putoavat luodit
MARKO ROKKA P.511 26843
Olenko ihan hakoteill{ fysikassa, kun oletan sen luodin tulevan alas
vapaanpudotuksen 'voimalla' olettaen ett{ tosiaan ammutaan suoraan
yl|sp{in? Saako luoti tosiaankin 9.81?m2/s tai jotain sinnep{in
saman nopeuden iskeytyess{{n maahan kuin se on aseen suusta l{htenyt?
en viitti laskea kun ei kiinnosta niin paljon, mutta kummalta tuntuu
jos n{in on.
-Marko
Mika Jalava
In article <1997Mar17.101204.1@tnclus>,
Jos ammuttaisiin tyhjiössä, luoti tulisi alas samalla vauhdilla kuin
ylös lähti. Vaan kun käytännössä ammumme ilmakehässä, luoti tulee alas
sen aerodynamiikasta riippuvalla vapaan putoamisen loppunopeudella
(olettaen että ammuttiin sen verran lujaa että ehtii alas tullessaan
kiihtyä em. nopeuteen), joka on aika paljon vähemmän.
Mika
Mika Jyrki Antero Ruostesuo
Mika Jalava wrote:
: Jos ammuttaisiin tyhjiössä, luoti tulisi alas samalla vauhdilla kuin
: ylös lähti. Vaan kun käytännössä ammumme ilmakehässä, luoti tulee alas
: sen aerodynamiikasta riippuvalla vapaan putoamisen loppunopeudella
Esimerkiksi ihminen (laskuvarjohyppääjä) saavuttaa kai
muistaakseni noin 200 km/h nopeuden vapaassa pudotuksessa.
Eli ilmanvastus jarruttaa vauhtia. Osaako kukaan arvioida
luodin saavuttamaa nopeutta vapaassa pudotuksessa.
MARKO ROKKA P.511 26843
Pointtini olikin juuri siin{ ett{ suoraan yl|sp{in ammuttu luoti
tuskin tappaa osuessaankaan?
Roikut on eri asia, niiss{ on tallella osa energiasta, joka syntyi
laukaisussa.
Olen itse saanut osuman ep{suorassatulessa, nukuin intin ammunnoissa
n{ytt|suojassa taulun alla ja her{sin kun savuava rynkyn skode osui rintaani
se tuli syd{meen tai oikeastaan sen p{{lle, oli vapaalla pudotuksella
siihen tullu, en kuollut :-)
-Marko
Jani Averbach
MARKO ROKKA P.511 26843 (mro...@tnclus.tele.nokia.fi) wrote:
: Pointtini olikin juuri siin{ ett{ suoraan yl|sp{in ammuttu luoti
: tuskin tappaa osuessaankaan?
Ja miksiköhän ei?
Ylöspäin ammuttulla luodilla on teoriassa alastullessaan sama nopeus kuin
ylös lähtiessään. Tästä täytyy vähentää tosin ilman vastus joka hidastaa
luotia sen mennessä ylös päin, että tullessa alaspäin.
: Roikut on eri asia, niiss{ on tallella osa energiasta, joka syntyi
: laukaisussa.
:
Aivan samalla tavalla ylösammutulla luodilla on tallella laukaisun
energiaa, se on vain välillä ollut potentiaalienergian muodossa...
: Olen itse saanut osuman ep{suorassatulessa, nukuin intin ammunnoissa
: n{ytt|suojassa taulun alla ja her{sin kun savuava rynkyn skode osui rintaani
: se tuli syd{meen tai oikeastaan sen p{{lle, oli vapaalla pudotuksella
: siihen tullu, en kuollut :-)
No ainakin mitä minä olen intin näyttösuojia nähnyt, niin luodin on
täytynyt ottaa kimmoke jostain jotta se siihen sinun sydämen päälle on
voinut tippua. Tässä fysikaalisessa "ottaa kimmoke"-ilmiössä luodin energia
(== nopeus) yleensä tippuu hyvin jyrkästi, koska luodissa ja esineessä, josta
luoti ottaa kimmokkeen tapahtuu eriasteisia muodonmuutosilmiöitä.
Lisäksi luoti alkaa vaappumaan/pyörimään jolloin sen ballistiset
ominaisuudet huonontuvat huomattavasti ja ilmanvastus lisääntyy.
Tämä kaikki vähentää luodin energiaa huomattavasti enemmän kuin tapauksessa,
jossa luoti ammutaan suoraan aseen piipusta ylöspäin, se käy lakipisteessään
ja tippuu alas.
T: Jani
--
Jani Averbach j...@iki.fi
Mika Kouhia
mro...@tnclus.tele.nokia.fi (MARKO ROKKA P.511 26843) writes:
Pointtini olikin juuri siin{ ett{ suoraan yl|sp{in ammuttu luoti
tuskin tappaa osuessaankaan?
No lasketaanpas nyt sitten:
Pasi Toivanen writes:
>Lapua-latauskirja antaa sivuilla 376-377 seuraavia arvoja
>putoaville luodeille:
>
> 308 11 g FMJ (D46) V0 780 m/s
> nopeus maahanpudotessa 150 m/s
Tuosta saadaan, että .308:lla on energiaa maahanpudotessaan 123,75 Joulea.
Tavallinen 22 LR paukku painaa 2,59 grammaa ja lähtee piipunsuulta jotakuinkin
310 metriä sekunnissa. Täten sillä on energiaa 124,5 Joulea _piipunsuulla_.
Piekkarilla on menestyksekkäästi päästetty useita ihmisiä hengiltä, joten
kyllä tuollainen .308 tekee sen yhtä hyvin alas tullessaan.
/mek
Markku Laitinen
kou...@bagheera.trs.ntc.nokia.com (Mika Kouhia) wrote:
>>Lapua-latauskirja antaa sivuilla 376-377 seuraavia arvoja
>> 308 11 g FMJ (D46) V0 780 m/s
>> nopeus maahanpudotessa 150 m/s
>
>Tuosta saadaan, että .308:lla on energiaa maahanpudotessaan 123,75 Joulea.
>Tavallinen 22 LR paukku painaa 2,59 grammaa ja lähtee piipunsuulta jotakuinkin
>310 metriä sekunnissa. Täten sillä on energiaa 124,5 Joulea _piipunsuulla_.
Nuo arvot ovat tietyssä kulmassa ammutuille luodeille, eli tuossa on
varmaankin mukana vielä "alkuperäistä" energiaa. Osaisiko
joku laskea mihin nopeus kiihtyisi jos luoti vain putoaa suoraan
alaspäin?
Ari T. Haanpera
se...@vsonic.fi,Usenet3 writes:
>Mielestäni jos tyhjiössä ammutaan, niin luoti ei tule alas ikinä, vaan se
>tulee mahd. takaraivoon muutaman miljoonan valovuoden päästä.
>Vaikka kylläkin se ampuja on jo kivenä jossain maakerroksen alla.
------
Jos noin kävisi, niin sitten täytyisi olla jo ihan avaruuden puolella
kaukana kaikista mahdollisista taivaankappaleista, jotka voisivat aiheuttaa
huomattavaa vetovoimaa luotiin, ja avaruudessahan emme ammu, emmehan (eihän
noista kylla tiedä!).
Eli jos oletetaan, että ollaan vaan tyynesti täälla maan päällä, niin kyllä
se luoti sieltä alas tulee, jopa noudattaen kaikkia mahdollisia fysiikan
lakeja (täytyy vaan olla pirun korkea tyhjiö n. 30 km(??))
