Kuinka minusta tuli Linux-kayttaja

[TJT2]

Kaikki jotka ovat pitempään seuranneet viestejäni, tietävät että en
erityisemmin tykkää mikkisoftasta enkä windowseista. 1990-luvulla pärjäsin
pitkälle Amigalla, minulla olikin niitä monta erilaista (B2000, A1200 ja
jopa perinteinen A500 kävi kylässä). Kunnes sitten ostin käytetyn PC:n
Windows95:llä, jolla pärjäsin tälle vuosituhannelle. Jossain vaiheessa kävin
yhdessä firmassa ihmettelemässä Linuxia, kaatuili ja muutenkin joten outo ja
aneeminen, joten ei tehnyt vaikutusta. Ja vuosia myöhemmin latailin
CD-levykkeelle (tai DVD:lle) jotain Slax yms linuxeja, mutta en asentanut
kiintolevylle kun siinä vaiheessa oli jo toimiva WindowsXP. Muutama vuosi
sitten Mikkelin Ekotorilla käydessäni innostuin ostamaan keskusyksikön,
johon oli asennettu valmiiksi joku Ubuntu.

Pari viikkoa sitä sitten kotona ahkerasti käytin, sen jälkeen kun olin
hommannut näytön, näppiksen ja hiiren. Outo värimaailma (muistaakseni
sellainen Soneran violetti tjsp), tehtäväpalkki pystysuorassa, jne. Ja alkoi
sitten pikkuhiljaa seota, kunnes tilttasi lopullisesti. Ei siis tehnyt
mitenkään suurta vaikutusta. Ja koska Ubuntu selvästikin oli viallinen,
imuttelin netistä vaihtoehtoisia Linuxeja, osa ei toiminut käytännöllisesti
katsoen ollenkaan, osa oli muuten vaan ihan kökköjä. Alkoi mennä usko koko
Linuxiin. Kunnes löysin Mintin. Erinomaiset grafiikat, ja tuntuu toimivan.
Nyt on jo kaksi konetta, jossa Mint (toinen joku Qiana ja toinen joku
Rebecca, mitä ne sitten ovatkaan).

Ihan graafisesti olen niitä käyttänyt, Amigassakin oli graafinen käyttis jo
1980-luvulla, ei kai kukaan enää nyt vuonna 2010-luvulla nysvää jollain
tekstipohjaisella MS-DOSsilla tai sen korvikkeilla!?? Luulin, mutta tässä
ryhmässä näköjään vain heitellään jotain tekstirimpsuja. Täytyy tunnustaa,
että suurin osa tämän ryhmän viesteistä menee täysin yli ymmärrykseni. Toki
aikoinaan kovasti tuli MS-DOSssiakin käytettyä, ja olihan Amigassakin
CLI/Shell, mutta niissä oli sentään jotain selväkielisyyttä. Kun taas
Linuxissa näyttää olevan vain mystisiä, kryptisiä merkkijonoja, joista
saattaa joskus bongata jotain selväkielistäkin seasta.

Ja nyt on tuolla toisessa ketjussa tullut esille, että minulla ilmeisesti on
kummassakin koneessa monta vuotta vanhat kernelit, kun se jatkuvasti
päivityksiä tyrkyttävä graafinen Update Manager ei ole jostain syystä
tyrkyttänyt niitä (tai jos on, ne ovat ilmeisesti olleet merkattu vitosella,
siis sillä supervaarallisella levelillä, joka ei ole defaulttina valittu).
Joten ei ilmeisesti riitä, että on kääntynyt Linux-käyttäjäksi, vaan pitäisi
vielä opiskella jonkinlaiseksi Linux-guruksi, jotta voisi olla edes
tavallinen käyttäjä turvallisin mielin??

--
--TJT--

[Viljo Mustonen]

http://linuxmint-fi.info/ näyttäisi pikaisesti katsottuna melko hyvältä
tietolähteeltä. Teksti on mielestäni parempi tietolähde kuin videot.
Saa rauhassa perehtyä asioihin.

Itse en ole varsinaisesti Minttiäkään käyttänyt.
SUSE / openSUSE on ollut minun distro yli 20 vuotta. Vanhimmat versiot
olivat disketeillä. Vuosilukuja en enää muista, mutta pikkuhiljaa
jotain on vuosien vieriessä ylläpidosta oppinut.
Linux kurua ei valitettavasti ole kuitenkaan tullut. :)

Tuolla edellisessä viestiketjussa mainitsit ettei päivityksiä enää tule.
Todennäköisin syy voisi olla, että Minttisi liian on vanha, jonka vuoksi
sen ylläpito / päivitykset on lopetettu. Mikähän Mintin versio on
käytössäsi.

--
Viljo

[Juha Häikiö]

10.12.2016, 07:37, TJT2 kirjoitti:
> Kaikki jotka ovat pitempään seuranneet viestejäni, tietävät että en
> erityisemmin tykkää mikkisoftasta enkä windowseista.

90-luvulla M$-monopolia oli vaikea välttää. Nyt on helpompi hengittää.

> Alkoi mennä usko koko Linuxiin. Kunnes löysin Mintin. Erinomaiset
> grafiikat, ja tuntuu toimivan. Nyt on jo kaksi konetta, jossa Mint
> (toinen joku Qiana ja toinen joku Rebecca, mitä ne sitten ovatkaan).

Itsellä historia 2004 Red Hat, Fedora, Ubuntu, Mint (Debian Edition).

> Ihan graafisesti olen niitä käyttänyt, Amigassakin oli graafinen käyttis
> jo 1980-luvulla, ei kai kukaan enää nyt vuonna 2010-luvulla nysvää
> jollain tekstipohjaisella MS-DOSsilla tai sen korvikkeilla!??

Ei ilman graafista käyttöliittymää tule toimeen eikä myöskään ilman
kunnon komentotulkkia. Kokemukseni perusteella Linuxin arkipäiväinen
käyttö auttaa ymmärtämään sitä tekstipohjaista koneen käskytystä
myös muissa ympäristöissä.

> Ja nyt on tuolla toisessa ketjussa tullut esille, että minulla
> ilmeisesti on kummassakin koneessa monta vuotta vanhat kernelit, kun se
> jatkuvasti päivityksiä tyrkyttävä graafinen Update Manager ei ole
> jostain syystä tyrkyttänyt niitä (tai jos on, ne ovat ilmeisesti olleet
> merkattu vitosella, siis sillä supervaarallisella levelillä, joka ei ole
> defaulttina valittu). Joten ei ilmeisesti riitä, että on kääntynyt
> Linux-käyttäjäksi, vaan pitäisi vielä opiskella jonkinlaiseksi
> Linux-guruksi, jotta voisi olla edes tavallinen käyttäjä turvallisin
> mielin??

Omassa 32-bittisessä koneessa Mintin (LMDE) kernelin päivitys taisi
tapahtua pariin otteeseen ihan normaalilla päivitysmanagerilla. Sitten
päivitysilmoitukset loppuivat. Koko distro piti päivittää uudempaan
versioon, siis asennus entisen päälle. Tiedostot ensin ulkoiselle
kovalevylle. Nyt päivitykset tulevat ajallaan.

Ei Linuxin käyttäminen vaikeaa ole, ylläpito voi olla haastavaa
kaikkien järjestelmien kanssa. Mutta jonkin asteen guru olet jo nyt :-)

--
Jurtsa

[Reijo Korhonen]

On Sat, 10 Dec 2016 07:37:26 +0200, TJT2 wrote:

> Outo värimaailma (muistaakseni
> sellainen Soneran violetti tjsp),

Ihmettelen, että miten kukaan, joka saa ensivaiktelmakseen Soneran
violetin, pystyy ryhtymään tuotteen kanssa pitempiaikaisiin tekemisiin.
Nimittäin Soneran violetti on eräs maailman kammottavimpia asioita. Ja
ensivaikutelmaahan ei voi korjata. Se koetaan kerran.

Mutta ehkä se on niinkin, että vaikeasti alkavat suhteet saattavat olla
niitä tärkeipiä ja pitkäaikaisimpia. Löysit sitten ilmeisesti Linuxista
jotain, joka on vienyt kammottavan värin yli ohi.

Itse aloitin Linuxin kanssa Rad Hatilla, muistaakseni 5.0. Siinä on
nimensä mukaisesti punainen hattu. Aika hyvän punainen. Fedoran kautta
nukyisellään Ubuntuun. Värit ovat tällä polulla olleet kohtuullsia ja
Soneran violettia olen joutunut katselemaan vain Soneran sivuilta.
Arvaatte että vierailen niillä harvoin ;-)

Linuxiin minä tutustuin osaksi työn ja osaksi uteliaisuuden kautta. Työn
kautta Unix tuli tutuksi ja Linuxhan on Unix, sertifioimaton vain. Red
Hat 5.0:n aikaan Unix-lisenssit ja koneet maksoivat maltaita joten
kotikäyttö oli mahdotonta. Oli mahtavaa, kun linuxin myötä kodin
mopokoneessa sai samat palvelut toimimaan kuin yritysten huippukalliissa
Unixeissa. Jopa yhtä nopeastikin. No, työasemaohjelmissa oli nihkeämpää,
sillä mopokoneessani oli nihkeästi muistia. Mutta virittelmällä (itse
käännetty kernel, mutta silti swappasi kauan ja hartaasti) ja
kärsivällisyydellä sai jopa Mozillan toimimaan 386-koneessa, jossa oli
486-päivityspsosessori, ja pääsi surffamaan netissä. Elettiin
modeemiaikaa ja halpa lankapuhelinnettiaika alkoi kello 20.00 illalla.
Aikaisemmin päivällä datan käyttö oli todella kallista.

Oi niitä aikoja jotka eivät koskaan palaa. Aika kultaa muistot. Oikeasti
silloin moni asia oli hankalaa, mutta kun asia oli uusi, niin jaksoi
viritellä ja säätää. Se on maailma, joka ei voi palata. Nykyään asian
pitää toimia "out of the box" tai sitä ei viitsi ottaa käyttöön.



--
Re...@iki.fi.nospam.invalid
http://www.iki.fi/Reijo

[Juha Häikiö]

> 10.12.2016, 07:37, TJT2 kirjoitti:

From: "TJT2" <bible.i...@otsasuonio.is.invalid>
Newsgroups: sfnet.atk.linux
Organization: White Pride World Wide
X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2900.6157
X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5931
... vaikkapa mvlehden sivustolle lukemaan
uusimpia uutisia.

Pahoitteluni, lensin lankaan... en enää vastaa TJT2:n postauksiin :-(

--
Jurtsa

[Arto Järvinen]

On 10.12.2016 07:37, TJT2 wrote:
> Kaikki jotka ovat pitempään seuranneet viestejäni, tietävät että en
> erityisemmin tykkää mikkisoftasta enkä windowseista. 1990-luvulla
> pärjäsin pitkälle Amigalla, minulla olikin niitä monta erilaista (B2000,
> A1200 ja jopa perinteinen A500 kävi kylässä). Kunnes sitten ostin
> käytetyn PC:n Windows95:llä, jolla pärjäsin tälle vuosituhannelle.
> Jossain vaiheessa kävin yhdessä firmassa ihmettelemässä Linuxia,
> kaatuili ja muutenkin joten outo ja aneeminen, joten ei tehnyt
> vaikutusta. Ja vuosia myöhemmin latailin CD-levykkeelle (tai DVD:lle)
> jotain Slax yms linuxeja, mutta en asentanut kiintolevylle kun siinä
> vaiheessa oli jo toimiva WindowsXP. Muutama vuosi sitten Mikkelin
> Ekotorilla käydessäni innostuin ostamaan keskusyksikön, johon oli
> asennettu valmiiksi joku Ubuntu.

Vähän samantapainen historia mullakin:)
Ensin oli MSX-koneita muutamia, sitten Amiga 500,600 ja 1200. Vielä on
jemmassa ihan iskemätön A500 ;)

Eka ns PC tuli hommattua silloin kun Doom tuli markkinoille ja sitä oli
pakko päästä pelaamaan. Pikku hiljaa Amiga jäi kun puuceen pelit parani
jatkuvasti ja sit alkoi kiinnostaa nuo 3d-cad ohjelmatkin, niitä ei
oikein Amigalle saanut :(

Joskus vuonna -96 kokeilin eka kertaa Slackwaren linux versiota, mut
sitä en saanut toimimaan mitenkään :(

Joku RedHat 5.2 (1998) oli eka, jonka sain toimimaan :)
Sen jälkeen sit oli Linuxeja (RedHat, Fedora, Ubuntu ja Mint (jotain
muitakin tuli kokeiltua)) rinnakkain XP:n kanssa, Windows oli ihan vaan
pelaamiseen.

Kun XP:n tuki loppui, niin heivasin koko Windowsin ja nyt Mint ainoana
käyttiksenä. Muutamia pelejä kaipaan mut ei kaduta yhtään :)

Niin joo, kernelit mulla laahaa noin 50 versiota jäljessä, mutta en
viitsi päivittää kun tämä nykyinen toimii ;)


--
Arto Järvinen
ars...@gmail.com

[Viljo Mustonen]

Juha Häikiö wrote:

>> 10.12.2016, 07:37, TJT2 kirjoitti:
>
> From: "TJT2" <bible.i...@otsasuonio.is.invalid>
> Newsgroups: sfnet.atk.linux
> Organization: White Pride World Wide
> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2900.6157
> X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5931

Eipä ole tullut kiinnitettyä tuohon huomiota. Tarkistin vielä hänen
muutamia viestejä Politiikka ja Evoluutio ryhmissä. Kaikissa samat
headerit.

Taitaapa hänen Linux tarinat olla samaa luokkaa kuin hänen muutkin
kirjoitukset. :)

> ... vaikkapa mvlehden sivustolle lukemaan
> uusimpia uutisia.
>
> Pahoitteluni, lensin lankaan... en enää vastaa TJT2:n postauksiin :-(
>

--

Viljo

[Reijo Korhonen]

Jospa TJT2 on sekakäyttäjä ;-)


--
Re...@iki.fi.nospam.invalid
http://www.iki.fi/Reijo

[TJT2]

Juha Häikiö wrote:
>> 10.12.2016, 07:37, TJT2 kirjoitti:
>
> From: "TJT2" <bible.i...@otsasuonio.is.invalid>
> Newsgroups: sfnet.atk.linux
> Organization: White Pride World Wide
> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2900.6157
> X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5931
> ... vaikkapa mvlehden sivustolle lukemaan
> uusimpia uutisia.

Viestissäni ei ollut tuollaista tekstiä, joten olet syyllistynyt
väärentämiseen.

> Pahoitteluni, lensin lankaan... en enää vastaa TJT2:n postauksiin :-(

Onko jossain kielletty postaamasta mikkisoftan nyytistimellä
linux-ryhmään??? Minulla nyt vaan sattuu olemaan useampi kuin yksi kone,
kuten jo kuukausia sitten kerroin. Itseasiassa ostin tuossa syksyllä
kierrätykskeskuksesta WindowsXP Service Pack 2:lla varustelun keskusyksikön,
iso kasa ohjelmia kieltäytyi toimimasta, kun näyttää nykyään olevan SP3
minimivaatimuksena. Joten siitä koneesta oli vähällä tulla kolmas
Linux-koneeni.

--
--TJT--

[TJT2]

Viljo Mustonen wrote:
> Juha Häikiö wrote:
>
>>> 10.12.2016, 07:37, TJT2 kirjoitti:
>>
>> From: "TJT2" <bible.i...@otsasuonio.is.invalid>
>> Newsgroups: sfnet.atk.linux
>> Organization: White Pride World Wide
>> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2900.6157
>> X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5931
>
> Eipä ole tullut kiinnitettyä tuohon huomiota. Tarkistin vielä hänen
> muutamia viestejä Politiikka ja Evoluutio ryhmissä. Kaikissa samat
> headerit.

Ja jos olisit lukenut headereiden lisäksi niitä itse viestejäkin, tietäisit
että Tomppa kitisi samasta asiasta jo monta kk sitten, ja sen jälkeen on
keskusteltu mm. omistamieni koneiden määrästä, fyysisistä mitoista ja niiden
kytkemisestä telkkariin.

> Taitaapa hänen Linux tarinat olla samaa luokkaa kuin hänen muutkin
> kirjoitukset. :)

Siis täyttä faktaa. Kummallisen vainoharhaista porukkaa täällä.

>> ... vaikkapa mvlehden sivustolle lukemaan
>> uusimpia uutisia.

Ja väärentäjiä.

>> Pahoitteluni, lensin lankaan... en enää vastaa TJT2:n postauksiin :-(

Ja kaikenlisäksi suvaitsematonta, jos Linux-ryhmään ei saa postata muulla
kuin Linuxin nyytistimellä. Jollaista en ole vielä saanut toimimaan, joten
tämä WinXP ja OE onkin nyt lähinnä omistettu nyyssien käyttöön. Ja
laser-tulostimen koneeksi, mustesuihku on Linux-koneessa kiinni, tästähän
kirjoitin joskus vuosi tjsp sitten, kun se laite on yhdistetty tulostin ja
skanneri, tulostuksen sain toimimaan suht helposti mutta skannauksen kanssa
oli suuria ongelmia.

--
--TJT--

[TJT2]

Reijo Korhonen wrote:
> On Sat, 10 Dec 2016 16:42:32 +0200, Juha Häikiö wrote:
>
>>> 10.12.2016, 07:37, TJT2 kirjoitti:
>>
>> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2900.6157
>> X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5931 ... vaikkapa
>> mvlehden sivustolle lukemaan uusimpia uutisia.
>>
>> Pahoitteluni, lensin lankaan... en enää vastaa TJT2:n postauksiin :-(
>
> Jospa TJT2 on sekakäyttäjä ;-)

Ryhmää sfnet.keskustelu.kuluttaja aktiivisesti seuraavana sinä kyllä tiedä,
että ei mitään "jospa" vaan varmasti, koneeni ja niiden liittäminen
upouuteen telkkariin ja monta muuta asiaa on käsitelty asianomaisissa
ketjuissa. Ja se B2000:n koteloon tunkemani A1200 löytyy edelleenkin
pahvilaatikosta, joten omistan tällä helkellä KUUSI tietokonetta.

