Ntunen stabilitytestiä, memtest86:sta ja 3Dmark06:sta kone ajaa kaatumatta
vaikka vuorokauden. Lämmöt eivät nouse kovinkaan korkealle kertaakaan (max
~60 - 70 gpu:lla).
Minä en keksi mitään muuta kun että virtalähde ei kertakaikkiaan riitä. Se
on aika pieni, "vain" 500W, mutta pitäisi kyllä antaa näytönohjaimelle
tarvittavat 36A (minimi Nvidian mukaan on kai 32A ja 450 poweri).
Voisiko joku ystävällisesti vahvistaa tai kumota veikkaukseni? Ainakin kaksi
eri sivustoa sanovat että koneeni spekseillä pitäisi olla noin 500W - 1KW
[2] mutta onko asia ihan oikeasti näin? En viitsisi laittaa 2-300 egeä
virtalähteeseen "turhaan".
vihjeistä kiitollisena,
/MarcusB
[1] Quadcore QX6850 3GHz, 4x1Gb DDR2 800MHz, 1xGF8800GTX, Asus P5K SE ja
vähintään 5 kpl sisäistä IDE+ATA levyä yhteensä 2,5 teraa. Mitään osia ei
ole kellotettu.
[2] http://www.extreme.outervision.com/PSUEngine sanoo minimiksi noin 500W
http://support.asus.com/PowerSupplyCalculator/PowerSupplyCalculator_right.aspx?SLanguage=en-us
sanoo (kun toimii) 950W
> Kone on ottanut tavakseen tehdä virtabootti ilman mitään bsod:ia,
Modeemi ja palveluntarjoaja?
> Minulla on kohtuullisen uusi kone[1], koottu osista noin kuukausi sitten.
> Kone on ottanut tavakseen tehdä virtabootti ilman mitään bsod:ia,
> eventlogin kirjausta tai muutakaan, ainakin kahdessa eri pelissä
> (toistaiseksi vanha Half-Life 2 asetukset täysillä ja Crysis
> High-asetuksilla) kun näytöllä tapahtuu paljon. Käyttis on täysin
> patchattu 32-bit XPSP2 ja kone tekee samaa sekä Nvidian uusimmilla
> rtm-ajureilla että betoilla (nyt versio 169.09 käytössä).
>
> Ntunen stabilitytestiä, memtest86:sta ja 3Dmark06:sta kone ajaa kaatumatta
> vaikka vuorokauden. Lämmöt eivät nouse kovinkaan korkealle kertaakaan (max
> ~60 - 70 gpu:lla).
>
> Minä en keksi mitään muuta kun että virtalähde ei kertakaikkiaan riitä. Se
> on aika pieni, "vain" 500W, mutta pitäisi kyllä antaa näytönohjaimelle
> tarvittavat 36A (minimi Nvidian mukaan on kai 32A ja 450 poweri).
Kaatuminen kesken raskaan 3d väännön voisi kyllä antaa syytä epäillä
virtalähteen riittävyyttä, 8800GTX:n tehontarve täydessä 3d rasituksessa on
kuitenkin lähes kaksinkertainen verrattuna normaaliin 'tyhjäkäyntiin',
Xbitlabsin mukaan 70 vs. 131 W (Ja 32A näytönohjaimelle kuulostaa jotenkin
melko paljolta). Voisiko olla, että virtalähteen 12V:n linja notkahtaa
rasituksen alla, ja kone sitten boottaa siinä yhteydessä, mene ja tiedä.
Onko sun mahdollista ottaa sieltä virtaa kuluttavia komponentteja pois ja
testata? Jätä vaikka vain yksi kovalevy, ja jos siellä on jotain muuta,
minkä saisi vielä tilapäisesti pois virtaa kuluttamasta.
Tai sitten testaa toisella virtalähteellä, jos saat jostain hetkeksi
sellaisen lainattua.
Yksi vaihtoehto tietysti voisi olla jokin 'cpu overheating protection' tms.
viritys, joka sammuttaa koneen, jos cpu lämpenee liikaa. Omassa asuksen
laudassa on tuommoinen viritys oletuksena päällä, ja se sammutti koneen
muistaakseni 60 asteessa. Sitä saa ainakin tässä laudassa(Asus A7 jotakin)
BIOSista säädettyä.