Ari Haanperä
Nostromo
In article <1997Mar17.101204.1@tnclus>, mro...@tnclus.tele.nokia.fi (MARKO ROKKA P.511 26843) says:
>
Mielestäni jos tyhjiössä ammutaan, niin luoti ei tule alas ikinä, vaan se
tulee mahd. takaraivoon muutaman miljoonan valovuoden päästä.
Vaikka kylläkin se ampuja on jo kivenä jossain maakerroksen alla.
Luulisin että normaali ilmanpaineessa se tulisi about. 200km tunnissa alas.
N. 56m / sec. Jos luoti painaa n 20g saattaa se tehdä kipeätä jos se kolahtaa
nuppiin.
****************
* Trust No One *
****************
Jarmo Huhtanen
Markku Laitinen <mt...@sci.fi> kirjoitti artikkelissa
<332fee9d...@news.sci.fi>...
Putoavan luodin rajanopeus voidaan kyllä laskea, mutta tuloksen tarkkuus
riippuu alkuoletuksista. Luotiin vaikuttaa sen pudotessa kolme voimaa:
ilman aiheuttama vastusvoima, maan vetovoima sekä ilman aiheuttama noste.
Näistä ilman noste voitaneen jättää vähäisenä huomiotta. Näillä oletuksilla
luoti saavuttaa rajanopeuden silloin, kun ylöspäin vaikuttava ilman
vastusvoima ja alaspäin vaikuttava painovoima ovat yhtä suuret.
Hyvä lähtökohta lienee se, että luoti putoaa niin suurella nopeudella, että
väliaineeseen (ilmaan) muodostuu pyörteitä. Tällöin ilman vastusvoima on
verrannollinen luodin muodosta riippuvaan vastuskertoimeen, ilman
tiheyteen, luodin etukuvannon pinta-alaan sekä luodin nopeuden neliöön
(periaatteessa riippuvuus nopeudesta voi olla suurempikin kuin neliöllinen,
mutta se on hyvä lähtökohta).
Ongelmana on vastuskertoimen arvioiminen, jota ei voi ilman mittauksia
tietää. Esimerkkinä voi mainita, että pallon muotoisen esineen
vastuskerroin on 0,5 ja pisaran <0,2. Luultavasti luodin vastuskerroin
sijoittuu jonnekin näiden arvojen välille. Laskin huvikseni rajanopeuden
näillä molemmilla arvoilla. Paremman tiedon puutteessa laitoin luodin
massaksi 11 g ja läpimitaksi 8 mm. Edellä mainituilla lähtöarvoilla asettuu
luodin rajanopeus välille 93 - 147 m/s.
Laskelmat perustuvat luonnollisesti siihen, että luoti putoaa siististi
nokka edellä, ettei ole ilmavirtauksia jne., mutta rajanopeuden
suuruusluokka lienee oikea. Jokainen voi tehdä omat johtopäätöksensä siitä,
mitä yli 100 m/s taivaalta putoava lyijymöntti saa aikaan vaikkapa päähän
osuessaan.
Toinen juttu olisi sitten sellainen ajatusleikki, miten korkealle ja kuinka
kauan maan pinnalta kohtisuoraan ylöspäin ammuttu luoti lentäisi, jos
ilmakehää ei olisi. Jos luodin lähtönopeus olisi esim. 780 m/s, niin luoti
kävisi yli 31:n kilometrin korkeudessa ja kokonaislentoaika olisi lähes 2
min 40 s. Vastaavasti kuussa, jossa painovoima on pienempi, olisi
lakikorkeus yli 374 km ja lentoaika yli 16 minuuttia.
Jarmo Huhtanen
><@>
Mika Jalava
In article <5gr9pb$7...@cc.lut.fi>, Tomi Suurn{kki <to...@cc.lut.fi> wrote:
> Tassa meilla vapaaehtoinen koe-elain pistamaan
> paansa tiiliseinan ja tonnin painoisen, 1 m/s
> etenevan auton valiin. Ei tunnu missaan....
Kuka tässä tiiliseinästä puhui? Totta kai kohteen liikkumattomaksi
lukitseminen vaikuttaa tilanteeseen. Sen sijaan vapaasti liikkuvan
kohteen kokemaan iskuun vaikuttaa olennaisesti nimenomaan iskevän
kappaleen nopeus. Luonnollisesti energiallakin on merkitystä, mutta se
miten se siirtyy kohteeseen riippuu monista tekijöistä joista nopeus
on yksi tärkeimmistä.
Mika
Tomi Suurn{kki
mja...@ahti.hut.fi (Mika Jalava) writes:
>Huomaa, että esim. tonnin henkilöautolla on kineettistä energiaa 500 J
>nopeudessa 1 m/s. Ei edes satu pahasti, jos ei satu pyörän alle
Tassa meilla vapaaehtoinen koe-elain pistamaan
paansa tiiliseinan ja tonnin painoisen, 1 m/s
etenevan auton valiin. Ei tunnu missaan....
Pruit,
--
- The T.O.A.S.T of the town -
"Nobody knows nothin' more than anybody else" - Janis Joplin
Mika Jalava
In article <v88bu8g...@bagheera.trs.ntc.nokia.com>,
Mika Kouhia <kou...@bagheera.trs.ntc.nokia.com> wrote:
>Tuosta saadaan, että .308:lla on energiaa maahanpudotessaan 123,75 Joulea.
>Tavallinen 22 LR paukku painaa 2,59 grammaa ja lähtee piipunsuulta jotakuinkin
>310 metriä sekunnissa. Täten sillä on energiaa 124,5 Joulea _piipunsuulla_.
>
>Piekkarilla on menestyksekkäästi päästetty useita ihmisiä hengiltä, joten
>kyllä tuollainen .308 tekee sen yhtä hyvin alas tullessaan.
Huomaa, että esim. tonnin henkilöautolla on kineettistä energiaa 500 J
nopeudessa 1 m/s. Ei edes satu pahasti, jos ei satu pyörän alle
jäämään. Eli se nopeus sinänsä on hyvin tärkeä asia, energian
vaikutustapa (läpäiseekö, aiheuttaako shokkiaallon, työntääkö vain
kudosta edellään) riippuu pitkälti siitä.
Mika
Jani Averbach
Mika Jalava (mja...@ahti.hut.fi) wrote:
: lukitseminen vaikuttaa tilanteeseen. Sen sijaan vapaasti liikkuvan
: kohteen kokemaan iskuun vaikuttaa olennaisesti nimenomaan iskevän
: kappaleen nopeus. Luonnollisesti energiallakin on merkitystä, mutta se
: miten se siirtyy kohteeseen riippuu monista tekijöistä joista nopeus
: on yksi tärkeimmistä.
Toki on näin, mutta en silti haluaisi absorboida kehooni .309 luodin
energiaa vaikka se tulisi vain 100m/s kohti pärstääni.
Tuollainen 10g möykky tuolla nopeudella voisi olla vallan mainiosti kuolettava
ilman mitään shokkiaaltoa tms. Kaiken lisäksi tuollainen hitaasti tuleva
luoti on erinomaisen epävakaassa tilassa joten sen energiaa siirtyisi
minuun kohtuullisen kiitettävästi esim. pyörimisen muodossa.
T: Jani
---
Jani Averbach j...@iki.fi <URL:http://www.iki.fi/jaa>
Tomi Suurn{kki
mja...@ahti.hut.fi (Mika Jalava) writes:
>In article <5gr9pb$7...@cc.lut.fi>, Tomi Suurn{kki <to...@cc.lut.fi> wrote:
>Kuka tässä tiiliseinästä puhui? Totta kai kohteen liikkumattomaksi
>lukitseminen vaikuttaa tilanteeseen. Sen sijaan vapaasti liikkuvan
>kohteen kokemaan iskuun vaikuttaa olennaisesti nimenomaan iskevän
>kappaleen nopeus. Luonnollisesti energiallakin on merkitystä, mutta se
>miten se siirtyy kohteeseen riippuu monista tekijöistä joista nopeus
>on yksi tärkeimmistä.