--
--TJT--

[TJT2]

Reijo Korhonen wrote:
> On Sat, 10 Dec 2016 07:37:26 +0200, TJT2 wrote:
>
>> Outo värimaailma (muistaakseni
>> sellainen Soneran violetti tjsp),
>
> Ihmettelen, että miten kukaan, joka saa ensivaiktelmakseen Soneran
> violetin, pystyy ryhtymään tuotteen kanssa pitempiaikaisiin
> tekemisiin. Nimittäin Soneran violetti on eräs maailman
> kammottavimpia asioita. Ja ensivaikutelmaahan ei voi korjata. Se
> koetaan kerran.

Kammottavampaa oli se niiden systeemi, jossa tuli netti ja telkkari samaa
piuhaa pitkin siihen isoon valkoiseen laatikkoon (Intendo tai mikä sen nimi
olikaan) josta edelleen TV-data mustaan Motorolan laatikkoon. Tästäkin
aiheesta muistaakseni olen tänne sfnettiin aika monta viestiä kirjoittanut,
mutta ilmeisesti joitakin kiihottaa enemmän viestieni headerit kuin itse
viestit.

> Mutta ehkä se on niinkin, että vaikeasti alkavat suhteet saattavat
> olla niitä tärkeipiä ja pitkäaikaisimpia. Löysit sitten ilmeisesti
> Linuxista jotain, joka on vienyt kammottavan värin yli ohi.

Siitä väristä pääsi kätevästi eroon partitioimalla ja formatoimalla
kiintolevyn. (Tästäkin aiheesta, kuten myös USB-jutuista, olen kirjoittanut
aika monta viestiä, ihan tällä WinXP koneella kun Linuxin nyytistinkokeeni
tuotti kovin erikoisen tuloksen...)

--
--TJT--

[Reijo Korhonen]

On Sun, 11 Dec 2016 12:39:44 +0200, TJT2 wrote:

Keskustelu ei liity enää paljonkaan linuxiin, mutta näinhän
keskusteuilssa usein käy.

> Kammottavampaa oli se niiden systeemi, jossa tuli netti ja telkkari
> samaa piuhaa pitkin siihen isoon valkoiseen laatikkoon (Intendo tai mikä
> sen nimi olikaan) josta edelleen TV-data mustaan Motorolan laatikkoon.
> Tästäkin aiheesta muistaakseni olen tänne sfnettiin aika monta viestiä
> kirjoittanut, mutta ilmeisesti joitakin kiihottaa enemmän viestieni
> headerit kuin itse viestit.

Tuossa ei ollut tai ei ole (sitä myydään vieläkin) muuta vikaa kuin
toteutus, joka kärsi huonosta käytettävyydestä. Toinen vika oli tietysti
hinta joka ainakaan minun tapauksessani ei ollut kilpailukykyinen, kun
kuvan ja datan sai kotiin muulla tavoin halvemmalla. YLE-verolla saa YLE-
kanavat kotiin ilman lisämaksuja, mutta Someran systeemillä nekin
maksavat lisää.

>> Mutta ehkä se on niinkin, että vaikeasti alkavat suhteet saattavat olla
>> niitä tärkeipiä ja pitkäaikaisimpia. Löysit sitten ilmeisesti Linuxista
>> jotain, joka on vienyt kammottavan värin yli ohi.
>
> Siitä väristä pääsi kätevästi eroon partitioimalla ja formatoimalla
> kiintolevyn.

Varmaankin, vaikka en ymmäärrä millä muulla mekanismilla kuin sillä että
poistit kaiken ohjelmiston koneetasi eli ryhdyit varsin radikaaleihin
toimenpoiteisiin joita radikaalimi oli ilmeisesti vain moukari ;-)

> (Tästäkin aiheesta, kuten myös USB-jutuista, olen
> kirjoittanut aika monta viestiä, ihan tällä WinXP koneella kun Linuxin
> nyytistinkokeeni tuotti kovin erikoisen tuloksen...)

Varmaankin, mutta ajatuyksenjuoksuasi ja miten asiat liittyvät toisiinsa
on minun joskus vaikea ymmärtää. Veikkaan, että jos asentaisit ihan
tavallisesti jonkin valtavirran Linuxin jakelun, sillä pääsisit
nyytistämään varsin vikkelästi. Vaatii edes jonkinlaista nykypäivän
rautaa, mutta koneethan eivät ole nykypäivönä kalliita. Vaikeinta lienee
toimivien käyttäjätunnusten siirtäminen (ehkä paperilapulle muistiin ;-
)). Taitaa ainoa toimiva newssiserveri olla news.eternal-septemmber.org.
funet.fi:stä ei taida olla enää varmuutta eikä muistakaan yliopistojen
servereistä.

En osaa sanoa googlen servereistä, vaikka Google käyttää newssejä omalla
nimellään Google groups ja käyttöliittymällään. Esimerkiksi tämäkin ryhmä
löytyy <https://groups.google.com/forum/#!forum/sfnet.atk.linux> jossa
ryhmään pääsee liittymään, mutta suoraan sanoen artikkelitarjonta tällä
hetkellä ei ole houkutteleva. Googlen kautta tätäkin ryhmää voi käyttää
samoilla ehdoilla kuin muitakin Googlen palveluita. "Palveluissamme
esitetään sisältöä, jota Google ei omista. Tällaisesta sisällöstä on
vastuussa yksin se taho, joka on asettanut sen saataville." Josta voi
ehkä päätellä, että Googlella ei ole newssiservereitä ei tämä palvelu
kuolee viimeisen oikean newssiserverin mukana myös Googlen
käyttöliittymästä?


--
Re...@iki.fi.nospam.invalid
http://www.iki.fi/Reijo

[TJT2]

Onkos sinulla nyt ongelma, että yksi kuudesta koneestani on varustettu
windows XP:llä, ja tämä yksi sattuu olemaan se jolla yleensä postailen tänne
nyysseihin (kun tälle koneelle ei paljon muuta käyttöä enää ole)? Vai olikos
ongelmasi että tuolla lukee "White Pride World Wide" (jossain ihme kentässä,
jonka olemassaolon olin jo vuosia sitten unohtanut, kun nuo ei normaalisti
näy) ?? Vai häiritseekös sinua kun toisinaan luen MVlehteäkin??? Ettet vaan
olisi niitä Jari "kumiluotisilmässä" Laineen tai Tiina "Rosenberg"
Pursiaisen hengenheimolaisia, tai peräti kavereita!? Luet ahkerasti jotain
Sakun Timosen valheita luulleen niitä faktoiksi (kuten eräs suvakki
s.k.kuluttajassa äskettäin elvisteli) !?? Vai ahdistaako, kun jäi 10 000
euroa saamatta? (näidenkin eurojen olemassaolo on kyseenalaistettu, mutta
löytyivät silloin viime vuonna yhtä varmasti kuin mitä nyt löytyy kolme
tänne sfnettiin linuxin thunderbirdillä postaamaani viestiä, joista näkyy
että kahdella eri linux-koneella...)

--
--TJT--
Myers had myriads of opportunities to make a fool of himself, and he missed
not a single one of them.

[TJT2]

Viljo Mustonen wrote:
> Juha Häikiö wrote:
>
>>> 10.12.2016, 07:37, TJT2 kirjoitti:
>>
>> From: "TJT2" <bible.i...@otsasuonio.is.invalid>
>> Newsgroups: sfnet.atk.linux
>> Organization: White Pride World Wide
>> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2900.6157
>> X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5931
>
> Eipä ole tullut kiinnitettyä tuohon huomiota. Tarkistin vielä hänen
> muutamia viestejä Politiikka ja Evoluutio ryhmissä. Kaikissa samat
> headerit.

Vaan eipä ole enää, ensin yksi viesti sfenet.aloittelijat.testit jotta näin
onnistuuko lähettäminen vai käykö yhtä hassusti kuin pari vuotta (tjsp)
sitten. Onnistui tällä kertaa, joten seuraavaksi harjoittelin viestiin
replyämistä, en halunnut sotkea aktiivisia ryhmiä, joten kurkkasin lähes
kuolleeseen sfnet.tiede.historia ryhmään. Ja kovasti ihmettelin, kun viesti
ei tunnu lähtevän, sitten huomasin että sen palkki-ikkunan takana piilossa
virheilmo. Jota ihmeteltyäni tajusin lopulta, että olinkin yrittänyt
lähettää sähköpostia enkä nyyssiviestiä. Joten yritin uudestaan, tällä
kertaa oikeasta napista, ja sinne meni viesti minne pitikin. Ja lopuksi
kokeilin, voiko lähettää ihan tänne linux-ryhmään, vaikka ei ole tilattuna.
Ryhmän nimi näkyi punaisena, joka huolestutti, kun ei OE tuolla tavalla
värittele. Mutta sekin viesti näyttää ilmestyneen tänne.

> Taitaapa hänen Linux tarinat olla samaa luokkaa kuin hänen muutkin
> kirjoitukset. :)

Kuinkas suu nyt pannaan, kun voit ihan itse niiden kolmen viestin
headereista nähdä, että kyllä minulta löytyy kaksi Linux-konetta? Ja yksi
aktiivikäytössä oleva winXP kone, toisesta puuttuu näppis, hiiri ja näyttö,
joten on lähinnä pöytäkoriste. Ja nämä kaikki neljä ovat siis perinteisiä
pöytäkoneita, viides on kannettava jossa windows seiska, joka lakkasi
kokonaan päivittämästä itseään, kun kieltäydyin mikkisoftan tyrkyttämästä
win 10:stä. Ja akkukin hyytyi. Ja kuudes on se jossain pahvilaatikossa
piilossa oleva Amiga. Uskotko, vai pitääkö tässä ruveta postailemaan
valokuvia tai peräti videoita noista koneistani todisteiksi???

--
--TJT--
Kaksi samantapaista mutta ei samanlaista määritelmää antaa kuvan siitä, että
asiaa ei todella itsekään ymmärretä.
- evolutionisti Raimo Suonio

[TJT2]

Reijo Korhonen wrote:
> On Sun, 11 Dec 2016 12:39:44 +0200, TJT2 wrote:
>
> Keskustelu ei liity enää paljonkaan linuxiin, mutta näinhän
> keskusteuilssa usein käy.

Kiintolevyjen ja USB-tikkujen partitiointi liittyy nimenomaan Linuxiin,
tikun suhteenhan kävi niin, että Windows ei osannut mutta Linux osasi. Siis
sen tunnistamisen. Joten olin sitten huolissani, että uskallanko ollenkaan
partitioida ulkoista USB-kiintolevyä moneen osaan, kun sitä oli tarkoitus
käyttää sekä Linux että Windows koneissa.

>> Kammottavampaa oli se niiden systeemi, jossa tuli netti ja telkkari
>> samaa piuhaa pitkin siihen isoon valkoiseen laatikkoon (Intendo tai
>> mikä sen nimi olikaan) josta edelleen TV-data mustaan Motorolan
>> laatikkoon. Tästäkin aiheesta muistaakseni olen tänne sfnettiin aika
>> monta viestiä kirjoittanut, mutta ilmeisesti joitakin kiihottaa
>> enemmän viestieni headerit kuin itse viestit.
>
> Tuossa ei ollut tai ei ole (sitä myydään vieläkin) muuta vikaa kuin
> toteutus, joka kärsi huonosta käytettävyydestä. Toinen vika oli

Niin, jos tuotetta ei voi käyttää saamatta raivaria, niin aika huonosti se
on toteutettu.

> tietysti hinta joka ainakaan minun tapauksessani ei ollut
> kilpailukykyinen, kun kuvan ja datan sai kotiin muulla tavoin
> halvemmalla. YLE-verolla saa YLE- kanavat kotiin ilman lisämaksuja,
> mutta Someran systeemillä nekin maksavat lisää.

Kyllä siinä Viihdepaketissa tuli monta muutakin kanavaa niiden YLE-kanavien
lisäksi. Ja lisäksi siinä piti olla verkkotallennus, siis "tallentava
digiboxi", josta sitten selvisi vasta tuotteen saatuani, että osaa kanavista
ei voikaan tallentaa!!

>>> Mutta ehkä se on niinkin, että vaikeasti alkavat suhteet saattavat
>>> olla niitä tärkeipiä ja pitkäaikaisimpia. Löysit sitten ilmeisesti
>>> Linuxista jotain, joka on vienyt kammottavan värin yli ohi.
>>
>> Siitä väristä pääsi kätevästi eroon partitioimalla ja formatoimalla
>> kiintolevyn.
>
> Varmaankin, vaikka en ymmäärrä millä muulla mekanismilla kuin sillä
> että poistit kaiken ohjelmiston koneetasi eli ryhdyit varsin
> radikaaleihin toimenpoiteisiin joita radikaalimi oli ilmeisesti vain
> moukari ;-)

Siis se Ubuntu oli niin tiltissä, että en ainakaan minä osannut sitä
korjata. Joten kovasti sitten imuttelin netistä tällä XP-koneellani niitä
erilaisia distroja, käryttelin levykkeelle ja asentelin, ja poistelin, ja
asentelin, jne, kunnes löysin Mintin. Jonka sitten myöhemmin asentelin
toiseenkin koneeseen. Ja lisäksi löytyy "ylimääräinen" kiintolevy, jota
käytin muutaman kerran tuossa toisessa linux-koneessani (kiintolevyissäkin
kovasti erilaisia liittimiä, ei käy osaan koneistani ollenkaan...)

>> (Tästäkin aiheesta, kuten myös USB-jutuista, olen
>> kirjoittanut aika monta viestiä, ihan tällä WinXP koneella kun
>> Linuxin nyytistinkokeeni tuotti kovin erikoisen tuloksen...)
>
> Varmaankin, mutta ajatuyksenjuoksuasi ja miten asiat liittyvät
> toisiinsa on minun joskus vaikea ymmärtää. Veikkaan, että jos

Syytön minä siihen olen, jos maailma on liian monimutkainen paikka sinulle.
Lue se suosittelemani Menuhinin kirja, niin ymmärrät miten holocausti ja
prinsessa Diana ja Alaska liittyvät toisiinsa...

> asentaisit ihan tavallisesti jonkin valtavirran Linuxin jakelun,

No eikös tuo Mint nimenomaan ole valtavirtaa? Löytyi jopa joltain listalta,
jossa oli listattu niitä suosituimpia linuxeja, ja muistaakseni oli sen
listan TOP-3:ssa tjsp.

> sillä pääsisit nyytistämään varsin vikkelästi. Vaatii edes

No aika hitaasti tuon Thunderbirdin kanssa eilen sujui, kovin erilainen
systeemi kuin tämä OE, mutta kolme viestiä sain lähtemään, kahdella eri
koneella. Ei vaan näy headereista kitisijöiltä ja perättömiä syytöksiä
vihjailleelta tulevan mitään anteeksipyyntöä.

> jonkinlaista nykypäivän rautaa, mutta koneethan eivät ole nykypäivönä

Näistäkin olen muistaakseni kirjoittanut joihinkin ryhmiin, Pomissa on
edelleenkin tarra jossa päiväys 25.11.2003, ja on nopein niistä kahdesta
Linux-koneestani...

> kalliita.

Niin, tuon yhden keskusyksikön sain 10 eurolla, toinen taisi olla peräti 30
euroa, tai ainakin 20, ja hintaan ei sisältynyt näppistä eikä näyttöä eikä
mitään muutakaan.

> Vaikeinta lienee toimivien käyttäjätunnusten siirtäminen
> (ehkä paperilapulle muistiin ;- )). Taitaa ainoa toimiva

Tarkoitit varmaankin salasanaa?

> newssiserveri olla news.eternal-septemmber.org. funet.fi:stä ei taida
> olla enää varmuutta eikä muistakaan yliopistojen servereistä.

Koskaan käyttänyt mitään yliopiston serveriä, MPY:llä oli aikoinaan ihan
oma, tai siis ostivat jostain TPO:ltä tjsp, joka osti sen joltain
singsangsungilta... Ja käsitteekseni kaikki muutkin ISP:t tarjosivat
aikoinaan kotisivutilan, sähköpostin ja nyyssit. Nykyään taitavat tarjota
vain yhden noista, jos sitäkään.

> En osaa sanoa googlen servereistä, vaikka Google käyttää newssejä

En minäkään.

--
--TJT--

[Tapio Vaattanen]

On 2016-12-10, TJT2 <bible.i...@otsasuonio.is.invalid> wrote:
> Kaikki jotka ovat pitempään seuranneet viestejäni, tietävät että en
> erityisemmin tykkää mikkisoftasta enkä windowseista. 1990-luvulla pärjäsin
> pitkälle Amigalla, minulla olikin niitä monta erilaista (B2000, A1200 ja
> jopa perinteinen A500 kävi kylässä). Kunnes sitten ostin käytetyn PC:n
> Windows95:llä, jolla pärjäsin tälle vuosituhannelle. Jossain vaiheessa kävin
> yhdessä firmassa ihmettelemässä Linuxia, kaatuili ja muutenkin joten outo ja
> aneeminen, joten ei tehnyt vaikutusta. Ja vuosia myöhemmin latailin
> CD-levykkeelle (tai DVD:lle) jotain Slax yms linuxeja, mutta en asentanut
> kiintolevylle kun siinä vaiheessa oli jo toimiva WindowsXP. Muutama vuosi
> sitten Mikkelin Ekotorilla käydessäni innostuin ostamaan keskusyksikön,
> johon oli asennettu valmiiksi joku Ubuntu.

Ostin ekan PC:n vissiin 1994 käytettynä. Siinä oli kaksi 100MB
partitiota kiintolevyllä ja 4MB muistia. Toisella osiolla oli Windows
3.11 ja toinen oli jätetty papaaksi Linuxia varten. Luin huolella Matt
Welshin Linux Installation Guiden ja 1995 alkuvuodesta sain asennettua
koneelle Slackwaren.