Toivottavasti näistä ajatuksista on edes jotain apua, mulla kun ei ole
mitään high-end rautaa, niin olen tähän asti pärjännyt 350W fortroneilla.
--
Karo Vallittu <karo.v...@iki.fi>
In this world of sin and sorrow there is always something to be
thankful for; as for me, I rejoice that I am not a Republican.
-- H. L. Mencken
Tuo Outervisionin laskuri on yleensä antanut ihan järjellisiä
suosituksia, Asuksen laskurin unohtaisin heti alkuunsa.
Ensimmäiseksi tarkistaisin onko koneessasi käytössä autoboottaus BSOD:in
jälkeen. System properties - Startup and Recovery Settings -
Automatically restart. Tossa ei saa olla ruksia.
Yrittäisin saada paikalliselta sähköyhtiöltä lainaksi
sähkökulutusmittarin jolla voit tarkistaa paljonko koneesi kuluttaa.
Muista ottaa huomioon virtalähteen hyötysuhde, eli jos koneesi kuluttaa
500W tehoa niin virtalähde käyttää todennäköisesti 580W tai yli.
Pitää ottaa myös huomioon että kaikki 500W virtalähteet ei ole
tasavertaisia. Joku pystyy puskemaan 500W lämpenemättä, toinen on
syttymässä palamaan. Muistan kun Tomppa vuosia sitten testasi
virtalähteitä niin huonoin syttyi tuleen ennen kuin edes saavutti
speksattua tehoa. Pitäisi tietää tarkemmin mikä virtalähde sinulla.
Helpoin "nipin-napin" virtalähteen testaamistapa on pudottaa kuormaa;
ota kaikki levyt irti mitä kykenet (DVD-asema, 3-4 kiintolevyä) ja
kokeile tuolla.
Lisäpudotukseen sitten tarvitseekin jo "roplaamista", eli pari
muistikampaa pois, GPU ja mahdollisesti CPU alikelloille (väylä alas,
pudota voltteja). Muistikampojen poistamisesta on sekin etu että jos
jaksaa testata parilla "2 kamman" -kombinaatiolla eliminoi samalla ne
kaatumisen syynä pois mitä suurimmalla todennäköisyydellä.
Jos kaatuilu loppuu, mutta lämmöt on *suurinpiirtein* samoissa
luokissa niin virtalähde on mitä luultavimmin syypää.
Yksi tapa on tietenkin hakea jostain toinen virtalähde ja laittaa se
yksin kokeeksi hoitamaan näyttis - 200W+ ATX lähde on tässä helpoin (ei
tarvitse kikkailla päälle lähtemisen kanssa) jos sattuu omistamaan
sopivan välipiuhan millä sen "PCIe" -lisävirtajohdon saa molexista
näyttikseen kiinni.
Ja tosiaan, se mitä muutkin ovat jo sanoneen on aivan totta; kaikki
virtalähteet eivät ole tasaveroisia, edes saman valmistajan kesken.
Halpislähteet ja pelkästään nimellä myyvät (Antec ;) ) voivat tuottaa
yllätyksen...
--
Bibamus, moriendum est...
*VW-2.8-V6-30V-4WD (lyhenteet kunniaan)*
Se näytönohjain ei tarvitse noin paljoa virtaa, valmistajilla on vain
tapana kertoa "tehovaatimukset" mutta nämä ovat koko koneelle, eivät
pelkälle näytönohjaimelle. Lisäksi nämä vaatimukset ovat hihasta
vedettyjä. Valmistaja ei voi tietää mitä muita komponentteja asiakkaiden
koneissa on eivätkä näin voi tietää oikeita tehovaatimuksia. Siksi he
antavat jonkun luvun mikä on riittävän suuri suurimmalle osalle.
> Tuo Outervisionin laskuri on yleensä antanut ihan järjellisiä suosituksia,
> Asuksen laskurin unohtaisin heti alkuunsa.
Hyvä tietää, vaikutti aika pätevältä laskurilta tuo Outervision.
> Ensimmäiseksi tarkistaisin onko koneessasi käytössä autoboottaus BSOD:in
> jälkeen. System properties - Startup and Recovery Settings - Automatically
> restart. Tossa ei saa olla ruksia.