Jos sulla putoaa luoti paahan, niin kaytannossa olet
liikkumaton kohde, ennenkuin heitat hohtimet kaivoon.
Ihan vain tasapuolisen vertailun vuoksi.
MARKO ROKKA P.511 26843
Jani hei, kyse ei olekkaan teoriasta. Se ett{ skode osuisi juuri p{{h{n,
voi tietysti tappaa eih{n siin{ ole kummoistakaan kudosta p{{ll{.
k{yt{nn|ss{ asia on aivan eri kuin tekun fysiikassa,piliivmii.
on olemassa sellainen v{liaine kuin ilma jonka ohikiit{v{ luoti
panee liikkeelle ja se ei liiku ilman energiaa.
kun ammus on lakikorkeudessa sen v0=0, eik|? T{st{ alkaa kiihdytys
alasp{in maanvetovoiman vuoski, eik|? Jarruna toimii ilma, joka
my|skin jo viimeist{{ t{ss{ vaiheessa on pannut luodin py|rim{{n
kaoottisesti, eik|? Karkeasti arvioisin nopeuden olevan reilusti
alle 200km/h, pinta-ala jolla luoti kohtaa kudoksen on vaikuttava
seikka, joten taas teorialla ei pitk{lle p|tkit{.
Teoreettiset laskuvarjohypyt fysiikantunnilla ovat harvinaisuus?
V{ril{lle terveisi{.
-Marko
Osmo Ronkanen
In article <5gj6mc$h...@ankka.csc.fi>,
Mikko Kurki-Suonio <Mikko.Kur...@stat.fi> wrote:
>
>Ekassa maailmansodassa taisivat ainakin kokeilla KK:n epäsuoraa tulta
>"roikkuina" juoksuhautoihin. Tarkoitusta varten oli kait erikoisjalusta tms.
>
Käytettiin muuten myös talvisodassa. Idea ei kuitenkaan ollut roikkuna
ampuminen vaan etäisuuden kasvattaminen. Talvisodassa tällä korvattiin
tuykistön puutetta. Ekassa maailmasodassa sitä käytettiin mm.
miinoituksen korvikkeena. Haluttaessa estää kulku tietyllä alueella
pantiin tusinan verran vickersejä ampumaan koko päivä yhtämittaa ko.
alueelle.
Osmo
Mika Jalava
>Toki on näin, mutta en silti haluaisi absorboida kehooni .309 luodin
>energiaa vaikka se tulisi vain 100m/s kohti pärstääni.
>Tuollainen 10g möykky tuolla nopeudella voisi olla vallan mainiosti kuolettava
>ilman mitään shokkiaaltoa tms.
Taatusti voi. Onhan se nopeampi kuin esim. tavallisen jousen nuoli,
jollainen on varsin hengenvaarallinen vaikkei olisikaan leikkaava
metsästysnuoli. Mutta tahdoin vain sanoa sen, että energioiden
vertailu suoraan keskenään on lähestulkoon täysin turhaa, jos ei
ammuksen muita ominaisuuksia oteta huomioon.
>Kaiken lisäksi tuollainen hitaasti tuleva
>luoti on erinomaisen epävakaassa tilassa joten sen energiaa siirtyisi
>minuun kohtuullisen kiitettävästi esim. pyörimisen muodossa.
Kyllä, jos se läpäisisi esim. vaatetuksen. Suoraan poikittain osuva
100 m/s kulkeva kappale saattaisi ehkä pysähtyä johonkin nahkatakkiin
ja aiheuttaa vain ruhjeen sen sijaan että läpäisisi. En ole kokeillut,
ei minulla edes ole välinettä jolla saisin jonkun 10-grammaisen luodin
liikkeelle 100 m/s nopeudella (jää väkisinkin reilusti alle tai menee
piitkälti yli). Toisin sanoen kirjoittelen täysin tietämättömänä
asiasta, mutta SEN kyllä tiedän ettei koko asiasta ole paljon mieltä
olla mitään mieltä ellei ole keinoja tutkia ilmiötä yksittäisiä
lukuarvoja syvällisemmin.
Mika
Mika Jalava
> Jos sulla putoaa luoti paahan, niin kaytannossa olet
> liikkumaton kohde, ennenkuin heitat hohtimet kaivoon.
> Ihan vain tasapuolisen vertailun vuoksi.
No siinä se ero juuri onkin! Seisot vapaasti ja sinua ammutaan 500 J
energiaisella luodilla. Jos nopeus on sellainen kuin luodilla voi
tuolla energialla odottaa olevan, heikosti käy. Jos nopeus on 1 m/s ja
massa 1000 kg, ei taida käydä paljon mitenkään. SIKSI se nopeus on
niin tärkeä. Ja kyllä muuten oletan että se 100 m/s on ihan tarpeeksi
jotta jälki on ikävää etenkin jos luoti osuu täysin suojaamattomaan
kohteeseen. Erityisesti pää on haavoittuva, koska se ei jousta pehmeän
kudoksen tavoin.
Mika
Mika Jalava
In article <phuhta.8...@snakemail.hut.fi>,
Pekka Huhta <phu...@lk-hp-6.hut.fi> wrote:
>Kaikki muistavat kaliiperin .308 Win., mutta muistaako
>kukaan, minkä näköinen on (ihan oikeasti olemassa oleva) kaliiperi
>.307 Win.?
Sama paukku muuten, mutta on laippakantainen vipulukkopyssyjä
varten. Ja samasta syystä yleensä ladataan tylppäkärkisillä
luodeilla. Latausohjeita _ei_ saa käyttää ristiin, vaikka noin
läheistä sukua ovatkin. Vipulukkoiset eivät yleisesti ottaen ole yhtä
lujatekoisia kuin keskiverto-.308:t ja hylsyn seinämän rakenteessakin
lienee jotain eroa.
>Oikein vastanneille äärettömästi kunniaa ja virtuaalinen keskiolutpullo.
Onneksi vain virtuaalinen, menisi hyvä pullo hukkaan :-)
Mika
Jarmo Huhtanen
Mikko Kurki-Suonio <Mikko.Kur...@stat.fi> kirjoitti artikkelissa
<5gtk0l$g...@ankka.csc.fi>...
> In article <01bc34bc$e4737880$LocalHost@default>, "Jarmo Huhtanen"
<box1...@megabaud.fi> wrote:
> >
> >Toinen juttu olisi sitten sellainen ajatusleikki, miten korkealle ja
kuinka
> >kauan maan pinnalta kohtisuoraan ylöspäin ammuttu luoti lentäisi, jos
> >ilmakehää ei olisi. Jos luodin lähtönopeus olisi esim. 780 m/s, niin
luoti
> >kävisi yli 31:n kilometrin korkeudessa ja kokonaislentoaika olisi lähes
2
> >min 40 s. Vastaavasti kuussa, jossa painovoima on pienempi, olisi
> >lakikorkeus yli 374 km ja lentoaika yli 16 minuuttia.
>
> Mutta kuinka isolla pyssyllä täytyy ampua, ettei se tule ollenkaan
takaisin?
>
> Nimim. Lyijyä kiertoradalle!
>
Jos saat lyijyn lähtemään maapallon vetovoimakentästä noin 11 km/s
(pakonopeus), niin silloin se ei enää tipu kenenkään päähän ainakaan tällä
planeetalla.
