Ajatusviiva ja tavutus?
Jussi Toivonen
tavutus toimisi normaalisti myös muualla sanassa. Siis ilman, että
joutuisi lyömään erikseen loput tavutusvihjeet sanan sekaan.
Vähän kuin "- yhdysviivalle, mutta siis sama ajatusviivalle.
Jukka K. Korpela
Missä _sanassa_ käytetään ajatusviivaa?
Oikeastaan on aika harvoja tilanteita, joissa ajatusviivaa käytetään
sanojen välissäkään. Jos LaTeX ei sellaisessa tilanteessa tavuta sanoja,
niin ratkaisisin asian kyllä lisäämällä tarvittaessa tavutusvihjeitä.
Kovin harvinaisiin tilanteisiin ei yleensä kannata etsiä yleisiä
ratkaisuja.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Vesa-Matti Sarenius
>Jussi Toivonen <jup...@utu.fi> wrote:
>
>> Saako LaTeXissa jotenkin tehtyä lyhyen ajatusviivan (--) niin, että
>> tavutus toimisi normaalisti myös muualla sanassa. Siis ilman, että
>> joutuisi lyömään erikseen loput tavutusvihjeet sanan sekaan.
>> Vähän kuin "- yhdysviivalle, mutta siis sama ajatusviivalle.
>
>Missä _sanassa_ käytetään ajatusviivaa?
Tuosta tulikin mieleeni, että mitenkähän tämän Ranskan uuden
sukunimilain mukaiset kaksoissukunimet kirjoitettaisiin, jos
sellaisen joskus joutuisi rustaamaan. Oikea kirjoitusasu on
nimittäin:
Ensimmäinen- -Toinen
...
Varmaankin Ensimmäinen-~-Toinen
Eikä tuo oo (valitettavasti) ees aprillia...
--
Vesa-Matti Sarenius, M.Sc. * Don't let the might, *
mailto:sarenius.at.paju.oulu.fi * the Christian right, *
Finland, Europe. * fuck it all up for you *
* * * * * R. Waters, 2004 * and the rest of the world *
Jussi Toivonen
> Missä _sanassa_ käytetään ajatusviivaa?
Tarkoitin sellaisia kuin esim. asiakas--palvelinarkkitehtuuri.
Ehkä tuo ei ole muodollisesti "sana", mutta mielestäni se rinnastuu
yhdyssanaksi.
> Oikeastaan on aika harvoja tilanteita, joissa ajatusviivaa käytetään
> sanojen välissäkään. Jos LaTeX ei sellaisessa tilanteessa tavuta sanoja,
> niin ratkaisisin asian kyllä lisäämällä tarvittaessa tavutusvihjeitä.
> Kovin harvinaisiin tilanteisiin ei yleensä kannata etsiä yleisiä
> ratkaisuja.
Totta.
Mikael Kujanpää
> Tarkoitin sellaisia kuin esim. asiakas--palvelinarkkitehtuuri.
Minä olen tavannut kirjoittaa tuon nimenomaisen sanaparin muodossa "asiakas
-- palvelin -arkkitehtuuri".
--
Mikki
Käytätkö Outlook Expressiä?
http://www.iki.fi/mikael.kujanpaa/help.html
Vesa-Matti Sarenius
>Jussi Toivonen wrote:
>
>> Tarkoitin sellaisia kuin esim. asiakas--palvelinarkkitehtuuri.
>
>Minä olen tavannut kirjoittaa tuon nimenomaisen sanaparin muodossa "asiakas
>-- palvelin -arkkitehtuuri".
Oikeampi lienisi kuitenkin "asiakas--palvelin -arkkitehtuuri".
Mikael Kujanpää
>>Minä olen tavannut kirjoittaa tuon nimenomaisen sanaparin muodossa
>>"asiakas -- palvelin -arkkitehtuuri".
>
> Oikeampi lienisi kuitenkin "asiakas--palvelin -arkkitehtuuri".
Onko? Minua tökkii tuo ajatusviiva sanoissa kiinni.
Jos pitää yhteen kirjoittaa, niin sitten laittaisin "asiakas-palvelin
Vesa-Matti Sarenius
>>Jos pitää yhteen kirjoittaa, niin sitten laittaisin "asiakas-palvelin
>>-arkkitehtuuri".
>
>Jos se olisi, niin siinä ei käytettäisi yhdysviivaa.
Ja ongelmahan esiintyy nimenomaan ympäristöissä, joissa on mahdollista
tehdä yhdysviiva ja ajatusviiva erilleen.