Ei ole autostart päällä ja kone on konffattu tekemään täysi dumppi vaikka
minidumppikin riittäisi. Melkein toivoin että kone bluescreenaisi, kun nyt
sattumoisin työkseni olen noita aikanaan enemmänkin joutunut analysoimaan
[1]. Tietäisinpähän ainakin silloin mikä toosassa feilaa ja miten sen
korjaisin.
> Yrittäisin saada paikalliselta sähköyhtiöltä lainaksi sähkökulutusmittarin
> jolla voit tarkistaa paljonko koneesi kuluttaa.
Hyvä vihje, pitää kysellä (naapuri on Porvoon sähkölaitoksella duunissa
joten onnistunee ehkä helpostikin).
> virtalähteitä niin huonoin syttyi tuleen ennen kuin edes saavutti
> speksattua tehoa. Pitäisi tietää tarkemmin mikä virtalähde sinulla.
Koneeni virtalähde on Akasa AK-P050FG8-BKEU [2]. Hyötysuhde 80% paperilla,
oikeassa maailmassa voi olla mitä tahansa muutakin. Ei tuo mitään testien
ykkössijoja ainakaan ole huomattavissa määrin voittanut (jos sillä on
merkitystä).
Kiitos vielä muillekkin hyvistä neuvoista (varsinkin se "modeemi ja
palveluntarjoaja" -neuvo, ISP se mun konetta varmaan boottailee
etähallintana modeemin kautta...).
Ehkä kerrankin olen peräti oikeilla jäljillä, kertoilen tuloksia täällä
sitten jos/kun mysteeri selviää. Mitä muutakaan jouluna on tekemistä kun
säätää konetta...
/MarcusB
[1] jos ehkä muitakin kiinnostaa niin tässä rakkaan työnantajani ohjeita
aiheesta:
http://support.microsoft.com/kb/316450 (dumpin enablointi)
http://support.microsoft.com/kb/315263 (minidumpin analysointi)
[2]
http://www.akasa.co.uk/akasa_english/spec_page/psu/spec_ak_p050fg8_bk.htm
Muistahan vaan sanoa, että antavat sieltä sähkölaitoksen kaapista niitä
oikeita mittareita. Minulle työnsivät paikallisessa puljussa laadukkaan
Lexa-mittarin lainaan, näytti hieman epämääräisiä lukemia.
Jokuhan on ko.mittarista laatinut oikein sivutkin:
http://koti.mbnet.fi/jahonen/Electronics/PowerQuality/
Katos, tollasenhan mä vasta ostin Clas Ohlsonilta. Vertasin sitä
Helsingin Energialta lainattuun mittariin, niin suurimmat heitot
taisivat olla parisataa wattia imurin kanssa. Ilmankostuttimen kanssa
heittoa taisi olla vain watti tai pari, kun siinä ei vissiin tartte
ottaa huomioon mitä pätö- ja näennäistehoja. Riittänee suunta-antavaan
mittaukseen.
> Muistahan vaan sanoa, että antavat sieltä sähkölaitoksen kaapista niitä
> oikeita mittareita. Minulle työnsivät paikallisessa puljussa laadukkaan
> Lexa-mittarin lainaan, näytti hieman epämääräisiä lukemia.
>
> Jokuhan on ko.mittarista laatinut oikein sivutkin:
> http://koti.mbnet.fi/jahonen/Electronics/PowerQuality/
Mielenkiintoinen testi. Outoa tuossa oli vain se, että ainakin jossain
vaiheessa CE-merkintään tietokoneiden virtalähteissä vaadittiin PFC.
Onko tuosta vaatimuksesta luovuttu, tietääkö joku tarkemmin? Vai eikö
Enermaxin poweri ole CE-merkitty?
Tero P. Mustalahti
Heitän minäkin korteni kekoon;
Tuollainen kokoonpano nähdäkseni riittävällä powerilla vaatii kunnon kotelon
ja kunnon [lisä]jäähdytyksen.
Arvaan siis, että kone boottaa kuumuuden takia, sanoivat softat siihen
sitten mitä hyvänsä.