Jarmo Huhtanen
><@>
Pekka Huhta
mja...@ahti.hut.fi (Mika Jalava) writes:
>Pekka Huhta <phu...@lk-hp-6.hut.fi> wrote:
>>Kaikki muistavat kaliiperin .308 Win., mutta muistaako
>>kukaan, minkä näköinen on (ihan oikeasti olemassa oleva) kaliiperi
>>.307 Win.?
>Sama paukku muuten, mutta on laippakantainen vipulukkopyssyjä
>varten. Ja samasta syystä yleensä ladataan tylppäkärkisillä
>luodeilla.
Joku hurja oli ihastunut kaliiperiin nimenomaan taittoppiippuisissa aseissa.
Niissähän urakanta kiusaa vielä enemmän kuin vipulukoissa. Mikä muuten on
se Hyvä Syy (Tm), jonka vuoksi nimenomaan vipulukkoiset kakistelevat
urakantaisten kanssa
>Latausohjeita _ei_ saa käyttää ristiin, vaikka noin
>läheistä sukua ovatkin. Vipulukkoiset eivät yleisesti ottaen ole yhtä
>lujatekoisia kuin keskiverto-.308:t ja hylsyn seinämän rakenteessakin
>lienee jotain eroa.
Aihio oli muistaakseni ihan toiselle kaliiperille tarkoitettu ja
kolmenollaseiskoja sai sitten sorvaamalla ja vanuttelemalla.
Vipulukkoisten heikkous on amerikaanoille kova pala; esim. .45-70
joudutaan siellä lataamaan kertakaikkisen aneemiseksi n'otteivät vaarit
särkisi vanhoja Winsujaan.
pekka
--
pekka huhta
Awopbopaloobopalapbamboom!! 90-468 2606
-Little Richard- phu...@snakemail.hut.fi
Nostromo
>Tyhjiö ja painottomuus ovat eri asioita.
>
Eikö tyhjiö olekkaan sellainen jossa ei ole ilmaa. Eli jos ei ole ilmaa ei ole mitään
vastusta.
Osmo Ronkanen
In article <5gp390$8ne$1...@news.clinet.fi>, Nostromo <se...@vsonic.fi> wrote:
>In article <1997Mar17.101204.1@tnclus>, mro...@tnclus.tele.nokia.fi (MARKO ROKKA P.511 26843) says:
>>
>
>Mielestäni jos tyhjiössä ammutaan, niin luoti ei tule alas ikinä, vaan se
>tulee mahd. takaraivoon muutaman miljoonan valovuoden päästä.
>Vaikka kylläkin se ampuja on jo kivenä jossain maakerroksen alla.
Tyhjiö ja painottomuus ovat eri asioita.
Osmo
Ilkka Nissinen
MARKO ROKKA P.511 26843 wrote:
> Karkeasti arvioisin nopeuden olevan reilusti
> alle 200km/h, pinta-ala jolla luoti kohtaa kudoksen on vaikuttava
> seikka, joten taas teorialla ei pitk{lle p|tkit{.
>
> Teoreettiset laskuvarjohypyt fysiikantunnilla ovat harvinaisuus?
Tietoa mulla ei ole asiasta ole mutta väittäisin kyllä että luoti
saavuttaa pudotessaan reilusti suuremman nopeuden kuin 200 km/h.
Ihminenkin voi pudota yli 100 m/s ja eiköhän luodin paino/pinta-ala ja
muoto ole kuitenkin edullisempi putoamiselle kuin ihmisen.
Ilkka
Heikki Ovaska
mro...@tnclus.tele.nokia.fi (MARKO ROKKA P.511 26843) wrote:
>Olenko ihan hakoteill{ fysikassa, kun oletan sen luodin tulevan alas
>vapaanpudotuksen 'voimalla' olettaen ett{ tosiaan ammutaan suoraan
>yl|sp{in? Saako luoti tosiaankin 9.81?m2/s tai jotain sinnep{in
>saman nopeuden iskeytyess{{n maahan kuin se on aseen suusta l{htenyt?
>en viitti laskea kun ei kiinnosta niin paljon, mutta kummalta tuntuu
>jos n{in on.
>
>-Marko
>
Sivulta http://www.recguns.com/XD1.html (Hatcher's Notebook on
Falling Bullets) loytyy osa ko. kirjan artikkelista.
DVC
Heikki Ovaska he...@spider.compart.fi
http://spider.compart.fi/~hessu/
Timo J Rinne
Nostromo <se...@vsonic.fi> wrote:
> Eikö tyhjiö olekkaan sellainen jossa ei ole ilmaa. Eli jos ei ole
> ilmaa ei ole mitään vastusta.
No hei nyt haloo. Vaikka olisi tyhjiö, niin tietenkin maan painovoima
vetää luotia puoleensa. Tietenkin, mikäli luoti ammutaan jossain
avaruuden tyhjyydessä, missä ei muut kappaleet ole vaikuttamassa
luotiin, niin se jatkaa matkaansa "ikuisesti".
//Rinne
MARKO ROKKA P.511 26843
Osmo!
tarkista kuka on sekoittanut tyhji|n ja painottomuuden!
Notme.
-Marko
Mika Jalava
>Joku hurja oli ihastunut kaliiperiin nimenomaan taittoppiippuisissa aseissa.
>Niissähän urakanta kiusaa vielä enemmän kuin vipulukoissa. Mikä muuten on
>se Hyvä Syy (Tm), jonka vuoksi nimenomaan vipulukkoiset kakistelevat
>urakantaisten kanssa
En minä vaan tiedä. Luulisi että urakantainen pysähtyisi stoppariin
siinä missä laipallinenkin ja ulosvetäjähän toimii
pulttilukkoisissakin ihan hienosti. Voisi kuvitella että urakantaiset
kulkisivat putkimakasiinissa jopa suorempaan.
>Aihio oli muistaakseni ihan toiselle kaliiperille tarkoitettu ja
>kolmenollaseiskoja sai sitten sorvaamalla ja vanuttelemalla.
No saa niitä ihan tehdastekoisinakin, ainakin Winchester ja Federal
tekevät.
>Vipulukkoisten heikkous on amerikaanoille kova pala; esim. .45-70
>joudutaan siellä lataamaan kertakaikkisen aneemiseksi n'otteivät vaarit
>särkisi vanhoja Winsujaan.
Luulisi että voisivat vihdoin tehdä saman kuin haulikon patruunoille,
omat latingit muinaisjäänteille ja nykyaikaisemmille aseille.
Mika
Osmo Ronkanen
In article <5guaa9$79m$3...@news.clinet.fi>, Nostromo <se...@vsonic.fi> wrote:
>
>>Tyhjiö ja painottomuus ovat eri asioita.
>>
>vastusta.
Etkö tosiaan tiedä tyhjiön ja painottomuuden eroa. MIRissä oin
painotonta mutta siellä ei ole tyhjiötä. Kuun pinnalla taas on tyhjiö
(melko hyvä sellainen) mutta ei painottomuutta. Asiat liittyvät
toisiinsa vain siten että kun painovoima on riittävän suuri se pystyy
sitomaan kaasukehän.
Osmo
Jarmo Huhtanen
Mikko Kurki-Suonio <Mikko.Kur...@stat.fi> kirjoitti artikkelissa
<5h5gq4$6...@ankka.csc.fi>...
> In article <01bc3613$82b96d40$LocalHost@default>, "Jarmo Huhtanen"
<box1...@megabaud.fi> wrote:
>
> >Jos saat lyijyn lähtemään maapallon vetovoimakentästä noin 11 km/s
> >(pakonopeus), niin silloin se ei enää tipu kenenkään päähän ainakaan
tällä
> >planeetalla.
