontelo), joko Sakolaisen suusta tai
sen alla olevasta kranaattiputkesta ammuttavia. Ja tietysti pikakiinnitteisiä
valoavahvistavia yötähtäimiä ainakin yksi jokaiseen jääkäri-/jalkaväkiryh-
mään. Koska meillä on nyt kiinalaisia, venäläisiä ja DDR:läisiä aseita vaik-
ka kuinka paljon, niihin hankittaisiin sopiva suukappale piippuihin, jotta
tuo refleksiharhautin sopisi siihen. Ja muutenkin sellaisia adaptereita, että
myös muut rk-95 lisävarusteet sopisivat siihen.

Mielipiteitä?

Markus

[Osmo Ronkanen]

In article <6drbp3$4tg$1...@oravannahka.helsinki.fi>,

Roope J Lehto <rjl...@cc.helsinki.fi> wrote:
>Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>
>: Olisiko mahdollista tehdä systeemiä, joka selkeästi (miten?) imoittaa
>: milloin vika patruuna on pesässä? Tällöin lippaan voisi samantien
>: vaihtaa.
>
>Juu, valojuovapatruuna sinne alimmaiseksi. (Tai siis jos halutaan tietää
>että milloin viimeinen on pesässä, niin toiseksi alimmaiseksi.)
>
>Haittapuolena tietty on, että fiksu vihollinen voi keksiä sen olevan
>merkki siitä että nyt paukut on loppu.

Niin tietysti toi, mutta ajattelin lähinnä aseeseen suoraan liittyvää.

Osmo

[Osmo Ronkanen]

In article <6dueg7$c...@nntp.hut.fi>, Lauri V Vanamo <lva...@cc.hut.fi> wrote:

>Osmo Ronkanen (ronk...@cc.helsinki.fi) wrote:
>
>No ei levyrunkoase välttämättä ole heikko. Esim. G3 on kyllä melkoisen
>tukeva. Toki jyrsitty rk kestää mitä vaan, mutta tiettävästi aseet
>joutuu kovempaan rääkkiin rauhanajan koulutuksessa kuin sotakäytössä.
>Eli sodassa käy levyrunkoinenkin.

Me ei tiettävästi olla sodassa tälklä hetkellä. Tietysti voisi rakentaa
halpisaseita sotakäyttöön ja kestävämpi rauhanaikaiseen käyttöön, mutta
tässäkin on omat ongelmansa.
...

>
>Joo, kerta/sarja välttää kyllä, mutta ei burst ole hassumpi ominaisuus.
>Tulevaisuudessa kranaattikivääri saattaa hyvinkin kuulua joka miehen
>aseeseen.

Tuskinpa. Jo ammusten painon takia tämä ei ole mielekästä.

Osmo

[Sami Pesonen]

Heikki Juhola wrote:

> Koska keskustelu palstalla alkaa hyytyä ja/tai keskittyä
> ilmailutriviaan, niin ajattelinpa ottaa käsittelyyn ikuisuuskysymyksen
> parhaasta jalkaväen rynnäkkökivääristä.

Samaa mieltä, kuin moni muukin vastaaja: RK95 pienin muutoksin.

1) Kaliberiksi 5.56 mahdollisesti duplex-patruunoilla. Tämä tosin vasta, jos
raha ei todellakaan ole ongelma ja koko kenttäarmeija varustetaan samalla
kaliberilla.

2) Aseen pitää olla yhtä luotettava kuin vanha RK62. Ainakaan M92S:t eivät
sitä tunnu olevan.

3) Refleksivaimennin vakiovarusteeksi. Poistaa suupamauksen ja maa ei pölise
yhtä pahasti.

4) Läpinäkyvä lipas olisi kiva, mutta miten kestävyyden kanssa? Onko
kenelläkään tietoa?

5) Mahdollisuus kiinnittää kaksi lipasta rinnakkain samalla tavalla kuin
SIG:issä. Tosin ne tulisivat korkeussuunnassa eri tasoon.

6) Joitain erikoistilanteita varten rumpu voisi olla kätevä.
Valmistusmateriaalina vaan pitäisi olla muovi, koska ainakin RPK:n
peltilippaassa patruunat kolisevat pahasti perälevyä vasten.

7) Optisia / valonvahvistintähtäimiä riittävä määrä.

8) Peukalovarmistin, jota voi käyttää myös rukkaset kädessä.

9) Kromattu piippu ja kaasumäntä huoltoa helpottamaan.

Jos joku välttämättä haluaa eksoottisempia aseita, niin G11:sta ja Steyr
ACR:sta voisi oppia jotain, kunhan jollakulla vaan olisi varaa kehittää
tekniikka kypsäksi. Henkilökohtaisesti en ottaisi käyttöön asejärjestelmää,
jota ei olla kliinisesti testattu. AK-pohjaiset on ainakin todettu
toimiviksi riittävän monissa sodissa.

> Hexa

Sami
--
Infotools Oy
Sami Pesonen
+358-40-571 1193
Ja lopuksi kuolematon mietelause: "Hau" -Osku

[Heikki Juhola]

> Eli omasta mielestäni saksalaisten uusi G36 tuntuisi täyttävän
> ehdot pienin parannuksin.

SIG 550 tuntuisi soveltuvan myös aika hyvin. Ei tosin ole halpa sekään.

[Heikki Juhola]

> : Kaliperin vaihtio on tosi iso juttu. Suomessa se on tehty kerran ja
> : kesti lähes 40 vuotta. Jos kaliperin vaihtoon lähdetään, kannattaa
> : lähteä uusiin ratkaisuihin kuten hylsyttömään patruunaan, ei kannata
> : tehdä mitään marginaalista parannusta.
>
> Jos tällä hetkellä vaihdettaisiin, ei kannata vaihtaa mihinkään
> muuhun kuin 5,56x45:een. Kaikki muut ratkaisut olisivat turhaa
> sooloilua. Olen kyllä ilman muuta sitä mieltä että ei kannata
> vaihtaa nykyisiä aseita suhteellisen vähäisen hyödyn vuoksi.
> Mutta jos raha ei olisi este...

Tässä ajatusleikissä rahaa on ns. sopivasti :-)

>
> : Optista tähtäintä ei tarvita jalkavän ulkopuolella. Turhan kallis
> : ratkaisu yleistähtäimiksi.
>
> Panos/hyötysuhde on kova ja hinnatkin on tulleet alaspäin.
> Varsinkin jos ase suunnitellaan alunperin optisella tähtäimellä
> varustetuksi. Esim. olen kuullut että G36 maksaa tähtäimineen
> vähemmän kuin MP5.

Huimaa. Voi silti jopa pitää paikkansa isoissa sarjoissa. G36:han on
muovikuoren sisällä aika "palikka"-osista kasattu. Suunnittelu on
tietenkin huippua mutta valmistustekniikka kehittyy..

Toki jyrsitty rk kestää mitä vaan, mutta tiettävästi aseet
> joutuu kovempaan rääkkiin rauhanajan koulutuksessa kuin sotakäytössä.
> Eli sodassa käy levyrunkoinenkin.

Muutama kymmenen miljoonaa AKM:n ja AK-74:n käyttäjää ei voi olla täysin
väärässä :-)

[Heikki Juhola]

> Kaliperin vaihtio on tosi iso juttu. Suomessa se on tehty kerran ja
> kesti lähes 40 vuotta. Jos kaliperin vaihtoon lähdetään, kannattaa
> lähteä uusiin ratkaisuihin kuten hylsyttömään patruunaan, ei kannata
> tehdä mitään marginaalista parannusta.

Tästä olen samaa mieltä, vaikkakaan en ole G11:sta patruunan kohdalla
vielä ihan vakuuttunut. Konespti toimii, mutta onko itse 4.7 mm kaliperi
järkevä ? Tietenkin kaliperin voi vaihtaa isommaksi kuin 4.7 mm.

> >-Valmistusteknisesti levyrunko + synteettiset osat on halvin
> >ja toimiva ratkaisu.
> >
>

> Miksi ihmeessä lähteä tollaiseen halöpatuotantoon? Sodan aikana sen
> ymmärtää mutta miiksi wei tehdä aseita kunnolla, kun ne tehdään
> kuitenkin vuosikymmenien palveluskäyttöön.

Ei se nyt ihan noinkaan ole. SIG 550 ja G36 on tehty vuosikymmien
palveluskäyttöön. Eikä varmaan perinteisiä G3/G33/MP5 mitään ns.
kertakäyttöaseita ole. Stenit ja vastaavat on sitten tietenkin erikseen.

> >-ammunnanhallinnan ja tarkkuuden kannalta tulisi liikkuvien
> >massojen olla mahdollisimman pieniä ja piipun mahdollisesti
> >vapaasti värähtelevä. Tulimuodot sarja/burst/kerta. 40 mm
> >kranaatinheitin olisi kiva.
>

> Turhan monimutkaista. Kolme eri tulimuotoa on aivan turhaa yleisaseessa.

Samaa mieltä. Burst-moodi on keksitty sitä varten kun armeijoilla ei
enää ola aikaa/kykyä/rahaa kouluttaa miehiään käyttämään aseitaan
oikein. Jossain Valmetissa ei ainakaan hitaahkon sarjatulen hillintään
burstia tarvita, sitä varten on liipasinsormi. Sitä paitsi näistä
burst-koneistosta seuraa lisää osia ja toimintahäiriöitä.

> Tarkoitit kai kranaattikivääriä? EI sellainen kuulu mihinkään
> yleisvarustukseen. Kyse on tukiaseesta.

Riippuu keneltä kysyy. USAn armeijan käytännössä katsoen kaikilla
jv-osastoilla on joukkuetasolla 2 tai enemmän M203-heittimiä. Heillä
tosin on paljon rahaakin, mutta kuitenkin. Niin ja erikoisoastoilla
lakaa olla jokaisessa M-16-kiväärissä sellainen. Lopuilla on sitten
Minimejä ja/tai M60/FN MAGeja. Tulivoimaa löytyy :-)

> >Eli omasta mielestäni saksalaisten uusi G36 tuntuisi täyttävän
> >ehdot pienin parannuksin.
> >

> >(Toisaalta...7,62x39 Sako M95 optisella tähtäimellä olisi normaali-
> >varusmiehen käsissä varmaankin yhtä hyvä.)
> >
>

> Joo, parissa päivässä ko. optinen tähtän on paskana, säädöt om missä
> tahansa yms.

Jostain syystä Itävaltalaiset (sivistyneempiä kuin suomalaiset ?) ei saa
omia AUGeja ihan paskaksi alta aika yksikön. (Englantilaiset saa tosin
omat SA85:nsa rikki, mutta se johtuu huonosta asesuunnittelusta eikä
mistään muusta)

Rauhan aikana kyllä korvauskäytäntömenettelyllä sellainen ihan aseiden
"tuhoaminen" saadaan kuriin jos halutaan. Sota-aikana taas ajattelematon
ja huono aseenkäyttäjä huomaa olevansa ilman tähtäimiä, veikkanpa
kuitenkin että harva silloin kohtelee asettaan ainakaan tietoisen
huonosti. Tosin myös AUGssa on hätätähtäimet kiikarin päällä.

>
> Ei optista tähtäintä tarvita normaalimatkoilta.

Ei tarvita, jos opetetaan miehet ampumaan kunnolla. Jos ei jakseta tai
osata/keretä opettaa, niin optinen tähtäin on ns. ykkösasia
osumatarkkuttaa parannettaessa.

[Heikki Juhola]

> : Olisiko mahdollista tehdä systeemiä, joka selkeästi (miten?) imoittaa
> : milloin vika patruuna on pesässä? Tällöin lippaan voisi samantien
> : vaihtaa.
>
> Juu, valojuovapatruuna sinne alimmaiseksi. (Tai siis jos halutaan tietää
> että milloin viimeinen on pesässä, niin toiseksi alimmaiseksi.)

Kuulemma 5.56 kaliperin valojuovat ompi aika ankeita, eli päivällä ei
välttämättä taistelun tuoksinassa huomaa milloin se valujuova meni.

[Heikki Juhola]

> >6.5 millisttä patruunaa jossa olisi 6-6,5 grammainen luoti
> >ja vauhtia noin 800-820 metriä sekunnissa. Tarkat laskelmani olen
> >hukannut mutta idea oli, että suhdeluku=joulet/poikittaishalkaisija
> >olisi yhtä hyvä kuin 5.56 ja .308 ja mielellään vähän parempi.
>

> Eikö toi ottaisi huonot puolet molemmista. Luoti olisi kevyt mutta
> kuitenkin niin hidas, ettei se aiheuttaisi samanlaisia vammoja kuin
> hyvin nopea luoti.

M855/SS109 eli nykyinen 5.56 Natopatruuna lentää piipun suulla 915m/s
eli ei sekään enään mikään ns. huippunopea ole. Jos 6.5. luodista saisi
riittävän hyvän ballistisen kertoimen omaavan (silloin tosin luodin
paino kasvaa johonkin 8 grammaan) niin se ohittaisi 5.56 tehossa jo
about 200 metrin päässä (mutu, en ole laskenut). 6.5 milliseen saa
relevantimpia erikoispatruunoita suunniteltua (valojuova,
panssaripatruuna)

Yleensä 6.5 mm on pidetty hyvänä patruunana sen vuoksi että sen luodit
on suhteessa kaliperiin suht pitkiä ja siten läpäisykyvyltään parempia.
Lisäksi pitkä luoti pehmytkudoksessa kääntyy poikittain ja suurella
kylkipinnalla aiheuttaa ihan riittävästi tuhoa kudoksessa.

Pitää tosin myöntää että 6.35 patruunan kehittelyn ensimmäinen syy
Sveitsissä oli se, että he eivät halunneet "epähumaania" 5.56. patruunaa
sen huonon maineen vuoksi. 80-luvulla vielä keskusteltiin julkisuudessa
pitäisikö 5.56 ja 5.45 kaliperit kieltääepähumaaneina, sittemmin asia on
ilmeisesti jäänyt. Omalta kohdaltani ideana oli kehittää vähän 7.62x39
patruunaa tehokkaampi patruuna jolla voisi oikeasti osua tuntemattomalla
etäisyydellä olevaan maaliin jonnekin 400 metriin saakkaa.

> >Israelilaiset on tehneet sellaisen vaihtimen Galiliin, joka on kahvan
> >yläosassa mutta se on yhdistetty vivulla siihen isoon varmistimeen ja
> >joka siitä johtuen on juuttaan jäykkä ja äänekäs.
>

> Onko toi äänekkyys ongelma?

Ei se minulle ole, mutta sillä kahvavarmistimella ei sen jäykkyyden
vuoksi oikeasti tee mitään.

> >> 6. Isompi lipaskapasiteetti, jos kaliperi pienempi. Rumpulipas, perhaps?
> >
> >Rumpulippaat on vähän hankalia kantaa. Kevyet 30-40 patruunan
> >muovilippaat olisi tod näk parempi ratkaisu.
>

> Lipas ei voi olla juuri nykyistä pidempi ellei halua kaivaa kuoppaa kun
> haluaa ampua maaten. Rumpulipppaat ovat raskaita. Sensijaan
> pikakivääriin ne sopivat. Kevyen konekiväärin voisi korvata
> pikakiväärillä. Olisi parempi jos tukiase söisi samoja lippaita kuin
> muutkin aseet.

Sakujen G36 ja sen pikakivääriversio käyttävät samoja lippaita ja 100
patruunan lipaita on jo saatavissa. Silti kiintellä piipulla varustettu
pikakivääri ei ole maailman paras keksintö, sillä nimittäin ei voi ampua
kuin parisataa patruunaa putkeen, ennen kuin piippu alkaa kulahtaa
todella pahasti. Eli tulitukiaseena se ei ole juuri rynnäriä kummempi.

FN Minimi taas "syö" sekä vöitä että M-16 lippaita, eli siihen käy vähän
kaikki.

> Olisiko mahdollista tehdä systeemiä, joka selkeästi (miten?) imoittaa
> milloin vika patruuna on pesässä? Tällöin lippaan voisi samantien
> vaihtaa.

Varmaankin olisi, en tosin ole moista ikinä nähnyt.

Köyhän miehen kk tarvitsee
> >minimissään ison lippaan mutta oikeasti myös
> >vaihtoppiippumahdollisuuden.
>

> Eihän tota ole edes kevyessä konekiväärissä. Laittaa pikakivääriversion,
> jossa on pidempi ja raskaampi piippu, etutuki ja isompi lipas ja
> tähtäimet pidemmälle matkalle kuin 300m.

Onko joku väittänyt että kvkk olisi joku asesuunnittelun kulmakivi ?
Raskas piippu yhdistettynä aika lussuun patruunaan kyllä jeesaa. Ei se
silti melkein samanpainoiselle PKMlle pärjää missään ominaisuudessa.
Myöskin kvkk:n suurehko tulinopeus 1000 lks/min on vähän turhan paljon
minun makuuni. En myöskään vasurina pidä aseen tukista ja aseen
vasemmalle reunalle sijoitetuista tähtäimistä. Tähän viimemainittuun ei
edes ole mitään hyvää syytä, koska järeämmissäkin kk:ssa tähtäimet on
voitu sijoittaa aseen keskelle.

Eli en henk koht pidä kiinteäpiippuisista tulitukiaseista, nillä kun
pitäisi pystyä ampumaan aika pitkään lyhyitä ja vähän pidempiäkin
sarjoja. Silloin taas vaihtopiippu on poikaa. Toisaalta enpä SA INTssä
ikinä kuullutkaan juuri mitään ihmeellistä kk-koulutusta. Linja oli se
että "Joku ottaa kvkk:n ja menee tuonne näreeseen ja ampuu niin
perkeeleesti suuntaan x". Siinä oli kk-koulutus. Kyllä ollaan Maximin
ajoista taannuttu pahasti.

> Kyllä pistimestä on hyötyä monissa tilanteissa. Esim.
> mellakantorjuntatilanteissa, jossa kynnys ampumiseen on korkea pistin
> saattaa herättää kunnioitusta ja lisätä hieman välimatkaa.

Käsittääkseni PVn toimenkuvaan ei ainakaan pitäisi kuulua
mellakantorjunta. Siinä tosin pistimestä voisi olle hyötyä
kuvailemallasi tavalla. Sitäpaitsi voi rk:llakin ampua vaikkapa jalkaan.
Joka tapauksessa en pitäsi PVn asesuunnittelussa mahdollisten
siviilitilanteiden huomiointia kovin tärkeänä kriteerinä. Ehkä tosin
jossain rauhanturvajutuissa saattaisi olla moiselle käyttöä. Onko
kenelläkään auhanturvaajalla näkemystä pistimillä "uhkailusta" ?

> Onhan FN High powerkin ollut melko suosittu. Se oli myös
> lipaskapasiteettia ajatellen melko edistyksellinen.

Aivan. Tosin Saive kyllä itseasiassa suunnitteli aseen loppuun kun
Browningista aika jätti kesken kaiken. Ihan hyvä konstruktio kun
vieläkin menee kaupaksi ja kannattaa valmistaa.

> Kyllä eräs vaikutusvaltaisimmista suunnittelijoista oli Hiram Maxim. 1
> maailmansodassa kaikki käyttivät hänen suunnittelemiaan konekivääreitä.

Maxim on kyllä ihan omassa luokassaan.

> Lisäksi eikä Hugo Schmeisser keksinyt sekä konepistoolin että
> rynnäkkökiväärin.

En muista tähän hätään keksikö konepistoolin.Ensimmäinen relevantti
mallihan oli MP 1918, eli Bergman konepistooli. Natsien MP38 ja MP 40
malliset "Schmeisserit" taas eivät todellakaan olleet Hugo Schmeisserin
käsialaa. Kukaan ei oikein tiedä mistä tämä harhaluulo on syntynyt,
mutta näiden kp:den oikea suunnittelija oli kyllä joku muu. En muista
juuri nyt kuka, mutta Hugo se ei ollut. Tästä rynnkyasiasta en osaa
sanoa mitään.

Tietenkin "suuria" asesuunnittelijoita on paljon muitakin, kuten esim.
Aimo Lahti. Minun mielestäni kuitenkin ne suunnittelijat joiden designit
elää edelleen, on niitä parhaita. Maxim on kyllä keksintöjensä kautta
"vastuussa" niin monesta kaatuneesta WWI:ssä, että hänellä on kyllä ihan
oma paikkansa asehistoriassa miehenä joka keksi kuularuiskun.

[Heikki Juhola]

> >Kaupungit voidaan ottaa lukuun. Lähinnä merkitykseelistä on Suomen
> >epäystävllinen ilmasto.
>

> Onkohan koko planeetalla muuten yhtään todella aseystävällistä aluetta?
> Jos ei ole kosteutta/mutaa tai jäätä, niin pölyä ainakin löytyy.