En tainnut tuohon koneeseen koskaan saada X:ää, koska 4MB oli aivan
liian vähän. Sain tuplattua muistin, mutta ei X 8MB:lläkään olisi ollut
käytettävä. 4MB sitä vastoin ei riittänyt edes emacsille.

Slackwaren jälkeen kokeilin pikaisesti Red Hattiä, mutta siirryin pian
Debianiin. Muistaakseni 1996. Sen jälkeen kotikoneissa on ollut myös Red
Hattiä ja Fedoraa. Ubuntua käytän kotona nykyäänkin.

Työkoneissa on ollut Red Hattiä, SuSEa ja Ubuntua.

Nyt on Windows ja taahan sen nykyisin jotenkin käytettäväksi cygwinillä.
En oikein tiedä mikä Windowsissa olisi parempaa kuin Linuxissa ja
ihmettelenkin miten joillain suuria vaukeuksia edes ajtustasolla luopua
Windowsita.

Itseäni on aina ahdistanut Windowsin käyttö, ja ahdistaa edelleen.

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

"pico?!? What kind of person uses pico?" -- Hackles at November 28 ,2001
http://hackles.org/cgi-bin/archives.pl?request=93

[Tapio Vaattanen]

On 2016-12-11, TJT2 <bible.i...@otsasuonio.is.invalid> wrote:
> Ja kaikenlisäksi suvaitsematonta, jos Linux-ryhmään ei saa postata muulla
> kuin Linuxin nyytistimellä.

Totta kai, niin minäkin teen. Pääosin olen kirjoittanut nyysseihin
OpenBSD:llä ja tämä postaus lähtee Windowsista, johon ilokseni sain
Slrn:n toimimaan aika laila identtisesti kuin ikivanhassa OpenBSD:ssä.

> Jollaista en ole vielä saanut toimimaan, joten

En nyt jaksa palata tarkistamaan, mitö nyytistintä käytät, mutta eikös
niiden konffaaminen ole aika triviaalia?

> tämä WinXP ja OE onkin nyt lähinnä omistettu nyyssien käyttöön. Ja
> laser-tulostimen koneeksi, mustesuihku on Linux-koneessa kiinni, tästähän
> kirjoitin joskus vuosi tjsp sitten, kun se laite on yhdistetty tulostin ja
> skanneri, tulostuksen sain toimimaan suht helposti mutta skannauksen kanssa
> oli suuria ongelmia.

Mulla HP:n monitoimikoneet, jotka on verkossa, nyky-Linuxit on
löyttänyt ihan suoraan sieltä verkosta. Skannerikin on toiminut
heittämällä ilman erillistä konffausta. Sieltä verkosta.

Sitten ostin halvimman mahdolisen HP:n laserin, ja se ei kyllä toimi
Linuxin kanssa sen enempää USB:n kuin langattomankaan kautta. Mutta ei
toiminut kyllä iPhonenkaan kanssa. Onneksi sillä voi kuitenkin Linuxista
lähettämällä sille sähköpostia, joten samapa tuo.

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

"By the way, I was being sarcastic" -- Homer J. Simpson

[Tapio Vaattanen]

On 2016-12-12, TJT2 <bible.i...@otsasuonio.is.invalid> wrote:
> Juha Häikiö wrote:
>>> 10.12.2016, 07:37, TJT2 kirjoitti:
>>
>> From: "TJT2" <bible.i...@otsasuonio.is.invalid>
>> Newsgroups: sfnet.atk.linux
>> Organization: White Pride World Wide
>> X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2900.6157
>> X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5931
>> ... vaikkapa mvlehden sivustolle lukemaan
>> uusimpia uutisia.
>>
>> Pahoitteluni, lensin lankaan... en enää vastaa TJT2:n postauksiin :-(
>
> Onkos sinulla nyt ongelma, että yksi kuudesta koneestani on varustettu
> windows XP:llä, ja tämä yksi sattuu olemaan se jolla yleensä postailen tänne
> nyysseihin (kun tälle koneelle ei paljon muuta käyttöä enää ole)? Vai olikos
> ongelmasi että tuolla lukee "White Pride World Wide" (jossain ihme kentässä,
> jonka olemassaolon olin jo vuosia sitten unohtanut, kun nuo ei normaalisti
> näy) ??

Mulla näkyyy seuraavat kentät ihan oletuksena:

Organization: White Pride World Wide

X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5931

Mulla on aina ollut .slrnrc:ssä rivi:

visible_headers
"From:,Subject:,Organization:,Newsgroups:,Followup-To:,Date:,\
X-Newsreader:,User-Agent:"

Loput näkyy kun painaa "t".

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

"Microsoft innovate! Give me a fucking break." -- Larry Ellison

[Juhani Varemo]

Tapio Vaattanen wrote:

> Nyt on Windows ja taahan sen nykyisin jotenkin käytettäväksi cygwinillä.
> En oikein tiedä mikä Windowsissa olisi parempaa kuin Linuxissa ja
> ihmettelenkin miten joillain suuria vaukeuksia edes ajtustasolla luopua
> Windowsita.

> Itseäni on aina ahdistanut Windowsin käyttö, ja ahdistaa edelleen.

Minun Linux-taipaleeni taisi alkaa RH 5.2, olikohan Apollo nimeltään.
Uteliaisuus oli silloin kova ja tiedonjano samoin.
Pari iltaa siinä taisi vierähtää kunnes X:kin pyöri. Konetta en enää muista.

Periaatteessa olen pysynyt punahattuisena siitä saakka, toki olen kokeillut
muitakin. Muutamille tietokoneummikoille olen asennellut Ubuntuja ja
Minttejä. Joskus siitä syystä että en ole saanut jotain kummallista rautaa
punahatussa toimimaan, viimeksi oli joku vanha läppäri jonka WLAN-piiri oli
mallia harvinainen. FreeBSD:tä (vaikkei nyt linux olekaan) on käytössä
FreeNASin ja pfSensen myötä. Hienosti sekin on toiminut.

Windowsia nyt on pakko käyttää muutamien ohjelmien ja oheislaitteiden
vuoksi. Muutama käyttäjä olisi muuten varmaan mielissään Linuxista mutta en
jaksa alkaa ihmettelemään mm. halpojen monitoimitulostimien, yhden nappulan
skannaussysteemien, nettitikkujen, nettivideoiden, MTV3 katsomon ja vaikkapa
vaan Skypen kanssa...

Käyttäjät kuitenkin löytävät joka toinen ilta jonkun ehdottoman tärkeän
jutun netistä joka nyt ei vaan heittämällä toimi... joskus ei edes
rautakangella vääntämällä eikä pinseteillä asettelemalla. Tai sitten heillä
on uusin hieno tarratulostin tai joku muu kiva laite, jota nyt ei vaan
oikein mitenkään saa toimimaan linuxissa.

Itsellänikin on muuten Brother P-Touch QL-560 jota en ole ikinä saanut
toimimaan edes tyydyttävästi kuin Windowsissa. Murrr & Ärrr.

[Reijo Korhonen]

On Wed, 14 Dec 2016 08:51:20 +0200, Juhani Varemo wrote:

> Minun Linux-taipaleeni taisi alkaa RH 5.2,

RH 5.0 Oli ihan pakko ;-)

> Periaatteessa olen pysynyt punahattuisena siitä saakka, toki olen
> kokeillut muitakin.

Aluksihan se oli parhaiten tuotteistettu. Ehkä liiankin hyvin, sillä
pian, kympiiversion aikoihin muistaakseni, se tuotteistettiikeilivat
uusia ajatuksia, joista suuri osa olisi saanut jättää kokeilemetta ja
tuossa vaiheessa kotiini ilmestyikin Ubuntu. Töissä taasen sekä Fedoraa
että Ubuntua ja Debianikin on tullut käytettyä mutta työpaikkojen
yhteiset konsernikalut on kyllä aina olleet Windowsin päälle olleet
rakennettu. Tai onhan sitä ehtinyt töissä käyttää myös Unixeja ja jopa
VAXia. Tai itsee asiassa jopa IBM:n suurkoneita (370 muistaakseni). Tai
mikrolautojakin, ihan niitä ensimmäisiä mikrotietokoneita, oikeasti
lautoja, sillä piirikortti oli rakennettu lankun päälle ;-) Harmi kun
laitoin tuon kierrätykseen mutta ei kaikkea roinaa voi säilyttää.
Tietokonemuseotakaan kun kukaan ei tunnu haluavan ylläpitää.


--
Re...@iki.fi.nospam.invalid
http://www.iki.fi/Reijo

[Tapio Vaattanen]

On 2016-12-14, Reijo Korhonen <reijo.k...@invalid.invalid> wrote:
> On Wed, 14 Dec 2016 08:51:20 +0200, Juhani Varemo wrote:
>
>> Minun Linux-taipaleeni taisi alkaa RH 5.2,
>
> RH 5.0 Oli ihan pakko ;-)

Mikäköhän mulla olisi eka RH. Se oli kyllä aika hyvin varhainen.
Itseasiassa nyt tiedän, kun tarkistin. Mulla oli Mothers Day release,
eli joko versio 1 tai 1.1. 90-luvun puolessa välissä sai CD-settejä,
joiden mukana saattoi tulla useampikin distribuuttio. Tilasin joko
jenkeistä tai Data Clubilta.

Ja siis se mun ensikokemus Red Hatistä oli kammottava. Siinä oli todella
paljon ohjelmia, jotka ei vaan toimineet. Siirryin Slackwaresta Red
Hatiin, koska Torlvads oli kehunut sitä. Sitten siirryin suoraan
Debianiin, koska Wirzenius kehui sitä.

Sitten kun aloin Linuxin kanssa varsinaisesti tekemään töitä, niin ekan
töissä käyttämäni version on pakko olla ollut enintään RH 5.1. Se oli
PowerPC:lle. Kokonaan Linux-hommiin siirryttyäni 6.0 oli jo ulkona.

Luin juuri muutamankin kirjan, joissa nuo ajat tulee elävästi mieleen.
Glyn WOodyn "Rebel Code: Linux And The Open Source Revolution",
Eric S. Raymondin "Cathedral and the Bazaar: Musings on Linux and Open
Source by an Accidental Revolutionary" ja Sam Williamsin "Free as in
Freedom: Richard Stallman's Crusade for Free Software".

Opiskelin Helsingin Yliopistolla noihin aikoihin ja tietenkin seurasin
myös s.a.sotia ja tätäkin ryhmää. Ainakin edelliseen Torvalds taisi
kirjoittaakin. Samoin TKO:n laitoksella käymäni C-kurssin
demo-assistentti oli Linus itse, joten C-taitoni ovat häneltä peräisin.
No, tuo oli ehkä turhan rajusti sanottu, koska ne ovat perC:stä.

Nyt muistankin yhden Linusin suomenkielisen nyyssikirjoituksen. Hän
kertoi nähneensä jonkun käyttävän vi-editoria hyvin taidokkaasti. Siihen
Wirzenius totesi vastaamaan, että ei hän nyt niin taitava ole. Linus
kertoi kyllä tarkoittaneensa ihan jotain muuta.

>> Periaatteessa olen pysynyt punahattuisena siitä saakka, toki olen
>> kokeillut muitakin.
>
> Aluksihan se oli parhaiten tuotteistettu. Ehkä liiankin hyvin, sillä
> pian, kympiiversion aikoihin muistaakseni, se tuotteistettiikeilivat
> uusia ajatuksia, joista suuri osa olisi saanut jättää kokeilemetta ja
> tuossa vaiheessa kotiini ilmestyikin Ubuntu. Töissä taasen sekä Fedoraa
> että Ubuntua ja Debianikin on tullut käytettyä mutta työpaikkojen
> yhteiset konsernikalut on kyllä aina olleet Windowsin päälle olleet
> rakennettu. Tai onhan sitä ehtinyt töissä käyttää myös Unixeja ja jopa
> VAXia. Tai itsee asiassa jopa IBM:n suurkoneita (370 muistaakseni).

System/370 eli Mainframe eli z on kyllä ihan tämän päivän teknologiaa
edelleen. Olen sellaiseen muutama vuosi sitten Linuxin asentanutkin.
zLinuxin zVM:ään. Ja ei nyt ihan kauhean montaa kuukautta ole, kun vielä
työskentelin IBM IDAA -purkkien kanssa aktiivisesti. IDAA siis toimii
analytic akseleraattorina Mainframen kyljessä. IDAA sinällään itse on
vain softalta modifioitu Netezza, joka on Inteliä ja pyörittää Linuxia.

Ja ne Mainframet on ihan uusia, ei suinkaan käytössä jostain 60-luvulta.
Joku teknologia vain kestää pidempään, kuin joku toinen.

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

[Heikki Kekki]

Näyttää niitä olevan, meiltä katsoen lähin on:

http://www.tietotila.com/museo/


--
Hessu

[Reijo Korhonen]

On Wed, 14 Dec 2016 22:05:14 +0000, Tapio Vaattanen wrote:

> Nyt muistankin yhden Linusin suomenkielisen nyyssikirjoituksen. Hän
> kertoi nähneensä jonkun käyttävän vi-editoria hyvin taidokkaasti. Siihen
> Wirzenius totesi vastaamaan, että ei hän nyt niin taitava ole. Linus
> kertoi kyllä tarkoittaneensa ihan jotain muuta.

;-)

Itse asiassa vi-editori liittyy pikemminkin Unixiin kuin Linuxiin, sillä
kun Unixin asensit, niin sinnä ei ollut muita editoreita asennettuna kuin
vi. Tarvitsit siis bi-editoritaitoja sen verran että piti saada conffeja
sen verran kuntoon, että sai edes asennettua ohjelmia eli ainakin
verkkoyhteydet. Ja luultavasti myös X, sillä perusasenneuksen jälkeen ei
X ole vielä päällä, jolloin graafisia editoreita ei ole saatavilla.

Itse asissa vi-ediroti on vallan mainio edirori teksatitiedostojen
säätämiseen ja siitä pitää osata vain muutama merkkiyhdistelmä jolla saa
yleensä tarvittavat säädöt aikaiseksi. vi on ihan turhaan vaikean
editorin maineessa.

Tämä on kuitenkin historiaa, sillä nykyisinhän jopa bios on graafinen.
Joka ei ole kyllä tehnyt elämää niin paljon helpommaksi kuin moni luulee,
sillä en tuohon EFI-biosiin saa lisättyä noin vain buuttijärjestyksen
muutosta, joka ennen oli suunnattoman helppoa puoligraafisella biosilla.


--
Re...@iki.fi.nospam.invalid
http://www.iki.fi/Reijo

[Reijo Korhonen]

On Thu, 15 Dec 2016 08:23:01 +0000, Heikki Kekki wrote:

> Näyttää niitä olevan, meiltä katsoen lähin on:
>
> http://www.tietotila.com/museo/

Muutama tutun oloinen laite tuolta löytyy, mutta taitavat kaikki olla
teollisesti valmistettuja rli ensimmäiset takennussarjoina myydyt mikrot
puuttuvat. Useat laitteet ovat kuvista päätelleen edelleen
toimintakunnossa.


--
Re...@iki.fi.nospam.invalid
http://www.iki.fi/Reijo

[Tapio Vaattanen]

On 2016-12-15, Reijo Korhonen <reijo.k...@invalid.invalid> wrote:
> On Wed, 14 Dec 2016 22:05:14 +0000, Tapio Vaattanen wrote:
>
>> Nyt muistankin yhden Linusin suomenkielisen nyyssikirjoituksen. Hän
>> kertoi nähneensä jonkun käyttävän vi-editoria hyvin taidokkaasti. Siihen
>> Wirzenius totesi vastaamaan, että ei hän nyt niin taitava ole. Linus
>> kertoi kyllä tarkoittaneensa ihan jotain muuta.
>
> ;-)
>
> Itse asiassa vi-editori liittyy pikemminkin Unixiin kuin Linuxiin, sillä
> kun Unixin asensit, niin sinnä ei ollut muita editoreita asennettuna kuin
> vi. Tarvitsit siis bi-editoritaitoja sen verran että piti saada conffeja
> sen verran kuntoon, että sai edes asennettua ohjelmia eli ainakin
> verkkoyhteydet. Ja luultavasti myös X, sillä perusasenneuksen jälkeen ei
> X ole vielä päällä, jolloin graafisia editoreita ei ole saatavilla.

UNIX:ssa ei ollut alunperin edes vi-editoria, joten siinä mielessä huomiosi
on hieman ajattelematon. Linuxissa se oli alusta asti,
ja nimenomaan oletuseditorina. Ja on valtajakeluissa edelleen. Lähinnä
nyt toin tuon mielestäni huvittavana anekdoottina niiltä ajoilta,
jolloin olin itse juuri aloittanut Linuxin käytän.

> Itse asissa vi-ediroti on vallan mainio edirori teksatitiedostojen
> säätämiseen ja siitä pitää osata vain muutama merkkiyhdistelmä jolla saa
> yleensä tarvittavat säädöt aikaiseksi. vi on ihan turhaan vaikean
> editorin maineessa.

Hienoa kun olet huomannut. Kirjoitan tätä postausta vim-editorilla. Teen
100% konfiguraatiot UNIX:ssa ja Linuxissa vi:lla tai vim:llä. Miksi
ihmeessä käyttäisin mitään muuta editoria? Mikä graafinen editori olisi
parempi, ja mikä siitä tekisi paremman?

Lähes poikkeusetta kaikki kolleegani hallitsevat vi:n käytön. Sinä puhut
siitä kuin jostain muinaismuistosta. Ystäväni haastatteli erääseen
tunnettuun teknologiayhtiöön hakijaa ja tarkasti vi:n käyttötaidot.
Kaveri ilmoitti ennen tekstinsyöttämistä tarvittavan ctrl+i. Sillä
vastauksella tippui heti ekassa teknisessä haastattelussa.

> Tämä on kuitenkin historiaa, sillä nykyisinhän jopa bios on graafinen.
> Joka ei ole kyllä tehnyt elämää niin paljon helpommaksi kuin moni luulee,
> sillä en tuohon EFI-biosiin saa lisättyä noin vain buuttijärjestyksen
> muutosta, joka ennen oli suunnattoman helppoa puoligraafisella biosilla.