>
> Ajattelin lähinnä tapausta kuussa (pakonopeus 2,38 km/s). Ja
käsittääkseni
> kiertoradalle pääsemiseen tarvitaan vähemmän potkua.
>
Näinhän se on. Kuussa riittää ympyräradalle pääsyyn noin 1,7 km/s ja
ellipsiradalle tätäkin vähemmän.
Jarmo Huhtanen
><@>
PS. Eikös se jo Jules Verne kirjoittanut jotain kuumatkasta
kanuunankuulassa? Vai muistanko ihan väärin?
nimim. <Miksi tuhlata hyvää lyijyä?>
Pekka Huhta
Mikko.Kur...@stat.fi (Mikko Kurki-Suonio) writes:
>Vipulukon voi kyllä tehdä kestäväksi ja tavallisemmalla makasiinilla,
>muistaakseni Winchester tai Remington on tehnyt yhden sellaisen
>mallin .308:na tai .30-06:na.
Browningilla on ainakin yksi malli, jossa on sulkupintoja kasvatettu
tavallisesta (130 vuotta vanhasta) konstruktiosta. Mallimerkintä oli
muistaakseni BLR (ainakaan se ei ollut BAR:), ja masiinassa oli tavallinen
laatikkolipas.
Suomessakin on tehty yllättäen vipulukkoisia kivääreitä. Joskus 70-luvulla
tehtiin pienehkö sarja Finnwolf-vipulukkoa (tai sitten muistan nimen ihan
väärin). Tässäkin aseessa oli tavallinen laatikkomallinen lipas ja
latausliike oli kuulemma erityisen kevyeksi ja liukkaaksi suunniteltu.
Mika Jalava
In article <5h5g3t$6...@ankka.csc.fi>,
Mikko Kurki-Suonio <Mikko.Kur...@stat.fi> wrote:
>>Niissähän urakanta kiusaa vielä enemmän kuin vipulukoissa. Mikä muuten on
>>se Hyvä Syy (Tm), jonka vuoksi nimenomaan vipulukkoiset kakistelevat
>>urakantaisten kanssa
>
>Putkilipas.
>
>Patruunan kannan pitää olla selkeästi leveämpi, ettei tule tuplasyöttöä.
Mutta miksi tämä on ongelma myös kaulallisilla kiväärinhylsyillä? Sen
toki ymmärrän, että voi olla hankalaa löytää jostain
pistoolinpaukkujen jonosta kohtaa, johon pysäyttimen työntäisi, mutta
kaulallisten patruunoiden välissähän on pitkä matka huomattavasti
ohuempaa kaulaa ja luotia.
>Vipulukon voi kyllä tehdä kestäväksi ja tavallisemmalla makasiinilla,
>muistaakseni Winchester tai Remington on tehnyt yhden sellaisen
>mallin .308:na tai .30-06:na.
No johan Winchester teki vuonna -95 (eikä se ollut kaksi vuotta sitten
:-) vipulukkoisen 7.62x53R-kaliiperisen kiväärin.
>Jenkkien ongelmana on läjä ikivanhoja rautoja "perinteisissä" kaliipereissa,
>jotka eivät ihan metallurgisista syistä kestä kovia paukkuja.
>Tuotevastuun takia sitten ladataan kaikki lussuiksi. Kyllä jonkun uuden
>Marlin 45-70:n voi käsin ladata paljon kovemmaksi kuin tehdaspaukut.
Kumma juttu että haulikon patruunoita voi kuitenkin ladata reippaiksi,
vaikka on olemassa saman kaliiperin aseita, jotka eivät kestä kuin
mustaruutilatauksia. Ja vanhoja revolverien mustaruutipaukkuja
ladataan nykyään savuttomalla varsin reippaiksi, vaikka alkuperäiset
aseet tai välttämättä edes hylsyt eivät kestä niitä.
Mika
Osmo Ronkanen
In article <1997Mar24.094453.1@tnclus>,
MARKO ROKKA P.511 26843 <mro...@tnclus.tele.nokia.fi> wrote:
>Osmo!
>
>tarkista kuka on sekoittanut tyhji|n ja painottomuuden!
>Notme.
Olisit nyt vastannut followupina niin tietäisin edes mihin artikkeliin
viittaat.
Osmo
Osmo Ronkanen
In article <5h5g3t$6...@ankka.csc.fi>,
Mikko Kurki-Suonio <Mikko.Kur...@stat.fi> wrote:
>
>Vipulukon voi kyllä tehdä kestäväksi ja tavallisemmalla makasiinilla,
>muistaakseni Winchester tai Remington on tehnyt yhden sellaisen
>mallin .308:na tai .30-06:na.
Minkälaisella lippaalla Winchesterin m/95 (7.62x53R) oli?
Osmo
>
>Jenkkien ongelmana on läjä ikivanhoja rautoja "perinteisissä" kaliipereissa,
>jotka eivät ihan metallurgisista syistä kestä kovia paukkuja.
>Tuotevastuun takia sitten ladataan kaikki lussuiksi. Kyllä jonkun uuden
>Marlin 45-70:n voi käsin ladata paljon kovemmaksi kuin tehdaspaukut.
>
>
>--
>Maxxon (Mikko.Kur...@stat.fi) | Hate me? Check out:
>A pig who doesn't fly is just an ordinary pig | http://www.swob.dna.fi/
> - Porco Rosso | ~maxxon/hateme.html
Ilkka P Kokko
ronk...@cc.helsinki.fi (Osmo Ronkanen) writes:
>Minkälaisella lippaalla Winchesterin m/95 (7.62x53R) oli?
>Osmo
kun 91 kivaarissa. Samat kammatkin taitavat kayda.
--
Arno Hahma
In article <ikokko.8...@snakemail.hut.fi>,
Ilkka P Kokko <iko...@huilu.hut.fi> wrote:
>>Minkälaisella lippaalla Winchesterin m/95 (7.62x53R) oli?
>Muistaakseni siina oli vastaava viiden patruunan kiinteaa makasiini
>kun 91 kivaarissa. Samat kammatkin taitavat kayda.
Pitää paikkansa. Lipas on samanlainen kuin
91-mallisissa kivääreissä ja samat kammat käyvät
mainiosti.
ArNO
2
Mika Jalava
In article <5hqocf$i...@ankka.csc.fi>,
Mikko Kurki-Suonio <Mikko.Kur...@stat.fi> wrote:
>Voisihan se toimia, mutta sitten pitäisi löytää ko. kaliiperiin tylppäkärkisiä
>luoteja ja takoa ampujien päähän, että niitä pitää käyttää. Ehkä joku
>"dirty-thirty" voisi onnistua -- mutta siinä varmaan saakin vipulukkoja.
.307 on nimenomaan tällainen laippakantainen versio kaulallisesta
kiväärinpatruunasta. Muuten lähestulkoon identtinen .308:n kanssa,
mutta vain tuo kanta on muutettu. Ja .30 luoteja toki on saatavissa
tylppinä, sen kokoinenhan .30-30:kin on. Mutta silti vaan piti laittaa
se reunakanta siihen paukkuun putkipyssyn takia. Vai olisiko syynä se,
että kun tehdään melko vähäisin muutoksin vipulukkokivääri
"melkein-.308:lle", mutta kestokyky ei ole ihan normaalien .308
patruunoiden luokkaa, piti keksiä sen verran erilainen paukku että
ihmiset toivottavasti ymmärtävät ettei .308:ja kuulu sillä ampua? Toki
ne pesään menisivät ja varmaan laukeaisivatkin, mutta voisi laueta
samalla muutakin kuin mitä haluttiin...