Olet varmaan oikeassa. Toisaalta olin metsässä vapaaehtoisessa
harjoituksessa joku viikko sitten ja oma AK oli niin jäässä sunnuntaina,
että luisti ei liikkunut eteen eikä taakse ilman avitusta. Ja ase siis
oli vaan lumessa ja jäässä, eikä likaa ollut.

> Muuten, M-16:sta ensimmäisessä liekinsammuttajassa oli kuulemma se vika,
> että jermut tuppasivat käyttämään sitä rautalankojen ym. katkaisuun, tai
> näin ainakin muistelen joskus jostain lehdestä lukeneeni. Sillä ei ole
> merkitystä miten hieno jokin konsepti on suunnittelupöydällä, jos joukkoja
> ei kyetä kouluttamaan sitä käyttämään.

Meillä on ihan samanlainen suuliekin sammutin kuin jenkeillä ja meillä
ei ole olut samoja ongelmia. Ilmiesesti meidän koulutuksessa on edes
jotain kunnossa :-) Toinen riesa kuulemma viidakossa oli se, että
avonaiseen liekinsammuttajaan takertui liianeja, oksia yms. tauhkaa.

. Tritiumlamppu olisi ehkä turha koska
> >se on a) juuttaan kallis ja b) voi paljastaa omistajansa.
>

> Tämä kalleus olikin ihan uusi tieto.

No ei se välttämättä PVlle ole kallista kun ostaa niitä tukussa. Kulu se
on silti, ja mielestäni vähintäänkin turha.

Tuntui muuten monista armeijan
> aseista menneen tähtäimien lamput pilalle. Kuinka moni valmistaja käyttää
> tritiumia?

Käsittääkseni kaikki.

Mitä muita ratkaisuja on yötähtäimille?

Fosforoiva maali, joka tosin pitää "ladata" fikkarilla ensin. Saattaa
olla muitakin, esim. erilaisia valokuituja jotka keräävät ympäräivää
valoa yhteen paikkaan.

> BTW, milloinhan IltaLehdykkä ensimmäisen kerran revittää etusivullaan
> "ARMEIJAN ASEET RADIOAKTIIVISIA!" ? :-( ;-)

Ei se ole enää uutinen sen jälkeen kun erään Ruotsissa karille joutuneen
sukellusvenekapteenin kellossa oli yhden ydinpommin verran
radiokatiivista ainetta viisareita valaisemassa :-)

> Olisi edes joku tikku jossain, josta se saisi parissa sekunnissa.
> Vaikka onhan taskut, hampaat ja kypärä keksitty... :)

Seuraava kysymys on miten usein hylsy Valmet/Sako versiossa armewijan
paukuilla sitten katkeaa ? Itse en ole moista nähnyt enkä edes Suomessa
kuullut. Halpapaukuilla saattaa olla normaalimpaa ja ehkäpä kvkk;ssa
jossa on aika rivakka hylsyn poisto.

M203...

> Kuinka uudet kranaatit ladataan? Pudotetaanko ne putkesta sisään vai
> taittuuko koko systeemi jotenkii?

Piippu liikkuu kiskoilla eteenpäin kivvärin piipun alla. Automaattinen
ejektori heittää vanhan hylsyn pois ja uuden voi asettaa putken
takaosaan. Sitten vaan putki takasentoon ja uudestaan ampumaan.

[Heikki Juhola]

> 4) Läpinäkyvä lipas olisi kiva, mutta miten kestävyyden kanssa? Onko
> kenelläkään tietoa?

Sakolla on jo muovilippaista kokemusta ja Sveitsiläisiltä (SIG550) tai
Steyriltä (AUG) voinee varmaan kysyä neuvoa tukevien läpinäkyvien
lippaiden valmistamisesta.

>
> 5) Mahdollisuus kiinnittää kaksi lipasta rinnakkain samalla tavalla kuin
> SIG:issä. Tosin ne tulisivat korkeussuunnassa eri tasoon.

Miksi pitäisi olla eri tasossa ? Eihän ne ole SIGissäkään.

> 7) Optisia / valonvahvistintähtäimiä riittävä määrä.

Varsinkin valonvahvistimia.

> 9) Kromattu piippu ja kaasumäntä huoltoa helpottamaan.

Kummallista ettei niitä ole hankittu jo ajat sitten.

[Sami Pesonen]

Heikki Juhola wrote:

> > 5) Mahdollisuus kiinnittää kaksi lipasta rinnakkain samalla tavalla kuin
> > SIG:issä. Tosin ne tulisivat korkeussuunnassa eri tasoon.
>
> Miksi pitäisi olla eri tasossa ? Eihän ne ole SIGissäkään.

Kiinnitä kaksi lipasta rinnakkain niin, että ne ovat lähellä toisiaan ja
samassa tasossa. Laita vasemmanpuoleinen lipas kiinni aseeseen ja kokeile
varmistimen käyttöä, niin huomaat :-). Tosin jos aseeseen laitettaisiin
peukalovarmistin, niin sittenhän lippaat voivat olla samassa tasossa.

> > 9) Kromattu piippu ja kaasumäntä huoltoa helpottamaan.
>
> Kummallista ettei niitä ole hankittu jo ajat sitten.

Ilmeisesti kestävän kromauksen tekemisessä oli liikaa ongelmia. Vaan onhan
niitä muutkin osanneet tehdä...

[Heikki Juhola]

> > > 9) Kromattu piippu ja kaasumäntä huoltoa helpottamaan.
> > Kummallista ettei niitä ole hankittu jo ajat sitten.
> Ilmeisesti kestävän kromauksen tekemisessä oli liikaa ongelmia. Vaan
onhan
> niitä muutkin osanneet tehdä...

Käsittääkseni yksi ongelma on ollut se, että piipun kromaus tuottaa
vaihtelevaa laatua, eli suomeksi piipunkromausta ei välttämättä osata
hallita niin hyvin että se täyttäisi sekä Sakon että PVn laatukriteerit.
Osa piipuista on horoja, osa taas erinomaisia. Kaasumännän pään nyt
voisi ainakin kromata, se ei edes näy minnekään ja helpottaisi
putsaamista. Ilmeisesti huoltopurettu Valmet/Sako ei ole tarpeeksi camo
:-)

[Ilkka P Kokko]

RK 95:n kehitys voisi olla halvin kehityssuunta.
Tosin ase muodostuu hieman painavaksi.
Kaliperi esim .223

Varmistin:
Nykyinen kokonaan pois runkoon FAL tyylinen peukalo
varmistin. Siis läpi menevä tappi, jonka leikkaukset
ottaisivat liipasimen "kannuksiin" kiinni. Sille
vielä suojalippa ettei hankautuisi pois päältä
tetsareita vasten. Nykyisen varmistimen jättämän aukon
peitoksi paremman puutteessa esim m16 tyylinen läppä
tai sig-malliset huulet.

Lippaat:
Muovinen "alakerta" eli pistoolinkahva-liipasinkaari-
lippaansola, johon menisi m16 tyyppiset lippaat.
Laukaisukoneistoon tämä ei vaikuttaisi mutta lippaan
vapautus muuttuisi m16 tyyliseksi.

Liekinsammutin:
Kolmas reikäjono tukkoon ja kaksi jäljellejäänyttä osoittamaan
symmetrisesti ylös. Nykyinen on toivoton ainakin poterosta
ammuttaessa (piippu <5cm maasta). (tai esim henkilöauton ali
ammuttaessa, aseen kanttaaminen saa pölyn peittämään maalin)
Samalla reikien muotoilua voisi suunnitella äänen hillitsemiseksi.
Nykyisellään tuskallinen etenkin sisätiloissa.

Laatikonkansi & tähtäimet:
Nykyinen kaasumännän suojaputken takapää siirrettäisiin
laatikonkannen osaksi ja vastaava "kisko" kiinnitys
laitettaisiin myös laatikon takapäähän. Jäykisteeksi
laatikon yläreunaan esim weaver kisko. Nykyisen kiristys
tapin tilalle sokka (ei kokonaan irtoavaa mallia).
Laatikonkansi/palautus jousi&kara systeemi liutettaisiin
taakse irti. Sokkaa varmistaisi ja klappia eliminoisi vielä
palautin jousen kara joka kanittaisi palautusjousen
voimalla sokan uraan.

Kaasumännän suojaputki voitaisiin nyt tehdä
pelkäksi putkeksi kevyemmästä materiaalista. Laatikon
kansi ei myöskään kaasumännän suojaputken välityksellä
kiinnittyisi etutähtäimeen vaan laatikon etureunaan.
Kädensuojus pitäisi myös muotoilla kaasum.suojaputkea
ohjaavaksi.

Tähtäimet kävisivät lähes sellaisenaan 200m reikää voisi ehkä
hieman suurentaa ja takatähtäimestä tehdä myös pikairroitettavaa
mallia.

Muuta:
Pistimen kiinnitys jätettävä. Tritiniumit jätettävä.
Perä kelvannee. m203 (vast.) kiinnitys huomioitava.
Luistille voisi kehittää jonkin bufferin.

Ei taitaisi nostaa hintaakaan kovin paljon.

--

[Heikki Juhola]

> RK 95:n kehitys voisi olla halvin kehityssuunta.
> Tosin ase muodostuu hieman painavaksi.

Niin kuin morttikomppaniani päällikkö majuri Uoti joskus sanoi: Muilla
armeijoilla on käytössä kevyempiä rynnäkkökivääreitä, mutta se johtuu
vain siitä että heillä on heikompia sotilaita.:-)

Aito kommentti, ja ihan hauska, vaikka ei esim. G3 tai FAL nyt niin
kevyitä ole.

> Kaliperi esim .223

Valitettavasti reaalimaailmassa vaikuttaisi olevan relevantein
metallipatruuna. Väitän vaan että teorissa erilaiset 6-6.5 milliset
patruunat hakkaisi sen mennen tullen. Venäläisillä kuulemma on
protoasteella 6 mm patruuna joka hakkaa kevyesti (?) kuulemma
keskiraskaissa konekivääreissä 7.62x53R:n ja 7.62x51:n. Mitään speksejä
en tosin tiedä.

> Varmistin:
> Nykyinen kokonaan pois runkoon FAL tyylinen peukalo
> varmistin. Siis läpi menevä tappi, jonka leikkaukset
> ottaisivat liipasimen "kannuksiin" kiinni. Sille
> vielä suojalippa ettei hankautuisi pois päältä
> tetsareita vasten.

Mielellään kaksipuolisena vielä.

Nykyisen varmistimen jättämän aukon
> peitoksi paremman puutteessa esim m16 tyylinen läppä
> tai sig-malliset huulet.

SIG-huulet tai sitten FNC:n jousikuormitteisesti itsekseen sulkeutuva
läppä.

> Lippaat:
> Muovinen "alakerta" eli pistoolinkahva-liipasinkaari-
> lippaansola, johon menisi m16 tyyppiset lippaat.
> Laukaisukoneistoon tämä ei vaikuttaisi mutta lippaan
> vapautus muuttuisi m16 tyyliseksi.

Mielummin kiinnitys kuin M-16:sta mutta salpa ak-tyyppinen. Edut:
kaksipuolinen vapautin mutta lippaan voisi silti lyödä aseeseen niin
kuin M-16:sta. Eli kummankin systeemin hyvät puolet mikäli
lukityssysteemin saisi toimimaan hyvin. Tarkoitus olisi siis, että M-16
lipas sopii, mutta sen vapautussalpa on vähän niin kuin G3:ssa, jossa on
sekä vipu että painonappi.(G3:ssa tosin lipas lukittu kuten ak:ssa ja
lippaan kyljessä ei ole mitään koloja).

> Laatikonkansi & tähtäimet:
> Nykyinen kaasumännän suojaputken takapää siirrettäisiin
> laatikonkannen osaksi

Mahtuuko luisti tulemaan ulos, jos kaasuputki, tai edes kaasuputken
takapää, ja kansi ovat samaa kappaletta ? Itselle sopisi paremmin
sellainen systeemi, että putki olisi jollain salvalla kiinni, jotta se
ei irtoa silloin kun asetta puretaan vain osittain. Käsittääkseni
E-Afrikkalaisten R4/Galil kivääreissä on tällainen systeemi. Niin ja
tietenkin alkuperäisissä Kalashnikoveissa.

Nykyisen kiristys
> tapin tilalle sokka (ei kokonaan irtoavaa mallia).
> Laatikonkansi/palautus jousi&kara systeemi liutettaisiin
> taakse irti. Sokkaa varmistaisi ja klappia eliminoisi vielä
> palautin jousen kara joka kanittaisi palautusjousen
> voimalla sokan uraan.

Veikkaan että kiristysruuvi on parempi klappien poistoon. Sokka pitää
kyllä aseen läjässä ja on nopeampi avata/sulkea.

> Kaasumännän suojaputki voitaisiin nyt tehdä
> pelkäksi putkeksi kevyemmästä materiaalista. Laatikon
> kansi ei myöskään kaasumännän suojaputken välityksellä
> kiinnittyisi etutähtäimeen vaan laatikon etureunaan.
> Kädensuojus pitäisi myös muotoilla kaasum.suojaputkea
> ohjaavaksi.

Eikös se kädensuojus jo ohjaa sen putken aika tasan yhteen paikkaan ?

> Tähtäimet kävisivät lähes sellaisenaan 200m reikää voisi ehkä
> hieman suurentaa ja takatähtäimestä tehdä myös pikairroitettavaa
> mallia.

Pikairroitettava, pikahäviävä ? Toisaalta ei svedujen FNCn
erikoisjoukko(?) malleissa, joissa on ilmeisesti SUSAT tähtäin
kiinteänä, ole lehtikuvien mukaan mitään kiinteitä tähtäimiä enää
mukana.

> Muuta:
> Pistimen kiinnitys jätettävä. Tritiniumit jätettävä.
> Perä kelvannee. m203 (vast.) kiinnitys huomioitava.
> Luistille voisi kehittää jonkin bufferin.

Buffereita saa, jos tarvitaan. Itse en näe mitään tarvetta, ase ainakin
kestää, mahdollinen optiikka taas ei välttämättä.

Pakko myöntää että nämä modifikaatiot ei välttämttä edes maksaisi
mansikoita. Varsinkin tuo varmistin puoli olisi käsittääkseni suht
helposti toteutettavissa.

[Lauri V Vanamo]

Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:
: > >6.5 millisttä patruunaa jossa olisi 6-6,5 grammainen luoti

: > >ja vauhtia noin 800-820 metriä sekunnissa. Tarkat laskelmani olen
: > >hukannut mutta idea oli, että suhdeluku=joulet/poikittaishalkaisija
: > >olisi yhtä hyvä kuin 5.56 ja .308 ja mielellään vähän parempi.

6,5-millinen voisi hyvinkin olla tehokas. 6-millistähän
on monellakin taholla pidetty "ideaalisena". Mm. kalasnikovilla
on 6-mm rk- ja kevytkk-protoja ja akabaniakin taidettiin kokeilla
tässä kaliiperissa.

Joskus on tullut leikittyä seuraavalla ajatuksella:
Otetaan rk-hylsy, supistetaan kaula ja laitetaan 6 mm luoti,
Rk:sta vaihdetaan vain piippu, samat lippaat ja lukko käy.
Ja käytössä on 6 mm PPC rynnäkkökivääri! Tarkkuutta ja laakaa
lentorataa pitäisi löytyä.

Olisi kuitenkin vähintäänkin epäkäytännöllistä ottaa käyttöön
kaliiperi, jota mikään muu armeija ei käytä..

[Heikki Juhola]

> : > >6.5 millisttä patruunaa jossa olisi 6-6,5 grammainen luoti

> : > >ja vauhtia noin 800-820 metriä sekunnissa. Tarkat laskelmani olen
> : > >hukannut mutta idea oli, että suhdeluku=joulet/poikittaishalkaisija
> : > >olisi yhtä hyvä kuin 5.56 ja .308 ja mielellään vähän parempi.
>

> 6,5-millinen voisi hyvinkin olla tehokas. 6-millistähän
> on monellakin taholla pidetty "ideaalisena". Mm. kalasnikovilla
> on 6-mm rk- ja kevytkk-protoja ja akabaniakin taidettiin kokeilla
> tässä kaliiperissa.
>
> Joskus on tullut leikittyä seuraavalla ajatuksella:
> Otetaan rk-hylsy, supistetaan kaula ja laitetaan 6 mm luoti,
> Rk:sta vaihdetaan vain piippu, samat lippaat ja lukko käy.
> Ja käytössä on 6 mm PPC rynnäkkökivääri! Tarkkuutta ja laakaa
> lentorataa pitäisi löytyä.
>
> Olisi kuitenkin vähintäänkin epäkäytännöllistä ottaa käyttöön
> kaliiperi, jota mikään muu armeija ei käytä..

Sehän sitä tekeekin näistä keskusteluista niin tylsiä kun relevantteja
patruunoita on neljä: 7.62x39, 7.62x51, 5.56X45 ja 5.45X39.5. (En laske
7.62x53R enää relevantiksi patruunaksi. Sille ei enää tehdä aseita kuin
kehitysmaissa ja Venäjällä ja PKM:n pesittäminen esim. 7.62 NATOlle ei
pitäisi olla mikään ongelma. Mitään perustetta laippakannan suosimiselle
ei käsittääkseni ole olemassakaan sarjatuliaseista kun puhutaan.)

[Partanen Antti]

In article <3503FB...@telivo.fi>, Heikki Juhola wrote:
>Sehän sitä tekeekin näistä keskusteluista niin tylsiä kun relevantteja
>patruunoita on neljä: 7.62x39, 7.62x51, 5.56X45 ja 5.45X39.5. (En laske
>7.62x53R enää relevantiksi patruunaksi. Sille ei enää tehdä aseita kuin
>kehitysmaissa ja Venäjällä ja PKM:n pesittäminen esim. 7.62 NATOlle ei
>pitäisi olla mikään ongelma. Mitään perustetta laippakannan suosimiselle
>ei käsittääkseni ole olemassakaan sarjatuliaseista kun puhutaan.)

Se Todellinen Syy Suomen patruunavalinnoille on tietysti se, että
vihollinen käyttää samaa patia, joten siltä voi niitä pölliä. ;)

PopQuiz: Mikä on tuo em. Vihollinen,
a) Paraguay,
b) Phobos (Marsin kuu),
c) Pienet vihreät miehet pilleripurkissa,
d) Ryssä,
e) Kuningaspingviinien Kommunistinen Koalitio (KKK),
vai f) Micro$oft ?

Vastaukset vasemmistoliiton sähköpostiosoitteeseen, palkintona samovaari.
Vastausaikaa kolmanteen maailmansotaan asti.

>Hexa
>--
>Opinions my own, facts suspect.

--

[Aaro Malila]

niks...PKM:n pesittäminen esim. 7.62 NATOlle ei pitäisi olla mikään
ongelma...

Miksi PKM pitäisi pesittää 308:ksi?
-Aaro

[Aaro Malila]

>Käsittääkseni yksi ongelma on ollut se, että piipun kromaus tuottaa
>vaihtelevaa laatua, eli suomeksi piipunkromausta ei välttämättä osata
>hallita niin hyvin että se täyttäisi sekä Sakon että PVn laatukriteerit.
>Osa piipuista on horoja, osa taas erinomaisia. Kaasumännän pään nyt
>voisi ainakin kromata, se ei edes näy minnekään ja helpottaisi
>putsaamista. Ilmeisesti huoltopurettu Valmet/Sako ei ole tarpeeksi camo
>:-)
>
>Hexa

Näin on. Kovakromauksessa piilee muuten peikko: Tehtaalta ulkoisesti
moitteettomana lähtevän piipun kromaus saattaa ajan myötä (tai nopeammin)
rapistua, jolloin kosteuden ja muiden myrkkyjen päästessä kromauksen alle
syntyy nopesti aluksi piilevä mutta myöhemmin (tarkaan hoitamattomana)
tuhoisa vaurio. Tällaisia on havaittu mm. 12,7 NSV:n piipuissa, jotka
suuremman kaliiperin johdosta ovat vielä helpompia kromata kuin jotkut 7,62
tai 5,xx milliset...
-Aaro

[Riku Maenpaa]

: > Lisäksi eikä Hugo Schmeisser keksinyt sekä konepistoolin että
: > rynnäkkökiväärin.

Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:
: En muista tähän hätään keksikö konepistoolin.Ensimmäinen relevantti

: mallihan oli MP 1918, eli Bergman konepistooli. Natsien MP38 ja MP 40
: malliset "Schmeisserit" taas eivät todellakaan olleet Hugo Schmeisserin
: käsialaa. Kukaan ei oikein tiedä mistä tämä harhaluulo on syntynyt,
: mutta näiden kp:den oikea suunnittelija oli kyllä joku muu. En muista
: juuri nyt kuka, mutta Hugo se ei ollut. Tästä rynnkyasiasta en osaa
: sanoa mitään.

MuTu -varoitus! Sulkekaa ikkunat telnettiä lukuunottamatta!

Italialaisilla oli sarjatulella pistoolinpatruunaa ampuva vekotin 'Villar
Perosa' jo 1915 mutta se erosi paljon meidän tuntemastamme
konepistoolista.

Hugo Schmeisser kehitti tuon malli 1918 Bergmanin, samoin hän
työskenteli MP 43/1 (myöhemmin STG eli Sturmgewehr 44):n kimpussa.
Kalasnikov kuulemma otti tästä paljon mallia AK 47:ään.
Kuriositeettina mainittakoon, että STG 44:stä oli olemassa 45 ja 90 asteen
piipulla varustetut mallit juoksuhaudan kulman/reunan taakse ampumiseksi.

H. S. myöskin kehitti toisen ison rähinän aikoihin MP 2811:n jota
käyttivät poliisiyksiköt ja SS. MP38/MP40:n suunnitteli ERMA Werke -yhtiö
mutta sitä valmisti myös Haenel -yhtiö, jossa H. S. oli pääjohtajana.
Sekaannukset johtunevat tästä.

-- Riku Mäenpää r...@cc.tut.fi

PS. lähteenä http://www.eldred.demon.co.uk/reme-museum/arms/armindx2.htm

[Jukka Raustia]

Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:

: Riippuu keneltä kysyy. USAn armeijan käytännössä katsoen kaikilla

: jv-osastoilla on joukkuetasolla 2 tai enemmän M203-heittimiä. Heillä
: tosin on paljon rahaakin, mutta kuitenkin. Niin ja erikoisoastoilla
: lakaa olla jokaisessa M-16-kiväärissä sellainen. Lopuilla on sitten
: Minimejä ja/tai M60/FN MAGeja. Tulivoimaa löytyy :-)

Itseasiassa M203-sia on kaksi per ryhmä. Ameriikan jalkaväkiryhmän
kokoonpano (luonnollisesti maailman paras ;) on:
(joukkueessa kolme ryhmää)

Ryhmäjohtaja (M16A2)

2x puoliryhmää:
Puoliryhmänjohtaja (M16A2)
Krenätööri (M16A2 + M203)
Tiedustelija (M16A2)
Kvkkmies (M249 Minimi)

Joukkue tai komppaniatasolta (yksiköissä vaihdellen) löytyy joko M60 kk:ta,
(vielä) tai FN MAG konekiväärejä.

Cheers!

--
Jukka Raustia, su...@kastelli.edu.ouka.fi, Sailing, Scouting, Telemark

[Jukka Raustia]

Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:

: Sehän sitä tekeekin näistä keskusteluista niin tylsiä kun relevantteja
: patruunoita on neljä: 7.62x39, 7.62x51, 5.56X45 ja 5.45X39.5. (En laske

Kannattaa muistaa että sekä ruotsalaisilla että japanilaisilla
oli 6,5mm patruuna käytössään vuosisadan alkuvaiheissa. Japanilaiset
pyrkivät pääsemään omastaan eroon, mutta se johtui kai siitä että
pulttilukkoisten aikaan oli tärkeämpää että jokaisella patruunalla
olisi paljon tehoa. Japanilaiset eivät kuitenkaan täysin ehtineet
siirtyä 7,7mm patruunaan ennen kuin aurinko nousi kahdesti Hirosimassa.
Ruotsalaiset muuttivat patruunansa 6,5mm:stä 7,62x51:teen
kun siirtyivät G3 -rynkkyyn.
Mitä ammusta Aimo Lahden rynnäkkökivääriproto käytti?

[Roope J Lehto]

Partanen Antti <p15...@lehtori.cc.tut.fi> wrote:

: Se Todellinen Syy Suomen patruunavalinnoille on tietysti se, että

: vihollinen käyttää samaa patia, joten siltä voi niitä pölliä. ;)

: PopQuiz: Mikä on tuo em. Vihollinen,
: a) Paraguay,
: b) Phobos (Marsin kuu),
: c) Pienet vihreät miehet pilleripurkissa,
: d) Ryssä,
: e) Kuningaspingviinien Kommunistinen Koalitio (KKK),
: vai f) Micro$oft ?

Paraguaysta en tiedä, mutta käsittääkseni yksikään noista muista EI
käytä 7,62x39 patruunaa...

--
Roope J. Lehto
rjl...@REMOVE.kruuna.helsinki.fi

Yleinen hälytysnumero Poliisin hälytysnumero
112 10022

[Osmo Ronkanen]

In article <3503A9...@telivo.fi>,
Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> wrote:

..

>>
>> Eihän tota ole edes kevyessä konekiväärissä. Laittaa pikakivääriversion,
>> jossa on pidempi ja raskaampi piippu, etutuki ja isompi lipas ja
>> tähtäimet pidemmälle matkalle kuin 300m.
>
>Onko joku väittänyt että kvkk olisi joku asesuunnittelun kulmakivi ?
>Raskas piippu yhdistettynä aika lussuun patruunaan kyllä jeesaa. Ei se
>silti melkein samanpainoiselle PKMlle pärjää missään ominaisuudessa.

Asehan on ihan eri luokassa, kun se käyttää eri patruunaa.

>Myöskin kvkk:n suurehko tulinopeus 1000 lks/min on vähän turhan paljon
>minun makuuni. En myöskään vasurina pidä aseen tukista ja aseen
>vasemmalle reunalle sijoitetuista tähtäimistä. Tähän viimemainittuun ei
>edes ole mitään hyvää syytä, koska järeämmissäkin kk:ssa tähtäimet on
>voitu sijoittaa aseen keskelle.

Onkohan toi joku jäänne lipassyöttöisistä m/60:sta.

>
>Eli en henk koht pidä kiinteäpiippuisista tulitukiaseista, nillä kun
>pitäisi pystyä ampumaan aika pitkään lyhyitä ja vähän pidempiäkin
>sarjoja.

Ja kuka kantaa noi piiput ja patruunat :-)

>
...

>> Kyllä pistimestä on hyötyä monissa tilanteissa. Esim.
>> mellakantorjuntatilanteissa, jossa kynnys ampumiseen on korkea pistin
>> saattaa herättää kunnioitusta ja lisätä hieman välimatkaa.
>
>Käsittääkseni PVn toimenkuvaan ei ainakaan pitäisi kuulua
>mellakantorjunta.

Jaahas, mitäköhäön esimies sanoisi, kun herjaisi että "ei kuulu
toimenkuvaan". Toi toimenkuva voi varsin yllättävästi muuttua. En näe
mitenkään epärealistisena sitä, että jos itänaapurissa systeemi täysin
hajoaa, tännekin saattaisi rynnistää nälkäpakolaisia.

>Siinä tosin pistimestä voisi olle hyötyä
>kuvailemallasi tavalla. Sitäpaitsi voi rk:llakin ampua vaikkapa jalkaan.

Joo, ja sitten kannat kaverin JSP:lle. Jalkaankin ammuttu laikaus voi
olla tappava. LIsäksi ampuminen voi aiheittaa ei-toivotun lopputuloksen.

>Joka tapauksessa en pitäsi PVn asesuunnittelussa mahdollisten
>siviilitilanteiden huomiointia kovin tärkeänä kriteerinä. Ehkä tosin
>jossain rauhanturvajutuissa saattaisi olla moiselle käyttöä. Onko
>kenelläkään auhanturvaajalla näkemystä pistimillä "uhkailusta" ?
>
>> Onhan FN High powerkin ollut melko suosittu. Se oli myös
>> lipaskapasiteettia ajatellen melko edistyksellinen.
>
>Aivan. Tosin Saive kyllä itseasiassa suunnitteli aseen loppuun kun
>Browningista aika jätti kesken kaiken. Ihan hyvä konstruktio kun
>vieläkin menee kaupaksi ja kannattaa valmistaa.
>
>> Kyllä eräs vaikutusvaltaisimmista suunnittelijoista oli Hiram Maxim. 1
>> maailmansodassa kaikki käyttivät hänen suunnittelemiaan konekivääreitä.
>
>Maxim on kyllä ihan omassa luokassaan.

Wkat versiot oli tehty mustaruudille. (Ymnmärrettävästi ne eivät olleet
kovin toimivia). Tätä ajatellen saattaa tuntua jopa oudolta että
rynnäkkökiväärin keksimiseen meni yli puoli vuosisataa kk:n keksmisen
jälkeen.

>
>> Lisäksi eikä Hugo Schmeisser keksinyt sekä konepistoolin että
>> rynnäkkökiväärin.
>
>En muista tähän hätään keksikö konepistoolin.Ensimmäinen relevantti
>mallihan oli MP 1918, eli Bergman konepistooli.

Bergmann oli tehdas joka valmisti asetta. Hugo Schmeisser oli ko.
tehtaan palkkalistoilla oleva suunnittelija.

>Natsien MP38 ja MP 40
>malliset "Schmeisserit" taas eivät todellakaan olleet Hugo Schmeisserin
>käsialaa. Kukaan ei oikein tiedä mistä tämä harhaluulo on syntynyt,
>mutta näiden kp:den oikea suunnittelija oli kyllä joku muu. En muista
>juuri nyt kuka, mutta Hugo se ei ollut. Tästä rynnkyasiasta en osaa
>sanoa mitään.
>
>Tietenkin "suuria" asesuunnittelijoita on paljon muitakin, kuten esim.
>Aimo Lahti. Minun mielestäni kuitenkin ne suunnittelijat joiden designit
>elää edelleen, on niitä parhaita.

Poliisi kuulemma käyttää vielä Suomi Konepistooleja tukiaseinaan.

Osmo

[Heikki Juhola]

> >Käsittääkseni yksi ongelma on ollut se, että piipun kromaus tuottaa
> >vaihtelevaa laatua, eli suomeksi piipunkromausta ei välttämättä osata
> >hallita niin hyvin että se täyttäisi sekä Sakon että PVn laatukriteerit.

> Näin on. Kovakromauksessa piilee muuten peikko: Tehtaalta ulkoisesti

> moitteettomana lähtevän piipun kromaus saattaa ajan myötä (tai nopeammin)
> rapistua, jolloin kosteuden ja muiden myrkkyjen päästessä kromauksen alle
> syntyy nopesti aluksi piilevä mutta myöhemmin (tarkaan hoitamattomana)
> tuhoisa vaurio. Tällaisia on havaittu mm. 12,7 NSV:n piipuissa, jotka
> suuremman kaliiperin johdosta ovat vielä helpompia kromata kuin jotkut 7,62
> tai 5,xx milliset...
> -Aaro

Venäjällä tämä ei ilmeisesti ole sellainen asia, joka koettaisiin
ongelmaksi. Toisaalta siellä ei ainakaan lehtikuvien perusteella paljon
ole harrastettu "yksi laukaus - yksi osuma " -ajattelutapaa, vaan
ainakin Tsetsheniassa jampat tuntui ampuvan vain kokonaisia lippaallisia
poteron reunalta.

AK-74 on muuten tehty myönnytyksiä myös kromauksen helpottamiseksi:
Rihlat eivät ole teräväreunaiset, vaan ne on jo rihlausvaiheessa
rihlattu pyöreiksi. Seurauksena mm. vähemmän kitkaa luodin ja piipun
välillä, kun rihlauksen ei tarvitse leikata yhtä raaasti luodin kylkeen.
Ilmeisesti myös kromauksen tekeminen helpottuu kun piipussa ei ole
teräviä kulmia jonne kromaus ei välttämättä asetu tasaisen tiukasti.

Pyöreiden rihlojen idea on muutenkin tunnustettu koska esim. USAn
armeijan M-24 tarkkuuskiväärissä käytetään samanlaista 5R-tyyppistä
rihlausta. Sen aseen rihloja tosin ei ole kromattu, vaan piippu on
ruostumatonta terästä.

[Heikki Juhola]

Siksi että a) se on syöttövarmuudeltaan parempi ja b) koska 7.62 NATO on
yleisemmin käytössä oleva standardi kuin 7.62x53R. En tosin
tarkoittanutkaan että PVn PKM:t pitäisi pesittää uudelleen. Ideanani oli
se, että mikäli PKM:stä halutaan tehdä maailman paras keskiraskas kk,
niin se pitää olle pesitetty sellaiselle patruunalle jota käyttää
muutkin kuin ex-itäblokin maat, kehitysmaat ja Suomi.

[Heikki Juhola]

> : Sehän sitä tekeekin näistä keskusteluista niin tylsiä kun relevantteja
> : patruunoita on neljä: 7.62x39, 7.62x51, 5.56X45 ja 5.45X39.5. (En laske
>
> Kannattaa muistaa että sekä ruotsalaisilla että japanilaisilla
> oli 6,5mm patruuna käytössään vuosisadan alkuvaiheissa. Japanilaiset
> pyrkivät pääsemään omastaan eroon, mutta se johtui kai siitä että
> pulttilukkoisten aikaan oli tärkeämpää että jokaisella patruunalla
> olisi paljon tehoa. Japanilaiset eivät kuitenkaan täysin ehtineet
> siirtyä 7,7mm patruunaan ennen kuin aurinko nousi kahdesti Hirosimassa.

Tähän voisi lisätä Italialaisten älynväläyksen WWII:ssa : Vaihdetaanpa
koko kivääriaseistuksen kaliperia 6.5 Carcanosta 7.35 Carcanoon kesken
sodan. Eihän siitä mitään tullut niin kuin arvata saattaa.

> Ruotsalaiset muuttivat patruunansa 6,5mm:stä 7,62x51:teen
> kun siirtyivät G3 -rynkkyyn.

Käyttivät muuten 6.5X55 FN MAGeissa vielä sen jälkeenkin kun olivat
siirtyneet G3:een. Tosin nyttemmin ovat siirtyneet MAGissa 7.62 NATOon.
Tosin rynkynpaukku on vaihtunut 5.56 NATOon ja G3 on vaihtumassa
modifioituun FNC:n tässä välillä. Niin ja DDR:stö ostetuissa BMP ja
BTR-vaunuissa (en tiedä ostivatko jälkimmäisiä) käytetään toistaiseksi
7.62x53R PKM:iä joihin Lapua toimittaa patruunat.

Oli muuten viime viikolla juttu miten Lapua oli saanut sapiskaa kun oli
toimittanut hylsyjä ilmeisesti juuri 7.62x53R:ää varten Ruotsiin ilman
mitään vientilupia. Olivatten olettaneet että EUn sisällä saa käydä
vapaakauppaa. Näinhän ei ainakaan aseiden, a-tarvikkeiden, alkoholin,
tupakan, autojen, polttoaineiden yms. tärkeiden ja mielenkiintoisten
kamojen suhteen ole. Procter&Gamblen Pampers-vaippoja kyllä saa roudata
vaikka maapallon ympäri, mutta hylsyjä Ruotsalaisten valloitusarmeijalle
ei :-)

> Mitä ammusta Aimo Lahden rynnäkkökivääriproto käytti?

Raskas kp käytti muistaakseni 9x41 patruunaa. Siitä koetettiin kai
kehitellä vielä 7.62 versiota. Ongelmana oli aikoinaan mm. se että uuden
kaliperin patruunat piti olla helppo valmistaa. Tästä seurasi että hylsy
ei saanut olla yli 41 mm pitkä koska 9x19 hylsykone ei pystynyt
valmistamaan sen pidempiä hylsyjä.

[Heikki Juhola]

> >Onko joku väittänyt että kvkk olisi joku asesuunnittelun kulmakivi ?
> >Raskas piippu yhdistettynä aika lussuun patruunaan kyllä jeesaa. Ei se
> >silti melkein samanpainoiselle PKMlle pärjää missään ominaisuudessa.
>

> Asehan on ihan eri luokassa, kun se käyttää eri patruunaa.

Onhan se näin, mutta kun kummatkin painaa yhtä paljon, ja toisella
tehollista kantamaa on yli 1000 metriä ja toisella taas tehokas kantmaa
on about 6-700 metriä, niin kumman valitset ? Niin ja panssariluodeilla
PKM läpäisee enemmän kuin kvkk-62. Itse ottaisin PKM:n ainakin koska
tahansa kvkk:n tilalle. Kummatkin on valitettavasti raahattavia, mutta
mielummin raahaan tehokkaampaa kuin tehottomampaa versiota.

En myöskään vasurina pidä aseen tukista ja aseen
> >vasemmalle reunalle sijoitetuista tähtäimistä. Tähän viimemainittuun ei
> >edes ole mitään hyvää syytä, koska järeämmissäkin kk:ssa tähtäimet on
> >voitu sijoittaa aseen keskelle.
>

> Onkohan toi joku jäänne lipassyöttöisistä m/60:sta.

Voi olla. Olihan silloin koekäytössä myös vaihtopiippuversioita, mutta
ne oli ilmeisesti liian vaikeita varusmiesten käyttöön ja/tai
asevarastolle jonka olisi pitänyt pitää huolta piippujen lukumääristä.
Muualla tosin tämäkin tuntuu onnistuvan.

> >Eli en henk koht pidä kiinteäpiippuisista tulitukiaseista, nillä kun
> >pitäisi pystyä ampumaan aika pitkään lyhyitä ja vähän pidempiäkin
> >sarjoja.
>

> Ja kuka kantaa noi piiput ja patruunat :-)

Arvaa. Tietenkin se mosa joka kantaa sen aseen patruunoita. Tosin
keskiraskaita kk:ta käyttää yleensä kaksi jamppaa. Eli toinen kantaa
patruunoita, piippuja jne. ja toinen asetta. Suomessakin oikeasti
kvkk:ta kantaa yksi jannu jolla on pari vyölaukkua ja sitten sen kaveri
joka kantaa jotain 5-6 vyölaukkua lisää. Eli sille rahaajalle vaan pari
piippua lisää. HUOM! Jos piiput olisi vaihtokelpoisia, niin niiden ei
tarvitsisi olla sellaisia akselinpätkiä kun ne nyt on, vaan ne voisi
olla huomattavasti kevyempiä.

Oikeasti eihän varapiippuja kukaan kanna jos voi välttää. Valitettavasti
vaan siinä helposti käy niin että ensin ammutaan joku 4-5 vyötä putkeen
ja todetaan että aseella ei enää voi ampua. Se on sitten voi voi
tulituen osalta seuraavaksi 10 minuutiksi.

Parilla kolmella vaihtopiipulla voi ampua aika pitkään, eli yleensä
pitempään kuin patruunat riittää. Siitä on se etu, ettei tarvitse
kannella asetta jolla ei ensimmäisen tulenavauksen jälkeen tee paljon
mitään. Ei ole sattuma että Minimissä on vaihtopiippumahdollisuus ja se,
että USAn jalkaväki niitä lisäpiippuja mukanaan myös kanniskelee. Voit
olla aivan varma että eivät kanniskelisi, jos niitä piippuja ei
tarvitsisi.

> >Käsittääkseni PVn toimenkuvaan ei ainakaan pitäisi kuulua
> >mellakantorjunta.
>

> Jaahas, mitäköhäön esimies sanoisi, kun herjaisi että "ei kuulu
> toimenkuvaan". Toi toimenkuva voi varsin yllättävästi muuttua. En näe
> mitenkään epärealistisena sitä, että jos itänaapurissa systeemi täysin
> hajoaa, tännekin saattaisi rynnistää nälkäpakolaisia.

No se voisi olla yksi sellainen tilanne. Vaikka eipä se ressuarmeija
varmaan kovin hyvin soveltuisi pakolaisten hallinnointiin. Ainakaan
rynkkyjen kera.

Muuten jos mellakantorjunta kuuluisi PVn toimenkuvaan, niin sitä pitäisi
varmaan sitten kouluttaa armeijassa. Muuten siitä ei tule muuta kuin
sanomista. Yleensäkin ottaen armeijat soveltuu suht huonosti siviilien
paimentamiseen. Esim. kranaattikonekivääri ei sovellu kovin kirurgiseen
toimintaan asutuskeskuskessa. Eikä kenttätykki.

> >Siinä tosin pistimestä voisi olle hyötyä
> >kuvailemallasi tavalla. Sitäpaitsi voi rk:llakin ampua vaikkapa jalkaan.

> Joo, ja sitten kannat kaverin JSP:lle. Jalkaankin ammuttu laikaus voi
> olla tappava. LIsäksi ampuminen voi aiheittaa ei-toivotun lopputuloksen.