Nyt kyllä kannattaisi hieman päivittää tietoja mitä editoreja nykyajan
palvelimissa on saatavilla ja eritoten mitä editoreja niillä
työskentelevät ihmiset käyttävät[1].

Ei palvelmissa useinkaan ole mitään graafisia kilkkeitä joita hyödyntää.
Esim. mainitsemassani Netezza, jonka parissa edelliset viisi vuotta
työskentelin, ainoa (järjellinen) editori on vi. Sama koskee kaikkia
*nix-palvelimia noin yleisemminkin.

Toisekseen, kyllä tämä sen verta hyvä editori, että en minä oikein
paremmasta välitä. Editori-sodan Emacsia vastaan vi jo voitti.

Pelkkään tekstin editointiin käytän aina vi:tä. Samoin skriptit koodaan
vi:llä. Poikkeuksena Python (työkäytössä), koska Eclipsestä koodi putoaa
suoraan versionhallintaan[1] ja toisinpäin. Mutta kyllä vi:lla on aika hyvä
koodatakin. Esim. Javalle se tekee autoindentit ja code highlightit jne.
Ja oikeastaan kaikille muillekin kielille.

Vi:ssä on älyttömän hyviä etuja verrattuna mihinkään muuhun editoriin.
Sillä voi esimerkiksi lukea tiedostolistauksen tiedostojärjestelmältä
suoraan editoriin filtteröitynä. Sortata tiedoston sisällön. Lukea
päivämäärän tekstin sekaan. Se osaa säännölliset lausekkeet
täydellisesti. Ja minun vi-käyttötaitoni ei ole mitenkään kummoiset,
mutta tuollaiset sentään onnistuu ja paljon muuta.

[1] Tietty jos palvelimia on useampia, ei niihin konffitiedostoihin
välttämättä kosketa ollenkaan, koska löytyy Puppet, Ansible, Chef jne...

[2] No näemmä vim:lle löytyy git-plugin(eja), mutta koodauksessa tykkään
kyllä Eclipsestä. Eclipseenkin kyllä löytyy vi-moodi.

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

The Internet is *full* - go away! -- Gert Doering

[Ari Saastamoinen]

Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:

> UNIX:ssa ei ollut alunperin edes vi-editoria, joten siinä mielessä huomiosi
> on hieman ajattelematon. Linuxissa se oli alusta asti,

Juu, muistan joskus jotain konffia säätäneeni ed:llä.

> ja nimenomaan oletuseditorina. Ja on valtajakeluissa edelleen. Lähinnä

Nykyään olen (valitettavasti) törmännyt myös distroon, jossa vi(m) ei
tule oletusasennuksessa mukaan lainkaan, en kyllä enää muista mikä se
oli.

--
Arzka oh3mqu+...@hyper.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje

[Tapio Vaattanen]

On 2016-12-16, Ari Saastamoinen <oh3mq...@hyper.fi> wrote:
> Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:
>
>> UNIX:ssa ei ollut alunperin edes vi-editoria, joten siinä mielessä huomiosi
>> on hieman ajattelematon. Linuxissa se oli alusta asti,
>
> Juu, muistan joskus jotain konffia säätäneeni ed:llä.

Olen itsekin, mutten siksi, ettei olisi ollut vi:tä, vaan siksi, että
puutteellisen terminaaliemulaation vuoksi vain rivieditori oli
käyttökelpoinen. Silloisen työnantajalleni modeemiyhteyden sai
Mainframeen, ja siitä Mainframesta oli telnet UNIXiin, josta mailit sai
luettua sillä antiikksella mail-ohjelmalla. Jos jotain piti editoida, se
piti tehdä ed:llä.

Joskus huvikseni editoin edillä silloinkin, kun ei olisi ollut pakko.
Onhna siinä joku masokistinen nautinto. Enää en kyllä muista miten homma
sillä toimii ollenkaan.

>> ja nimenomaan oletuseditorina. Ja on valtajakeluissa edelleen. Lähinnä
>
> Nykyään olen (valitettavasti) törmännyt myös distroon, jossa vi(m) ei
> tule oletusasennuksessa mukaan lainkaan, en kyllä enää muista mikä se
> oli.

En tiedä miten on nykyään, mutta jo 90-luvulla Debian otti (ainakin
joksikin aikaa) oletuseditoriksi ae:n. Vai olisiko kuitenkin ollut niin,
että se oli ainoa saatavilla oleva editori asennuksen aikana. Se oli
mielestäni hyvin kerettiläistä. Tätä perusteltiin vi:n vaikeakäyttöisyydellä.
Sen lisäksi ae oli kooltaan pienempi!

Pikainen googletus indikoi, että jossain vaiheessa oletuseditori on
Debianissa ollut joe.

Onkohan vieläkään vi/vim?

Koska vi lienee nykyään yksi käytetymmistä, ehkä maailman käytetyin,
editoreista voisin väittää, ettei se ole ollenkaan niin vaikea käyttöäinen,
kuin ihmiset luulee.

Linux-kernel on muuten maailman käytetyin ohjelmisto. Ja mitä siihen
desktop-käyttöön tulee, niin Chrome-bookeja taidetaan jo myydä enemmän
kuin Maccejä. Year of the desktop taitaa siis Linuxin osalta olla 2016.

Editoreista tuli mieleen, että koska yliopistolla UNIXeissa oletus oli uEmacs,
niin käytin sitä. Slackwaressa oletuksena oli vi, joten ihastuin siihen.
Sitten siirryin GNU Emacsiin. Tosin se sai minun 4MB PC:ni swappäämään.
Jopa senkin jälkeen, kun tuplasin muistin. "Eight Megabytes And
Constantly Swapping".

Kun sitten pääsin käyttämään ihan oikeita UNIX-työasemia töissä, niin
sieltä alkoi GNU Emacsinkin käyttö. Mutta lopulta XEmacs tuntui enemmän
omalta, ja aloinkin tekemään kaiken XEmacsilla. Kunnes sitten kuitenkin
alkoi tuntumaan, että Emacs on vastaan kaikkea UNIX-filosofiaa.
Yhdistelmiä pieneistä ohjelmista, jotka tekee yhden asian hyvin.

Niinpä siirryin ajat sitten vim:iin. Pitkään kyllä vastustin vim:in
laajennoksia, koska pelkäsin, että mitäs sitten, kun olen UNIXissa ja
niitä ei ole saatavilla. No, sitten niitä ei ole saatavilla.

Ehkä eniten (X)emacsin ja vi(m):in lisäksi olen käyttänyt jeditiä.
Windowsin yritin joskus etsiä itseäni miellyttävää editoria. Notepad+:aa
ym, mutta mitä järkeä, vim löytyy natiivina ja Cygwinissä.

Kyllä minä tavallaan ymmärrän, että vi:n kynnys oppia on korkeahko,
mutta kai sen 15min voi käyttää oppimiseen, niin säästää loppuelämässä
vähintään vuoden. Siis olettaen, että työkseen pitää editoida tekstiä
*nixeissä. Jos ei, niin sitten voi käyttää vaikka picoa, minulta se ei
ole pois.

p.s. Mun Windowsin käyttökelpoiseksi saaminen on edennyt jo niin
pitkälle, että sain focus follows mousen toimimaan ilman autoraisea :)
Ehkä tämän kanssa voi elää.

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

"Writing a new OS only for the 386 in 1991 gets you your second 'F' for
this term." -- Prof. Andrew S. Tanenbaum

[Tapio Vaattanen]

p.p.s. Ja kyllä mä Emacsin käytön hyväksyn :) Meinasin taas alkaa
itsekin käyttämään, kun se vaikutti niin kivalta MongoDB:n online
kursseilla Pythonin editoimiseen. Mutta enpä sitten muistanutkaan kuin
Ctrl-x Ctrl-c ja jätin siihen. RMS:llähän itsellään oli jonkin aikaa
konekirjoittaja valtavien ranneongelmien vuoksi, että onkohan se ihan
hirveän ergonominen editori?

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

[Teemu Likonen]

Tapio Vaattanen kirjoitti 16.12.2016 kello 6.48:

> Pikainen googletus indikoi, että jossain vaiheessa oletuseditori on
> Debianissa ollut joe.
>
> Onkohan vieläkään vi/vim?

Mikä on oletuseditori? Tämäkö:

readlink -f $(which editor)

Eli toisin sanoen tietokoneen oletusasennuksen jälkeen
alternatives-järjestelmässä korkeimmalla prioriteetilla oleva
editor-ohjelma:


$ update-alternatives --display editor

editor - auto mode
link currently points to /usr/bin/vim.gtk
/bin/nano - priority 40
slave editor.1.gz: /usr/share/man/man1/nano.1.gz
/usr/bin/emacs24 - priority 0
slave editor.1.gz: /usr/share/man/man1/emacs.emacs24.1.gz
/usr/bin/vim.gtk - priority 50
slave editor.1.gz: /usr/share/man/man1/vim.1.gz
slave editor.fr.1.gz: /usr/share/man/fr/man1/vim.1.gz
slave editor.it.1.gz: /usr/share/man/it/man1/vim.1.gz
slave editor.ja.1.gz: /usr/share/man/ja/man1/vim.1.gz
slave editor.pl.1.gz: /usr/share/man/pl/man1/vim.1.gz
slave editor.ru.1.gz: /usr/share/man/ru/man1/vim.1.gz
/usr/bin/vim.tiny - priority 10
slave editor.1.gz: /usr/share/man/man1/vim.1.gz
slave editor.fr.1.gz: /usr/share/man/fr/man1/vim.1.gz
slave editor.it.1.gz: /usr/share/man/it/man1/vim.1.gz
slave editor.ja.1.gz: /usr/share/man/ja/man1/vim.1.gz
slave editor.pl.1.gz: /usr/share/man/pl/man1/vim.1.gz
slave editor.ru.1.gz: /usr/share/man/ru/man1/vim.1.gz
Current 'best' version is '/usr/bin/vim.gtk'.


Eli oletuksena Debianissa on nano (/usr/bin/vim.gtk ei kuulu
oletusasennukseen).

--
/// Teemu Likonen - .-.. <https://github.com/tlikonen> //
// PGP: 4E10 55DC 84E9 DFF6 13D7 8557 719D 69D3 2453 9450 ///

[Reijo Korhonen]

On Thu, 15 Dec 2016 22:07:45 +0000, Tapio Vaattanen wrote:

>
> UNIX:ssa ei ollut alunperin edes vi-editoria, joten siinä mielessä
> huomiosi on hieman ajattelematon.

Tai epätäydellinen, sillä en minäkään ihan kaikenmaailman Unixeja ole
asentanut. Jokaisessa Unix-jakelussa oli hieman erilaiset kokoonpanot
kuten nykyäänkin on Linux-jakeluiden laita. Mutta minulle kävi siis hyvä
tuuri, kun löysin kaikista asentamistani Unixeista ensitöikseni vi:n joka
tuli riittävän tutuksi. En siis tiedä mikä editori niissä vi:ttömissä
Unixeissa oli, mutta arvatenkin huonompi kuin vi, sillä vi:stä tuli
defakto editori ilmeisesti sen takia, että se oli parempi ei-graafinen
editori kuin muut vaihtoehdot.

--
Re...@iki.fi.nospam.invalid
http://www.iki.fi/Reijo

[Tapio Vaattanen]

On 2016-12-16, Teemu Likonen <tlik...@iki.fi> wrote:
> Tapio Vaattanen kirjoitti 16.12.2016 kello 6.48:
>
>> Pikainen googletus indikoi, että jossain vaiheessa oletuseditori on
>> Debianissa ollut joe.
>>
>> Onkohan vieläkään vi/vim?
>
> Mikä on oletuseditori? Tämäkö:

Se editori, joka oletuksena käynnistyy, kun sanot vaikkapa visudo. Eille
mitään selkeää määritystä ole, mutta lähdetään nyt siitä, että se
editori, joka löytyy minimipaketeista. Jos useampia, niin VISUAL/EDITOR
arvo käy määritelmästä hyvin ja misei myös mainitsemasi alternatives.

> Eli oletuksena Debianissa on nano (/usr/bin/vim.gtk ei kuulu
> oletusasennukseen).

Joka on IMHO todella typerää. Debianistit myös keksi että ipconfigin voi
hyvin korvata ip:llä jne... Ainakin Red Hatin bugilistalla
puolusteltiin, että ifconfigin puuttuminen RHEL 7:n paketeista on
Debianin vika :)

No ei se ihan noin ollut.

[Tapio Vaattanen]

No tietysti kaikki nämä on henkilökohtaisia kokemuksia. Minulla homma
meni juuri päin vastoin, koska kuten mainitisin, Yliopiston UNIXeissa
oli oletuksena uEmacs, kun taas ensimmäisessä asentamassani Linuxissa ei
ollut muuta kuin vi.

Detaljina ensiasennuksesta muuten mainittakoon, että asennuksen aikana
oli pakko luoda manuaalisesti swap-osio ja enabloida se. Muuten asennus
olisi kaatunut muistin loppumiseen.

Yliopiston UNIXit oli muutenkin aika käyttäjäystävällisiä. Silloin kun
minä niitä aloin käyttämään, nyysseihin oli helppokäyttöinen tin ja
maileihin elm. Shellikin osasi komentorivihistorian ihan
nuolinäppäimillä.

Silloin kaupallisissa UNIXeissa ei ollut välttämättä kuin ksh, jos
sitäkään. Ksh tuntuu olevan kova pala nykyisille kolleegoille.
Suurimmalla osalla ei tunnu olevan hajuakaan, että siinä on kyllä
komentorivihistoria ja komentorivitäydennys. Ne ei vain toimi kuten
bashissa.

Moni UNIX-softa (ETL, BI) taas haluaa UNIXissa shellin olevan ksh.
Pikkasen vituttaa kattoa vieressä sitä tuskallisen hidasta kirjoittelua.

set -o vi tai jos emacs on tutumpi set -o emacs

Samoin jos backspace ei toimi, niin stty erase ^H (eli se mitä sieltä
backspacesta tulee, silloin kuin se ei toimi).

[Ari Saastamoinen]

Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:

> Joka on IMHO todella typerää. Debianistit myös keksi että ipconfigin voi
> hyvin korvata ip:llä jne... Ainakin Red Hatin bugilistalla
> puolusteltiin, että ifconfigin puuttuminen RHEL 7:n paketeista on
> Debianin vika :)

Ymmärrän tuon ip:n käytön yleistymisen hyvin, sillä toi ifconfig on
melko rajoittunut otus eikä tue kaikkia kernelin verkkopinon
ominaisuuksia.

[Tapio Vaattanen]

On 2016-12-16, Ari Saastamoinen <oh3mq...@hyper.fi> wrote:

> Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:
>
>> Joka on IMHO todella typerää. Debianistit myös keksi että ipconfigin voi
>> hyvin korvata ip:llä jne... Ainakin Red Hatin bugilistalla
>> puolusteltiin, että ifconfigin puuttuminen RHEL 7:n paketeista on
>> Debianin vika :)
>
> Ymmärrän tuon ip:n käytön yleistymisen hyvin, sillä toi ifconfig on
> melko rajoittunut otus eikä tue kaikkia kernelin verkkopinon
> ominaisuuksia.

Silti, hieman microsoftmaista olla sisällyttämättä vi:ta
oletusasennukseen ja olla sisällyttämättä ifconfigia tai netstatia
oletusasennukseen. Sillä saadaan kivasti rikottua yhteensopivuus muiden
*nixien kanssa.

No, ehkäpä ne on muutenkin menneen talven lumia.

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

[Teemu Likonen]

Tapio Vaattanen kirjoitti 16.12.2016 kello 21.45:

> Silti, hieman microsoftmaista olla sisällyttämättä vi:ta
> oletusasennukseen

Missä noin on? Ei ainakaan Debianissa, jossa vi tietenkin kuuluu
perusasennukseen (priority: important). Oletus-vi oli kauan sitten nvi
mutta vaihtui vuosia sitten vim-tinyksi. Ehkä sotket asioita. Debianin
oletuseditori (linkki /usr/bin/editor) on nano, mutta vi on silti mukana
kaikissa asennuksissa.

[Tapio Vaattanen]

On 2016-12-16, Teemu Likonen <tlik...@iki.fi> wrote:

> Tapio Vaattanen kirjoitti 16.12.2016 kello 21.45:
>
>> Silti, hieman microsoftmaista olla sisällyttämättä vi:ta
>> oletusasennukseen
>
> Missä noin on? Ei ainakaan Debianissa, jossa vi tietenkin kuuluu
> perusasennukseen (priority: important). Oletus-vi oli kauan sitten nvi
> mutta vaihtui vuosia sitten vim-tinyksi. Ehkä sotket asioita. Debianin
> oletuseditori (linkki /usr/bin/editor) on nano, mutta vi on silti mukana
> kaikissa asennuksissa.

Joo, kyllä mulle riittää kunhan joku vi löytyy asennettuna. En ole sen
suhteen puristi, mikö vi se on. nvi, vim, ksikki käy. Eikä tartte olla
edes oletus, kunhan löytyy.

Käsitin erheellisesti edellisestä viestistäsi, että vi:tä ei ole
ollenkaan.

[Reijo Korhonen]

On Fri, 16 Dec 2016 17:29:55 +0000, Tapio Vaattanen wrote:

> On 2016-12-16, Teemu Likonen <tlik...@iki.fi> wrote:
>> Tapio Vaattanen kirjoitti 16.12.2016 kello 6.48:
>> Mikä on oletuseditori? Tämäkö:
>
> Se editori, joka oletuksena käynnistyy, kun sanot vaikkapa visudo. Eille
> mitään selkeää määritystä ole, mutta lähdetään nyt siitä, että se
> editori, joka löytyy minimipaketeista.