>Putkimakasiinit kun suunniteltiin reunasytytteisille paukuille.
Mutta tuskin reunasytytteiset niin olennaisesti muodoltaan poikkeavat
laippakantaisista keskisytytteisistä, että sillä makasiinin toiminnan
kannalta olisi väliä. Vähän pyöreämpiähän ne tuppaavat olemaan kannan
reunasta, mutta muuten ei eroa paljon ole.
Mika
Mika Jalava
In article <5hvuno$4...@ankka.csc.fi>,
Mikko Kurki-Suonio <Mikko.Kur...@stat.fi> wrote:
>Ei vaan: terävä luoti + keskinalli + putkilipas + riittävä rekyyli tai muu
>tössäys == mahdollisesti ikäviä seuraamuksia.
Totta kai, mutta mikään ei estä lataamasta tylppäkärkistä luotia
urakantaiseen patruunaan. Makasiinin ja lukon toiminnan kannalta
tuskin on merkitystä sillä onko nalli keskellä vai reunassa,
patruunoiden muoto on likimain sama. Kiintoisa asia siis on juuri
mekaniikan toimivuus urakantaisella patruunalla.
>Nykyään on hankala löytää urakantaista, kaulattua hylsyä johon ei yleisesti
>ladata teräväkärkisiä luoteja. Jotkut vanhat pistoolinpaukut tulee ensin
>mieleen, mutta niiden käytöstä ei taas ole juuri mitään hyötyä.
Tuo olisi sinänsä hyvä selitys, että tehdään patruuna jota ei
tavallisesti käytetä muissa kuin vipulukkoisissa, putkimakasiinilla
varustetuissa aseissa jolloin harvalle tulee mieleen edes ryhtyä
tekemään siihen teräväluotista patruunaa. MUTTA kun selitys sille,
että tuo .307 yleensä kehitettiin oli nimenomaan aseen toiminta, että
lukko- ja makasiiniratkaisu vaatii laippakantaisen patruunan,
haluaisin tietää miksi se sitä vaatii. Patruunoiden "väli" kyllä
löytyy kaulallisella patruunalla riippumatta kantaratkaisusta. Itse
asiassa kyllä se väli löytyisi jopa kaulattomista patruunoista,
harvoin edes hyvin tylpät SWC-luodit ovat kärjestä lähellekään
patruunan kannan leveyttä, vaikka siitä laipan reunasta pois
sorvaisikin.
Mika
Mika Jalava
In article <5i2j4t$c...@ankka.csc.fi>,
Mikko Kurki-Suonio <Mikko.Kur...@stat.fi> wrote:
>Tuli tällainen selitys mieleen: Miten estät patruunastopparia
>nappaamasta itse uraan? Eli stoppari nousee, patruuna lähtee
>liikkeelle mutta liian hitaasti, stoppari laskee ja jää kiinni uraan.
Hyvä pointti, voi olla. Pitää tehdä stopparista pidempi kuin uran
leveys, jolloin se ei voi "pudota" uraan?
>Urakannalla stoppari joutuu laahaamaan pitkin patruunan kylkeä?
Haittaisikohan tuo? Toisaalta urakantaiset kulkisivat putkessa
suoremmin. Vaan olisiko tuossa yksi mahdollinen selitys, eli jos
urakantaisille tehdään riittävän sopiva putkimakasiini jotta stoppari
toimii kuten pitää, aika pienikin likahiukkanen voi haitata
patruunoiden kulkua? Laippakantaisten tapauksessa lähes koko matkalla
on tilaa jonkinmoisille roskille.
>Silkkaa kusetusta?
Kai sekin olisi mahdollista :-)
>Öh, miksei kokeilla syötön toimintaa? Etsitään joku urakantainen paukku,
>jonka ulkomitat vastaavat esim. .357:n kantaa ja tungetaan putkeen niitä.
>Kyllä siitä näkee, tulevatko putkesta oikein ulos vaikkeivat pesään
>menekään.
Tai teippiä kolmeviisseiskan ympärille niin että siitä tulee
tasapaksu.
>Kokemuksesta voin sanoa, että mun vipulukkoni ei todellakaan toimi
>wadcuttereilla, vaikka silmämääräisesti siinä pitäisi olla ihan hyvä ero
>hylsyn ja kannan halkaisijassa.
>Itse asiassa kun asiaa ajattelee, full-watihan on muodoiltaan vain pienempi
>haulikon paukku... outo juttu.
Ehkä se vaan on liian lyhyt.
>Toisaalta tämä nyt on vähän akateemista.
Totta kai, mutta pitäähän sitä jotain jutusteltavaa olla...
>Mitä hyötyä vipulukossa saisi urakannan käytöstä?
Miten olisi .45 ACP tai 9mm vipulukko? Enäähän sellainen ei jenkeissä
käy, mutta olisipa ollut kiva kapasiteetti. Onhan noista
laippakantaisetkin versiot, mutta hankalasti saatavissa ja
kalliita. Ettei muuten olisi joskus ollut olemassa jokin .45 ACP
vipulukkokivääri? Jos on, niin jonkinlainen viritys sille on sitten
pitänyt olla, jos jostain syystä urakantainen on todellakin hankala.
>Olemassaolevien patruunoiden käyttö ei käy, koska
>silloin on riski että joku tumpelo tunkee kuitenkin lippaan täyteen
>spitzereitä.
Ei pistoolin paukuilla! Pyöreätkään eivät varsinaisesti ole hyvä idea,
mutta maailmahan on täynnä katkokartio- ja reikäpääpaukkuja myös
automaattipistoolien kaliipereissa.
>Jos taas tehdään kokonaan uusi kaliiperi erheiden estämiseksi,
>helpointa on muokata vanhaa mahdollisimman vähän.
Totta.
Mika
Mika Jalava
In article <5iaid4$3...@ankka.csc.fi>,
Mikko Kurki-Suonio <Mikko.Kur...@stat.fi> wrote:
>>Miten olisi .45 ACP tai 9mm vipulukko?
>
>Miksei, mutta alunperin taisi olla puhe juuri normaali kovemmista
>paukuista, eli käytännössä kiväärikaliipereista. Ballistisesti tuolla ei
>taidettaisi mitään saavuttaa, lipaskapasiteetti olisi tietysti kiva.
Joo, tuo pistoolikaliiperinen tuli mieleen ihan sovelluksena
"tasapaksuille" paukuille vipulukkoisessa. Itse asiassa sellaiselle
aseelle voisi olla jopa jonkinlaista käyttöä. Aliäänipaukuilla
tuollainen pitkäpiippuinen pistoolikaliiperinen pyssy olisi
vaimentamattomanakin todella hiljainen, ei rikkoisi riistaa pahasti
läheltä ammuttaessa mutta isoreikäisenä tappaisi silti
tehokkaasti. Lyhyen matkan metsästysaseeksi sellaisesta siis voisi
olla, Marlinin Camp Carbinen tapaan (puoliautomaatti 9 mm tai .45,
jokohan on nelikymppinenkin olemassa). Etuna olisi se, että ase olisi
nopea käyttää mutta se ei nimenomaan olisi puoliautomaatti, sellainen
kun tuntuu sivullisten silmissä olevan suunnilleen rikos ihmiskuntaa
kohtaan :-(
Mika
Miika Kahelin
Niin paitsi jos tuon 1000 kg kappaleen osumapinta-ala on sama kuin esim
7.62 luodin. Laskeskelin että jos ajat mopolla 40 km tunnissa hirven
kylkeen tulee osumaenergiaksi reilut 9000 joulea, jonka pitäisi riittää
hirven kellistykseen, mutta tuskin se siitä kolhusta kuitenkaan kuolisi.