Pistimen käyttö tai rivakampi huitaisu rynkyn perällä ei varmaan aiheuta
käyntiä JSP:llä tai ei-toivottua lopputulosta ? Ei muuten mutta jos
pistimellä uhkaa, niin silloin oletusarvona on se, että sitä myös
käytetään tarvittaessa. Pistimien "uhka" nimittäin loppuu siihen, jos
tulee nokkapokkaa ja sitä ei käytetäkään. Eli kyllä jos sitä voimaa
käytetään, niin tilanne on joka tapauksessa riistäytynyt käsistä.

En muuten ole nähnyt ainakaan Afrikassa enkä edes Jugoslaviassa
kertovissa dokumenttipätkissä pistimin varustettuja sotilaita kuin
sotavankileirien ja erilaisten
raiskaus/pahoinpitely/nälkiinnyttämis-leirien yhteydessä. Perinteisissä
pakolaisleireissä aseita on näkynyt mutta niillä uhakailua en ainakaan
tv:ssä ole muistaakseni nähnyt.

> >Tietenkin "suuria" asesuunnittelijoita on paljon muitakin, kuten esim.
> >Aimo Lahti. Minun mielestäni kuitenkin ne suunnittelijat joiden designit
> >elää edelleen, on niitä parhaita.
>

> Poliisi kuulemma käyttää vielä Suomi Konepistooleja tukiaseinaan.

Poliisi kuulemma vaihtaa ne MP5:iin ihan justiinsa. Ainakin näin
selitettiin viime viikon Rikosraportissa :-)

Oikeammin kaikkia koskaan valmistettuja asetyyppejä joku käyttää
vieläkin, mutta itse tarkoitin lähinnä asetyypin "elämisellä" että niitä
edelleen valmistetaan. Suomi KP:tä ei ole kai WWII:n jälkeen
valmistettu, kasattu varmaan eri aseiden purkuosista kylläkin. On Suomi
kuitenkin yksi parhaista ellei jopa paras ensimmäisen sukupolven kp:stä.

[Heikki Juhola]

> MuTu -varoitus! Sulkekaa ikkunat telnettiä lukuunottamatta!
>
> Italialaisilla oli sarjatulella pistoolinpatruunaa ampuva vekotin 'Villar
> Perosa' jo 1915 mutta se erosi paljon meidän tuntemastamme
> konepistoolista.

Taisi olla Villa Perosa, mutta ei se mitään. Joka tapauksessa omituinen
vimpain: Kaksipiippuinen, käytti vaakatasossa olevaa rumpulipasta alá
Emma pikakivääri, ja italialaisten suuressa viisaudessa näitä
asennettiin etulevyn kera mm. polkupyöriin. Ihan totta, ei saa nauraa
italiaisille :-)

Kaliperi oli käsittääkseni 9x19 Para tai sitten samankokoinen 9 mm
Glisenti jonka patruunapesään 9x19 mahtuu, mutta jonka paineet on
pienemmät.-> Älä ammu 9 mm Glisentille pesitetyissä aseissa Para
patruunaa ollenkaan.

MP38/MP40:n suunnitteli ERMA Werke -yhtiö
> mutta sitä valmisti myös Haenel -yhtiö, jossa H. S. oli pääjohtajana.
> Sekaannukset johtunevat tästä.

Selvisipä tämäkin asia.

[Heikki Juhola]

> : Se Todellinen Syy Suomen patruunavalinnoille on tietysti se, että
> : vihollinen käyttää samaa patia, joten siltä voi niitä pölliä. ;)
>
> : PopQuiz: Mikä on tuo em. Vihollinen,
> : a) Paraguay,
> : b) Phobos (Marsin kuu),
> : c) Pienet vihreät miehet pilleripurkissa,
> : d) Ryssä,
> : e) Kuningaspingviinien Kommunistinen Koalitio (KKK),
> : vai f) Micro$oft ?
>
> Paraguaysta en tiedä, mutta käsittääkseni yksikään noista muista EI
> käytä 7,62x39 patruunaa...

Thread alkoi aiheesta PKM:n 7.62x53R patruuna, ja sitä käyttää
yllämainituista ainakin Venäläiset, joita myös jotkut ryssiksi kutsuu.

[Sami Pesonen]

Lauri V Vanamo wrote:

> 6,5-millinen voisi hyvinkin olla tehokas. 6-millistähän
> on monellakin taholla pidetty "ideaalisena". Mm. kalasnikovilla
> on 6-mm rk- ja kevytkk-protoja ja akabaniakin taidettiin kokeilla
> tässä kaliiperissa.

Mitenkäs maaliballistiikka? 6,5 ei saa riittävää lähtönopeutta ollakseen
samalla tavalla tuhoisa kuin 5,56. Pitäisikö luoti suunnitella siten, että
se kääntyisi poikittain maaliin osuessaan? Vai pitäisikö tehdä niin kuin
amerikkalaiset tarkka-ampujakivääreissään: käytetään "tarkkuusluoteja"
(BTHP)? Jälkimmäinen vaihtoehto voisi herättää lievää pahennusta...

[Heikki Juhola]

> Mitenkäs maaliballistiikka? 6,5 ei saa riittävää lähtönopeutta ollakseen
> samalla tavalla tuhoisa kuin 5,56. Pitäisikö luoti suunnitella siten, että
> se kääntyisi poikittain maaliin osuessaan?

Riippuu varmaan siitä, halutaanko olla ilkeitä vai humaaneja. Luodin
vaipan voi myös suunnitella sen verran heikoksi että se hajoaa varmasti
vaikka on kokovaippa. Saksalainen 7.62 NATO-patruunaerä, joka tehtiin
joskus 70-luvulla, oli pahempi sirpaloitumaan kuin perinteiset 7.62
hirviluodit. Eli ikävä osuman kohteelle. Läpäisy kovassa maalissa esim
teräslevyssä oli sitten normaalia huonompaa.

Osumanopeudesta voi spekuloida, mutta 7.62x39 on tod näk humaanein
näistä käytössä olevista patruunoista. Jotkut vertaavat sitä
maaliballistisesti 38 Spesiaaliin. Itse pidän tätä kyllä vähän
alakanttiin arviointina.

6.5 millisellä on kuitenkin suurempi tarkka kantama kuin tavanomaisella
5.56 luodilla. (Unohdetaan yliraskaat yli 100 greiniä painavat 5.56
luodit koska ne ei a) mahdu arskan lippaaseen, ja b) vaatii jonkun ihme
6" tuuman rihlannousun, eli ei käy vakioaseisiin ollenkaan.) 6.5
millinen ohittaa myös sopivalla luodilla 5.56 tehossa pidemmillä
matkoilla. Teho ei tosin ole ainoa kriteeri, mutta kokovaippaluodeissa
se on aika lailla ainoa merkittävä kriteeri, mikäli luoti ei hajoa
kappaleiksi. Alle 200 metrin matkoilla 5.56 hajoaa palasiksi. Voikin
kysyä miten humaani tällainen patruuna on, vaikka se ei reikäpää
olekaan.

Vai pitäisikö tehdä niin kuin
> amerikkalaiset tarkka-ampujakivääreissään: käytetään "tarkkuusluoteja"
> (BTHP)? Jälkimmäinen vaihtoehto voisi herättää lievää pahennusta...

Jenkithän perustelee Federal 308 Match-paukun reikäpääluotia sillä, että
se ei ole suunniteltu laajenemaan, niin kuin ei olekaan. En kuitenkaan
lähtisi näin triviaseikalla pelleilemään, koska sota-aikana sirpaleet ja
mahdolliset joukkotuhoaseet tekevät suurimmat tuhot. Niitä taas näköjään
saa ihan vapaasti paheksua (eli ei aiheuta reaktioita päättävissä
elimissä) koska "ne nyt vaan kuuluu sodan käyntiin".

[Ilkka P Kokko]

>>niks...PKM:n pesittäminen esim. 7.62 NATOlle ei pitäisi olla mikään
>>ongelma...
>Miksi PKM pitäisi pesittää 308:ksi?

Ja ko muutos lienee oikeastaan aika vaikea. PK:n koneistohan
on monimutkainen koska se toimii "umpi" vöillä. Koneisto
repii ensin patruunan taaksepäin ulos vyöstä ja runttaa sen sitten
eteenpäin patruunapesään. On 308:n kanta hieman pienehkö tuohon
toimintaan.

Olisivat venäläiset voineet suunnitella samantien vyöstä läpityöntävän
koneiston, eikös se onnistunut jo suomalailtakin (mg42 7,62X53R).

ik
--

[Aaro Malila]

>Siksi että a) se on syöttövarmuudeltaan parempi ja b) koska 7.62 NATO on
>yleisemmin käytössä oleva standardi kuin 7.62x53R. En tosin
>tarkoittanutkaan että PVn PKM:t pitäisi pesittää uudelleen. Ideanani oli
>se, että mikäli PKM:stä halutaan tehdä maailman paras keskiraskas kk,
>niin se pitää olle pesitetty sellaiselle patruunalle jota käyttää
>muutkin kuin ex-itäblokin maat, kehitysmaat ja Suomi.

Urakantainen on toki helpommin syötettävä, mutta PKM:n tapauksessa ratkaisu
on keksitty ja täysin toimiva (oletkos muuten kuullut vertailuista
pkm/minimi/m60...). Lisäksi kun 7,62x53R kaliiperi ei mitenkään ole
erikoinen (varastot turvoksissa ja patruunatehtaat vääntävät lisää), en
näkisi tarvetta kaliiperinmuutokseen - nerokas syöttökoneisto kun on juuri
ko. patruunalle suunniteltu. No joo...menee taasen ohi mielenkiintoisen
aiheen
-Aaro

[Osmo Ronkanen]

In article <3504E3...@telivo.fi>,

Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> wrote:
>> : Sehän sitä tekeekin näistä keskusteluista niin tylsiä kun relevantteja
>> : patruunoita on neljä: 7.62x39, 7.62x51, 5.56X45 ja 5.45X39.5. (En laske
>>
>> Kannattaa muistaa että sekä ruotsalaisilla että japanilaisilla
>> oli 6,5mm patruuna käytössään vuosisadan alkuvaiheissa. Japanilaiset
>> pyrkivät pääsemään omastaan eroon, mutta se johtui kai siitä että
>> pulttilukkoisten aikaan oli tärkeämpää että jokaisella patruunalla
>> olisi paljon tehoa. Japanilaiset eivät kuitenkaan täysin ehtineet
>> siirtyä 7,7mm patruunaan ennen kuin aurinko nousi kahdesti Hirosimassa.
>
>Tähän voisi lisätä Italialaisten älynväläyksen WWII:ssa : Vaihdetaanpa
>koko kivääriaseistuksen kaliperia 6.5 Carcanosta 7.35 Carcanoon kesken
>sodan. Eihän siitä mitään tullut niin kuin arvata saattaa.

Päätös tehtiin ennen sotaa ja sodan tultua siitä käsitäääkseni
luovuttiin. Siksi noita 7,35 millisiä myytiin mm. Suomeen. Olisivat
sensijaan laittaneet edes säädettävät tähtäimet.

>
>> Ruotsalaiset muuttivat patruunansa 6,5mm:stä 7,62x51:teen
>> kun siirtyivät G3 -rynkkyyn.
>
>Käyttivät muuten 6.5X55 FN MAGeissa vielä sen jälkeenkin kun olivat
>siirtyneet G3:een. Tosin nyttemmin ovat siirtyneet MAGissa 7.62 NATOon.
>Tosin rynkynpaukku on vaihtunut 5.56 NATOon ja G3 on vaihtumassa
>modifioituun FNC:n tässä välillä. Niin ja DDR:stö ostetuissa BMP ja
>BTR-vaunuissa (en tiedä ostivatko jälkimmäisiä) käytetään toistaiseksi
>7.62x53R PKM:iä joihin Lapua toimittaa patruunat.

Eivät ole vaihtaneet aeita? Suomessahan esim Stu-40:een vaihdettiin
MG-34:ien tilalle DT:t.

Mikä mahtaa ollkaan sodanajan armeijan patruunakirjo.

>
>> Mitä ammusta Aimo Lahden rynnäkkökivääriproto käytti?
>
>Raskas kp käytti muistaakseni 9x41 patruunaa. Siitä koetettiin kai
>kehitellä vielä 7.62 versiota.

Se oli 9x35 tai 7,62x35.

> Ongelmana oli aikoinaan mm. se että uuden
>kaliperin patruunat piti olla helppo valmistaa. Tästä seurasi että hylsy
>ei saanut olla yli 41 mm pitkä koska 9x19 hylsykone ei pystynyt
>valmistamaan sen pidempiä hylsyjä.
>

Ase sinänsä ei ollut varsinaisesti rynnäkkökivääri, kun se oli
rekyylitoiminen ja ampui avoimelta lukolta. Tarkkuus ei ilmeisesti ole
sama kuin suljettua lukkoa käyttävällä rynkyllä. Ulkonäöltäänkin ase oli
enemmän konepistoolia muistuttava.

Osmo

[Osmo Ronkanen]

In article <3504EC...@telivo.fi>,

Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> wrote:
>> >Onko joku väittänyt että kvkk olisi joku asesuunnittelun kulmakivi ?
>> >Raskas piippu yhdistettynä aika lussuun patruunaan kyllä jeesaa. Ei se
>> >silti melkein samanpainoiselle PKMlle pärjää missään ominaisuudessa.
>>
>> Asehan on ihan eri luokassa, kun se käyttää eri patruunaa.
>
>Onhan se näin, mutta kun kummatkin painaa yhtä paljon, ja toisella
>tehollista kantamaa on yli 1000 metriä ja toisella taas tehokas kantmaa
>on about 6-700 metriä, niin kumman valitset ?

Ensinnäkin OKM painaa puoli kiloa enemmän. Lisäksi jokaisessa
patruunassa tulee ehkä n. 8 grammaa lisää painoa. Eri patruuna vaatii
oman huoltonsa. Siis aseet painivat eri sarjassa. Toi kantaman ero ei
ole ainoa ero.

Kyllä toi 7.62x53R kantaa pidemmälle. Epäsuoralla tulella se on tappava
kolmeen kilometriin. PKM:stä tosin ei taida olla tohon toisin kuin
Maximista.

...

>
>Voi olla. Olihan silloin koekäytössä myös vaihtopiippuversioita, mutta
>ne oli ilmeisesti liian vaikeita varusmiesten käyttöön ja/tai
>asevarastolle jonka olisi pitänyt pitää huolta piippujen lukumääristä.
>Muualla tosin tämäkin tuntuu onnistuvan.

Ksutabnnutkset olivat käsittääkseni oleellinen syy kiinteäpiipopuisen
valitsemisessa.

>
>> >Eli en henk koht pidä kiinteäpiippuisista tulitukiaseista, nillä kun
>> >pitäisi pystyä ampumaan aika pitkään lyhyitä ja vähän pidempiäkin
>> >sarjoja.
>>
>> Ja kuka kantaa noi piiput ja patruunat :-)
>
>Arvaa. Tietenkin se mosa joka kantaa sen aseen patruunoita. Tosin
>keskiraskaita kk:ta käyttää yleensä kaksi jamppaa.

Siis Maximeja? PKM on yleis KK.

>Eli toinen kantaa
>patruunoita, piippuja jne. ja toinen asetta. Suomessakin oikeasti
>kvkk:ta kantaa yksi jannu jolla on pari vyölaukkua ja sitten sen kaveri
>joka kantaa jotain 5-6 vyölaukkua lisää. Eli sille rahaajalle vaan pari
>piippua lisää. HUOM! Jos piiput olisi vaihtokelpoisia, niin niiden ei
>tarvitsisi olla sellaisia akselinpätkiä kun ne nyt on, vaan ne voisi
>olla huomattavasti kevyempiä.

Jos kaveri kantaisi 600 patruunaa PKM:ään olisi se n. 5 kiloa lisää
kannettavaa. Sitten vielä ne piipput päälle.

>
>Oikeasti eihän varapiippuja kukaan kanna jos voi välttää. Valitettavasti
>vaan siinä helposti käy niin että ensin ammutaan joku 4-5 vyötä putkeen
>ja todetaan että aseella ei enää voi ampua. Se on sitten voi voi
>tulituen osalta seuraavaksi 10 minuutiksi.

Ja ihan samanhan voi tehdä rynkylläkin. Pitää olla maltti tossa hommassa
mukana.

...

>>
>> Jaahas, mitäköhäön esimies sanoisi, kun herjaisi että "ei kuulu
>> toimenkuvaan". Toi toimenkuva voi varsin yllättävästi muuttua. En näe
>> mitenkään epärealistisena sitä, että jos itänaapurissa systeemi täysin
>> hajoaa, tännekin saattaisi rynnistää nälkäpakolaisia.
>
>No se voisi olla yksi sellainen tilanne. Vaikka eipä se ressuarmeija
>varmaan kovin hyvin soveltuisi pakolaisten hallinnointiin. Ainakaan
>rynkkyjen kera.
>
>Muuten jos mellakantorjunta kuuluisi PVn toimenkuvaan, niin sitä pitäisi
>varmaan sitten kouluttaa armeijassa. Muuten siitä ei tule muuta kuin
>sanomista. Yleensäkin ottaen armeijat soveltuu suht huonosti siviilien
>paimentamiseen. Esim. kranaattikonekivääri ei sovellu kovin kirurgiseen
>toimintaan asutuskeskuskessa. Eikä kenttätykki.

Kuten sanoit toimenkuvat saattavat muuttua nopeasti.
...

>
>> Joo, ja sitten kannat kaverin JSP:lle. Jalkaankin ammuttu laikaus voi
>> olla tappava. LIsäksi ampuminen voi aiheittaa ei-toivotun lopputuloksen.
>
>Pistimen käyttö tai rivakampi huitaisu rynkyn perällä ei varmaan aiheuta
>käyntiä JSP:llä tai ei-toivottua lopputulosta ? Ei muuten mutta jos
>pistimellä uhkaa, niin silloin oletusarvona on se, että sitä myös
>käytetään tarvittaessa. Pistimien "uhka" nimittäin loppuu siihen, jos
>tulee nokkapokkaa ja sitä ei käytetäkään. Eli kyllä jos sitä voimaa
>käytetään, niin tilanne on joka tapauksessa riistäytynyt käsistä.
>

Ihmisillä ei ole halua lähestyä paljastettua pistintä.

>En muuten ole nähnyt ainakaan Afrikassa enkä edes Jugoslaviassa
>kertovissa dokumenttipätkissä pistimin varustettuja sotilaita kuin
>sotavankileirien ja erilaisten
>raiskaus/pahoinpitely/nälkiinnyttämis-leirien yhteydessä.

Siis aivan, se vartioivat aseistamatonta väkeä.

> Perinteisissä
>pakolaisleireissä aseita on näkynyt mutta niillä uhakailua en ainakaan
>tv:ssä ole muistaakseni nähnyt.
>
>> >Tietenkin "suuria" asesuunnittelijoita on paljon muitakin, kuten esim.
>> >Aimo Lahti. Minun mielestäni kuitenkin ne suunnittelijat joiden designit
>> >elää edelleen, on niitä parhaita.
>>
>> Poliisi kuulemma käyttää vielä Suomi Konepistooleja tukiaseinaan.
>
>Poliisi kuulemma vaihtaa ne MP5:iin ihan justiinsa. Ainakin näin
>selitettiin viime viikon Rikosraportissa :-)
>
>Oikeammin kaikkia koskaan valmistettuja asetyyppejä joku käyttää
>vieläkin, mutta itse tarkoitin lähinnä asetyypin "elämisellä" että niitä
>edelleen valmistetaan. Suomi KP:tä ei ole kai WWII:n jälkeen
>valmistettu, kasattu varmaan eri aseiden purkuosista kylläkin.

Ei Suomessa, mutta ehkä muualla.

Osmo

[Osmo Ronkanen]

In article <ikokko.8...@snakemail.hut.fi>,

Ilkka P Kokko <iko...@alpha.hut.fi> wrote:
>
>>>niks...PKM:n pesittäminen esim. 7.62 NATOlle ei pitäisi olla mikään
>>>ongelma...
>>Miksi PKM pitäisi pesittää 308:ksi?
>
>Ja ko muutos lienee oikeastaan aika vaikea. PK:n koneistohan
>on monimutkainen koska se toimii "umpi" vöillä. Koneisto
>repii ensin patruunan taaksepäin ulos vyöstä ja runttaa sen sitten
>eteenpäin patruunapesään. On 308:n kanta hieman pienehkö tuohon
>toimintaan.