Kokeile pelata koppa auki> ilmanvaihto hitusen parempi ja boottaako
silloinkin...?
- Jari S. -
> Tuollainen kokoonpano nähdäkseni riittävällä powerilla vaatii kunnon
> kotelon ja kunnon [lisä]jäähdytyksen.
> Arvaan siis, että kone boottaa kuumuuden takia, sanoivat softat siihen
> sitten mitä hyvänsä.
> Kokeile pelata koppa auki> ilmanvaihto hitusen parempi ja boottaako
> silloinkin...?
Kokeilin sitä tilanteen muuttumatta mitenkään. Kotelossa (Antec P182) on 4
kpl kotelopropellia eikä niitten tehoasento (lo-med-hi) mainittavammin
vaikuttanut tuohon boottaamiseen mitenkään vaikka lämmöt kotelossa
tippuivatkin kun potkurit olivat täysillä.
Se mikä minua hämää on tuo bootti nimenomaan Crysiksessä ja Half-Life 2:ssa.
3DMark06 ja Bioshock eivät ole (ainakaan toistaiseksi) mitenkään olleet
ongelmallisia, kuten ei myöskään pelkkä cpu:n pitkäaikainen rasittaminen
(jopu superpi, DVD-enkoodausta ja 4-5 virtuaalikonetta käynnissä yhtäaikaa).
tutkinta jatkuu (kunhan joulukiireiltä ehtii),
/MarcusB
Katsoitko kellon kanssa että mitenkä monta (kymmentä) minuuttia kone
pysyi pystyssä ennen ja jälkeen jäähdytyksen parantamisen? Ja
nykyisellään kaatuuko se koneesi tosiaan joka ikinen kerta noissa
tietyissä peleissä, kun vaikka kymmenkunta minuuttia hakkaat täysillä
menemään?
> vaikka lämmöt kotelossa tippuivatkin kun potkurit olivat täysillä.
Ihan vaan emolla olevilla antureillako noita tarkkailet, vai onko
jotakin muitakin antureita/huonelämpömittareita käytössäsi? Kokeeksi
joku saamarin hiustenkuivaaja puhaltamaan kylmää joko suoraan CPU:lle
tai sitten näytönohjaimelle.
> 3DMark06 ja Bioshock eivät ole (ainakaan toistaiseksi) mitenkään olleet
> ongelmallisia, kuten ei myöskään pelkkä cpu:n pitkäaikainen rasittaminen
> (jopu superpi, DVD-enkoodausta ja 4-5 virtuaalikonetta käynnissä yhtäaikaa).
Ei noilla tällaiset viat tahdo paljastua, jos ne testattuaan ilmoittavat
muistin olevan ehjää.
>> Half-Life 2 asetukset täysillä ja Crysis High-asetuksilla)
No entä jos kokeeksi pudotat näitä tehoja ensin pykälällä, ja
seuraavaksi vaikka kahdella pykälällä, niin lakkaako kone silloin
kaatuilemasta??
Joku jo ehdotti että riistä siitä koneestasi rautaa pois, mutta et
vastannut tähän mitään.
Onhan tuossa listalla tavaraa mitä saa pois testin ajaksi:
>> [1] Quadcore QX6850 3GHz, 4x1Gb DDR2 800MHz, 1xGF8800GTX, Asus P5K SE ja
>> vähintään 5 kpl sisäistä IDE+ATA levyä yhteensä 2,5 teraa. Mitään osia ei
>> ole kellotettu.
Ensimmäiseksi 3 kpl gigan muistikampoja pois ja lisäksi ajaa testiä vain
yhdellä kiintolevyllä, muut poissa virtaa haukkaamassa.
> Se mikä minua hämää on tuo bootti nimenomaan Crysiksessä ja Half-Life 2:ssa.
Voihan näissä softeissakin sekä ajureissa olla vikapäätä, kun sekä RAM
että ohjainkortin muisti on täyteen ladattuna mälliä, ja jotakin tiettyä
pelin operaatiota pyydetään CPU:lta siinä vaiheessa. Näitä ei oikein
voi arvailla ennenkuin saa raudan riittävästi testattua edellä
mainituilla toimilla. Eli alkaen virtalähteen riittävyydestä ja siitä
jäähdytyksen riittävyydestä.