Alunperin oletuseditori oli se, joka löytyy asennuspaketista ja joka
mainitaan jakelun asennusohjeissa. Pitää ehkä pikansa nykyisinkin, sillä
kyllähän esimerkiksi Ubuntulla on viralliset kotisivut jossa asennus- ja
säätöohjeisto. Minimipakettia ei ole, vaan perusasennuspaketti, jonka
saat kun asennat se sem paketin, joka tulee oletuksena jaskelun
kotisuvuilta ilman mitään valintoja. Eiköhän siletä tule aikas monta
editoiria perusasennuksena nykypäivänä.

Mutta jo asennusohjeiden löytäminen jakelun kotisivuilta voi olla
työlästä, sillä oletuksena näyttää olevan sekä jakelun että käyttäjän
puolelta se, että toimii asennettuna "out of the box". Jos jokin osa ei
toimi kuten haluat, siihen löytyy työpäydältä säätö eli editoria ei edea
tarvita järjestelmän säätöön.

Me ja te vanhat jäärät tietenkin kauhistelette tälläistä nuorten hörhöjen
rappiota ja säädätte itse conffeihin. No niin teen minäkin silloin kun
jotain pitää säätää ja editori on se, jota osaan parhaiten eli vi/vim. Se
löytyy oikeasti joka ympäristöstä, jopa sulautetuista järjestelmistä ja
jos ei löydy, niin voi asentaa helposti.


--
Re...@iki.fi.nospam.invalid
http://www.iki.fi/Reijo

[Reijo Korhonen]

On Fri, 16 Dec 2016 19:45:00 +0000, Tapio Vaattanen wrote:

> On 2016-12-16, Ari Saastamoinen <oh3mq...@hyper.fi> wrote:
>> Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:
>>
>>> Joka on IMHO todella typerää. Debianistit myös keksi että ipconfigin
>>> voi hyvin korvata ip:llä jne... Ainakin Red Hatin bugilistalla
>>> puolusteltiin, että ifconfigin puuttuminen RHEL 7:n paketeista on
>>> Debianin vika :)
>>
>> Ymmärrän tuon ip:n käytön yleistymisen hyvin, sillä toi ifconfig on
>> melko rajoittunut otus eikä tue kaikkia kernelin verkkopinon
>> ominaisuuksia.
>
> Silti, hieman microsoftmaista olla sisällyttämättä vi:ta
> oletusasennukseen ja olla sisällyttämättä ifconfigia tai netstatia
> oletusasennukseen. Sillä saadaan kivasti rikottua yhteensopivuus muiden
> *nixien kanssa.
>
> No, ehkäpä ne on muutenkin menneen talven lumia.

Itse en halua olla tekemisissä jakeluiden kanssa joissa ei ole ifconfigia
- joka saattaa olla kasa skriptejä tai mikä lieneekin, mutta sillä saa
verkon toimimaan kaikissa perustapauksissa - sekä vi:tä. Jos
työtunneistani maksetaan, niin en valita puuttui kokoonpanosta vaikka
mitä, vaan asennan tarvittavan ja laitan systeemin kuntoon vaikka ip:llä
ja routella, mutta useinhan verkon pitäisi toimia seuraavankin buutin
jälkeen, joten pitää tietää minne ja miten verkon parussäädöt
tallennetaan. Silloin säädetään Ubuntussa joitakin conffitiedostoja ja
niin muissakin jakelujissa ja ne paikat vaihtelevat jakelun mukaan.

On outoa syyttää Debinia jos RH:ssa toimitaan eri tavalla. Olisi
tietenkin mukava että Linux-jakeluissa päästästäisiin sopimukseen siitä
minne ja miten verkon säädöt tallennetaan. Tähänkään kaikki eivät olisi
tyytyväisiä, sillä teki conffitiedostot miten monipuolisiksi tahansa,
aina joku löytäisi säädän jonka jollakin kalullla voi tehdä, mutta
conffista ei sille löydy paikkaa ja tälläinen säätö pitää laittaa omaan
skriptiin joka ajetaan koneen käynnistyessä. ;-)



--
Re...@iki.fi.nospam.invalid
http://www.iki.fi/Reijo

[Reijo Korhonen]

On Fri, 16 Dec 2016 17:39:55 +0000, Tapio Vaattanen wrote:


> Detaljina ensiasennuksesta muuten mainittakoon, että asennuksen aikana
> oli pakko luoda manuaalisesti swap-osio ja enabloida se. Muuten asennus
> olisi kaatunut muistin loppumiseen.

Itsekin muistan kaihoisasti näitä aikoja mutta oikeasti en niitä kaipaa
mutta olen kiitollinen niille jotka kirjoittivat nettiin ohjeen kuinka
tuo tehdään. Noina aikoina vaan piti olla ensin toimiva nettiyhteys ja
kirjoitin jolla tulostaa ohjeet ensin paperille, sillä asennuksen aikana
ei tietenkään mitään nettiä ollut käytettävissä josta ohjeita olisi
voinut kurkata. Nykypäivänä asennukset menee aika automaattisesti läpi
sen jälkeen kun muutaman perussäädän on sille graafiseen valintaruutuun
antanut. Vanhanmalliseen asennukseen saattaa törmätä vieläkin joitakin
korttitietokoneiden käyttiksiä asentaessaan mutta ei niissäkään swappiä
ole sentään asennusohjelman aikana ole tarvinnut enää luoda.


--
Re...@iki.fi.nospam.invalid
http://www.iki.fi/Reijo

[Tapio Vaattanen]

Täällä nyt ei ketään nuoria tietysti olekaan, mutta jos olisi, niin
neuvoisin, että työelämässä vi:n osaamisesta on hyötyä, jos meinaa
vaikkapa Data Scientistiksi. DBA:ta ei varmaan kohtaan tarvita, kun
NoSQL/document kannata vähentää tarvetta radikaalisti. Samoin SysAdminin
hommat poistuu, kun hommat hoituu pilvessä. Toki joku niitä
pilvipalveluitakin tarjoaa.

Mutta nimenomaan BigData (Hadoop) ja mm. Pilvi (OpetStack, Docker ym...)
entisestäänkin vie suuntaa siihen, että se vi on *pakko* osata.

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so
certain of themselves, but wiser people so full of doubts." -- Bertrand Russell

[Tapio Vaattanen]

On 2016-12-17, Reijo Korhonen <reijo.k...@invalid.invalid> wrote:

> On Fri, 16 Dec 2016 19:45:00 +0000, Tapio Vaattanen wrote:
>
>> On 2016-12-16, Ari Saastamoinen <oh3mq...@hyper.fi> wrote:
>>> Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:
>>>
>>>> Joka on IMHO todella typerää. Debianistit myös keksi että ipconfigin
>>>> voi hyvin korvata ip:llä jne... Ainakin Red Hatin bugilistalla
>>>> puolusteltiin, että ifconfigin puuttuminen RHEL 7:n paketeista on
>>>> Debianin vika :)
>>>
>>> Ymmärrän tuon ip:n käytön yleistymisen hyvin, sillä toi ifconfig on
>>> melko rajoittunut otus eikä tue kaikkia kernelin verkkopinon
>>> ominaisuuksia.
>>
>> Silti, hieman microsoftmaista olla sisällyttämättä vi:ta
>> oletusasennukseen ja olla sisällyttämättä ifconfigia tai netstatia
>> oletusasennukseen. Sillä saadaan kivasti rikottua yhteensopivuus muiden
>> *nixien kanssa.
>>
>> No, ehkäpä ne on muutenkin menneen talven lumia.
>
> Itse en halua olla tekemisissä jakeluiden kanssa joissa ei ole ifconfigia

RHEL7 ja CentOS 7:ssa ei ole ifconfigia tai routea oletuksena. Toki ne
voi heti ensimmäisenä asentaa, mutta jos kone ei ole verkossa, niin
milläs asennat? No tietenkin alkamalla pänttäämään ip:n manuaalia.

Mulle kävi juuri noin, kun asensin itselleni opetuskäyttöön CentOS:n
minimiasennuksen. No opetteluksi se sitten menikin.

> On outoa syyttää Debinia jos RH:ssa toimitaan eri tavalla.

No ei kai kukaan oikeasti Debiania syytä. Muistan vain Red Hatin
bugzillan keskusteluketjusta, että yksi puolkustus net+toolsin
deprecated staukselle on lähtöisin nimenomaan Debianilta,ja Red Hat tuli
myöhemmin mukaan.

> Olisi
> tietenkin mukava että Linux-jakeluissa päästästäisiin sopimukseen siitä
> minne ja miten verkon säädöt tallennetaan.

Linux-jakeluissa tämä toimiikin. Systemd on ilokseni samanlainen sekä
RHEL:ssä että Ubuntussa. Mutta ero UNIXeihin sen kuin kasvaa. Samoin
net-tools on historiaa kaikissa valtajakeluissa. Mutta ero kasvaa
UNIXeihin.

Vaan eipä kohta ole muita kaupallisia UNIXeja jäljellä kuin OS X. Jos
siis Solariskin oikeasti kohta kuopataan. Sitten jäisi palvelinkäyttöön
jäljelle enää AIX, mutta IBM ilmoitti jo 10 vuotta sitten, että Linux
tulee heillä toimimaan kaikissa ympäristöissä. ja se on jo pitkään
toiminutkin. Jossain vaiheessa se AIX:kin tippuu.

En tiedä miten nykyään, mutta AIX:ssa oli pari huippuominaisuutta vs.
Linux. Muistia ja CPU:ta pystyi lisäämään dynaamisesti. Kun PoverVM
kuitenkin on hypervisor, tämä on aivan satumaisen hieno ominaisuus.
Samoin OS WLM oli jo 10 vuotta sitten ihan omalla tasollaan.

> Tähänkään kaikki eivät olisi
> tyytyväisiä, sillä teki conffitiedostot miten monipuolisiksi tahansa,
> aina joku löytäisi säädän jonka jollakin kalullla voi tehdä, mutta
> conffista ei sille löydy paikkaa ja tälläinen säätö pitää laittaa omaan
> skriptiin joka ajetaan koneen käynnistyessä. ;-)

Ansible on käyttöjärjestelmäaknostinen. Tosin en tiedä onko sillä
vaikutusta muun suhteen, kuin sen, ettei tarvitse tietää millä
komennolla softa asennetaan.

[Ari Saastamoinen]

Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:

> En tiedä miten nykyään, mutta AIX:ssa oli pari huippuominaisuutta vs.
> Linux. Muistia ja CPU:ta pystyi lisäämään dynaamisesti. Kun PoverVM

En ole ikinä uskaltanut noita kokeilla, mutta ainakin periaatteessa
pitäis Linuxillakin onnistua.

[Ari Saastamoinen]

> On Fri, 16 Dec 2016 17:39:55 +0000, Tapio Vaattanen wrote:
>
>

> > Detaljina ensiasennuksesta muuten mainittakoon, ettƤ asennuksen aikana

> > oli pakko luoda manuaalisesti swap-osio ja enabloida se. Muuten asennus
> > olisi kaatunut muistin loppumiseen.

Muistan kun joskus aikoinaan oli ihan pakko kikkailla. Oliskohan
ollut 386sx, jossa oli puoli gigaa muistia. Ajettiin sitä niin, että
käyttis (ja swappi yms) tuli NFS:ltä, joka taas oli 9600 baudisen
SLIP-verkon kautta. Saatiin äksäkin tuohon käyntiin, mutta sen
käynnistyminen kesti muistaakseni jotain luokkaa kahdeksan tuntia ;)

[Otto J. Makela]

Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> wrote:

> On 2016-12-16, Teemu Likonen <tlik...@iki.fi> wrote:
>> Eli oletuksena Debianissa on nano (/usr/bin/vim.gtk ei kuulu
>> oletusasennukseen).
>
> Joka on IMHO todella typerää.

Oliko nanon oletus edelleen että se tekee line wrapin pitkille riveille?
Tekee kutaa konfiguraatiotiedostoille.

--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, ICBM: N 60 10' E 24 55' */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * */

[Tapio Vaattanen]

On 2016-12-17, Ari Saastamoinen <oh3mq...@hyper.fi> wrote:
> Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:
>
>> En tiedä miten nykyään, mutta AIX:ssa oli pari huippuominaisuutta vs.
>> Linux. Muistia ja CPU:ta pystyi lisäämään dynaamisesti. Kun PoverVM
>
> En ole ikinä uskaltanut noita kokeilla, mutta ainakin periaatteessa
> pitäis Linuxillakin onnistua.

Kokeilin 2009 Linuxilla, ja silloin se ei toiminut. Tein saman kokeen
AIX:lla, ja toimi täydellisesti. Mun kokeessa siis pyöri DB2
autoconfattuna sitten, että se säätää omia parametrejaan automaattisesti
ympäristön muuttuessa. Enitenhän tossa on ideaa, kun se toimii ilman
buuttia. Siis, jos lisää muistia, niin se näkyy heti.

http://ibm.co/2i0gF3Y

Tossa yllä on mun testin tulokset LPARissa jossa AIX. Olisin tehnyt
samat testit Linuxilla VMWaressa, mutta silloin Linux ei huomannut
mitään mjuistinlisäystä ennen buuttia.

Kuten sanottu, tuosta on aikaa.

Muistin lisääminen sinällään on riskitöntä. Sen vähentäminen lennossa
sitä vastoin aiheuttaa mielenkiintoisia efektejä.

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

"Ei me nyt tietenkään niin paljon saada kuin jotkut poikabändit."
-- Timo Kotipelto IS:ssa 11.9.2015

[Pertti Kosunen]

On 17.12.2016 17:37, Ari Saastamoinen wrote:
> Muistan kun joskus aikoinaan oli ihan pakko kikkailla. Oliskohan
> ollut 386sx, jossa oli puoli gigaa muistia.

Tuohon aikaan muistit oli korkeintaan joitakin megatavuja.

[Ari Saastamoinen]

Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:

> ympäristön muuttuessa. Enitenhän tossa on ideaa, kun se toimii ilman
> buuttia. Siis, jos lisää muistia, niin se näkyy heti.

Juu nimenomaan buuttaamatta ton linuxissakin pitäis toimia. Tässä olis
ainakin pari linkkiä, jossa tota tehdään kvm:llä (keskiverto
hardiksella on vähän haastavampaa :)

http://www.unixarena.com/2015/12/linux-kvm-how-to-add-remove-vcpu-to-guest-on-fly.html

https://medium.com/@juergen_thomann/memory-hotplug-with-qemu-kvm-and-libvirt-558f1c635972#.er7p9q432

[Ari Saastamoinen]

Pertti Kosunen <pertti....@pp.nic.fi> writes:

> Tuohon aikaan muistit oli korkeintaan joitakin megatavuja.

En muista yhtäään, mutta swappas se ainakin aika paljon :)

[Tapio Vaattanen]

On 2016-12-17, Ari Saastamoinen <oh3mq...@hyper.fi> wrote:

> Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:
>
>> ympäristön muuttuessa. Enitenhän tossa on ideaa, kun se toimii ilman
>> buuttia. Siis, jos lisää muistia, niin se näkyy heti.
>
> Juu nimenomaan buuttaamatta ton linuxissakin pitäis toimia. Tässä olis
> ainakin pari linkkiä, jossa tota tehdään kvm:llä (keskiverto
> hardiksella on vähän haastavampaa :)

Vituaaliympäristöissä nimenomaan. Pilvessähän kaikki nykyään on.
Everybody must get stoned.

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

[Tapio Vaattanen]

On 2016-12-17, Ari Saastamoinen <oh3mq...@hyper.fi> wrote:

> Pertti Kosunen <pertti....@pp.nic.fi> writes:
>
>> Tuohon aikaan muistit oli korkeintaan joitakin megatavuja.
>
> En muista yhtäään, mutta swappas se ainakin aika paljon :)

Intelillä puoli gigaa ja 386 kuulostaa tosiaan aika paljolta. Joskus
hieman pentium-aikoja ennen, 2GB ei ollut Alphalle mikään ihme.

[Kara M'bola]

Fri, 16 Dec 2016 17:29:55 -0000 (UTC), Tapio Vaattanen wrote:
> On 2016-12-16, Teemu Likonen <tlik...@iki.fi> wrote:
>
>> Eli oletuksena Debianissa on nano (/usr/bin/vim.gtk ei kuulu
>> oletusasennukseen).
>
> Joka on IMHO todella typerää.
>

Ei siinä tapauksessa, kun ei asenneta minkäänlaista graafista
ympäristöä. Minimaalinen vim-tiny kyllä tulee base installin mukana.
Tästä syystä yksi ensimmäisistä paketeista, jotka tuoreeseen
Debian-asennukseen pistän, on vim-nox. Sitä paitsi eihän $EDITORin
säätämisessä yleensä kauan mene.

--
:q!

[Tapio Vaattanen]

Puutuin lähinnä siihen, että vi ei oletuseditori. En minä sitä gvimiä
kaipaa. Windowsissa se on joskus kätetävä leikepöydän vuoksi.

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

[Kara M'bola]

Sun, 18 Dec 2016 22:24:46 -0000 (UTC), Tapio Vaattanen wrote:
> On 2016-12-18, Kara M'bola <maxu...@in.val.it> wrote:
>> Fri, 16 Dec 2016 17:29:55 -0000 (UTC), Tapio Vaattanen wrote:
>>> On 2016-12-16, Teemu Likonen <tlik...@iki.fi> wrote:
>>>
>>>> Eli oletuksena Debianissa on nano (/usr/bin/vim.gtk ei kuulu
>>>> oletusasennukseen).
>>>
>>> Joka on IMHO todella typerää.
>>>
>>
>> Ei siinä tapauksessa, kun ei asenneta minkäänlaista graafista
>> ympäristöä. Minimaalinen vim-tiny kyllä tulee base installin mukana.
>> Tästä syystä yksi ensimmäisistä paketeista, jotka tuoreeseen
>> Debian-asennukseen pistän, on vim-nox. Sitä paitsi eihän $EDITORin
>> säätämisessä yleensä kauan mene.
>
> Puutuin lähinnä siihen, että vi ei oletuseditori. En minä sitä gvimiä
> kaipaa. Windowsissa se on joskus kätetävä leikepöydän vuoksi.
>

Kas, niinpä tietenkin. Ehkä tässä on ajateltu niin, että uudemman polven
Debian-käyttäjät saavat pienempää tuhoa aikaiseksi nanolla kuin vi:llä.
Onhan nano "aloittelijaystävällisempi". Kukapa Debianin linjauksista
enää selvän ottaa...