Eikö Maximit toimineet yhtä hyvin ura- kuin laippakantaisella. Tosin
järjestelmä on turhan hankala urakanraiselle.

Mielestäni siirtyminen .308:aam olisi tosi tyhmää. Miksi ottaa käyttöön
uusi patruuna, joka ei tuo mitään uutta vaan ainoastaa edellyttää
aseiden uudelleenmuokkausta.

>
>Olisivat venäläiset voineet suunnitella samantien vyöstä läpityöntävän
>koneiston, eikös se onnistunut jo suomalailtakin (mg42 7,62X53R).
>

Vyöhän tossa kai suurin suunniteltava oli.

Osmo

[Sami Pesonen]

Heikki Juhola wrote:

> Saksalainen 7.62 NATO-patruunaerä, joka tehtiin
> joskus 70-luvulla, oli pahempi sirpaloitumaan kuin perinteiset 7.62
> hirviluodit.

Tämä nyt on pilkunviilausta, mutta eikös hirviluodit pitäisi suunnitella
nimenomaan niin, että ne eivät sirpaloidu edes luuosumasta (pl. RWS TIG ja TUG)
? Muuten läpäisykyky jää liian vähäiseksi ja eläin vaan haavoittuu.

Onko missään julkaistu tutkimustuloksia siitä, millaisia vahinkoja eri
kaliberiset luodit tekevät osuessaan?

> Hexa

[Gonzo]

On 6 Mar 1998 14:43:00 GMT, p15...@assari.cc.tut.fi (Partanen Antti)
wrote:

>5. Kenties yläosastaan avoin etutähtäin, ei tukkeutuisi torspojen käsissä
>lumesta niin helposti. (nimim. kokemusta on ;-)

Tämän lisäksi voitaisiin luopua kokonaan diopteritähtäimestä.
Takatähtäimen reikä on suuri ja siksi epämääräinen. Reiän kehys
puolestaan epäilemättä vaikeuttaa ennakon ottoa liikkuvaan maaliin
ammuttaessa. Lisäksi jos reiässä on jotain roskaa, ei ampumisesta tule
mitään.

Tai no kyllähän ampuminen onnistuu, mutta osuminen on hieman
vaikeampaa...
meta...@hotmail.com

[Marko Poutiainen]

In sfnet.harrastus.aseet Partanen Antti <p15...@assari.cc.tut.fi> wrote:

: 1. Mahdollisesti hieman kevyempi kaliperi - 7.62 painaa pirusti. Ei
: kuitenkaan liian heikkotehoinen - M-16:sta kaliperi on vähän tehoton.

Aikoinaan oli Ase&Erässä tms hyvä vasta-argumentti pienemmälle
kaliiberille: risut ja muu aluskasvillisuus vaikuttaa enemmän luodin
lentorataan. Eli minusta Suomen olosuhteissa 7.62 on perusteltu kaliiberi.

: 2. Toinen varmistin. Iso vaihdin edelleen aseen oikealla puolella, asennot

Olen ehdottomasti vastaan. Kaksi varmistinta oikeassa tilanteessa =
tarpeettomia ruumiita, kun niiden kanssa pitää värkätä.

: 6. Isompi lipaskapasiteetti, jos kaliperi pienempi. Rumpulipas, perhaps?

Aseen paino kasvaa/käsiteltävyys huononee. Mieluummin ylimääräinen lipas,
IMO.

: 2. Pistinkiinnitys. Kai silläkin jotain tekee...

Eikö pistimellä lähinnä leikata kynsiä? ;)

---
Marko Poutiainen | These are my principles.
m...@raita.oulu.fi | If you don't like them, I have others.
http://mc.blackdown.org/everton/| -Groucho Marx

[Heikki Juhola]

> Urakantainen on toki helpommin syötettävä, mutta PKM:n tapauksessa ratkaisu
> on keksitty ja täysin toimiva (oletkos muuten kuullut vertailuista
> pkm/minimi/m60...).

Vertailusta olen kuullut sen verran, että PKM hakkaa menne tullen jo
nykymuodossaan kaikki muut paitsi Vektor 77:n, FN MAGin ja ehkä MG3:n.
Itseasiassa siinä ne lienee maailman parhaat neljä keskiraskasta kk:ta.
Paremmuudesta niiden kesken ei kai mitään absoluuttista totuutta ole
olemassakaan. FN MAG on ainakin aika laajalti käytössä ja toimii.

Minimi on muuten parhaita kevyitä kk:ta mitä on tehty. Sen patruuna ei
kuitenkaan ole pitkillä matkoilla yhtä tehokas kuin 7.62x53R tai 7.62
NATO.

Niin ja M60 on surkeimpia kk:ta mitä on tehty. Painava ase, jonka
virekynnys hajoaa kuulemma jo 20.000 patruunan jälkeen, jonka jälkee ase
menee joko varikolle korjattavaksi tai sitten se ampuu milloin sitä
sattuu huvittamaan. Eikä ole edes kevyt kantaa tai helppo huoltaa. Ja
ase on helppo kasata väärin jolloin siitä tulee kertalaukeva. Ihan
hauska ase esim. jos joukkue kävelee väijytykseen. KK.n tulitukea tulee
yksi patruuna ja ei muuta.

Lisäksi kun 7,62x53R kaliiperi ei mitenkään ole
> erikoinen (varastot turvoksissa ja patruunatehtaat vääntävät lisää), en
> näkisi tarvetta kaliiperinmuutokseen - nerokas syöttökoneisto kun on juuri
> ko. patruunalle suunniteltu. No joo...menee taasen ohi mielenkiintoisen
> aiheen

Asekeräilijälle 7.62x53R ei aiheuta ongelmia. Kuitenkin jossain jumalan
selän takana saattaa olla riesa jos esim. vihulainen käyttää 7.62 NATOa.
(Meillähän tätä ongelmaa ei käsittääkseni ole :-)) Siitä modifioinnista
sen verran että Vektor 77 sisältää aika paljon ainakin lehtijuttujen
mukaan PKM:n ominaisuuksia. Siinä tosin sattuneesta syystä
urakantapatruunaa ei erikseen vedetä takakautta ulos vyöstä, mihin
ilmeisesti viittasit ylempänä. Joka tapauksessa PKM on jo sellaisenaan
maailman parhaita kk:ta piste.

[Heikki Juhola]

> >Miksi PKM pitäisi pesittää 308:ksi?
>
> Ja ko muutos lienee oikeastaan aika vaikea. PK:n koneistohan
> on monimutkainen koska se toimii "umpi" vöillä. Koneisto
> repii ensin patruunan taaksepäin ulos vyöstä ja runttaa sen sitten
> eteenpäin patruunapesään. On 308:n kanta hieman pienehkö tuohon
> toimintaan.

Lue vastineeni Aaro Malilalle. Myönnettäköön että PKMn monimutkaista
koneistoa ei 308 kannata muuttaa suoraan. Samoja suunnitteluperiaatteita
voi kyllä hyödyntää niin kuin Vektor 77:ssa on hyödynnetty.

> Olisivat venäläiset voineet suunnitella samantien vyöstä läpityöntävän
> koneiston, eikös se onnistunut jo suomalailtakin (mg42 7,62X53R).

Vyön suomlaiset ainakin teki, mutta kuvaa 7.62x53R-kaliperisesta
MG-42:sta en ole nähnyt. Jos jollain on sellainen proto olemassa, niin
siitä se on kyllä ultraharvinainen.

[Heikki Juhola]

> Mielestäni siirtyminen .308:aam olisi tosi tyhmää. Miksi ottaa käyttöön
> uusi patruuna, joka ei tuo mitään uutta vaan ainoastaa edellyttää
> aseiden uudelleenmuokkausta.

xxxxx:nen kerran: En minä ole ehdottamassa että PVn PKM:t pitäisi
uudelleenpesittää. Kyse oli kuviteltavissa olevasta parannusehdotuksesta
jolla PKM:stä ehkä saisi The Konekiväärin :-). Nythän se on vain yksi
maailman parhaista.

[Heikki Juhola]

O Niin ja DDR:stö ostetuissa BMP ja

> >BTR-vaunuissa (en tiedä ostivatko jälkimmäisiä) käytetään toistaiseksi
> >7.62x53R PKM:iä joihin Lapua toimittaa patruunat.
>
> Eivät ole vaihtaneet aeita? Suomessahan esim Stu-40:een vaihdettiin
> MG-34:ien tilalle DT:t.

Ideana oli kai säästää rahaa. Lisäksi varmaan FN MAGit pannaan tilalle
kun PKM:t on ammuttu loppuun. Tällä hetkellä sveduilla kuitenkin on
PKMiä aktviikäytössä näissä ajoneuvoissa. Ja Lapua tekee ainakin hylsyt
ja osan patruunoista. (Miksi eivät ostaneet paukkuja DDR:stä., siellähän
on pakko olla ollut niitä läjäpäin ?)

> Mikä mahtaa ollkaan sodanajan armeijan patruunakirjo.

Varmaan kuitenkin vähemmän kuin Suomella viime sodissa tykistöaseessa
:-)

> >> Mitä ammusta Aimo Lahden rynnäkkökivääriproto käytti?
> >
> >Raskas kp käytti muistaakseni 9x41 patruunaa. Siitä koetettiin kai
> >kehitellä vielä 7.62 versiota.
>
> Se oli 9x35 tai 7,62x35.

Mikäs tämä 9x41 sitten oli? Olen nimittäin kyllä nähnyt maininnan
jonkun Lahden "raskaan konepistoolin" tai "raskaan rynnäkkökiväärin"
kanssa. Siinä vehkeessä oli muistaakseni rekyloiva piippu ja aika iso
tukki. Näytti lähinnä pikakivääriltä. Ihan pieni mahdollisuus on että
muistan tämän 41 millisen hylsyn väärin, mutta väitän lukeneeni että
sellaistakin kokeiltiin.

[Heikki Juhola]

> Aikoinaan oli Ase&Erässä tms hyvä vasta-argumentti pienemmälle
> kaliiberille: risut ja muu aluskasvillisuus vaikuttaa enemmän luodin
> lentorataan. Eli minusta Suomen olosuhteissa 7.62 on perusteltu kaliiberi.

En ihan osta tätä argumenttia koska kaikki luodit, myös .50 BMG luistaa
radaltaan jos osuvat risuihin. Se että M193 5.56 patruunan luoti hajosi
usein risua hipaistessaankin on huono ominaisuus, käsittääkseni
kuitenkin M855/SS109 patruuna, jossa luoti on raskaampi ja nopeus
hitaampi, tämä räjähdysominaisuus ei ole yhtä paha kuin aiemmin.

Pitää myös pitää mielessä että 7.62 todelliset tai suhteellinen
risuvarmuus tulee painossa "maksamaan" jotain 50% enemmän kuin 5.56
patruunat. Ruotsissa ainakin 5.56 on käytössä ja metsät lienee
samanlaisia kuin meilläkin. Toisaalta heillä ei ole painolastina vanhoja
7.62x39 aseita eikä näin suurta puolustusbudjettivastaisuutta kuin
meillä.

> Eikö pistimellä lähinnä leikata kynsiä? ;)

Ei. Kaartin pataljoonan jääkärirykmentissä niitä heiteltiin
tupakaappeihin pystyyn paitsi silloin kun ne ei ollut aseessa kiinni
kun oltiin irvistelemässä valtiovieraille :-)

[Heikki Juhola]

> >> Ja kuka kantaa noi piiput ja patruunat :-)
> >
> >Arvaa. Tietenkin se mosa joka kantaa sen aseen patruunoita. Tosin
> >keskiraskaita kk:ta käyttää yleensä kaksi jamppaa.
>
> Siis Maximeja? PKM on yleis KK.

Jos PKM laitetaan kunnon kolmituelle ja tuetaan jalustaa
hiekkapusseilla, niin kyllä sillä aika kauas ampuu. Maxim on sarjassaan
edelleen maailman paras, mutta muillakin konekivääreillä voi voimisen
puolesta ampua epäsuoraa tulta.

Tietenkin PKMn kevyehkö paino patruunaan nähden haitta ampumista
pitkälle. Näillä kevyehköillä kk:lla voi kyllä ampua kauas. Saksalaisten
rintamatietojen mukaan itärintamalla käytettiin MG42:ia tehokkaasti
kolmijalustalta 3800 metrin päähän. Bundeswehr on luokitellut nykyisen
MG3:n tehollisen kantaman kolmijalalta 3500 metriksi. Eli kyllä ne nyt
vähän kauemmaksi kantaa kuin kvkk. Partiossa tosin niitä kolmijalkoja
harvemmin raahataan, enkä edes tiedä onko PVllä näitä jalustoja.

> Jos kaveri kantaisi 600 patruunaa PKM:ään olisi se n. 5 kiloa lisää
> kannettavaa. Sitten vielä ne piipput päälle.

Elämä kk-miehenä on kovaa :-) Kuitenkin ainakin jenkki-, britti-,
italialais-, belgialais- ja USAn armeijoissa toimitaan ehdottamllani
tavalla. Eli FN MG/MG3/M-60 kantoon ja 3-500 patruunaa kk-miehelle.
Toiselle jampalle tulee sitten toinen mokoma panoksia ja 2-3
vaihtopiippua. Hänellä ei USAn armeijan useimmissa kokoonpanoissa ole
aseena kuin pistooli. Tositoimissa jenkit kuitenkin aina soveltaa
tilanteen mukaan. Niin ja SASn kk-miehet kantaa FN-MAGia JA
henkilökohtaista kivääriä, yleensä M-16:sta. Eli varusteiden painoa ja
miesten kuntoa pitää löytyä niin kuin esim. korohoro-miehistä.

> >Oikeasti eihän varapiippuja kukaan kanna jos voi välttää. Valitettavasti
> >vaan siinä helposti käy niin että ensin ammutaan joku 4-5 vyötä putkeen
> >ja todetaan että aseella ei enää voi ampua. Se on sitten voi voi
> >tulituen osalta seuraavaksi 10 minuutiksi.
>
> Ja ihan samanhan voi tehdä rynkylläkin. Pitää olla maltti tossa hommassa
> mukana.

Helppo sanoa että pitää olla maltti mukana, varsinkin kun joutuu kunnon
väijyksen kill-zoneen. Luin juuri eräästäkin hepusta joka Vietnamin
sodan aikana väijytykseen joutuessaan tyhjensi 11 lipasta M-14
kiväärillä 2 minutissa ja muovinen kädensuoja suli piipun päälle. (Ei
välttämättä kovin tehokasta tulenkäyttöä :-)). Joka tapuksessa heppu jäi
henkiin sillä kertaa. Eli maltti ei välttämättä aina auta.

> Ihmisillä ei ole halua lähestyä paljastettua pistintä.

Minulle ei ainakaan tulisi mieleeni hyökätä rynkyllä varustauneen miehen
kimppuun. Ainakaan jos se ei ole hetikohta minua murhaamassa.

Silti pitäisin aika triviana pistimien kiinnitysmahdollisuutta. Omasta
puolestani uskon että kiväärin piipulla tehty tökkäys keskikehoon
vammauttaa kohteen riittävässä määrin, oli pistintä tai ei.

[Heikki Juhola]

> > Saksalainen 7.62 NATO-patruunaerä, joka tehtiin
> > joskus 70-luvulla, oli pahempi sirpaloitumaan kuin perinteiset 7.62
> > hirviluodit.
>
> Tämä nyt on pilkunviilausta, mutta eikös hirviluodit pitäisi suunnitella
> nimenomaan niin, että ne eivät sirpaloidu edes luuosumasta (pl. RWS TIG ja TUG)
> ? Muuten läpäisykyky jää liian vähäiseksi ja eläin vaan haavoittuu.

Totta puhut. Yritin vain hieman "kansanomaistaa" tätä keskustelua. En
oikein keksinyt sopivaa siviilimaailmaan sopivaa kielikuvaa. Varsinkin
kun meillä ei varminter-luodit ole kovin suuressa käytössä kun yleensä
pyritään metsästämään syötäksi kelpaavia eläimiä eikä räjäyttämään niitä
kappaleiksi.

> Onko missään julkaistu tutkimustuloksia siitä, millaisia vahinkoja eri
> kaliberiset luodit tekevät osuessaan?

Ainakin Ed Sanowin Handgun Stopping Power kirja Paladin Pressiltä. Siinä
tosin käsitellään vain käsiaseiden patruunoita ja niistäkin lähinnä
reikäpäitä. Muutenkin teos on herättänyt tiukkaa keskustelua sen
metodologiasta sekä yleisestä uskottavuudesta. Myös Dr. Fackler on
kirjoittanut ampuma-ase haavoista. Hän on toiminut/toimii (?) USAn
armeijassa kirurgina ja on väitellyt a-asehaavojen hoidosta. Hän on
usemimmista asioista Sanowin kanssa 180 astetta eri mieltä. Eli mitään
totuutta ei liene olemassakaan.

[hanni]

Osmo Ronkanen kirjoitti viestissä <6e19uv$d...@kruuna.Helsinki.FI>...
>In article <3503A9...@telivo.fi>,
>Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> wrote:
(Tai kuka lieneekään)

>>Joka tapauksessa en pitäsi PVn asesuunnittelussa mahdollisten
>>siviilitilanteiden huomiointia kovin tärkeänä kriteerinä. Ehkä tosin
>>jossain rauhanturvajutuissa saattaisi olla moiselle käyttöä. Onko
>>kenelläkään auhanturvaajalla näkemystä pistimillä "uhkailusta" ?

Eräs skappari kertoi muutama vuosi sitten omista rauhanturvakokemuksistaan
(olikohan Libanonissa) vartiointikoulutuksen yhteydessä.

Hänellä ainakin oli tapana joko kiinnittää näyttävästi pistin tai vetää
lukkoa taaksepäin sen sen verran, että näkyi patruunan kantaa, jos/kun joku
"rättipää" tuli molottamaan.
Ei ehkä korrektia mutta tehosi aina.

[hanni]

Sami Pesonen kirjoitti viestissä <35065D35...@infotools.fi>...

>Onko missään julkaistu tutkimustuloksia siitä, millaisia vahinkoja eri
>kaliberiset luodit tekevät osuessaan?

BTW, taisi olla jossain Ase&Erässä juttu tutkimuksesta (olikohan
ruotsalainen), jossa oli havaittu kaliiperin vaikuttavan melko paljon, ja
nopeuden vähemmän kuin on oletettu.
Nopeat, pienikaliiperiset luodit havaittiin tehokkaiksi vain, jos ne
heittivät kuperkeikkaa tms.

Eli kun järjellä ajattelee, niin luoti tekee _varmasti_ reiän kudokseen,
jota se koskettaa -> isompi kaliiperi, isompi reikä. Luodin iskun
shokkivaikutus (iskunopeudesta aiheutuva) taas riippuu eri elinten
elastisuudesta, ja tätä shokkivaikutusta olisi suuresti yliarvioitu esim.
saippua- ja gelatiinitesteissä (ampumalla em. materiaaleihin). Ainahan on
kyse tulosten tulkinnasta.

Eri rynkyn/kk:n patruunoiden todellisesta tehosta ei taida juuri olla
luotettavia, vertailukelpoisia tilastoja (kuten esim. Evan (?) Marshall
pitää jenkeissä mm. eri pistoolinpatruunoiden "stopping powereista").

[Osmo Ronkanen]

In article <3507C1...@telivo.fi>,

Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> wrote:
>
>Pitää myös pitää mielessä että 7.62 todelliset tai suhteellinen
>risuvarmuus tulee painossa "maksamaan" jotain 50% enemmän kuin 5.56
>patruunat. Ruotsissa ainakin 5.56 on käytössä ja metsät lienee
>samanlaisia kuin meilläkin. Toisaalta heillä ei ole painolastina vanhoja
>7.62x39 aseita eikä näin suurta puolustusbudjettivastaisuutta kuin
>meillä.

Heillä on 7.62x51 aseita painolastina ja luultavasti myös 6.5x55 aseita.

>
>> Eikö pistimellä lähinnä leikata kynsiä? ;)
>
>Ei. Kaartin pataljoonan jääkärirykmentissä niitä heiteltiin
>tupakaappeihin pystyyn paitsi silloin kun ne ei ollut aseessa kiinni
>kun oltiin irvistelemässä valtiovieraille :-)

Siis oliko pistin aseessa kiinni, kun sitä heitettiin kaappeihin :-)
Valmistajan epävirallinen laatutesti kuulemma on heittää rynkky
pistimen kanssa kuin keihäs kiinni hirsiseinään.