> tutkinta jatkuu (kunhan joulukiireiltä ehtii),
Kävisikohän yhtään kateeksi, en ole ihan varma?? <g>
Muistan monta tuskaista joulunpyhää, kun on noita saamarin
pelailuvehkeitä käsipelillä ja puhelimen välityksellä yritetty itselle
ja suvulle pystyyn nostella ja tolpillaan pitää.
-ese
> Katsoitko kellon kanssa että mitenkä monta (kymmentä) minuuttia kone
> pysyi pystyssä ennen ja jälkeen jäähdytyksen parantamisen? Ja
> nykyisellään kaatuuko se koneesi tosiaan joka ikinen kerta noissa
> tietyissä peleissä, kun vaikka kymmenkunta minuuttia hakkaat täysillä
> menemään?
<spoilaa>
Siinähän se pähkinä onkin. HL2 meni kertaakaan kaatumatta aina jaksoon
"Follow Freeman" asti kun pitää portaikossa mennä talon katolle tappamaan
helvatan isoja kolmijalkamömmöjä. Vaikka lataa vanhan savegamen ja jatkaa
niin tuota kohtaa ohi ei pääse.
Crysis tekee tarkalleen samalla tavalla; kun on ohittanut sen ufojen
painottomuusjakson ja palannut takaisin ulkoilmaan ufojen jäädyttämään
maailmaan niin minuutti pari siitä kone kaatuu vaikkei tekisikään mitään.
Tässä kohtaa peliä on ensimmäistä kertaa "näytönjäätymisefekti" käytössä
(näyttää ikänkuin monitori jäätyisi sisältäpäin jos ei pelissä liiku,
ERITTÄIN kaunista).
</spoilaa>
Ylläolevat tapahtuvat vaikka olisin pelannut/tehnyt muuta pari tuntia
koneella tai jos olisin aivan äsken käynnistänyt laitteen.
> Ihan vaan emolla olevilla antureillako noita tarkkailet, vai onko
> jotakin muitakin antureita/huonelämpömittareita käytössäsi? Kokeeksi
Emon anturit, IR-pintalämpömittari (ei biltema) sekä ihan kosketusanturilla
toimiva mittari (aito biltema). Antavat samanlaisia lukuja. Huoneenlämpö
vanhalle hirsitalolle tyypillinen 18-20C.
> No entä jos kokeeksi pudotat näitä tehoja ensin pykälällä, ja
> seuraavaksi vaikka kahdella pykälällä, niin lakkaako kone silloin
> kaatuilemasta??
Crysiksessä ei resoluution tiputtaminen pienemmälle ja asetusten laitto
tilaan low tai medium vaikuttanut. Peli kaatui samaan kohtaan. HL2:ssa sama
juttu. AA kokonaan poissa tai jollakin kertoimella päällä ei sekään vaikuta.
> Joku jo ehdotti että riistä siitä koneestasi rautaa pois, mutta et
> vastannut tähän mitään.
En ole oikein vielä ehtinyt; eilenkin duuniin lähdin 6:30 aamulla, kotona
olin 22:30... jouluna sitten ehtii.
> Onhan tuossa listalla tavaraa mitä saa pois testin ajaksi:
> Ensimmäiseksi 3 kpl gigan muistikampoja pois ja lisäksi ajaa testiä vain
> yhdellä kiintolevyllä, muut poissa virtaa haukkaamassa.
On listalla yhdessä muitten rautaoperaatioiden kanssa. Testauksessa vaan se
haaste että ei koskaan saisi tehdä enemmän kun yhden muutoksen kerralla ja
sitten testata uudelleen -> aikaa kuluu. Käynnistyyköhän muuten Crysis edes
"vain" gigalla :-)
> Voihan näissä softeissakin sekä ajureissa olla vikapäätä, kun sekä RAM
> että ohjainkortin muisti on täyteen ladattuna mälliä, ja jotakin tiettyä
> pelin operaatiota pyydetään CPU:lta siinä vaiheessa. Näitä ei oikein
Tuo on hieman se tunne mikä minulla ongelmasta on. Molemmmissa bootin
aiheuttavissa peleissä olen luullakseni sellaisessa loppupään kohdassa että
kohta aletaan lataamaan muistiin rajustikkin enemmän tekstuureja ja
polygoneja sisältäviä isoja mömmöjä lahdattavaksi kun taas Bioshokissa olen
vasta päässyt ihan alkuun. Tämä on tosiaan silkkaa mutua ilman enemmän
testausta.