Oikein on myöskin kirjoittaa esim. 1927---1992.
Vesa-Matti Sarenius
In article <nc89e2-...@mahead.homelinux.net>, Mikael Kujanpää wrote:
>Vesa-Matti Sarenius wrote:
>
>>>Minä olen tavannut kirjoittaa tuon nimenomaisen sanaparin muodossa
>>>"asiakas -- palvelin -arkkitehtuuri".
>>
>> Oikeampi lienisi kuitenkin "asiakas--palvelin -arkkitehtuuri".
>
>Onko? Minua tökkii tuo ajatusviiva sanoissa kiinni.
Olen antanut itselleni opettaa, että mikäli asia on jostakin--johonkin, niin ei käytetä
välilyöntejä, mikäli käytetään oikeata ajatusviivaa. Esim. 1927--1999 tai
asiakas--palvelin. Ja tähän käsitykseen tuntuu Osmo Ikolan Nykysuomen käsikirja vuodelta
1991 myös yhtyvän (sivulla 194 on esimerkkinä Turun--Helsingin rata).
>Jos pitää yhteen kirjoittaa, niin sitten laittaisin "asiakas-palvelin
>-arkkitehtuuri".
Ongelma onpi vain siinä, että asiakas-palvelin ei ole yhdyssana.
Jos se olisi, niin siinä ei käytettäisi yhdysviivaa.
--
Mikael Kujanpää
> Olen antanut itselleni opettaa, että mikäli asia on jostakin--johonkin,
> niin ei käytetä välilyöntejä, mikäli käytetään oikeata ajatusviivaa. Esim.
> 1927--1999 tai asiakas--palvelin. Ja tähän käsitykseen tuntuu Osmo Ikolan
> Nykysuomen käsikirja vuodelta 1991 myös yhtyvän (sivulla 194 on
> esimerkkinä Turun--Helsingin rata).
Ok, kiitoksia selvennyksestä. Uskon, ja muutan omaa tapaani.
Jukka K. Korpela
> Oikein on myöskin kirjoittaa esim. 1927---1992.
Mielestäni ei, vaan 1927--1992. Kielitoimiston nykyinen kanta kyllä sallii
sekä lyhyen että pitkän ajatusviivan (kieltämättä edes täysin holtitonta
sekakäyttöä). Mutta mannereurooppalainen typografinen käytäntö on lyhyen
ajatusviivan (se minkä -- tuottaa) kannalla, kun taas pitkä ajatusviiva
(se minkä --- tuottaa) on lähinnä amerikanenglannissa syntynyt käytäntö.
Sen taustalla on, että kun amerikkalaista ajatusviivaa käytetään
välimerkkinä, sen ympärille ei jätetä tyhjää, vaan viivan pituus tavallaan
täyttää ne välit.
Sitä paitsi amerikkalaisessakin käytännössä käytetään lyhyttä ajatusviivaa
rajakohtamerkinnöissä, kuten juuri 1927--1992.
Veikkaisin, että myös suomalainen standardi muuttuu lyhyen ajatusviivan
kannalle, kunhan ymmärretään, että tällaisessa asiassa on syytä ottaa
kantaa.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Jukka K. Korpela
>> Missä _sanassa_ käytetään ajatusviivaa?
>
> Tarkoitin sellaisia kuin esim. asiakas--palvelinarkkitehtuuri.
> Ehkä tuo ei ole muodollisesti "sana", mutta mielestäni se rinnastuu
> yhdyssanaksi.
Tuo on erittäin hankala sanatyyppi monessakin mielessä. Kieliopillisesti se
kyllä on sana.
Kielitoimiston tuorein välimerkkisuositus (Kielikello 3/1998) mainitsee
vaihtoehdot "hinta-laatusuhde" ja "hinta--laatu-suhde" (missä --:llä
merkitsen ajatusviivaa), ja näiden mallien mukaisesti kai kirjoitettaisiin
asiakas-palvelinarkkitehtuuri tai
asiakas--palvelin-arkkitehtuuri.
Mutta kuten näkyy, muitakin kirjoitusasuja esiintyy, itse asiassa varsin
kirjavasti.
Koko ilmaisutyyppiä on paras välttää. Esimerkiksi "client-server
architecture" on ATK-sanakirjan mukaan "palvelintekniikka". Ongelmana voi
kyllä olla, että osa ammattilaisista on urautunut kuulemaan ja lukemaan
orjallisen käännöslainan englannista.