Osmo

[Osmo Ronkanen]

In article <3507C2...@telivo.fi>,

Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> wrote:
>O Niin ja DDR:stö ostetuissa BMP ja
>> >BTR-vaunuissa (en tiedä ostivatko jälkimmäisiä) käytetään toistaiseksi
>> >7.62x53R PKM:iä joihin Lapua toimittaa patruunat.
>>
>> Eivät ole vaihtaneet aeita? Suomessahan esim Stu-40:een vaihdettiin
>> MG-34:ien tilalle DT:t.
>
>Ideana oli kai säästää rahaa. Lisäksi varmaan FN MAGit pannaan tilalle
>kun PKM:t on ammuttu loppuun. Tällä hetkellä sveduilla kuitenkin on
>PKMiä aktviikäytössä näissä ajoneuvoissa. Ja Lapua tekee ainakin hylsyt
>ja osan patruunoista. (Miksi eivät ostaneet paukkuja DDR:stä., siellähän
>on pakko olla ollut niitä läjäpäin ?)

MItä ne noissa muuten käyttää yleensä? Kovia vai räkäpäitä

>
>> Mikä mahtaa ollkaan sodanajan armeijan patruunakirjo.
>
>Varmaan kuitenkin vähemmän kuin Suomella viime sodissa tykistöaseessa

Tai missään muussa, kiväärejä oli kolmea kaliperia. Pistooleja varmaan
toista kymmentä.

>:-)
>
>> >> Mitä ammusta Aimo Lahden rynnäkkökivääriproto käytti?
>> >
>> >Raskas kp käytti muistaakseni 9x41 patruunaa. Siitä koetettiin kai
>> >kehitellä vielä 7.62 versiota.
>>
>> Se oli 9x35 tai 7,62x35.
>
>Mikäs tämä 9x41 sitten oli? Olen nimittäin kyllä nähnyt maininnan
>jonkun Lahden "raskaan konepistoolin" tai "raskaan rynnäkkökiväärin"
>kanssa. Siinä vehkeessä oli muistaakseni rekyloiva piippu ja aika iso
>tukki. Näytti lähinnä pikakivääriltä. Ihan pieni mahdollisuus on että
>muistan tämän 41 millisen hylsyn väärin, mutta väitän lukeneeni että
>sellaistakin kokeiltiin.

Toi 35mm on Palokankaalta. Ase oli varsin paljon Suomi konepistoolin
näköinen. Lahti teki paperilla myös kaasutoimisen version L-51, jota
hän tarjosi armeijaale, mutta armeija ei ollut kiinnostunut mm.
avolukkoisuuden takia.

Osmo

[Partanen Antti]

In article <3507BD...@telivo.fi>, Heikki Juhola wrote:
>> Urakantainen on toki helpommin syötettävä, mutta PKM:n tapauksessa ratkaisu
>> on keksitty ja täysin toimiva (oletkos muuten kuullut vertailuista
>> pkm/minimi/m60...).
>
>Vertailusta olen kuullut sen verran, että PKM hakkaa menne tullen jo
>nykymuodossaan kaikki muut paitsi Vektor 77:n, FN MAGin ja ehkä MG3:n.
>Itseasiassa siinä ne lienee maailman parhaat neljä keskiraskasta kk:ta.
>Paremmuudesta niiden kesken ei kai mitään absoluuttista totuutta ole
>olemassakaan. FN MAG on ainakin aika laajalti käytössä ja toimii.

Kertokaa nyt hyvät ihmiset joku laadukas webbisaitti missä on vähän
enemmänkin tietoa esim. noista kk:sta, ja muistakin jv-aseista. Pikaisella
varttitunnin AltaVista -yrittelyllä en onnistunut löytämään edes yhtään
kuvaa PKM:sta. Kaikki saitit mitkä olen sattunut löytämään ovat olleet
luokkaa "yksi pieni kuva + pari riviä tekstiä asetta kohti" tai sitten
valmistajan mainosluontoinen kotisivu.

>Hexa
>--
>Opinions my own, facts suspect.

Nimim. Internetin paras hakukone on sfnet. ;)
--
*** Antti Partanen *** p157385(at)cc.tut.fi ***
#NEW!# InterActive Signature: pick your own favourite Witty Comment!
Use a 0.5mm black overhead projector pen to mark a box on your monitor:
[ ]Life's a beach and then you dive. [ ]Cogito cogito, ergo cogito sum.
[ ]"640kb of memory should be enough for everyone" -Bill Gates

[Jyri Hakola]

Artikkelissaan <3504E3...@telivo.fi>, heikki...@telivo.fi kertoili
tähän tapaan...

>modifioituun FNC:n tässä välillä. Niin ja DDR:stö ostetuissa BMP ja

>BTR-vaunuissa (en tiedä ostivatko jälkimmäisiä) käytetään toistaiseksi
>7.62x53R PKM:iä joihin Lapua toimittaa patruunat.

^^^

Vaunuversio on sitten PKT. Koneistoltaan sama ase PKM:n kanssa mutta tukit,
tähtäimet, kantokahvat tms varusteet poistettu ja "tilalle" asennettu
laukaisusolenoidi sähköistä laukaisua varten sekä kiinnityspisteet
vaunuasennusta varten.

______________________________________________________________________
*
* Jyri Hakola It's better to reign in Hell than serve in Heaven
* -John Milton
* jha...@clinet.fi
* jyri....@hut.fi
* http://www.clinet.fi/~jhakola

[Roope J Lehto]

Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> wrote:

: > Poliisi kuulemma käyttää vielä Suomi Konepistooleja tukiaseinaan.

: Poliisi kuulemma vaihtaa ne MP5:iin ihan justiinsa. Ainakin näin
: selitettiin viime viikon Rikosraportissa :-)

Siinä vasta laatuohjelma...

Ei kun poliisi vaihtaa haulikot puoliautomaattisiin MP-5:siin.

Tosin en yhtään ihmettelisi vaikka jossain Taka-Bantustanin
kihlakunnassa olisi vielä Suomi-kp tukiaseena.

--
Roope J. Lehto
rjl...@REMOVE.kruuna.helsinki.fi

Yleinen hälytysnumero Poliisin hälytysnumero
112 10022

[Osmo Ronkanen]

In article <6edf6g$6ge$1...@oravannahka.helsinki.fi>,

Roope J Lehto <rjl...@cc.helsinki.fi> wrote:
>Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> wrote:
>
>: > Poliisi kuulemma käyttää vielä Suomi Konepistooleja tukiaseinaan.
>
>: Poliisi kuulemma vaihtaa ne MP5:iin ihan justiinsa. Ainakin näin
>: selitettiin viime viikon Rikosraportissa :-)
>
>Siinä vasta laatuohjelma...
>
>Ei kun poliisi vaihtaa haulikot puoliautomaattisiin MP-5:siin.

Ko. ohjelman mukaan ei vaihda. Poliisit haluavat pitää haulikot mm.
siksi, että niillä voi pysäyttää jalkoihin ampumalla. (kummasti ne
jalkalaukaukset on vain mennyt ylös) Ohjelman mukaan poliisilla on
tukiaseena sekä Suomi KP että haulikko.

Osmo

[Jussi Raisanen]

Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:
: Ei. Kaartin pataljoonan jääkärirykmentissä niitä heiteltiin

: tupakaappeihin pystyyn paitsi silloin kun ne ei ollut aseessa kiinni
: kun oltiin irvistelemässä valtiovieraille :-)

Tämä on todellista pilkunviilausta, vaan eikös rykmentti ole isompi
(joukko-osasto) kuin pataljoona (joukkoyksikkö)... :)

Jussi

[Roope J Lehto]

Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:

: Ko. ohjelman mukaan ei vaihda. Poliisit haluavat pitää haulikot mm.

: siksi, että niillä voi pysäyttää jalkoihin ampumalla. (kummasti ne
: jalkalaukaukset on vain mennyt ylös) Ohjelman mukaan poliisilla on
: tukiaseena sekä Suomi KP että haulikko.

Niin no, Rikosraportti saa väittää että poliisin uusi ase on
ninjavanukas jos niin tahtoo. Sen ohjelman uskottavuus ei ainakaan
minulle ole paljon nollaa suurempi.

[RFXn]

Tämä keskustelu näyttää olevan aika loppuunkäyty, mutta heitänpä silti jotain
ideoitani soppaan...

>Pitää tosin myöntää että 6.35 patruunan kehittelyn ensimmäinen syy
>Sveitsissä oli se, että he eivät halunneet "epähumaania" 5.56. patruunaa
>sen huonon maineen vuoksi. 80-luvulla vielä keskusteltiin julkisuudessa
>pitäisikö 5.56 ja 5.45 kaliperit kieltääepähumaaneina, sittemmin asia on
>ilmeisesti jäänyt. Omalta kohdaltani ideana oli kehittää vähän 7.62x39
>patruunaa tehokkaampi patruuna jolla voisi oikeasti osua tuntemattomalla
>etäisyydellä olevaan maaliin jonnekin 400 metriin saakkaa.

Kompromissina ehdottaisiin 7.62x39mm hylsyyn sovitettua esim 4.5mm
sabottiammusta ja hieman supistuvaa piippua. Mitä NGn ballistiikkaekspertit
sanovat?

>Ei se minulle ole, mutta sillä kahvavarmistimella ei sen jäykkyyden
>vuoksi oikeasti tee mitään.

...melkein kaikissa näkemissäni "nopeaan käyttöön" tarkoitetuissa
aseissa (= erilaiset practical -lajit) kahvavarmistin on poistettu (tai
teipattu!) kiinni.

>FN Minimi taas "syö" sekä vöitä että M-16 lippaita, eli siihen käy vähän
>kaikki.

..mistä tuli mieleen, että _jos_ tämä spekulatiivinen rynkky ampuisi
5.56 NATOa, olisi nifty feature jos se söisi NATOn standardilippaita (=M16
lippaita). Ihan vaan maailmanmarkkinoita silmälläpitäen - uuden aseen R&D
-kustannukset voisi sitten maksattaa jollain Chilen poliisilla tms. d0h.

Sinänsä kummallista ettei kukaan ole nostanut pöydälle ajatusta
bullpup-RKn jatkokehittelystä. Käsittääkseni alkuperäinen oli aikamoinen susi,
mutta maailmallahan liikkuu kohtuullisen toimiviakin bullpup-designeja (esim.
Steyr AUG ja IW).

/RFXn

[Sami Pesonen]

RFXn wrote:

> Kompromissina ehdottaisiin 7.62x39mm hylsyyn sovitettua esim 4.5mm
> sabottiammusta ja hieman supistuvaa piippua. Mitä NGn ballistiikkaekspertit
> sanovat?

Tuohan on ihan mahdollista kokeilla. Saakos Suomesta .308 alikaliberiluoteja?
Sellaisen voisi tyrkätä 7,62x39 hylsyyn ja kokeilla jollain tiukkapiippuisella
Sakolla miten toimii. Olisiko kenelläkään hyvää ideaa, miten sabotteja voisi tehdä
itse?

Idean edelleenkehittelyä: 7,62 luotihan on niin iso, että samankokoisen sabotin
sisään voitaisiin laittaa kaksi pienempää luotia peräkkäin. Luotien haaskaustahan
se suurimmaksi osaksi on, mutta osumatodennäköisyys voisi silti kasvaa.

> ..mistä tuli mieleen, että _jos_ tämä spekulatiivinen rynkky ampuisi
> 5.56 NATOa, olisi nifty feature jos se söisi NATOn standardilippaita (=M16
> lippaita).

Tuohonhan sitä luultavasti pitäisi mennä - valitettavasti. M16:n lippaat kun
vaikuttavat olevan häiriöalttiimpia kuin AK:n.

> Ihan vaan maailmanmarkkinoita silmälläpitäen - uuden aseen R&D
> -kustannukset voisi sitten maksattaa jollain Chilen poliisilla tms. d0h.

Tuosta ei tarvinne huolehtia: Suomesta kun ei saa myydä aseita kenellekään, joka
niistä on vähääkään kiinnostunut.

> Sinänsä kummallista ettei kukaan ole nostanut pöydälle ajatusta
> bullpup-RKn jatkokehittelystä. Käsittääkseni alkuperäinen oli aikamoinen susi,
> mutta maailmallahan liikkuu kohtuullisen toimiviakin bullpup-designeja (esim.
> Steyr AUG ja IW).

Bullpupilla on omat rajoituksensa. Toisaalta jos alkuperäisestä versiosta
vaihdettaisiin tukki, tähtäimet ja varmistin, niin kokoon saataisiin varmaankin
ihan kelvollinen ase. Ainakin se olisi luotettavampi kuin muut vastaavat
konstruktiot.

> /RFXn

[Timo Pietila]

Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:

>Ko. ohjelman mukaan ei vaihda. Poliisit haluavat pitää haulikot mm.
>siksi, että niillä voi pysäyttää jalkoihin ampumalla. (kummasti ne
>jalkalaukaukset on vain mennyt ylös) Ohjelman mukaan poliisilla on
>tukiaseena sekä Suomi KP että haulikko.

<Ei factaa mutta muistikuva>
Muistaakseni tuosta poliisien haulikoista luopumisesta oli uutisissa.
Tilalle otetaan kivääreitä. Haulikko on kuulemma liian epätarkka.

>Osmo

--
Timo Pietila
Email: tpie...@ratol.ratol.fi
or
Email: timo.p...@ratol.fi

[M{{tt{ Arto]

Timo Pietila (tpie...@kiiski.ratol.fi) wrote:
>Muistaakseni tuosta poliisien haulikoista luopumisesta oli uutisissa.
>Tilalle otetaan kivääreitä. Haulikko on kuulemma liian epätarkka.

Jos näin on, onko ajateltu sitä, että haulikkohan olisi parempi ase
paikoissa, joissa ulkopuolisten loukkaantumisvaara on olemassa? Kivää-
rillä ohi ammuttu luoti tappaa vielä kaukaa. Haulikko taasen - varsinkin
pienillä hauleilla - on tappava vain suht läheltä.

Minäkään mitään tiedä...

Arto

--
In the long run we are all dead.
-John Maynard Keynes

[Erkki Nieminen]

>Ei epätarkka, vaan hajahaulit ovat huolena. Ainakin erään selityksen
mukaan.

Nimenomaan hajahaulit. Viranomaiselle ase on väline, jolla hän haluaa saada
aikaan sellaisen vaikutuksen, että hänelle määrätty tehtävä onnistutaan
toteuttamaan. Haulikko välineenä ei ole "tarkkuustyökalu", jota poliisi
voimankäyttövälineekseen on haluamassa. Poliisin tehtävä ei ole tappaa
ketään, vaan saada tilanne hallintaan. Poliisilain perusteella
voimankäytössä tehtävä on pyrittävä suorittamaan vähintä mahdollista
vahinkoa tuottaen (sekä asiakas että ulkopuoliset).

Pienet haulit ovat vihoviimeinen väline ihmisen ampumiseen em mielessä
pitäen. Ulkopuolisille hyvä, mutta kysäisepä lääkäritutuiltasi, miten hän
onnistuu muokkaamaan kiekkohauleilla jauhelihaksi murskatun lihaksen
takaisin normaaliksi.

Viranomaisen logiikka on siis aivan eri asteella kuin ns rahvaan logiikka.
Viranomaisten toimintaa säätelevät Suomessa eduskunnan säätämät lait, joiden
mukaan heidän on toimittava. "Jos joku laite toimii" logiikka, johon Sami
Pesonen viittaa, soveltuu ehkä jonnekin anarkistien ja kettutyttöjen
paratiisiin, missä millään ei ole mitään väliä ja hyvä
tarkoitus/ylivoima/sairas mieli säätelevät voimankäyttöä.

Sehän on ihan kiva, että "monet" oppivat päällekkäispiippuisen haulikon
käytön jo lapsena. Viranomaistoiminnassa se ei riitä. "Monet" on tuolloin
konjakkimerkki; poliiseja tai muita voimankäyttäjiä ei pestata sorsametsältä
kakaroina. Poliisiksi hakeudutaan Poliisikoulun kautta, ja kun sinne on
päästy, siellä viranomaiset opettavat, miten asetta käytetään lakien ja
asetusten mukaisesti. Yritä Timo hyvä ymmärtää, että se mistä sinä voit
heittää huulta/esittää "perusteltuja" mielipiteitäsi on toisille aivan
reaalista ammatinharjoittamista.

[jussi....@microstep.fi]

In article <6eqifp$de8$1...@cc.tut.fi>,

maa...@butler.cc.tut.fi (M{{tt{ Arto) wrote:
>
> Timo Pietila (tpie...@kiiski.ratol.fi) wrote:
> >Muistaakseni tuosta poliisien haulikoista luopumisesta oli uutisissa.
> >Tilalle otetaan kivääreitä. Haulikko on kuulemma liian epätarkka.
>
> Jos näin on, onko ajateltu sitä, että haulikkohan olisi parempi ase
> paikoissa, joissa ulkopuolisten loukkaantumisvaara on olemassa?

Haulikolla yli 15-20 metrin matkalla menee jo hauleja kohteen ohi, vaikka
tahtaisi keskivartaloon, mita ei pideta suotavana...

> Kivää-
> rillä ohi ammuttu luoti tappaa vielä kaukaa. Haulikko taasen - varsinkin
> pienillä hauleilla - on tappava vain suht läheltä.

Vaan kun poliisikaytossa on pakko kayttaa vahan isompia, jotteivat ihan
nahkarotsiin pysahtyisi. 8,7mm hauli tappaa ainakin 100 metrin matkalle.

> Minäkään mitään tiedä...
>
> Arto
>

Tiedapa teidanko minakaan....

...vaan tarkoitus on korvata haulikot "kertalaukaus-konepistooleilla" mallia
MP5 ja ennen kuin joku virnuilee, niin termi ei ole minun vaan
sisa-asiainministerion tms. neronleimaus.

Joka tapauksessa aseeksi on tarkoitus hankkia 9mm Para-pistoolinpatruunaa
ampuva ase HAULIKOIDEN tilalle tukiaseeksi. Nykysin ja jatkossa kaytossa
oleva .308-kaliiperin kivaarikalusto on enemmankin tarkoitettu
erikoistilanteisiin ja hirvielaimiin.

9mm luoti kantaa toki hauleja pidemmalle, mutta vaakasuoraan vain reippat
200m 1,5m korkeudella ammuttuna.

T:Peltsi

> In the long run we are all dead.
> -John Maynard Keynes
>

-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/ Now offering spam-free web-based newsreading

[Heikki Juhola]

Jussi Raisanen wrote:
> : Ei. Kaartin pataljoonan jääkärirykmentissä niitä heiteltiin
> : tupakaappeihin pystyyn paitsi silloin kun ne ei ollut aseessa kiinni
> : kun oltiin irvistelemässä valtiovieraille :-)
>
> Tämä on todellista pilkunviilausta, vaan eikös rykmentti ole isompi
> (joukko-osasto) kuin pataljoona (joukkoyksikkö)... :)

Sori. Sotkin. Silloin yksikkö oli tietenkin jääkärikomppania. Nyttemmin
Kaartista ja UudJP:stä on tullut Kaartin Jääkärirykmentti.

[Heikki Juhola]

> Heillä on 7.62x51 aseita painolastina ja luultavasti myös 6.5x55 aseita.

Ressuilla ja Hemvärneteillä näitä on. Armeijalla ei. Paitsi tietenkin FN
MAGeja kal 7.62 NATO. Niin ja varmuusvarastoissa lienee vieläkin
erilaisia Ruotsin Mausereita.

> Siis oliko pistin aseessa kiinni, kun sitä heitettiin kaappeihin :-)

Ei nyt sentään. Kaapin ovihan olis ollut sillä selvä jo "laakista".

> Valmistajan epävirallinen laatutesti kuulemma on heittää rynkky

> pistimen kanssa kuin keihäs kiinni hirsiseinään.'

Ja ainakin meidän morttikomppaniassa mentiin pistin tanassa viholliseksi
puettua mäntyä vastaan siihen malliin, että yksi pistin ei suostunut
lähtemään puusta irti käsivoimin. Ratkaisu: Tukeva ote aseesta ja jalat
vasten puunrunkoa, niin kyllähnä se irtosi voimaa käyttämällä. Eli sekä
pistin että kiinnitykset kestää yllättävän paljon. Aseen tarkkuus tosin
saattaa tällaisestä kärsiä.

[Heikki Juhola]

> Kompromissina ehdottaisiin 7.62x39mm hylsyyn sovitettua esim 4.5mm
> sabottiammusta ja hieman supistuvaa piippua. Mitä NGn ballistiikkaekspertit
> sanovat?