--
:q!

[Nake Fame]

Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:
> Toisekseen, kyllä tämä sen verta hyvä editori, että en minä oikein
> paremmasta välitä. Editori-sodan Emacsia vastaan vi jo voitti.

Missä ja milloin?

--
Signature

[Tapio Vaattanen]

Gvim on mielestäni aloittelijalle surkea valinta graafiseen ympäristöön.
Gedit tai mikä tahansa olisi parempi. Nano taas on IMHO surkea valinta
*oletuseditoriksi* tekstipohjaiseen käyttöön, jolloin kyseessä lienee
useimmiten palvelin. vi on de facto standardi palvelinmaailmassa.

En todellakaan ymmärrä tuollaisia editorivalintoja Debian-leiristä.

Minulle itselleni graafiseksi oletuseditoriksi käy ihan hyvin oikeastaan
mikä vaan graafinen editori. Gedit on ihan hyvä. Sitä vastoin, jos
logaan konsolille, ja oletuksena käynnistyy nano, ae, joe, jedit tai
mikä tahansa muu kuin vi, se on mielestäni väärin, koska se rikkoo
yhteensopivuuden muiden *nixien kanssa.

Ihan niin kuin rikkoo ifconfigin ja route:n puuttuminen
*oletusasennuksesta*.

Minulla ei sinällään ole mitään ip:tä tai uusia verkkotyökaluja kuin
yhtään mitään editoria vastaankaan. Mutta yhteensopivuus on tärkeää.

Tietty jos vi ei ylipäänsä löydy minimiasennuksesta, sitten se on eri
asia, koska silloin puhutaan jo kuoleman synnistä. Ja tähän Debian on
syyllistynyt aiemminkin.

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

"By the way, I was being sarcastic" -- Homer J. Simpson

[Tapio Vaattanen]

Silloin kun RMS joutui turvautumaan konekirjoittajan apuun valtavien
rannekipujen vuoksi.

Follarit asetettu.

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

[Teemu Likonen]

Tapio Vaattanen kirjoitti 19.12.2016 kello 16.28:

> Tietty jos vi ei ylipäänsä löydy minimiasennuksesta, sitten se on eri
> asia, koska silloin puhutaan jo kuoleman synnistä. Ja tähän Debian on
> syyllistynyt aiemminkin.

Vi on oletuksena kaikissa Debianeissa - siis kaikissa Debianeissa. Se
asentuu kaikkiin Debianin asennusohjelmalla tehtyihin asennuksiin. Sen
apt-prioriteetti on "important". Siis: kaikkiin.

Sfnetin Linux-ryhmiä lukee enää muutama tyyppi. Kannattaako tätä käyttää
siihen, että toistelee vanhoja tietokonemaailman stereotypioita ja
heittelee vääriä arvauksiaan distroista, joita ei tunne? Mielestäni ei
kannata.

[Tapio Vaattanen]

On 2016-12-19, Teemu Likonen <tlik...@iki.fi> wrote:
> Tapio Vaattanen kirjoitti 19.12.2016 kello 16.28:
>
>> Tietty jos vi ei ylipäänsä löydy minimiasennuksesta, sitten se on eri
>> asia, koska silloin puhutaan jo kuoleman synnistä. Ja tähän Debian on
>> syyllistynyt aiemminkin.
>
> Vi on oletuksena kaikissa Debianeissa - siis kaikissa Debianeissa. Se
> asentuu kaikkiin Debianin asennusohjelmalla tehtyihin asennuksiin. Sen
> apt-prioriteetti on "important". Siis: kaikkiin.
>
> Sfnetin Linux-ryhmiä lukee enää muutama tyyppi. Kannattaako tätä käyttää
> siihen, että toistelee vanhoja tietokonemaailman stereotypioita ja
> heittelee vääriä arvauksiaan distroista, joita ei tunne? Mielestäni ei
> kannata.

Hyvä homma, jos tulee oletuksena nykyisin kaikkiin. Anteeksi kovasti,
jos toistelen vanhoja sterotypioita, mutta luulen kyllä, että niiden
toistelu ei ole keskustelua täällä tappanut, vaan se, ettei keskustella.

[Nake Fame]

Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:
> On 2016-12-19, Nake Fame <inv...@invalid.invalid> wrote:
>> Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:
>>> Toisekseen, kyllä tämä sen verta hyvä editori, että en minä oikein
>>> paremmasta välitä. Editori-sodan Emacsia vastaan vi jo voitti.
>> Missä ja milloin?
> Silloin kun RMS joutui turvautumaan konekirjoittajan apuun valtavien
> rannekipujen vuoksi.

Ah, vitsiniekka.


> Follarit asetettu.

Korjattu.

--
Signature

[Mikko Tuumanen]

Nake Fame <inv...@invalid.invalid> kirjoitti 19.12.2016:
> Missä ja milloin?

https://qa.debian.org/popcon-graph.php?packages=vim%2C+nano%2C+emacs&show_installed=on&want_legend=on&from_date=&to_date=&hlght_date=&date_fmt=%25Y-%25m&beenhere=1

Käytin pitkään pelkkää emacsia, mutta nykyään asetustiedostojen säätöön tulee
käytettyä vimiä. Joitakin asioita, kuten perlin tai pythonin kirjoitus, tulee
tehtyä emacsilla viper-modessa. Qt-creatorissa käytän FakeVim-asetusta.
Eclipsessä olen toistaiseksi käyttänyt emacs-näppäinyhdistelmiä, mutta ehkä
huomenna kokeilen vrapperia tai jotain muuta vi(m)-palikkaa.

[Teemu Likonen]

Tapio Vaattanen kirjoitti 19.12.2016 kello 19.07:

> On 2016-12-19, Teemu Likonen <tlik...@iki.fi> wrote:
>> Vi on oletuksena kaikissa Debianeissa - siis kaikissa Debianeissa.

> Hyvä homma, jos tulee oletuksena nykyisin kaikkiin.

Missä vaiheessa vi ei ollut Debianissa oletuksena?

Olen itse käyttänyt Debiania reilu 12 vuotta, ja sinä aikana vi on aina
ollut oletusasennuksessa. Vi-toteutus oli aiemmin nvi mutta vaihtui
vim-tinyksi niihin aikoihin, kun UTF-8:sta tuli oletus (vuosia sitten).

[Tapio Vaattanen]

On 2016-12-19, Teemu Likonen <tlik...@iki.fi> wrote:
> Tapio Vaattanen kirjoitti 19.12.2016 kello 19.07:
>
>> On 2016-12-19, Teemu Likonen <tlik...@iki.fi> wrote:
>>> Vi on oletuksena kaikissa Debianeissa - siis kaikissa Debianeissa.
>
>> Hyvä homma, jos tulee oletuksena nykyisin kaikkiin.
>
> Missä vaiheessa vi ei ollut Debianissa oletuksena?
>
> Olen itse käyttänyt Debiania reilu 12 vuotta, ja sinä aikana vi on aina
> ollut oletusasennuksessa. Vi-toteutus oli aiemmin nvi mutta vaihtui
> vim-tinyksi niihin aikoihin, kun UTF-8:sta tuli oletus (vuosia sitten).

Mulla on sellainen muistikuva, että se ei tullut ollenkaan
minimiasennuksen mukana 1996, jolloin Debianin käytön aloitin. Silloin
sen korvasi ae. Perusteena oli ae:n helppokäyttöisyys ja binäärin
pienempi koko.

Ei mulla ole tästä mitään syytä inttää. Hyvä että tulee ja hyvä jos on
tullut aina. Pääasia kuitenkin, että tulee nyt. Mulle myös riittää, että
tulee; ei tarvitse olla edes oletus. Kiva olisi että olisi, koska joku
nano on syvältä oletuksena ja opettaa ihmisiä ihan väärään suuntaan.

Se on sellaista näennäishelppoutta se nanon käyttö. Opettaa että
modaalinen editoiminen on todella vaikeaa ja samalla opettaa tehottoman
editorin käyttöön. Parempi olisi vaan suoraan todeta, että se on
silleen, että pitää käyttää 15min tutoriaalin läpikäymiseen, ja se
säästää vähintään vuoden seuraavan 20 vuoden aikana.

Koska tämä asia on tässä ryhmässä tämän ryhmien aiheiden osalta
läpikäyty, pistän .sotiin, jossa voin jatkaa keskustelua. Mitään
varsinaista asiaa minulla ei tähän enää ollut pitkään :)

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

[Ari Saastamoinen]

Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:

> > Vi on oletuksena kaikissa Debianeissa - siis kaikissa Debianeissa. Se
> > asentuu kaikkiin Debianin asennusohjelmalla tehtyihin asennuksiin. Sen
> > apt-prioriteetti on "important". Siis: kaikkiin.

No mä taisin ensimmäisenä ottaa esille tuon, että olen törmännyt
distroon, jossa vi(m), ei ollut oletuksena asentunut ollenkaan. En
puhunut Debianista, kun en muistanut mikä se oli. Mutta nyt kun
googletin, niin ilmeisesti ain akin Ubuntu 12:sen desktoppiversiosta
puuttui vimi oletusasennuksesta.

[Ari Saastamoinen]

Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:

> Ihan niin kuin rikkoo ifconfigin ja route:n puuttuminen
> *oletusasennuksesta*.

Tuota mä en pidä ihan kauheana syntinä, kun noi kuitenkaan eivät ole
täysin yhteensopivia enää modernissa kernelissä olevan verkkopinon
kanssa, ja kun noi kuitenkaan eivät ole olleet aiemminkaan täysin
argumenttiyhteensopivia eri UNIX-varianttien välillä, niin sekin on
huono perustelu, että ei ole enää yhteensopiva muitten kanssa.

Esim. monta IP:tä samalle verkkolaitteelle ei ole enää välttämättä
yhteensopiva ifconfigin kanssa, ja jos startuppiskriptit käyttävät
tuota uutta metodia tuplaip:n asettamiseksi, niin ifconfigin
puuttuminen on ihan perusteltua.

# modprobe dummy
# ip addr add 10.0.0.1/24 dev dummy0
# ip addr add 10.0.0.2/24 dev dummy0
# ifconfig dummy0
dummy0 Link encap:Ethernet HWaddr 9a:a8:c2:8b:db:0a
inet addr:10.0.0.1 Bcast:0.0.0.0 Mask:255.255.255.0
inet6 addr: fe80::98a8:c2ff:fe8b:db0a/64 Scope:Link
UP BROADCAST RUNNING NOARP MTU:1500 Metric:1
RX packets:0 errors:0 dropped:0 overruns:0 frame:0
TX packets:3 errors:0 dropped:0 overruns:0 carrier:0
collisions:0 txqueuelen:1000
RX bytes:0 (0.0 B) TX bytes:210 (210.0 B)

Miten ifconfigilla säätäisit tuota kakkosip:tä? Tai miten
ifconfigilla edes huomaat sen olemassaolon kun ihmettelet verkossa
ip-collisionia.

Tai jos joku automaattinen reitityksen säätöhärpäke onkin laittanut
reitityssääntöjä johonkin erilliseen rulesettiin, niin miten
route-komennolla löydät / poistat / muutat ne?

[Tapio Vaattanen]

Puhuin oletusasennuksesta. Mun on hyvin vaikea uskoa, että kun olen
asentamassa uutta konetta, niin ensin säädän tietämättäni verkon kuntoon
ip:llä ja alan sitten sähläämään ifconfig:lla.

Mulla meni hetki jos toinenkin saada kone verkkoon kun ekan kerran
asensin CentOS 7:n, koska ip ei ollut vielä silloin minulle tuttu.

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

[Ari Saastamoinen]

Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:

> Puhuin oletusasennuksesta. Mun on hyvin vaikea uskoa, että kun olen
> asentamassa uutta konetta, niin ensin säädän tietämättäni verkon kuntoon
> ip:llä ja alan sitten sähläämään ifconfig:lla.

Mä tarkoitin siis sitä, että noi oletusasennukset käynnistyshärpäkkeet
saattaa käyttää (ja jopa todennäköisesti) sisäisesti tuota ip-komentoa
verkon säätämiseksi, ja sen jälkene kun menet siihen sitten säätämään
ifconfigilla, niin saattaa olla jotain outoa. Tosin jos on ihan yhden
IP:n perusasennus, niin toiminee, mutta mun pointti kuitenkin oli se,
että ymmärrän ifconfigista luopumisen hyvin, koska toi ifconfig ei
enää ole täysin yhteensopiva ite käyttiksen kanssa. Tosin siitä ei
kyllä olis mitään haittaa, että distro tarjois ifconfig:ksi vaikka
jonkun skriptin joka emuloi vanhaa käyttäen ip-komentoa, tai edes
tulostais "this is deprecated, use ip instead".

Mua häiritsee paljon enemmän tuo systemd:n tunkeminen joka paikkaan,
kun se on ihan erilainen ja vakuttaa melkein joka asiaan. Yksi
idioottimaisimpia asioita siinä on se logituksen muuttaminen
binaariblobiksi.

[Tapio Vaattanen]

On 2016-12-20, Ari Saastamoinen <oh3mq...@hyper.fi> wrote:
> Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:
>
>> Puhuin oletusasennuksesta. Mun on hyvin vaikea uskoa, että kun olen
>> asentamassa uutta konetta, niin ensin säädän tietämättäni verkon kuntoon
>> ip:llä ja alan sitten sähläämään ifconfig:lla.
>
> Mä tarkoitin siis sitä, että noi oletusasennukset käynnistyshärpäkkeet
> saattaa käyttää (ja jopa todennäköisesti) sisäisesti tuota ip-komentoa
> verkon säätämiseksi, ja sen jälkene kun menet siihen sitten säätämään
> ifconfigilla, niin saattaa olla jotain outoa.

Tuo on minusta vähän kaukaa haettua, koska ei kukaan käytä manuaalisesti
ifconfigia kuin vaihtaakseen verkkoasetuksia väliaikaisesti tai ihan
vaan katsoakseen niitä

> Tosin jos on ihan yhden
> IP:n perusasennus, niin toiminee, mutta mun pointti kuitenkin oli se,
> että ymmärrän ifconfigista luopumisen hyvin, koska toi ifconfig ei
> enää ole täysin yhteensopiva ite käyttiksen kanssa.

Kyllä minäkin siitä luopumisen ymmärrän. Kyse olikin siitä, että miksi
ifconfigia ei voi vielä tarjota perusasennuksen mukana, koska sen
puuttuminen on hämmentänyt ihmisiä. Allekirjoittanut mukaan lukien.
Kyllä minäkin toki osaan manuaalisivuja lukea, mutta ennen kuin
tajusin, että ifconfigin korvaa komento ip, minun piti päästä nettiin
katsomaan, että mihinhän ifconfig on kadonnut. Sekään tosin ei ollut
ongelma minulle, koska tein asennuksen virtuaalikoneeseen, ja isäntäkone
oli jo netissä.

> Tosin siitä ei
> kyllä olis mitään haittaa, että distro tarjois ifconfig:ksi vaikka
> jonkun skriptin joka emuloi vanhaa käyttäen ip-komentoa, tai edes
> tulostais "this is deprecated, use ip instead".

Muutaman vuoden siirtyymäajan voisi minusta tarjota ja joku wrapperi käy
minulle hyvin. Enkä tarvitse enää edes sitä wrapperiä. Tuo tulostus,
olisi itseasiassa riittänyt minulle hyvin.

> Mua häiritsee paljon enemmän tuo systemd:n tunkeminen joka paikkaan,
> kun se on ihan erilainen ja vakuttaa melkein joka asiaan. Yksi
> idioottimaisimpia asioita siinä on se logituksen muuttaminen
> binaariblobiksi.

Oh :) Mä rakastan systemd:tä. Kerrankin ei tartte arpoa ollaanko tässä
redhatissä vai missä kun palvelut lähtee käyntiin samalla komennolla.
Lisäksi jos se palvelu failaa, siitä saa helposti yksilöityä tietoa.

Systemd kyllä kolahti muhun heti.

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

[Ari Saastamoinen]

Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:

> Oh :) Mä rakastan systemd:tä. Kerrankin ei tartte arpoa ollaanko tässä
> redhatissä vai missä kun palvelut lähtee käyntiin samalla komennolla.
> Lisäksi jos se palvelu failaa, siitä saa helposti yksilöityä tietoa.

Ja tuossako ei haittaa se, että se on linux-only, kun ifconfigista
luopumista vastustit sen vuoksi, että se on nyt erilainen kuin
kaikissa muissa :)

> Systemd kyllä kolahti muhun heti.

Kyllä se initin korvikkeeksi on ihan OK, mutta siitä en tykkää kun se
haluaa assimoloida kaiken itteensä romuttaen sen vanhan
unixiperiaatteen, että ei ole mitään hillitöntä blobbia joka tekee
kaiken, vaan joka asiaan on oma pieni ohjelma joka tekee hyvin sen,
mitä se tekee.

Kun ohjelmissa ON bugeja, ja bugien määrä korreloi ohjelman
monimutkaisuuden / koon kanssa, niin toi pid 1 pitäis olla
mahdollisimman pieni ja yksinkertainen, koska systeemissä ei ole enää
mitään sitä herättelemässä, jos se kaatuu.

Ja binaariformaatissa olevat logit on idioottimainen idea, saako niitä
luettua enää sen jälkeen jos systeemi sekoaa jotenkin, ja haluais
logista yrittää selvittää, että mitä tapahtui? Systemd:n omassa
dokumentaatiossa annetaan vaan ohjeeksi, että laita vanha (r)syslogd
ajoon siihen rinnalle, niin saa sitten human-readablet logit. Jos toi
on virallinen ohje, niin MIKSI koko logitushässäkkä on tuohon
toteutettu, jos kerran vanha kannattaa laittaa rinnalle, ja onko
siinäkään sitten järkeä että logit tallentuu sitten kahteen paikkaan?

Ja vaikkapa logind tai tcpwrapper... Miksi ne on tossa?