Jos kuitenkin sitä käännöslainaa käytetään, niin vähiten ongelmia tuottanee
kirjoitusasu asiakas--palvelin-arkkitehtuuri, joka siis on toinen
virallisista vaihtoehdoista. Ymmärtääkseni LaTeX osaa tällöin
automaattisesti jakaa eri riveille myös yhdysmerkin jäljestä.
Noin hankala sana aiheuttaa silti ongelmia myös tavutuksessa, ja osa
muodollisesti sallituista tavutuksista johtaa hyvin
huonoihin ilmiasuihin kuten
......................... asia-
kas--palvelin-arkkitehtuuri ...
taikka
......................... asiakas--pal-
velin-arkkitehtuuri ...
joten lienee parasta heitellä tavutusvihjeet niihin muutamaan kohtaan,
joista tavuttaminen on jotenkin siedettävää. Siinä mielessä se, että
ajatusviiva estää automaattisen tavutuksen, ei välttämättä ole huono asia.
Ajatusviiva kyllä esiintyy myös sellaisissa sanoissa kuin
Suomi--Ruotsi-maaottelu, jotka eivät oikein ole korvattavissa
muilla ilmaisuilla. Mutta niissäkin tavutuksen estyminen (siis se, että
rivinvaihto voi normaalisti tulla vain ajatusviivan tai yhdysmerkin
jälkeen) on ehkä enimmäkseen hyvä asia. Lähinnä sanan loppuosaan voi
laittaa jokusen tavutusvihjeen.
(Sitä, millaisista kohdista on hyvä tavuttaa, on ilmeisesti käsitelty aika
vähän. Ks. http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/4.16.html#tavutus
jossa esitetyt periaatteet tosin ovat osittain varsin hankalat toteuttaa
muuten kuin vuorovaikutteisessa taitto-ohjelmassa.)
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/
Vesa-Matti Sarenius
>sare...@sun3.oulu.fi (Vesa-Matti Sarenius) wrote:
>
>> Oikein on myöskin kirjoittaa esim. 1927---1992.
>
>Mielestäni ei, vaan 1927--1992. Kielitoimiston nykyinen kanta kyllä sallii
>sekä lyhyen että pitkän ajatusviivan (kieltämättä edes täysin holtitonta
>sekakäyttöä). Mutta mannereurooppalainen typografinen käytäntö on lyhyen
Niin siis sanoinkin sen olevan oikein. En ottanut kantaa sen ulkonäköön.
Minustakin pitkän ajatusviivan käyttö näyttää karulta ja vailla holttia
olevalta.
Yrjö Kari-Koskinen
> sare...@sun3.oulu.fi (Vesa-Matti Sarenius) wrote:
>
>> Oikein on myöskin kirjoittaa esim. 1927---1992.
>
> Mielestäni ei, vaan 1927--1992. Kielitoimiston nykyinen kanta kyllä sallii
> sekä lyhyen että pitkän ajatusviivan (kieltämättä edes täysin holtitonta
> sekakäyttöä). Mutta mannereurooppalainen typografinen käytäntö on lyhyen
> ajatusviivan (se minkä -- tuottaa) kannalla
>
> Veikkaisin, että myös suomalainen standardi muuttuu lyhyen ajatusviivan
> kannalle, kunhan ymmärretään, että tällaisessa asiassa on syytä ottaa
> kantaa.
Kotuksen kotoistushanke antaa ymmärtää, että tästä olisi jo standardi.
He mainitsevat, että "Ajanjakson merkinnässä käytetään ensisijaisesti
lyhyttä ajatusviivaa (--) ilman välilyöntejä tai toissijaisesti
yhdysmerkkiä, jonka kummallekin puolelle kirjoitetaan välilyönti
( - )" [1, sivu 6]. Esimerkkeinä annetaan vaikkapa 12.3.1985--31.12.1999.
Tuo kulttuurielementit-teksti on muutenkin erinomaisen selkeä esitys
näistä pahoista kielioppikiekuroista ja tietotekniikassa käytettävistä
termeistä. Omasta mielestänikin tuo lyhyt ajatusviiva on typografisesti
paljon järkevämmän näköinen kuin se pitkä, turha sitä on tuoda suomen
kieleen enää asioita enempää sotkemaan.
[1] "Tietojärjestelmissä käytettävät suomen kielen määritykset Suomessa
(kansallisella lausuntokierroksella 1998 hyväksytty ja sittemmin
soveltuvin osin rekisteröity standardien CEN ENV 12005 ja ISO/IEC
15897 mukaan)": http://www.kotoistus.fi/valmiit/kulttele.pdf
--
Yrjö Kari-Koskinen
yrjo.kari...@hut.fi.invalid