En ole ekspertti mutta ainakin aiemmin nämä supistuvat piiput kuluivat
aika nopeasti pilalle. Muovisabotti kyllä saattaisi vähentää moista.
Voisi se alikaliperi olla tavallisessakin piipussa hyvä, en tosin ole
kuullut 7.62x39 alikaliperipatruunoista. Ehkäpä amerikkalaisia
Accelarator 308-paruunoita voisi purkaa ja ladata luodit&sabotit
uudestaan 7.62x39 patruunoihin. Piipunkaliperin kasvaminen ei pitäisi
ainakaan lisätä paineita, enkä usko edes tarkkuuden juuri kärsivän.
Kannattaa tosin ruuvata kaikki suujarrut ja liekinasammuttimet aseesta
pois mikäli aikoo ampua enemmän kuin yhden laukauksen. Siis
turvallisesti.

> Sinänsä kummallista ettei kukaan ole nostanut pöydälle ajatusta
> bullpup-RKn jatkokehittelystä. Käsittääkseni alkuperäinen oli aikamoinen susi,
> mutta maailmallahan liikkuu kohtuullisen toimiviakin bullpup-designeja (esim.
> Steyr AUG ja IW).

IW on susi. Trust me. Tähtäinten asetukset ei pidä. Ase painaa about
saman kuin FAL ja sen osilla on kuulemma ikäviä taipumuksia irrota
normaalikäytössä. Vahvistuksena voisi väittää että Steyr AUGia on saatu
myytyä muuallekin kuin Itävaltaan ja IW:tä ei. Ei edes Australiaan tai
Uuteen Seelantiin jone yleensä on englantilaisten aseet kelvanneet
itsenäistymisen jälkeenkin. Ja IW LMG-versiolla ei edes englannin
armeija ammu sarjatulta. Sillä kun ei kuulemma sarjalla osu edes tuelta
mihinkään. Ketatulella on kohtuutarkka peli. Varsinkin jos ei paljon
kolhi asetta.

AUG on varmaankin ihan hyvä ase. Sakon ongelmanan on se, että
Bull-puppia ei ainakaan PV ole tilaamassa ja AK:sta vääntämällä ei ihan
pikkuvaivalla mitään eronomaista synny. Hyvä ei riitä vaan tuotteen
pitäisi olla world class-tasoa tai sitten sen voi unohtaa. Ja
vientilupia esim. Chileen tms. maihin ei tiettävästi tule.-> Ei ole
varmaan suurta motivaatiota kehittää asetta jota ei saa myydä about
kenellekään kuka niitä haluaisi ostaa.

[M{{tt{ Arto]

Marko Poutiainen (m...@paju.oulu.fi) wrote:
>Eikös tätä testattukin, Karpo tai joku: äijä sadan metrin päähän selin
>ampujaan talvipalttoo niskassa. Ei mennyt haulit läpi.

Karpohan sen testin teki. Testi liittyi erään haulikkoradan sulkemiseen.
Viranomaiset olivat sulkeneet radan, koska sen lähistöllä lensi lento-
koneita. Koneiden lentokorkeus ko. radan kohdalla oli arvioitu joksikin,
ja sanottiin, että ampuminen aiheuttaa vaaratilanteita lentoliikenteelle.
Karpo laittoi jonkun toisen heebon kanssa pahvitaulut selkäänsä, ja
100 metrin päästä heitä ropsaistiin haulikolla. Haulit eivät läpäisseet
edes tauluja. Minun muistaakseni kyseessä olivat kiekkopatruunat, joten
ihan suoraan tätä testiä ei voi soveltaa 8,7 mm:n hauleihin.

>60 metriä alkaa olla mille tahansa haulikolle liian pitkä matka edes
>lintujen ampumiseen. Haulit eivät mene höyhenpeitteestä läpi.

Puhumattakaan siitä, että hauliparvi on niin harva, että siitä menee
isompikin kohde läpi ilman osumia.

Arto

--

[Marko Poutiainen]

In sfnet.harrastus.aseet jussi....@microstep.fi wrote:

: Vaan kun poliisikaytossa on pakko kayttaa vahan isompia, jotteivat ihan

: nahkarotsiin pysahtyisi. 8,7mm hauli tappaa ainakin 100 metrin matkalle.

Eikös tätä testattukin, Karpo tai joku: äijä sadan metrin päähän selin

ampujaan talvipalttoo niskassa. Ei mennyt haulit läpi.

60 metriä alkaa olla mille tahansa haulikolle liian pitkä matka edes

lintujen ampumiseen. Haulit eivät mene höyhenpeitteestä läpi.

---
Marko Poutiainen | These are my principles.
m...@raita.oulu.fi | If you don't like them, I have others.
http://mc.blackdown.org/everton/| -Groucho Marx

[Mika Jalava]

In article <6e0tmg$1...@nntp.hut.fi>, Lauri V Vanamo <lva...@cc.hut.fi> wrote:

>Joskus on tullut leikittyä seuraavalla ajatuksella:
>Otetaan rk-hylsy, supistetaan kaula ja laitetaan 6 mm luoti,
>Rk:sta vaihdetaan vain piippu, samat lippaat ja lukko käy.
>Ja käytössä on 6 mm PPC rynnäkkökivääri! Tarkkuutta ja laakaa
>lentorataa pitäisi löytyä.

Mutta oikeastaan ehkä olennaisin asia jää saavuttamatta: 7.62x39:n (ja
muiden siitä kehiteltyjen) ongelmana on takapäästään halkaisijaltaan
suhteellisen suuri hylsy, joka tekee siitä raskaan ja lippaasta
kookkaan. Uuden kehitelmän soisi olevan "ohuempi".

Mika

[Mika Jalava]

In article <6e5dta$c...@kruuna.Helsinki.FI>,
Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:

>>Raskas kp käytti muistaakseni 9x41 patruunaa. Siitä koetettiin kai
>>kehitellä vielä 7.62 versiota.
>
>Se oli 9x35 tai 7,62x35.

Tuo kuulostaisi sopivalta, nimittäin kuulopuheiden mukaan
siviilimarkkinoille tulleen 7x33:n historia on suunnilleen
samanlainen: ysimillisellä hylsynvetimellä sai suunnilleen tuon
mittaisia hylsyjä ja 7 mm oli suunnilleen sopiva halkaisija tuohon
aikaan mm. saksalaisten luotien saatavuuden takia. Olisi sinänsä ihan
mielenkiintoinen patruuna sotilaskäyttöönkin, kapea ja kohtuullisen
tehokas, lentoradan takia saisi kyllä olla hieman
pienireikäisempi. Villikissa-ajatuksenani on ollut teettää 7x33:sta
.22 versio, itse olen kovasti ihastunut tuohon alkuperäiseen
seitsenmilliseen :-)

Mika

[Heikki Juhola]

> Tuo kuulostaisi sopivalta, nimittäin kuulopuheiden mukaan
> siviilimarkkinoille tulleen 7x33:n historia on suunnilleen
> samanlainen: ysimillisellä hylsynvetimellä sai suunnilleen tuon
> mittaisia hylsyjä ja 7 mm oli suunnilleen sopiva halkaisija tuohon
> aikaan mm. saksalaisten luotien saatavuuden takia. Olisi sinänsä ihan
> mielenkiintoinen patruuna sotilaskäyttöönkin, kapea ja kohtuullisen
> tehokas, lentoradan takia saisi kyllä olla hieman
> pienireikäisempi. Villikissa-ajatuksenani on ollut teettää 7x33:sta
> .22 versio, itse olen kovasti ihastunut tuohon alkuperäiseen
> seitsenmilliseen :-)

Ei kun speksejä miettimään. Eli paljonkohan nopeutta ja millä luodilla
patruuna kannattaisi pesittää ? Toisaalta yksi kevyt-223 on jo keksitty
eli se FN PDW-aseen patruuna. Sitä siis lienee turha kopioida ja
seuraava teholuokka on jo sitten 223-taso.

Oma (?) lempi-idea olisi hankkia T/C Contender kaliperissa 7.62x25 tai
7.65x21 ja ladata se jollain 8-10 gramman luodilla alisooniseksi. Toinen
vaihtoehto olisi 32 H&R Mag. Siitäkin saa riittävän tehokkaan ja
lataaminen olisi helpompaa. Hylsyjen hankkimnen on työlästä (Lue: Tilaa
USAsta) mutta täysin mahdollista. Toisaalta 7.62x39 T/C Encoressa 15"
piipulla subsonic-patruunoilla ajaisi saman asian ilman kotilatausta.

[Osmo Ronkanen]

In article <6f5ln3$oep$1...@ahti.hut.fi>, Mika Jalava <mja...@ahti.hut.fi> wrote:
>In article <6e5dta$c...@kruuna.Helsinki.FI>,
>Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>
>>>Raskas kp käytti muistaakseni 9x41 patruunaa. Siitä koetettiin kai
>>>kehitellä vielä 7.62 versiota.
>>
>>Se oli 9x35 tai 7,62x35.
>

>Tuo kuulostaisi sopivalta, nimittäin kuulopuheiden mukaan
>siviilimarkkinoille tulleen 7x33:n historia on suunnilleen
>samanlainen: ysimillisellä hylsynvetimellä sai suunnilleen tuon
>mittaisia hylsyjä ja 7 mm oli suunnilleen sopiva halkaisija tuohon
>aikaan mm. saksalaisten luotien saatavuuden takia.

Saksalaisten? 7mm on ollut yleinen kaliperi Amusereissa, mutta
Saksassahan kaliperi oli 8 tai 7,92mm. Vai onko toi 7mm joku
siviilikaliperi?

Osmo

[Osmo Ronkanen]

In article <35161A...@telivo.fi>,

Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> wrote:
>> Heillä on 7.62x51 aseita painolastina ja luultavasti myös 6.5x55 aseita.
>
>Ressuilla ja Hemvärneteillä näitä on. Armeijalla ei. Paitsi tietenkin FN
>MAGeja kal 7.62 NATO. Niin ja varmuusvarastoissa lienee vieläkin
>erilaisia Ruotsin Mausereita.

Ruotsissa on sama kuin täällä, eli jos aseita tarvitaa, ollaan koko
armeija periaatteessa mobilisoitu. Se, että rauhanajan
koulutusarmeijalla voi olla vain yksi kaliperi ei paljon merkitse.

Osmo

[Sami Pesonen]

Erkki Nieminen wrote:

> Viranomaiselle ase on väline, jolla hän haluaa saada
> aikaan sellaisen vaikutuksen, että hänelle määrätty tehtävä onnistutaan
> toteuttamaan.

Olisiko kuitenkin niin, että jos asetta pitää käyttää, niin siinä tehtävässä on
jokin mennyt pahasti pieleen? Itse käsitän poliisien aseen vihoviimeisenä
hätävarana, johon turvaudutaan, kun mikään muu ei auta. Kyse on siis jo omasta
hengestä.

> Pienet haulit ovat vihoviimeinen väline ihmisen ampumiseen em mielessä
> pitäen. Ulkopuolisille hyvä, mutta kysäisepä lääkäritutuiltasi, miten hän
> onnistuu muokkaamaan kiekkohauleilla jauhelihaksi murskatun lihaksen
> takaisin normaaliksi.

Tuo on aivan totta. Toisaalta halkaisijaltaan iso, rihlaamaton piippu on sikäli
hyvä, että sen läpi voidaan ampua melkeinpä millaisia ammuksia hyvänsä. Haulikon
patruunoissa on todellakin kehittämisen varaa ja potentiaalia. Esimerkiksi juuri
viranomaiskäyttöön kehitetyt tactical-patruunat ( siis muutama iso hauli, joiden
hajonta on normaalia pienempi ) ovat askel oikeaan suuntaan.

> Viranomaisen logiikka on siis aivan eri asteella kuin ns rahvaan logiikka.
> Viranomaisten toimintaa säätelevät Suomessa eduskunnan säätämät lait, joiden
> mukaan heidän on toimittava. "Jos joku laite toimii" logiikka, johon Sami
> Pesonen viittaa, soveltuu ehkä jonnekin anarkistien ja kettutyttöjen
> paratiisiin, missä millään ei ole mitään väliä ja hyvä
> tarkoitus/ylivoima/sairas mieli säätelevät voimankäyttöä.

Logiikka, johon minä viittasin, tarkoittaa sitä, että poliisilla pitää olla
käytössään parhaat mahdolliset välineet jolla työnsä hoitaa. Tämä tarkoittaa
niin aseita, suojaliivejä kuin mitä hyvänsä muitakin varusteita. Jos se
tarkoittaa puoliautomaattikarbiineja, niin hyvä on. Jos se tarkoittaa haulikkoa,
niin yhtä hyvä. Tähän asti jälkimmäiset ovat hoitaneet tehtävänsä siinä mielessä
hyvin, että ainakaan kukaan poliisi ei ole kuollut aseen huonon
toimintavarmuuden tai puutteellisen tehon vuoksi. Saattaa tietysti olla, että
aika on ajanut niiden ohi, mutta aivan herkästi en moista usko.

> Sehän on ihan kiva, että "monet" oppivat päällekkäispiippuisen haulikon
> käytön jo lapsena. Viranomaistoiminnassa se ei riitä. "Monet" on tuolloin
> konjakkimerkki; poliiseja tai muita voimankäyttäjiä ei pestata sorsametsältä
> kakaroina. Poliisiksi hakeudutaan Poliisikoulun kautta, ja kun sinne on
> päästy, siellä viranomaiset opettavat, miten asetta käytetään lakien ja
> asetusten mukaisesti.

Tuokin on totta. Tarkoitin lähinnä sitä, että jos joku on pienestä pitäen
tottunut jotain asetta käyttämään, niin se on aseenkäsittelytaidon kannalta
paljon parempi asia kuin joku kurssi. Hyväkään sellainen.

> Yritä Timo hyvä ymmärtää, että se mistä sinä voit
> heittää huulta/esittää "perusteltuja" mielipiteitäsi on toisille aivan
> reaalista ammatinharjoittamista.

Tuosta asiasta voinemme siirtyä käyttämään mailia, siis jos asia sinua
kiinnostaa.

Hieman muihin asioihin: millaisia patruunoita näissä karbiineissa tullaan
käyttämään? Tämä asia on tärkeä, koska jokainen tietää, miten kova ysimillinen
kokovaippaluoti on läpäisemään. Toisaalta reikäpää- yms. luotien toimintavarmuus
ei kaikilla aseilla ole paras mahdollinen. Jotkut valmistajat jopa
suosittelevat, että toimintavarmuuden takaamiseksi ei muita edes käytettäisi.
(Mikä on H&K:n kanta?) Kokemuksesta tiedän, että muutoin melkein idioottivarma
Uzi rupeaa nikottelemaan CEPPejä käytettäessä.

Sami

[Heikki Juhola]

> Olisiko kuitenkin niin, että jos asetta pitää käyttää, niin siinä tehtävässä on
> jokin mennyt pahasti pieleen? Itse käsitän poliisien aseen vihoviimeisenä
> hätävarana, johon turvaudutaan, kun mikään muu ei auta. Kyse on siis jo omasta
> hengestä.

Tai jonkun muun uhan alla olevan hengestä.

Haulikon
> patruunoissa on todellakin kehittämisen varaa ja potentiaalia. Esimerkiksi juuri
> viranomaiskäyttöön kehitetyt tactical-patruunat ( siis muutama iso hauli, joiden
> hajonta on normaalia pienempi ) ovat askel oikeaan suuntaan.

Käsittääkseni ainakin Federalin Tactical-buckshotin varsinainen clue on
se, että haulipanoksen nopeus on tavanomaista pienempi. Siitä seuraa
pienempi rekyyli sekä ilmeisesti pienempi hajonta kun haulit ei lommoudu
toisiaan vasten yhtä railakkaasti kuin täysteholatingilla. Paukun
suosion varsinainen syy on kyllä pienentynyt rekyyli kun
kevytrakenteiset hukkapätkät ei muilla paukuilla uskalla ampua ja
toisaalta taas SWAT-tyypitkin pystyy ampumaan nopeammin tähdättyjä
laukauksia kevyempirekyylisellä patruunalla.

> > Viranomaisen logiikka on siis aivan eri asteella kuin ns rahvaan logiikka.
> > Viranomaisten toimintaa säätelevät Suomessa eduskunnan säätämät lait, joiden
> > mukaan heidän on toimittava.

Aivan totta. Poliisi on työssään virkatehtävissä joissa erilaiset
ohjesäännöt yms. määräykset rajoittavat toimintaa enemmän kuin
tavallisen pulliaisen toimintaa hätävarjelutilanteessa. Myöskin
korkeamman/asiaan liittyvän koulutuksensa vuoksi pollareilta usein
edelleytetään enemmän kuin "siviileiltä" vaikkakaan edes Poliisikoulusta
ei valmistu Täydellisen Oikeudenmukaisuuden Ja Erehtymättömyyden
Jumalia, niin jotkut vasemmalle kallellaan olevat toimittajat
(Iltalehden ja Ilta-Sanomien rikostoimittajat nyt ainakin. Ja A-Studion
toimittajat)ilmeisesti olettavat tai ainakin vaativat että pitäisi
valmistua.

Jos se tarkoittaa haulikkoa,
> niin yhtä hyvä. Tähän asti jälkimmäiset ovat hoitaneet tehtävänsä siinä mielessä
> hyvin, että ainakaan kukaan poliisi ei ole kuollut aseen huonon
> toimintavarmuuden tai puutteellisen tehon vuoksi. Saattaa tietysti olla, että
> aika on ajanut niiden ohi, mutta aivan herkästi en moista usko.

En minäkään usko että haulikot on muuttuneet tarpeettomiksi. Toisaalta
voi kysyä minkä vuoksi sitten niillä näissä julkisuudessakin
esiintyneissä tapauksissa on käytetty huonoa harkintaa ja ammuttu
tähdättyjä laukauksia päähän tai keskikehoon lähietäisyydeltä
buckshot-patruunoilla ja vielä kehdattu väittää ettei tarkoitus ollut
tappaa.

Kuka tahansa järki-ihminen tajuaa että jos ampuu ihmistä keskikehoon 20
metrin päästä esim 9-12 kpl 8,6 millisä hauleja nopeudella noin 350-400
m/s vauhdilla, niin osuma on todennäköisemmin tappava kuin ei. Senpä
vuoksi ei pitäisi paljon puhua muutakaan. Ymmärrän kyllä että poliisi ei
voi sanoa ampuneensa tappaakseen, mutta ei se valehtelukaan paljon
arvostusta tai uskottavuutta nosta. Jos taas tällaien tosiasia ei ole
ollut poliisin tajunnassa/tiedossa, niin sellainen mies pitäisi kyllä
pistää paperihommiin.

Joka tapauksessa ongelmana lienee jatkossakin se, että minkä tukiaseen
poliisi sieltä autostaan kaivaa ja millä perusteella. Jos se haulikko
tulee otettua käteen ja susihauleilla ladattuna, niin sillä on hankala
ampua ei-tappavia osumia. Reisivaltimokin kun on jalassa aika hyvällä
hollilla. Ja Poliiseilla ei tiettävästi ole Lapin verenpysäyttäjiä
mukana verenvuotoa pysäyttämässä.

Veikkaan tuntematta asiaa käytännön tasolla sen paremmin, että MP5:lla
kertatulella voi paremmin valita yksittäisen osumapaikan, mikäli siis on
aikaa, kuin haulikolla. Hyvillä patruunoilla ja reikäpääluodeilla
aseella osuu esim jalkaan tai olkapäähän alle 50 metrin matkoilta mikäli
ampuja niin vain haluaa. Tietenkin kiiressä ammutut laukaukset tuppaavat
menemään sinne "keseklle massaa". Silti yksi ysimillinen keskikehossa
lienee pienempi paha kuin 9-12 kpl lähes samaa tavaraa.

Sivullisten kannalta karbiini lienee parempi kuin haulikko.
Kolarihirvien lopetukseen taas MP5 ei soveluu mielestäni ollenkaan ja
haulikko tai hirvikivääri lienee parempi.

Koska en ole haulikkomiehiä, niin ottaisin mielummin MP5:n
kertatulimallina kuin jonkun Remarin tai Baikalin.

> Tuokin on totta. Tarkoitin lähinnä sitä, että jos joku on pienestä pitäen
> tottunut jotain asetta käyttämään, niin se on aseenkäsittelytaidon kannalta
> paljon parempi asia kuin joku kurssi. Hyväkään sellainen.

Tästä voi väitellä sen verran ainakin, että joidenkin "itseoppineiden"
aseenkäsittelytaidoissa on kyllä paljonkin parantamisen varaa. Vaikka
siis ovatkin käyneet metsällä tai radalla viimeiset 30 vuotta. Kyllä
hyvä koulutus huonon itseopiskelun voittaa. Tietenkin ns. alan
harrastajat usein on sitten aika hyviä. Poliisissa lienee kuitenkin
kentällä aika vähän varsinaisia "asefriikkejä".