Tai ntpd - toi systemd:n toteutus tuosta ajan synkronoinnista on jopa
paljon huonompikin.

[Tapio Vaattanen]

On 2016-12-20, Ari Saastamoinen <oh3mq...@hyper.fi> wrote:

> Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:
>
>> Oh :) Mä rakastan systemd:tä. Kerrankin ei tartte arpoa ollaanko tässä
>> redhatissä vai missä kun palvelut lähtee käyntiin samalla komennolla.
>> Lisäksi jos se palvelu failaa, siitä saa helposti yksilöityä tietoa.
>
> Ja tuossako ei haittaa se, että se on linux-only, kun ifconfigista
> luopumista vastustit sen vuoksi, että se on nyt erilainen kuin
> kaikissa muissa :)

Ei, koska ne initit on aina ollut niin erilaisia. Sen lisäksi ne ovat
olleet hyvin erilaisia eri jakelujen välillä, vaikka periaatteessa samaa
inittia on käytettykin.

>> Systemd kyllä kolahti muhun heti.
>
> Kyllä se initin korvikkeeksi on ihan OK, mutta siitä en tykkää kun se
> haluaa assimoloida kaiken itteensä romuttaen sen vanhan
> unixiperiaatteen, että ei ole mitään hillitöntä blobbia joka tekee
> kaiken, vaan joka asiaan on oma pieni ohjelma joka tekee hyvin sen,
> mitä se tekee.
>
> Kun ohjelmissa ON bugeja, ja bugien määrä korreloi ohjelman
> monimutkaisuuden / koon kanssa, niin toi pid 1 pitäis olla
> mahdollisimman pieni ja yksinkertainen, koska systeemissä ei ole enää
> mitään sitä herättelemässä, jos se kaatuu.
>
> Ja binaariformaatissa olevat logit on idioottimainen idea, saako niitä
> luettua enää sen jälkeen jos systeemi sekoaa jotenkin, ja haluais
> logista yrittää selvittää, että mitä tapahtui?

Ehkä olen väärässä, koska en ole varsinaisessa tuotannossa koskaan
käyttänyt systemd-koneita, mutta eikö ihan normaalilokeihin mene samat
messut kuin ennenkin?

> Systemd:n omassa
> dokumentaatiossa annetaan vaan ohjeeksi, että laita vanha (r)syslogd
> ajoon siihen rinnalle, niin saa sitten human-readablet logit. Jos toi
> on virallinen ohje, niin MIKSI koko logitushässäkkä on tuohon
> toteutettu, jos kerran vanha kannattaa laittaa rinnalle, ja onko
> siinäkään sitten järkeä että logit tallentuu sitten kahteen paikkaan?

Meneehän ne systemd:n lokit RHEL:ssä /var/log/messages:iin ihan kuten
ennenkin. dmesg toimii ihan kuten ennenkin.

> Ja vaikkapa logind tai tcpwrapper... Miksi ne on tossa?
>
> Tai ntpd - toi systemd:n toteutus tuosta ajan synkronoinnista on jopa
> paljon huonompikin.

[root@cloud9 ~]# ps -ef | grep ntpd
ntp 819 1 0 18:55 ? 00:00:00 /usr/sbin/ntpd -u
ntp:ntp -g

Logind näyttäisi olevan osana:

[root@cloud9 ~]# ps -ef | grep logind
root 399 1 0 18:55 ? 00:00:00
/usr/lib/systemd/systemd-logind

tcpwrapperia mulla ei tossa testikoneessa ole, kun näyttäisi olevan
erillisessä paketissaan.

Mihin jakeluun tässä viitataan, vai ymmärrönkö kritiikkisi väärin, joka
on hyvin mahdollista?

Tää mun kone on ihan Google Cloudin perus RHEL7:

[root@cloud9 ~]# cat /etc/redhat-release
Red Hat Enterprise Linux Server release 7.2 (Maipo)

Fantastinen kone ja pilvipalvelu :)

Väänsin tuon kanssa todella pitkään nimenomaan systemd:n osalta, jotta
sain loopback devicen mountattua buutissa siten, että se säilyttää
LVM-konfiguraation, kun harjoittelin yhtä testiä varten. Siinä sen
systemd:n itsensä konffaus tuli jotenkin tutuksi, kun se loopback device
pitää saada mountattua juuri oikealla hetkellä, jotta se LVM:kin
toimisi. Muuten koko kone ei buuttaa, jos sen LVM:n haluaa vielä
mountatata buutissa.

[Ari Saastamoinen]

Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:

> Ehkä olen väärässä, koska en ole varsinaisessa tuotannossa koskaan

> käyttänyt systemd-koneita, mutta eikö ihan normaalilokeihin mene samat
> messut kuin ennenkin?

Menee kun pitää sitä vanhaa (r)syslogd:ta myös ajossa siinä rinnalla,
mutta onko järkevää logittaa kahteen paikkaan samaan aikaan.

Sitä systemd:n omaa logitusta tutkitaan journalctl -komennolla.

[Tapio Vaattanen]

On 2016-12-20, Ari Saastamoinen <oh3mq...@hyper.fi> wrote:

> Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:
>
>> Ehkä olen väärässä, koska en ole varsinaisessa tuotannossa koskaan
>> käyttänyt systemd-koneita, mutta eikö ihan normaalilokeihin mene samat
>> messut kuin ennenkin?
>
> Menee kun pitää sitä vanhaa (r)syslogd:ta myös ajossa siinä rinnalla,
> mutta onko järkevää logittaa kahteen paikkaan samaan aikaan.

Siis ajetaan syslogd:tä ihan niin kuin ennenkin yhtenä palveluna muiden
palvelujen rinnalla. Kyllä sitä joutuu systemv:n kanssa ihan samalla
tavalla ajamaan palveluna.

vaattanen@cloud9 ~]$ systemctl status rsyslog
rsyslog.service - System Logging Service
Loaded: loaded (/usr/lib/systemd/system/rsyslog.service; enabled;
vendor preset: enabled)
Active: active (running) since Tue 2016-12-20 21:37:22 UTC; 1min 47s
ago
Main PID: 435 (rsyslogd)
CGroup: /system.slice/rsyslog.service
435 /usr/sbin/rsyslogd -n

Dec 20 21:37:22 localhost systemd[1]: Starting System Logging Service...
Dec 20 21:37:22 localhost systemd[1]: Started System Logging Service.

> Sitä systemd:n omaa logitusta tutkitaan journalctl -komennolla.

Ja minusta on erittäin kätevää, että kun katson palvelun statuksen
systemctl-komennolla. Jos buutissa sitten tulee ongelmia ennen kuin sitä
syslogd:tä on käynnistetty, niin ne voi katsoa journalctl-komennolla,
mikä ainakaan minulle ei tuota ongelmia.

Olen kyllä saanut RHEL 7:n ja CentOS 7:n todella upean monta kertaa
buuttaamattomaan tilaan. Ei ole ollut erityisen vaikeaa löytää syytä
käyttäen journalctl:ää. Tosin erityisen hauskaa se on, jos se tapahtuu
AWS:ssä, jossa näet kyllä logista että kone ei buuttaa, mutta mitäs sitten
tehdään?

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

Vähän viiniä ja ruokaa ei vie meitä konkurssiin -- J.R. Ewing

[Ari Saastamoinen]

Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:

> Siis ajetaan syslogd:tä ihan niin kuin ennenkin yhtenä palveluna muiden
> palvelujen rinnalla. Kyllä sitä joutuu systemv:n kanssa ihan samalla
> tavalla ajamaan palveluna.

Kyllä, mutta sitten logit on tallessa vai kertaalleen, systemd:ssä ja
tuolla syslogd:n tallennuksessa. eikä siinä ihan kauheasti ole järkeä.

[Ari Saastamoinen]

Ari Saastamoinen <oh3mq...@hyper.fi> writes:

> Kyllä, mutta sitten logit on tallessa vai kertaalleen, systemd:ssä ja
> tuolla syslogd:n tallennuksessa. eikä siinä ihan kauheasti ole järkeä.

Oho tulipas niin pahasti vajavainen vastaus, että en enää itekään
hetken päästä ymmärtäisi, mitä meinasin sanoa :)

Siis silloin (pekllää rsyslogd:ta käytettäessä) logit on tallessa vain
kertaalleen, kun systemd:tä käytettäessä kahdesti.

[Tapio Vaattanen]

On 2016-12-20, Ari Saastamoinen <oh3mq...@hyper.fi> wrote:

> Tapio Vaattanen <t...@iki.fi> writes:
>
>> Siis ajetaan syslogd:tä ihan niin kuin ennenkin yhtenä palveluna muiden
>> palvelujen rinnalla. Kyllä sitä joutuu systemv:n kanssa ihan samalla
>> tavalla ajamaan palveluna.
>
> Kyllä, mutta sitten logit on tallessa vai kertaalleen, systemd:ssä ja
> tuolla syslogd:n tallennuksessa. eikä siinä ihan kauheasti ole järkeä.

Mä olen kyllä tästä ihan eri mieltä. Tuota voisi kutsua journaloivaksi
logitukseksi. Ihan samalla tavalla tietokannoissa on transaktioloki ja
tiedostojärjestelmissä journal. Paitsi juuri päinvastaiseen suuntaan.

Jonkin verran ne lisää loadia, mutta sitten on muita etuja. systemd:n
osalta jaksaisin väittää, että se syslogd ei kyllä tuo loadia edes sen
vertaa, että sitä voisi mitata.

Kaikissa tiedostojärjestelmissä ei ole journalointia, ihan kuin kaikissa
tietokannoissa ei ole transaktiolokia.

Voihan sen syslogd:nkin disabloida, jos se haittaa. Mutta sitten
menetettäisiin yhteensopivuus ja minä alkaisin taas valittaa. Huomaatko,
en mä muutosta vastaan ole, ainoastaan yhteensopivuuden puutetta.

Kyllähän se toki minunkin on tunnustettasva, että *nix muuttuu ja itse
on sitten muutettava toimintatapoja sen mukaan.

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

"pico?!? What kind of person uses pico?" -- Hackles at November 28 ,2001
http://hackles.org/cgi-bin/archives.pl?request=93

[Tapio Vaattanen]

On 2016-12-20, Ari Saastamoinen <oh3mq...@hyper.fi> wrote:

> Ari Saastamoinen <oh3mq...@hyper.fi> writes:
>
>> Kyllä, mutta sitten logit on tallessa vai kertaalleen, systemd:ssä ja
>> tuolla syslogd:n tallennuksessa. eikä siinä ihan kauheasti ole järkeä.
>
> Oho tulipas niin pahasti vajavainen vastaus, että en enää itekään
> hetken päästä ymmärtäisi, mitä meinasin sanoa :)
>
> Siis silloin (pekllää rsyslogd:ta käytettäessä) logit on tallessa vain
> kertaalleen, kun systemd:tä käytettäessä kahdesti.

Ihan selkeästi sanoit kyllä ekallakin kerralla. Ne on kahdessa paikessa
yhteensopivuuden vuoksi, luulen. Siksi musta olisi kiva, että ip:n
lisäksi olisi ifconfig :)

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

[TJT2]

Tapio Vaattanen wrote:
> On 2016-12-11, TJT2 <bible.i...@otsasuonio.is.invalid> wrote:
>> Ja kaikenlisäksi suvaitsematonta, jos Linux-ryhmään ei saa postata
>> muulla kuin Linuxin nyytistimellä.
>
> Totta kai, niin minäkin teen. Pääosin olen kirjoittanut nyysseihin
> OpenBSD:llä ja tämä postaus lähtee Windowsista, johon ilokseni sain
> Slrn:n toimimaan aika laila identtisesti kuin ikivanhassa OpenBSD:ssä.

Niin, sinun viestisi headereissa näkyy lukevan
User-Agent: slrn/1.0.2 (CYGWIN_NT-6.1)
En tosin tiedä, mitä tuon suluissa oleva tarkoittaa, mutta ainakin siinä on
merkkijono WIN NT, joka tuntuu viittaavaan siihen NT-windowsiin, jonka piti
olla kaatumaton, mutta jonka sain kaatumaan, tosin erään kiinalaisen naisen
avustuksella, joskus 1990-luvulla.

>> Jollaista en ole vielä saanut toimimaan, joten
>
> En nyt jaksa palata tarkistamaan, mitö nyytistintä käytät, mutta eikös

Postasin 11.12.2016

User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux i686; rv:45.0) Gecko/20100101
Thunderbird/45.5.1

User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:45.0) Gecko/20100101
Thunderbird/45.4.0

ja sitä ennen eräs häirikkö kaivoi

X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5931

> niiden konffaaminen ole aika triviaalia?

Voi olla, jos sellaista on tehnyt useasti ja/tai äskettäin. Kopsailin
asetuksia tästä win koneesta, mutta salasana ei näy selväkielisenä, joten
jouduin kaivelemaan paperista. Ja tässä on iso nappula "Vastaa ryhmään",
Thunderbirdissa joku ihme follarinappula, jolla vastataan, ja monta muuta
eroa.

>> tämä WinXP ja OE onkin nyt lähinnä omistettu nyyssien käyttöön. Ja
>> laser-tulostimen koneeksi, mustesuihku on Linux-koneessa kiinni,
>> tästähän kirjoitin joskus vuosi tjsp sitten, kun se laite on
>> yhdistetty tulostin ja skanneri, tulostuksen sain toimimaan suht
>> helposti mutta skannauksen kanssa oli suuria ongelmia.
>
> Mulla HP:n monitoimikoneet, jotka on verkossa, nyky-Linuxit on
> löyttänyt ihan suoraan sieltä verkosta. Skannerikin on toiminut
> heittämällä ilman erillistä konffausta. Sieltä verkosta.

Mutku mulla ne ei ole missään verkossa, kumpikin kytketty USB-piuhalla, ja
onhan minulla vielä erillien skanneri, jossa perinteinen rinnakkaisportti.

--
--TJT--

[Tapio Väättänen]

On 2016-12-26, TJT2 <bible.i...@otsasuonio.is.invalid> wrote:
> Tapio Vaattanen wrote:
>> On 2016-12-11, TJT2 <bible.i...@otsasuonio.is.invalid> wrote:
>>> Ja kaikenlisäksi suvaitsematonta, jos Linux-ryhmään ei saa postata
>>> muulla kuin Linuxin nyytistimellä.
>>
>> Totta kai, niin minäkin teen. Pääosin olen kirjoittanut nyysseihin
>> OpenBSD:llä ja tämä postaus lähtee Windowsista, johon ilokseni sain
>> Slrn:n toimimaan aika laila identtisesti kuin ikivanhassa OpenBSD:ssä.
>
> Niin, sinun viestisi headereissa näkyy lukevan
> User-Agent: slrn/1.0.2 (CYGWIN_NT-6.1)
> En tosin tiedä, mitä tuon suluissa oleva tarkoittaa, mutta ainakin siinä on
> merkkijono WIN NT, joka tuntuu viittaavaan siihen NT-windowsiin, jonka piti
> olla kaatumaton, mutta jonka sain kaatumaan, tosin erään kiinalaisen naisen
> avustuksella, joskus 1990-luvulla.

Niin, siis kaikki Windows 2000 jälkeiset Windowsit on NT-sukuisia, kuten tuo
WIndows 7, jolta tuon iestin lähetin.

>>> Jollaista en ole vielä saanut toimimaan, joten
>>
>> En nyt jaksa palata tarkistamaan, mitö nyytistintä käytät, mutta eikös
>
> Postasin 11.12.2016
>
> User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux i686; rv:45.0) Gecko/20100101
> Thunderbird/45.5.1
>
> User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:45.0) Gecko/20100101
> Thunderbird/45.4.0
>
> ja sitä ennen eräs häirikkö kaivoi
>
> X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5931

Joo mä katsoin noi jälkikäteen, mutta kirjoittaessa viestiä sitä ei näy, kun
tässä Slrn:ssä joko kirjoitat viestiä, tai luet viestejä.

>> niiden konffaaminen ole aika triviaalia?
>
> Voi olla, jos sellaista on tehnyt useasti ja/tai äskettäin. Kopsailin
> asetuksia tästä win koneesta, mutta salasana ei näy selväkielisenä, joten
> jouduin kaivelemaan paperista. Ja tässä on iso nappula "Vastaa ryhmään",
> Thunderbirdissa joku ihme follarinappula, jolla vastataan, ja monta muuta
> eroa.

Usein palveluntarjoajan sivuilta löytyy nyyssiasetukset yleisimmille
nyytistimille.

>>> tämä WinXP ja OE onkin nyt lähinnä omistettu nyyssien käyttöön. Ja
>>> laser-tulostimen koneeksi, mustesuihku on Linux-koneessa kiinni,
>>> tästähän kirjoitin joskus vuosi tjsp sitten, kun se laite on
>>> yhdistetty tulostin ja skanneri, tulostuksen sain toimimaan suht
>>> helposti mutta skannauksen kanssa oli suuria ongelmia.
>>
>> Mulla HP:n monitoimikoneet, jotka on verkossa, nyky-Linuxit on
>> löyttänyt ihan suoraan sieltä verkosta. Skannerikin on toiminut
>> heittämällä ilman erillistä konffausta. Sieltä verkosta.
>
> Mutku mulla ne ei ole missään verkossa, kumpikin kytketty USB-piuhalla, ja
> onhan minulla vielä erillien skanneri, jossa perinteinen rinnakkaisportti.

Niin no, helpolla pääsisi, jos ne olisi verkossa, niin ei tarvitsisi repiä
piuhoja aina koneen vaihtuessa.

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so
certain of themselves, but wiser people so full of doubts." -- Bertrand Russell

[Teemu Likonen]

Reijo Korhonen kirjoitti 17.12.2016 kello 14.26:

> Itse en halua olla tekemisissä jakeluiden kanssa joissa ei ole
> ifconfigia

Tutut asiat ovat mukavia, mutta varmaankin kannattaa välillä päivittää
myös itseään. Kuulemma Linux 2.2:n aikoihin kernelin kehittäjät ovat
siirtyneet pois ifconfigista, ja se on pikku hiljaa alkanut jäädä
kehityksestä jälkeen.