Miika
Mika Jalava
In article <335231...@kruuna.helsinki.fi>,
Miika Kahelin <mkah...@kruuna.helsinki.fi> wrote:
>Niin paitsi jos tuon 1000 kg kappaleen osumapinta-ala on sama kuin esim
>7.62 luodin. Laskeskelin että jos ajat mopolla 40 km tunnissa hirven
>kylkeen tulee osumaenergiaksi reilut 9000 joulea, jonka pitäisi riittää
>hirven kellistykseen, mutta tuskin se siitä kolhusta kuitenkaan kuolisi.
Niin. Mutta hyvin pienillä nopeuksilla on miltei yhdentekevää mikä
pinta-ala on, ellei ihan neulankärjestä ole kyse. Jopa terävähkön
luodin mallinen kohde 1 m/s nopeudessa työntänee edellään kohtuullisen
sitkeän kohteen (kuten ihminen), vaikka energiaa olisi käytännössä
rajattomasti. Energia, nopeus, kohteen massa ja materiaalit ovat
kaikki olennaisia tekijöitä, yksin minkään avulla ei paljon voi
ennustaa tulosta törmäyksessä. Eli sanoisinpa edelleen, että
esim. luodin energian ilmoittaminen ilman massan (tai nopeuden,
toinenhan puuttuvista tiedoista voidaan sitten laskea kun kaksi
tunnetaan) määrittelyä ei riitä ennustamaan riittävästi sen
vaikutuksia kohteessa. Eli esimerkiksi hirviaseen luodin massavaatimus
energian lisäksi on ihan asiallinen, ja toiseen suuntaan
esim. putoavan ison luodin energian vertaaminen johonkin hyvin kevyeen
luotiin suuressa nopeudessa ei ole kovin hyödyllistä.
Mika
Osmo Ronkanen
Et ilmeisesti lukenut viestiäni, jossa esitimn laskelmia siitä kuinka
suuri osuus energiasta siirtyy kohteeseem ja kuinka suuri osuus
pelkästään työtää kohdetta,
Yksinkertaisesti, ton auton massa on paljon suurempi kuin ihmisen.
Luotien massa taas on paljon pienempi, eikä luotien välillä juuri ole
merkitystä massalla. Sillä siirtyykö 98 vai 99% liike-energiasta
kohteeseen ei juuri ole väliä.
Tietysti käytännössä monet seikat, kuten luodin massa, halkasija,
nopeus, rakenne, lentoasento yms. vaikuttavaat sen vaarallisuuteen,
mutta noi eivät ole niin selkeitä.
> Mika
Osmo
Mika Jalava
In article <5j3709$s...@kruuna.Helsinki.FI>,
Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>Et ilmeisesti lukenut viestiäni, jossa esitimn laskelmia siitä kuinka
>suuri osuus energiasta siirtyy kohteeseem ja kuinka suuri osuus
>pelkästään työtää kohdetta,
Luin toki. Ja siitähän tässä juuri on kyse. Millainen osuus
liike-energiasta muuttuu miksikin osumatilanteessa.
>Yksinkertaisesti, ton auton massa on paljon suurempi kuin ihmisen.
>Luotien massa taas on paljon pienempi, eikä luotien välillä juuri ole
>merkitystä massalla. Sillä siirtyykö 98 vai 99% liike-energiasta
>kohteeseen ei juuri ole väliä.
Erittäin selkeäksi eri luotien väliset erot tulevat, kun ei ammutakaan
paljasta ihmisihoa, vaan vaikkapa karvalakin, paksujen vaatteiden,
luotiliivien tai teräskypärän suojaamaa kehon osaa. Kyse ei suinkaan
ole prosenttiyksikön tai parin eroista, vaan koko osumatapahtuman
erilaisuudesta.
Otetaan helppo esimerkki, muutama milli terästä. Oikein erityisen
helppo, koska minulla on käytännön esimerkkejä: terästä 9 mm, luodit
grammaa/780 m/s ja 28 grammaa/480 m/s (kyseessä 7.62x53R ja 12/70
Winchester Rifled Slug). Energiat ovat lähestulkoon
samat. Kiväärinpatruuna kaiketi läpäisee tuon määrän terästä helposti,
koska olen moisella ampunut 11 mm vastaavasta materiaalista
valmistetun levyn läpi. Haulikon täyteisammus taivuttaa 9 mm levyä,
mutta ei juuri tee siihen ohentumaa.
>Tietysti käytännössä monet seikat, kuten luodin massa, halkasija,
>nopeus, rakenne, lentoasento yms. vaikuttavaat sen vaarallisuuteen,
>mutta noi eivät ole niin selkeitä.
Ovat ne selkeitä, kokeile itse. En suosittele ihmisten tai eläinten
ampumista kokeeksi, mutta erilaisilla kohdemateriaaleilla saa
mielenkiintoisia tuloksia.
Ihminen harvemmin on täysin paljas. On sattunut useita tapauksia,
joissa esim. taskuaseluoti on pysähtynyt kokonaan lujatekoisiin
tavallisiin vaatteisiin, koska kohde, se ihminen, on loppujen lopuksi
melko joustava. Näin ollen kudokset "työntyvät edellä" sen sijaan että
luoti läpäisisi ne. Ja jos luodin liikemäärä ei ole kovin kummoinen,
ei sitä "edellätyöntymismatkaa" tarvitse olla kovinkaan paljon, kun
liike pysähtyy.
Totta kai mikä tahansa nopeasti liikkuva esine on vaarallinen. Ei ole
minusta mitenkään epäselvää, että esim. vapaasti putoava kiväärinluoti
voi olla varsin hengenvaarallinen sopivasti osuessaan. MUTTA kaikista
vastaväitteistä huolimatta en hyväksy sitä, että energia olisi
kovinkaan yleispätevä parametri sille, mitä osumassa tapahtuu, vaan
täytyy ehdottomasti tuntea paljon muitakin suureita. Eikä kyse
todellakaan ole minimaalisista lähinnä akateemista mielenkiintoa
herättävistä eroista, vaan ehkä elämästä ja kuolemasta.
Mika
Osmo Ronkanen
In article <5j4h2g$9...@ahti.hut.fi>, Mika Jalava <mja...@ahti.hut.fi> wrote:
>In article <5j3709$s...@kruuna.Helsinki.FI>,
>Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>
>>Yksinkertaisesti, ton auton massa on paljon suurempi kuin ihmisen.
>>Luotien massa taas on paljon pienempi, eikä luotien välillä juuri ole
>>merkitystä massalla. Sillä siirtyykö 98 vai 99% liike-energiasta
>>kohteeseen ei juuri ole väliä.
>
>Erittäin selkeäksi eri luotien väliset erot tulevat, kun ei ammutakaan
>paljasta ihmisihoa, vaan vaikkapa karvalakin, paksujen vaatteiden,
>luotiliivien tai teräskypärän suojaamaa kehon osaa. Kyse ei suinkaan
>ole prosenttiyksikön tai parin eroista, vaan koko osumatapahtuman
>erilaisuudesta.
Kuten sanoin, käytännössä on monia muita seikkoja. Esitin vain yhden
syyn minkä takia toi autovertaus ei ole validi.
>
>Otetaan helppo esimerkki, muutama milli terästä. Oikein erityisen
>helppo, koska minulla on käytännön esimerkkejä: terästä 9 mm, luodit
> grammaa/780 m/s ja 28 grammaa/480 m/s (kyseessä 7.62x53R ja 12/70
>Winchester Rifled Slug). Energiat ovat lähestulkoon
>samat. Kiväärinpatruuna kaiketi läpäisee tuon määrän terästä helposti,
>koska olen moisella ampunut 11 mm vastaavasta materiaalista
>valmistetun levyn läpi. Haulikon täyteisammus taivuttaa 9 mm levyä,
>mutta ei juuri tee siihen ohentumaa.