> Hieman muihin asioihin: millaisia patruunoita näissä karbiineissa tullaan
> käyttämään? Tämä asia on tärkeä, koska jokainen tietää, miten kova ysimillinen
> kokovaippaluoti on läpäisemään. Toisaalta reikäpää- yms. luotien toimintavarmuus
> ei kaikilla aseilla ole paras mahdollinen. Jotkut valmistajat jopa
> suosittelevat, että toimintavarmuuden takaamiseksi ei muita edes käytettäisi.
> (Mikä on H&K:n kanta?)

H&K n kannasta en tiedä, mutta ainakin Navy Sealit, FBI Hostage Rescue
Team, GSG9 ja lukemattomat muut erikoisjoukot syöttävät omiin
Hocklereihinsa vain ja ainoastaan erilaisia reikäpääluoteja (paitsi
virallisessa sodankäynnissä, ainakin teoriassa) ilman ongelmia. On totta
että MP5:kaan ei syö kaikkea, mutta toimivia reikäpatruunoita on
saatavilla laajalti. Poliisivarikko lienee jo testannut eri
patruunatyyppejä paljonkin.

Kokemuksesta tiedän, että muutoin melkein idioottivarma
> Uzi rupeaa nikottelemaan CEPPejä käytettäessä.

Itse näin viimeksi poliisikaverillani Speerin Gold Dotteja. Ja
patruunatyypit kuulemma vaihtuu yhtenään. Syytä en tiedä, mutta ainakin
sen varmistaminen, että virka-aseissa on toimivia tuoreita patruunoita,
voi varmistaa jälkikäteen helpoimmin juuri patruunatyyppiä vaihtamalla.
Tosin kohdistus saattaa muuttua. Näin ne kuitenkin tekee joissain
poliisipiireissä.(Siis vaihtaa patruunatyyppiä toiseen yhtenään)

[Markus Nuutinen]

In article <3518B...@telivo.fi>,

>Joka tapauksessa ongelmana lienee jatkossakin se, että minkä tukiaseen
>poliisi sieltä autostaan kaivaa ja millä perusteella. Jos se haulikko
>tulee otettua käteen ja susihauleilla ladattuna, niin sillä on hankala
>ampua ei-tappavia osumia. Reisivaltimokin kun on jalassa aika hyvällä
>hollilla. Ja Poliiseilla ei tiettävästi ole Lapin verenpysäyttäjiä
>mukana verenvuotoa pysäyttämässä.

Haulikko sopii poliisikayttoon erinomaisesti kun on kyse kolarihirven lope-
tuksesta, kaasun ampumisesta TAI tarvitaan todella nopeaa, helppokayttoista
tehopysayttajaa eika tarvitse valittaa kayton kohteelle tulevista vahingoista.
Kaytannossa viimeisin kohta toteutuu Suomessa vain sota-aikana.

>Kolarihirvien lopetukseen taas MP5 ei soveluu mielestäni ollenkaan

Soveltuu, jos tietaa tarkkaan oikean osumapaikan, kayttaa kokovaippaluotia ja
osuu myos siihen. Kaytannossa on siis aika epavarmaa, ainakin metsastysta har-
rastamaton ei lopetuslaukauksen kohtaa tieda (se on muuten kaulassa, loytyy
useista metsastysaiheisista kirjoista).

>Tästä voi väitellä sen verran ainakin, että joidenkin "itseoppineiden"
>aseenkäsittelytaidoissa on kyllä paljonkin parantamisen varaa. Vaikka
>siis ovatkin käyneet metsällä tai radalla viimeiset 30 vuotta. Kyllä
>hyvä koulutus huonon itseopiskelun voittaa. Tietenkin ns. alan
>harrastajat usein on sitten aika hyviä. Poliisissa lienee kuitenkin
>kentällä aika vähän varsinaisia "asefriikkejä".

Harvalla poliisiorganisaatiolla on varaa kouluttaa miehistoa riittavasti
aseenkayttoon, taman vuoksi oma ammuntaharrastus on hyva lisa peruskoulu-
tukseen. Siis ei korvike vaan lisa.

>virallisessa sodankäynnissä, ainakin teoriassa) ilman ongelmia. On totta
>että MP5:kaan ei syö kaikkea, mutta toimivia reikäpatruunoita on
>saatavilla laajalti. Poliisivarikko lienee jo testannut eri
>patruunatyyppejä paljonkin.

Jorma Jussilan kirjassa "Kasiase ammattikaytossa" kerrotaan kuinka poliisi
testasi ja valitsi nykyisen poliisipatruunan (Speer Gold Dot) monipuolisilla
testeilla. Aiemmat patruunat (mm. Lapua CEPP ja Sako KPO) tippuivat valinnassa
jo aika alkumetreilla. Yksi valintaperusteista oli hinta, koska valitulla pat-
ruunalla pitaa olla varaa harjoitella ja kohdistaa aseita.

>patruunatyypit kuulemma vaihtuu yhtenään.

Ostavatkohan sittenkin aina sielta mista halvimmalla saadaan? Ja mita halvim-
malla saadaan? Mene ja tieda.

Markus

[Kalle Tuulos]

Markus Nuutinen wrote in sfnet.harrastus.aseet:
> metsastysta harrastamaton ei lopetuslaukauksen kohtaa tieda

> (se on muuten kaulassa, loytyy useista metsastysaiheisista

Hömtsi - muistan parisen vuotta sitten lukeneeni jonkun Auktoriteetin
kirjoittamasta (painetusta) artikkelista, että hirvillä, hevosilla yms.
isoilla eläimillä lopetuslaukauksen paikka on silmän ja korvan välisen
janan puolivälissä. Ei perää?

- kalle -

[Heikki Juhola]

> Ruotsissa on sama kuin täällä, eli jos aseita tarvitaa, ollaan koko
> armeija periaatteessa mobilisoitu. Se, että rauhanajan
> koulutusarmeijalla voi olla vain yksi kaliperi ei paljon merkitse.

Joka tapauksessa ensilinjan joukoilla on 5.56 NATO FNC:t/AK5:t ja
ilmeisesti Minimit. Ja niillä ensilinjan joukoilla on aseille eniten
käyttöä. Jonkun spadejätkän 6.5x55 mauser, mikäli niitä vielä on
käytössä, ei paljon hetkauta patruunahuoltoa koska a) spadejätkät ampuu
vähän tai ei ollenkaan ja b) 6.5x55 on Ruotsin yleisin hirvikaliperi,
joten siihen pystyy besorgaamaan patruunoita siviilimarkkinoiltakin.

AK4:t eli G3:t taas ampuu 7.62 NATOa, johon löytyy patruunoita aina jos
kk:n pateja löytyy.-> Väitän että Ruotsin armeijan jalkaväen
patruunahuolto voidaan hoitaa ainakin 90%:sti 5.56 ja 7.62
NATOpatruunoilla. Suomessa ollaan varmaan aika lähellä 100% 7.62x39 ja
7.62x53R patruunoilla.

Tarkennuksena väitän kyllä että 6.5x55 kaliperi on poistettu Ruotsin
armeijan listoilta koska Mauser-kivääreitäkin on myyty siinä
mittakaavassa, että niitä lienee enää osalla Hemvärnetin väestä.
Tietääkö kukaan tästä varmasti ?

[Harri Koskinen]

Osmo Ronkanen wrote in message <6f5v16$8...@kruuna.Helsinki.FI>...

Jep.

[Harri Koskinen]

Markus Nuutinen wrote in message <6fag4b$s...@poiju.uwasa.fi>...
>In article <3518B...@telivo.fi>,
>
<stuff deleted>

>>Kolarihirvien lopetukseen taas MP5 ei soveluu mielestäni ollenkaan
>

>Soveltuu, jos tietaa tarkkaan oikean osumapaikan, kayttaa kokovaippaluotia
ja
>osuu myos siihen. Kaytannossa on siis aika epavarmaa, ainakin metsastysta
har-

>rastamaton ei lopetuslaukauksen kohtaa tieda (se on muuten kaulassa, loytyy

>useista metsastysaiheisista kirjoista).
>

On muuten niskassa, kallon ja rangan yhtymäkohta IMHO. Aseeksi riittää
vaikka 22 pistooli. Jos kolarihirvi pääsee vielä pakenemaan, niin asia on
tietenkin toinen, mutta silloin rivipoliisien taidot loppuvat muutenkin (eli
apuun on pyydettävä paikallisia hirviseurueen jäseniä).

Harri

[Mika Jalava]

In article <351666...@telivo.fi>,
Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> wrote:

>Oma (?) lempi-idea olisi hankkia T/C Contender kaliperissa 7.62x25 tai
>7.65x21 ja ladata se jollain 8-10 gramman luodilla alisooniseksi.

Senkin... melkein rosvosit hyvän ideani. Itse tosin olen ajatellut
7.62x25:ttä pulttilukkokivääriin, T/C on sen verran ruma :-)

Mika

[Markus Nuutinen]

In article <6fcs5h$ohp$1...@lilja.vtt.fi>,

Harri Koskinen <Harri.K...@vtt.fi> wrote:
>
>Markus Nuutinen wrote in message <6fag4b$s...@poiju.uwasa.fi>...

>>rastamaton ei lopetuslaukauksen kohtaa tieda (se on muuten kaulassa, loytyy
>>useista metsastysaiheisista kirjoista).
>>
>
>
>On muuten niskassa, kallon ja rangan yhtymäkohta IMHO. Aseeksi riittää
>vaikka 22 pistooli.

Niin, no mistä niska alkaa ja mihin kaula loppuu, mielipideasia. Luultavasti
puhumme samasta pisteestä, sillä olen nähnyt ko. pisteen esiteltävän monessa-
kin metsästysaiheisessa teoksessa. Henkilökohtaista kokemusta minulla ei ole,
vaan tieto perustuu alan kirjallisuuteen.

Voi tietenkin olla, että soveltuvia pisteitä on enemmän kuin yksi, mutta tämä
olisi ainakin minulle ihan uusi tieto.

Markus

[Heikki Juhola]

> >Oma (?) lempi-idea olisi hankkia T/C Contender kaliperissa 7.62x25 tai
> >7.65x21 ja ladata se jollain 8-10 gramman luodilla alisooniseksi.
>
> Senkin... melkein rosvosit hyvän ideani. Itse tosin olen ajatellut
> 7.62x25:ttä pulttilukkokivääriin, T/C on sen verran ruma :-)

Mistäs löytyisi sovelias (mahd kevyt ja pieni) ja edullinen konstruktio
tätä varten ? Itsellä tulee mieleen mahdollisina vaihtoehtoina joku 22
Hornetin lukkoaktio. En tosin tiedä tarkemmin paineista yms.
turvallisuusseikoista tässä yhteydessä. Toinen viehko voisi olla Falling
Block tyyppinen sulku. Tai jopa Rolling Block-sulku.

T/C:n viehkous on siinä, että siihen on saatavina erilaisia piippuja
vaikka kuinka paljon, eli erilaiset kokeilut tulee tod näk halvemmaksi
kuin ainainen asesepän työllistäminen ja osien haaliminen.

[Jukka Raustia]

Heikki Juhola (heikki...@telivo.fi) wrote:

: Tarkennuksena väitän kyllä että 6.5x55 kaliperi on poistettu Ruotsin

: armeijan listoilta koska Mauser-kivääreitäkin on myyty siinä
: mittakaavassa, että niitä lienee enää osalla Hemvärnetin väestä.
: Tietääkö kukaan tästä varmasti ?

En, mutta yritän :) Ei kuulostaisi uskottavalta että
edes Hemvärnetillä olisi enää Mauser-kiväärejä. Unohdit ottaa
huomioon Suomi ja Karl Gustaf -konepistoolit sekä sen ruotsalaisten
6,5mm puoliautomaattikiväärin (m/42?) jotka varmasti ovat olleet
jakolistoilla ennen pulttilukkoisia Mausereita.

Cheers!

--
Jukka Raustia, su...@kastelli.edu.ouka.fi, Sailing, Scouting, Telemark

[Heikki Juhola]

> En, mutta yritän :) Ei kuulostaisi uskottavalta että
> edes Hemvärnetillä olisi enää Mauser-kiväärejä. Unohdit ottaa
> huomioon Suomi ja Karl Gustaf -konepistoolit sekä sen ruotsalaisten
> 6,5mm puoliautomaattikiväärin (m/42?) jotka varmasti ovat olleet
> jakolistoilla ennen pulttilukkoisia Mausereita.

Käsittääkseni Mauserit "elivät" niin pitkään Hemvärnetillä, koska niitä
pystyi/uskalsi jakaa kotiin saakka. Sarjapyssyjä taas ei juurikaan
(ollenkaan ?) ole jaeltu kotiin saakka. Tukholman läänissä tosin oli
keväällä 1997 22 kpl laillisia rekisteröityjä Karl Gustaf kp:tä. Ne
tosin oli rekisteröity kilpa-aseiksi koska Ruotissa jokin ressuammunnan
laji suoritetaan konepistooleilla. Asiallista :-). Nämä aseet on
kuitenkin yksityisomaisuutta, eikä Hemvärnetin jakelutavaraa.

Puoliautomaattikiväärit on myyty jo aiemmin kansainvälisille
militaria-markkinoille. Tämä Mauser-kivääriasia kiinnostaa sen vuoksi
että asuessani sveduissa vielä viime vuoden alkupuolella, tuomittiin
sikäläisessä oikeudessa eräs kaveri siitä, että hän oli kuitannut
Mauserin varastolta, jättänyt aktiivitoiminnan sikseen, eikä ollut
kehotuksista huolimatta oma-alotteisesti palauttanut kyseistä kivääriä
takaisin armeijan varastoihin. Tuloksena sakkoa ja ase pois.

Oletankin että jollain vanhoilla aktiiveilla saattaa vieläkin olla
Muasereita kotosalla vaikka AK4/G3 -kalustoon on Hemvärnetitkin ollut
siirtymässä jo jonkin aikaa. En tiedä ovatko jo vaihtamassa niitäkin
AK5/FNC-kalustoon. Jollain aikataululla varmaankin.

[Koivum{ki Tero]

Kalle Tuulos (Ka...@Tuulos.iki.fi) wrote:
: Markus Nuutinen wrote in sfnet.harrastus.aseet:
: > metsastysta harrastamaton ei lopetuslaukauksen kohtaa tieda

: > (se on muuten kaulassa, loytyy useista metsastysaiheisista

: Hömtsi - muistan parisen vuotta sitten lukeneeni jonkun Auktoriteetin

: kirjoittamasta (painetusta) artikkelista, että hirvillä, hevosilla yms.
: isoilla eläimillä lopetuslaukauksen paikka on silmän ja korvan välisen
: janan puolivälissä. Ei perää?

Varmaan tuossakin on perää, jos eläin on liikkeellä/pystyssä, eikä
niskalaukausta pysty ampumaan. Hirven lopettamiseen perinteisesti käytetty
tapa on ampua aivan lähietäisyydeltä selkärangan katkaiseva laukaus
niskaan, heti kallon taakse. Pääosumia tässä tapauksessa vältetään, koska
siten saatetaan pilata mahdollisuudet esim. sarvitrofeen talteen ottoon.
Tosin tämä ei liene ongelma kolarihirveä lopettavalla poliisilla.
Liikkeellä olevan hirven lopettaminen saattaakin sitten olla sen verran
vaativa tehtävä, ettei jokaisen rivipoliisin kannata sitä yrittää. Heti
tappava osuma-alue seisovaan hirveen (aivot, selkäranka) on varsin pieni,
eikä edes asiantuntemattomalta helposti paikannettavissa. Mutta tällöinhän
usein poliisi turvautuukin jonkin paikallisen kokeneen metsästäjän apuun,
jolla saattaa vielä olla jäljitykseen koulutettu koirakin käytössä.
Mitä alkuperäiseen Hexan MP5 kommenttiin tulee, niin rivipoliisin
lopetusaseeksi kolarihirvijahdissa MP5 soveltuu ihan hyvin.

--
Tero K.

[Markus Nuutinen]

In article <351B4D...@telivo.fi>,

Heikki Juhola <heikki...@telivo.fi> wrote:
>Käsittääkseni Mauserit "elivät" niin pitkään Hemvärnetillä, koska niitä
>pystyi/uskalsi jakaa kotiin saakka. Sarjapyssyjä taas ei juurikaan
>(ollenkaan ?) ole jaeltu kotiin saakka. Tukholman läänissä tosin oli
>keväällä 1997 22 kpl laillisia rekisteröityjä Karl Gustaf kp:tä. Ne
>tosin oli rekisteröity kilpa-aseiksi koska Ruotissa jokin ressuammunnan
>laji suoritetaan konepistooleilla. Asiallista :-). Nämä aseet on
>kuitenkin yksityisomaisuutta, eikä Hemvärnetin jakelutavaraa.

Onko ruotsalaisilla jokin vastaava ampumalaji kuin SRA vai mistä lajista on
kysymys? Pohjoismaalainen sotilasmaastoammuntahan ammutaan toisenlaisilla
aseilla kuin SRA. Practicalia on varmaan mahdollista ampua sitäkin kp:llä,
mutta siitä ei ilmeisesti kysymys? Mikäli tunnet tarkemmin ruotsalaisten
SRA:ta vastaavaa lajia, niin kerrotko siitä hieman.

Tosin olihan vuonna 1996 SRA:n SM-kisoissa jokin ruotsalainen porukka tutus-
tumassa lajiin, mutta heidän oma lajinsa on varmasti hieman vanhempi kuin tämä
SRA.

Markus

[Heikki Juhola]

Tukholman läänissä tosin oli
> >keväällä 1997 22 kpl laillisia rekisteröityjä Karl Gustaf kp:tä. Ne
> >tosin oli rekisteröity kilpa-aseiksi koska Ruotissa jokin ressuammunnan
> >laji suoritetaan konepistooleilla. Asiallista :-). Nämä aseet on
> >kuitenkin yksityisomaisuutta, eikä Hemvärnetin jakelutavaraa.
>
> Onko ruotsalaisilla jokin vastaava ampumalaji kuin SRA vai mistä lajista on
> kysymys?

Tästä KP-lajista en tiedä enempää kuin että siitä mainittiin jossain
ruotsalaisessa ampuma-alan lehdessä. Ei liene kovin suuren suosion kisat
kun lupiakaan ei paljon ole. Tukholamssa asuu about 1,5 miljoonaa
ihmistä, niin siltä pohjalta laskettaessa Ruotsissa voisi olla esim. 130
kp-luvan haltijaa jos heitä olisi joka paikassa samassa suhteessa
väestöön kuin Tukholmassa. Itsekin ihmettelin tätä lajia mutta
tiettävästi sellainen on olemassa.

Mikäli tunnet tarkemmin ruotsalaisten
> SRA:ta vastaavaa lajia, niin kerrotko siitä hieman.

Käsittääkseni Ruotsissa pistoolipuolella tilanne on suht samanlainen
kuin meillä, eli siellä on maastoammuntoja, practicalia ja sitten vielä
joku reserviläisten oma practical/SRA-versio, joka käsittääkseni on
vielä ihan alkutekijöissään.

En tiedä tarkemmin kun en tunne ketään sikäläistä harrastajaa ja
practical-ala on julkisuudessa lähes salatieteen asteella. Ainakaan
sikäläisissä lehdissä ei asiasta kerrota juuri mitään. Ehkä on parempi
pitää matalaa profiilia kuin hirveästi retostaa "ihmisenkuva-ammunnalla"
Kansankoti-yhteiskunnassa jossa etenkin käsiaseisiin suhtaudutaan suht
nihkeästi. Ammuttiinhan Palmekin käsiaseella. Ja jos jotkut voi olla
hysteerisempiä aseiden suhteen kuin meidän omat vasemmistopoliitikot,
niin ne on kyllä ruotsalaiset sosiaalidemokraatit. Ketään loukkaamatta.

> Tosin olihan vuonna 1996 SRA:n SM-kisoissa jokin ruotsalainen porukka tutus-
> tumassa lajiin, mutta heidän oma lajinsa on varmasti hieman vanhempi kuin tämä
> SRA.

Käsittääkseni he ampuvat enimmäkseen maastoammuntatyyppisiä juttuja.
Parhaat kilpa-aseet on Neuhauseneita, eli SIG 210:jä, jotka nyt ei
ainakaan lipaskapasiteetillä juhli. Tai edes hyvällä varmistimella.
Yhden käden tarkkuusammunta lienee se virallinen laji. Ei tosin ole ihme
että action-tyyppiset ammunnat sielläkin kiinnostaa, onhan ne hauskempia
kuin käsi-taskussa-kisat.