Lähteenä <https://lists.debian.org/debian-devel/2016/12/msg00660.html>,
ja viestiketju sisältää muutakin tietoa asiasta.

[Mikko Saukkoriipi]

On 12/20/2016 09:09 PM, Tapio Vaattanen wrote:
> On 2016-12-20, Ari Saastamoinen <oh3mq...@hyper.fi> wrote:
>>
>> Ja binaariformaatissa olevat logit on idioottimainen idea, saako niitä
>> luettua enää sen jälkeen jos systeemi sekoaa jotenkin, ja haluais
>> logista yrittää selvittää, että mitä tapahtui?
>
> Ehkä olen väärässä, koska en ole varsinaisessa tuotannossa koskaan
> käyttänyt systemd-koneita, mutta eikö ihan normaalilokeihin mene samat
> messut kuin ennenkin?
>
>
>> Systemd:n omassa
>> dokumentaatiossa annetaan vaan ohjeeksi, että laita vanha (r)syslogd
>> ajoon siihen rinnalle, niin saa sitten human-readablet logit. Jos toi
>> on virallinen ohje, niin MIKSI koko logitushässäkkä on tuohon
>> toteutettu, jos kerran vanha kannattaa laittaa rinnalle, ja onko
>> siinäkään sitten järkeä että logit tallentuu sitten kahteen paikkaan?
>
> Meneehän ne systemd:n lokit RHEL:ssä /var/log/messages:iin ihan kuten
> ennenkin. dmesg toimii ihan kuten ennenkin.
>

Aika pitkälti noin, mutta tähän ei aina voi luottaa. Juuri tällä
viikolla työkavereilla tuli vastaan tilanne, että syslogista ei
löytynytkään kaikkia logeja mitä journalin alla oli. Syyksi paljastui
se, että journald:ssä oli päällä rate limit kuinka paljon logeja
lähetetään eteenpäin syslogd:lle, ja tämä raja oli merkittävästi
matalampi kuin syslog-palvelun puolella. Eikä syslogista muutenkaan
taida löytyä kaikkea logia mitä journald kerää.

Sinänsä tuollainen rinnalla pyörivä syslogd on kyllä kätevä, mutta sen
ongelma on että ihmiset käyttää sitä vanhasta tottumuksesta eivätkä
välttämättä edes tiedä että se on toissijainen järjestelmä joka ei
välttämättä kerro koko totuutta.

Pitkälti sama ongelma ip/ifconfig parin kanssa. Vanhasta tottumuksesta
ajetaan ensiksi ifconfigia, mutta se saattaa antaa väärää tietoa ja
sitten ihmetellään missä vika.

Se on parasta opetella ajan tasalla olevat työvälineet vaikka väkisin.

[Tapio Väättänen]

Eiköhän tuohon kiteydy se suurin viisaus.

Niinpä otan kiltisti lusikan käteeni, ja opettelen ip:n salat :)

Toisaalta, alunperin kritiikikini ip:n suhteen kiteytyy tosiasiaan, että
Red Hat ei tarjonnut mitään ylimenokautta. Asensin CentOS:n, ja se ei mennyt
verkkoon, eikä minulla ollut hajuakaan mistään ip-komennosta.

--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi

[TJT2]

Tapio Väättänen wrote:
> On 2016-12-26, TJT2 <bible.i...@otsasuonio.is.invalid> wrote:
>> Niin, sinun viestisi headereissa näkyy lukevan
>> User-Agent: slrn/1.0.2 (CYGWIN_NT-6.1)
>> En tosin tiedä, mitä tuon suluissa oleva tarkoittaa, mutta ainakin
>> siinä on merkkijono WIN NT, joka tuntuu viittaavaan siihen
>> NT-windowsiin, jonka piti olla kaatumaton, mutta jonka sain

> Niin, siis kaikki Windows 2000 jälkeiset Windowsit on NT-sukuisia,
> kuten tuo WIndows 7, jolta tuon iestin lähetin.

Kummallisen paljon windowsin käyttäjiä täällä Linux-ryhmässä... Ja "jostain"
syystä vain se, että MINÄ käytän win XP:tä nyysseihin, näyttää kiihottavan
joitakin fanaatikkoja.

>> Postasin 11.12.2016
>>
>> User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux i686; rv:45.0) Gecko/20100101
>> Thunderbird/45.5.1
>>
>> User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:45.0) Gecko/20100101
>> Thunderbird/45.4.0
>>
>> ja sitä ennen eräs häirikkö kaivoi
>>
>> X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5931
>
> Joo mä katsoin noi jälkikäteen, mutta kirjoittaessa viestiä sitä ei
> näy, kun tässä Slrn:ssä joko kirjoitat viestiä, tai luet viestejä.

No sittenhän tuo SLRN, mikä se sitten onkaan, on täysin kelvoton nyyssien
aktiiviseen käyttöön. Miksi käytät käyttökelvotonta ohjelmaa?

>>> niiden konffaaminen ole aika triviaalia?
>>
>> Voi olla, jos sellaista on tehnyt useasti ja/tai äskettäin. Kopsailin
>> asetuksia tästä win koneesta, mutta salasana ei näy selväkielisenä,
>> joten jouduin kaivelemaan paperista. Ja tässä on iso nappula "Vastaa
>> ryhmään", Thunderbirdissa joku ihme follarinappula, jolla vastataan,
>> ja monta muuta eroa.
>
> Usein palveluntarjoajan sivuilta löytyy nyyssiasetukset yleisimmille
> nyytistimille.

Sivulla
http://www.eternal-september.org/index.php?showpage=techinfo
on toki palvelimen nimi ja porttien numerot, mutta eihän ne riipu
nyytistimestä. Sivulla
http://www.eternal-september.org/index.php?showpage=faq
mainitaan Thunderbird johonkin sertifikaattiongelmaan liittyen, mutta ei
mitään muuta asetuksiin liittyvää.

--
--TJT--

[Tapio Väättänen]

On 2017-03-01, TJT2 <bible.i...@otsasuonio.is.invalid> wrote:
> Tapio Väättänen wrote:
>> On 2016-12-26, TJT2 <bible.i...@otsasuonio.is.invalid> wrote:
>>> Niin, sinun viestisi headereissa näkyy lukevan
>>> User-Agent: slrn/1.0.2 (CYGWIN_NT-6.1)
>>> En tosin tiedä, mitä tuon suluissa oleva tarkoittaa, mutta ainakin
>>> siinä on merkkijono WIN NT, joka tuntuu viittaavaan siihen
>>> NT-windowsiin, jonka piti olla kaatumaton, mutta jonka sain
>> Niin, siis kaikki Windows 2000 jälkeiset Windowsit on NT-sukuisia,
>> kuten tuo WIndows 7, jolta tuon iestin lähetin.
>
> Kummallisen paljon windowsin käyttäjiä täällä Linux-ryhmässä... Ja "jostain"
> syystä vain se, että MINÄ käytän win XP:tä nyysseihin, näyttää kiihottavan
> joitakin fanaatikkoja.
>
>>> Postasin 11.12.2016
>>>
>>> User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux i686; rv:45.0) Gecko/20100101
>>> Thunderbird/45.5.1
>>>
>>> User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:45.0) Gecko/20100101
>>> Thunderbird/45.4.0
>>>
>>> ja sitä ennen eräs häirikkö kaivoi
>>>
>>> X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5931
>>
>> Joo mä katsoin noi jälkikäteen, mutta kirjoittaessa viestiä sitä ei
>> näy, kun tässä Slrn:ssä joko kirjoitat viestiä, tai luet viestejä.
>
> No sittenhän tuo SLRN, mikä se sitten onkaan, on täysin kelvoton nyyssien
> aktiiviseen käyttöön. Miksi käytät käyttökelvotonta ohjelmaa?

Slrn lienee yksi monipiplisimmista nyyssiohjelmista. Minulla ei välttämättä
ole mitään tarvetta katsoa muiden kirjoittajien otsaketietoja viestiin
vastatessa. Näyn ne helposti viestien katselutilassa.

Olen yrittänyt käyttää muitakin nyytistimiä, mutta ominaisuuksiltaan mikään
ei tunnu olevan lähelläkään Slrn:ää. Koska useimmiten käytän nyytisiä
etäyhteyden takaa olemassaolevan Screen-session kautta, preferoin
terminaalipohjaista ohjelmaa graafisen sijaan.

>>>> niiden konffaaminen ole aika triviaalia?
>>>
>>> Voi olla, jos sellaista on tehnyt useasti ja/tai äskettäin. Kopsailin
>>> asetuksia tästä win koneesta, mutta salasana ei näy selväkielisenä,
>>> joten jouduin kaivelemaan paperista. Ja tässä on iso nappula "Vastaa
>>> ryhmään", Thunderbirdissa joku ihme follarinappula, jolla vastataan,
>>> ja monta muuta eroa.
>>
>> Usein palveluntarjoajan sivuilta löytyy nyyssiasetukset yleisimmille
>> nyytistimille.
>
> Sivulla
> http://www.eternal-september.org/index.php?showpage=techinfo
> on toki palvelimen nimi ja porttien numerot, mutta eihän ne riipu
> nyytistimestä. Sivulla
> http://www.eternal-september.org/index.php?showpage=faq
> mainitaan Thunderbird johonkin sertifikaattiongelmaan liittyen, mutta ei
> mitään muuta asetuksiin liittyvää.

Nooh, sitten niin. IP/FQDN, portti, tunnus ja salasana lienee kuitenkin
useimmiten riittävät tiedot.

[mik...@gmail.com]

Itselläni eka kokemus tietokoneista oli se, kun isä toi 80 -luvun alussa työpaikan atk-kerhosta kotiin Commodore VIC-20 tietokoneen. Sillä tein ensimmäiset kokeilut ohjelmoinnista. Varsinaisesti koodauksen alkuun pääsin kuitenkin pari vuotta myöhemmin kun isä osti kotiin Commodore 16 tietokoneen. Sille sitten tehtiin muistinlaajennus, joka nosti muistin "huiman" 64 kilotavuun. Mulla on edelleen tuo kone ja myös kasa C-kasetteja, joilla on itse tekemiäni pelejä.

Seuraavaksi ostin serkuilta heidän toisen Amiga 500 tietokoneensa. Hommasin siihen sitten kovalevyohjaimen ja 40MB SCSI kovalevyn, lisämuistin ja uudemman kickstart ROM-piirin ja Amiga OS käyttiksen. Koneessa oli siis lopulta kovalevy ja 3MB RAM muistia. Amigalla aloinmyös koodaamaan pelejä ja hyötyohjelmia. 90 -luvulla ostin sitten Amiga 1200:n. Hommasin siihen ensin kovalevyn, nopeamman prossun turbokortilla ja lisää muistia. Jatkoin koodaamista. Lopulta laajensin A1200 konetta rankemmin. Laiton sen tornikoteloon, ostin koneeseen PCI -väyläkortin ja kytkin siihen tavallisen PC:n PCI verkkokortin, äänikortin, Voodoo 3 3000 näytönohjaimen ja televisioviritinkortin. Hommasin vielä 68060 50Mhz turbokortin ja nostin koneen RAM -muistin 64 megatavuun. Mulla on edelleen tuo Amiga kaapissa.

1995 ostin yhden englanninkielisen Amiga -lehden. Se oli joko Amiga Format tai CU Amiga. Lehden mukana tulleella kansi-cd:llä oli Net BSD. Olin jo koulussa käyttänyt HP/UX Unixia, joten kiinnostus Unixiin oli jo herännyt. Asensin Net BSD:n Amigan kovalevylle Amiga OS:n rinnalle. Käytin sitten Net BSD:tä aina välillä kolmen vuoden ajan. Enimmäkseen tosin käytin Amiga OS käyttistä.

Asuin sillon Espoossa HOAS:n opiskelijakämpissä ja mun kämppikselläni oli PC:llä Debian. Silloinen kämppikseni on edelleen kaverini. Kiinnostuin Debianista ja se näytti paljon Net BSD:tä paremmalta. Kesällä 1998 julkaistun Debianin sai asennettua myös Amigalle, joten päätin vaihtaa Net BSD:n Linuxiin. Asensin Debianin Amigan kovalevylle Net BSD:n tilalle. Pidin Debianista heti. Toki silloinen työpöytä oli vielä karu nykyiseen verrattuna, mutta Linux vaikutti silti heti todella hyvältä ja Debianin paketinhallinnan ansiosta käyttiksen käyttö oli valovuosia edellä NetBSD:tä, eroa oli kuin yöllä ja päivällä.

Käytin Debiania työpöytä käytössä Amiga OS:n rinnalla aina vuosituhannen vaihteeseen asti. Silloin ostin ekan PC:ni jolle asensin heti Debianin. Siitä alkaen Debian on olut mulla PC:llä jatkuvasti jokapäiväisessä käytössä ja tulee olemaan jatkossakin. Toki olen käyttänyt montaa muutakin käyttistä koulussa ja töissä ja olen kotona kokeillut montaa. Mutta Debian on aina ollut ylivoimainen kaikeen muuhun verrattuna. Ei ole pienintäkään aikomusta vaihtaa Linuxista mihinkään muuhun käyttikseen.

[mik...@gmail.com]

Minä en kyllä ymmärrä tuota asennetta linuxin komentorivikäyttöä kohtaan.

Linuxin komentorivi on oikeasti erittäin kätevä ja monipuolinen. Sitä ei voi mitenkään verrata esimerkiksi MS-DOS:n ja Windowsin komentoriveihin, jotka on täysin käyttökelvottomia. Ei ole mikään ihme, että Windowsin ja MS-DOS:n komentoriviä ei ole koskaan hirveästi käytetty mihinkään, niillä kun ei edes pysty tekemään oikein mitään järkevää. Linuxin komentorivi taas on erittäin kätevä ja monipuolinen. Usein jos vertaat saman asiantekemistä komentoriviltä ja graafisella ohjelmalla niin komentoriviltä olet yleensä jo tehnyt haluamasi asian ennenkuin olet edes saanut sitä graafista ohjelmaa käyntiin.

Linuxin komentoriviä ei normaalissa jokapäiväisessä käytössä ole mikään pakko käyttää, voit hyvin tehdä normaalit arkiset asiat ilman komentoriviäkin. Mutta on erittäin hienoa, että linuxissa on sellainen komentorivi käytettävissä kuin on. Kun komentorivin käytön osaa se on oikeasti kätevä ja usein paljon nopeampi kuin mikään graafisen ohjelman käyttö.

En myöskään ymmärrä väitettä linuxin komentorivin epäselvyydestä tai vaikeudesta. Kyllä sen oppii siinä missä muidenkin komentotulkkien käytön.

[mik...@gmail.com]

lauantai 10. joulukuuta 2016 16.24.16 UTC+2 Reijo Korhonen kirjoitti:
> On Sat, 10 Dec 2016 07:37:26 +0200, TJT2 wrote:
>
> > Outo värimaailma (muistaakseni
> > sellainen Soneran violetti tjsp),
>
> Ihmettelen, että miten kukaan, joka saa ensivaiktelmakseen Soneran
> violetin, pystyy ryhtymään tuotteen kanssa pitempiaikaisiin tekemisiin.
> Nimittäin Soneran violetti on eräs maailman kammottavimpia asioita. Ja
> ensivaikutelmaahan ei voi korjata. Se koetaan kerran.
>
> Mutta ehkä se on niinkin, että vaikeasti alkavat suhteet saattavat olla
> niitä tärkeipiä ja pitkäaikaisimpia. Löysit sitten ilmeisesti Linuxista
> jotain, joka on vienyt kammottavan värin yli ohi.
>
> Itse aloitin Linuxin kanssa Rad Hatilla, muistaakseni 5.0. Siinä on
> nimensä mukaisesti punainen hattu. Aika hyvän punainen. Fedoran kautta
> nukyisellään Ubuntuun. Värit ovat tällä polulla olleet kohtuullsia ja
> Soneran violettia olen joutunut katselemaan vain Soneran sivuilta.
> Arvaatte että vierailen niillä harvoin ;-)
>
> Linuxiin minä tutustuin osaksi työn ja osaksi uteliaisuuden kautta. Työn
> kautta Unix tuli tutuksi ja Linuxhan on Unix, sertifioimaton vain. Red
> Hat 5.0:n aikaan Unix-lisenssit ja koneet maksoivat maltaita joten
> kotikäyttö oli mahdotonta. Oli mahtavaa, kun linuxin myötä kodin
> mopokoneessa sai samat palvelut toimimaan kuin yritysten huippukalliissa
> Unixeissa. Jopa yhtä nopeastikin. No, työasemaohjelmissa oli nihkeämpää,
> sillä mopokoneessani oli nihkeästi muistia. Mutta virittelmällä (itse
> käännetty kernel, mutta silti swappasi kauan ja hartaasti) ja
> kärsivällisyydellä sai jopa Mozillan toimimaan 386-koneessa, jossa oli
> 486-päivityspsosessori, ja pääsi surffamaan netissä. Elettiin
> modeemiaikaa ja halpa lankapuhelinnettiaika alkoi kello 20.00 illalla.
> Aikaisemmin päivällä datan käyttö oli todella kallista.
>
> Oi niitä aikoja jotka eivät koskaan palaa. Aika kultaa muistot. Oikeasti
> silloin moni asia oli hankalaa, mutta kun asia oli uusi, niin jaksoi
> viritellä ja säätää. Se on maailma, joka ei voi palata. Nykyään asian
> pitää toimia "out of the box" tai sitä ei viitsi ottaa käyttöön.
>
>
>
> --
> http://www.iki.fi/Reijo

Linux ei ole Unix. Linux on kyllä Unixin kaltainen käyttis, mutta Unix se ei ole. Esimerkiksi Net BSD puolestaan on Unix. Samaten se mitä moni ei ehkä tule ajatelleeksi on se, että Applen OSX on Unix -pohjainen käyttis. Linux ei kuitenkaan ole Unix.Eli kyse ei ole siitä, että Linux olisi vain lisensoimaton Unix kuten sanot.