>
Monta grammaa?
Tässä ratkaisevaa on käsittääkseni energia pinta-alaa kohden. Esim.
tämän takia 9mm läpäisee paremmin kuin .45ACP. On huvittavaa miten LAPD
vaati olikeutta käyttä .45 kaliperin pistooleja 9 mm sijaan, koska he
eivät pystyneet läpäisemään rikollisten liivejä 9mm:llä. (Olihan se Los
Angeles missä ko ampumistapaus tapahtui äskettäin). NBC:n mukaan .45 cal
apuu raskaampia luoteja suuremmalla nopeudella kuin 9mm.
>>Tietysti käytännössä monet seikat, kuten luodin massa, halkasija,
>>nopeus, rakenne, lentoasento yms. vaikuttavaat sen vaarallisuuteen,
>>mutta noi eivät ole niin selkeitä.
>
>Ovat ne selkeitä, kokeile itse. En suosittele ihmisten tai eläinten
>ampumista kokeeksi, mutta erilaisilla kohdemateriaaleilla saa
>mielenkiintoisia tuloksia.
En puhunut kokeilemiisesta, vaan asian laskemiseta. Käsittääkseni ei ole
iham iksinkertainen asia laskea kaikkia luodin vaikutuksia.
>
>Ihminen harvemmin on täysin paljas. On sattunut useita tapauksia,
>joissa esim. taskuaseluoti on pysähtynyt kokonaan lujatekoisiin
>tavallisiin vaatteisiin, koska kohde, se ihminen, on loppujen lopuksi
>melko joustava. Näin ollen kudokset "työntyvät edellä" sen sijaan että
>luoti läpäisisi ne. Ja jos luodin liikemäärä ei ole kovin kummoinen,
>ei sitä "edellätyöntymismatkaa" tarvitse olla kovinkaan paljon, kun
>liike pysähtyy.
Nyt puhut siitä että liikemäärä (siis massa) ratkaisee. (Samalla
energiallahan massiivisemmalla kappaleella on enemmän liikemäärää).
Kyllähän esim. Suomi KP:n läpäisy koettiin ongelmaksi varsinkin
talvisin.
>
>Totta kai mikä tahansa nopeasti liikkuva esine on vaarallinen. Ei ole
>minusta mitenkään epäselvää, että esim. vapaasti putoava kiväärinluoti
>voi olla varsin hengenvaarallinen sopivasti osuessaan. MUTTA kaikista
>vastaväitteistä huolimatta en hyväksy sitä, että energia olisi
>kovinkaan yleispätevä parametri sille, mitä osumassa tapahtuu, vaan
>täytyy ehdottomasti tuntea paljon muitakin suureita. Eikä kyse
>todellakaan ole minimaalisista lähinnä akateemista mielenkiintoa
>herättävistä eroista, vaan ehkä elämästä ja kuolemasta.
Kyllä jos energiaa on luokkaa 500 J tai enemmän puhutaan tappavasta.
Silloin, jos sitä on 100-200J ollaan käsittääkseni sillä rajalla että
asiaa pitää tarkastella tarkemmin. Em nyt muista mistä energiamääristä
näissä puhuttiin.
>
> Mika
Osmo
Osmo Ronkanen
In article <5j7kok$g...@ahti.hut.fi>, Mika Jalava <mja...@ahti.hut.fi> wrote:
>
>Jos vielä selitin kovin epämääräisesti, otan taas käytännön miehenä
>esimerkin, jos joku jaksaa vielä niitä lukea. Ammumme metallitaulua
>.45 ACP:llä, vaikkapa 230 gr luoti nopeudella 800 fps (anteeksi
>jenkkimitat, muunnetaanpa... 14.9 grammaa ja 244 m/s). Luoti toki
>hajoaa, mutta kappaleet ovat suurehkoja eikä niiden nopeus ole
>kummoinenkaan, suurin osa putoaa taulun eteen. Taulu rämähtää
>vikkelästi kumoon. Ammumme samaa taulua 115 gr luodilla nopeudella
>1600 fps (7.4 grammaa, 488 m/s). Liikemäärä on täsmälleen sama,
>energia likimain kaksinkertainen ensinmainittuun verrattuna. Luodin
>rippeet sinkoutuvat todella kovalla vauhdilla kymmenien metrien päähän
>n. 10 asteen kulmassa taulun tasoon nähden. Taulu menee käytännön
>kokemuksesta reippaasti nurin, mutta ero on näköhavainnon mukaan selvä
>nelivitoseen - taulun liikemäärä jää pienemmäksi.
>
>Mistä lie johtuu? Näppituntumalta voisi kuvitella selitykseksi sitä,
>että hitaan luodin osuma on _lähempänä_ kimmotonta törmäystä, jossa
>luodille jäävä liikemäärä on pieni. Nopealla luodilla törmäys on
>kimmoisampi, vaikka se hajoaa pieniksi kappaleiksi. Jäännöksille jää
>suhteellisen suuri liikemäärä.
Siis että mitä? Muista että liikemäärä on vektorisuure. Jos luoti
kimmahtaa takaisin, tällöin kohteelle siirtyy enemmän liikemäärää.
Luulisin eron johtuvan siitä että hitaammassa törmäyksessä taulun
mekanismi ehtii paremmin mukaan. Nopeammassa törmäyksessä suurempi osa
liikemäärästä tuhlautuu koko rakenteen taaksepäin työntämiseen.
>ptimaaliseksi taulun kaatamisen
>kannalta voisi kuvitella tilannetta, jossa luoti litistyisi taulun
>pintaan ja jäisi siihen kiinni - siluettimiehet, onko tämä syy lujien
>kupariluotien käyttöön?
>
> Mika
>
Osmo
Mika Jalava
In article <5jbiga$d...@kruuna.Helsinki.FI>,
Osmo Ronkanen <ronk...@cc.helsinki.fi> wrote:
>Siis että mitä? Muista että liikemäärä on vektorisuure. Jos luoti
>kimmahtaa takaisin, tällöin kohteelle siirtyy enemmän liikemäärää.
Kah, juu. Taas on energiat ja liikemäärät sekaisin. Miksi sitten käy
niinkuin havaitaan? Ei kai pitäisi kirjoitella liian väsyneenä.
>Luulisin eron johtuvan siitä että hitaammassa törmäyksessä taulun
>mekanismi ehtii paremmin mukaan. Nopeammassa törmäyksessä suurempi osa
>liikemäärästä tuhlautuu koko rakenteen taaksepäin työntämiseen.
Tuo voi olla eräs syy. Entäpä olisiko yksi mahdollisuus se, että
tuossa kimmottomassa törmäyksessä _energia_ siirtyy paremmin? Taulun
kaatamisessahan tarvitaan energiaa sen nostamiseksi tasapainopisteensä
yli. Oli miten oli, kokeellisesti näyttää siltä, että liikemäärältään
suuri mutta hidas (eli samalla massaltaan suuri) kappale tönäisee
kohteen paremmin nurin kuin pieni, nopea, liikemäärältään yhtä suuri
kappale. Samalla taas tuo pieni nopea kappale aiheuttaa kohteessa
enemmän muodonmuutoksia, kun kohde ei "ehdi alta pois". Kunnon selitys
tarvittaisiin joltain fyysikolta, jottei menisi aivan aivosolut
solmuun.
Mika