> Kävisikohän yhtään kateeksi, en ole ihan varma?? <g>
> Muistan monta tuskaista joulunpyhää, kun on noita saamarin
> pelailuvehkeitä käsipelillä ja puhelimen välityksellä yritetty itselle
> ja suvulle pystyyn nostella ja tolpillaan pitää.
Jep, been there, done that. Onneksi sisarusten pennuilla ym sukulaisilla on
konsolia ja nintendoa nykyään joissa ei ainakaan rautaan tarvinne liian
usein kajota (voi aina sanoa että "takuu raukeaa jos pitää avata" tms.).
/MarcusB
Olisit vaan miehekkäästi kertonut tuolla tarkkuudella sen ongelmasi heti
avausviestissäsi. Olisi monet ylikuumenemisen ja powerin loppumisen
arvailut jääneet täällä muulta kiireiseltä jouluväeltä tekemättä.
Ainoa mitä tuossa kannatata kokeilla on se että riipii 3 muistikampaa
pois ja kokeilee vain yhdellä Gigan kammalla.
Jos edelleen hyytyy samassa paikassa niin vika ei ole powerin
heikkoudessa eikä kiusaa netin kautta tekevässä ISP:ssä. Vaan vika on a)
näytönohjainkortissa tai b)näytönoohjaimen ajurissa tai sitten siellä
pelissä itsessään. Mutta kuitenkin siis 90% varmuudella softapuolella
ollaan sen vian kanssa, ja nykyrautaasi pätevästikään virittämällä asia
ei korjaannu.
Se miten tämä taas lopulta korjataan, ainakaan hankkimatta kokonaan eri
valmistajan näytönohjainkorttia tai nykyohjaimeen uuttaa ajuria, sitäpä
en enää osaakaan ratkaista.
> sitten testata uudelleen -> aikaa kuluu. Käynnistyyköhän muuten Crysis edes
> "vain" gigalla :-)
En tiedä, olen auttamatta väärää peli-ikäpolvea. En enää osaa vastata
kysymysalueilla joissa RAM-muistia on koneessa enemmän kuin viime
vuosituhannen muutama kymmenen megaa:)
> kohta aletaan lataamaan muistiin rajustikkin enemmän tekstuureja ja
> polygoneja sisältäviä isoja mömmöjä lahdattavaksi kun taas Bioshokissa olen
> vasta päässyt ihan alkuun. Tämä on tosiaan silkkaa mutua ilman enemmän
> testausta.
Ainoa taho joka osaa tuohon vastata on pelin tekijäporukka, muilla menee
arvailun puolelle.
Mutta jouluja vaan, ihan kaikille paikalla oleville.
-ese
Onko prossulla tehdasjäähy? Voi olla riittämätön kovassa rasituksessa,
vaikka kotelotuuletus on hyvä. Oletko tsekannut prossun lämpötilan?
> Ehkä kerrankin olen peräti oikeilla jäljillä, kertoilen tuloksia täällä
> sitten jos/kun mysteeri selviää. Mitä muutakaan jouluna on tekemistä kun
> säätää konetta...
Nyt on sitten joulua vietetty mm. konetta säätäen... Ei auttanut
bios-päivitykset, resoluution/tehosteiden tiputtamiset, Nvidian beta-ajurit
eikä ylimääräisten levyjen poisto. Memtest86 on koko ajan sanonut muistin
olevan kunnossa useammankin testivuorokauden jälkeen. Lämpöjä olen
seuraillut paljon normaalia tarkemmin, eikä sielläkään ole mitään normista
poikkeavaa.
Ongelman ratkaisin perinteiseen "rautaa rajalle" -menetelmään turvautuen,
vaihtamalla virtalähde alkuperäisestä 500W:sta 850W:seen kone lakkasi
ainakin boottaamasta noissa kahdessa pelissä. Nyt HL2 on menty läpi (eka
kerta tällä koneella, useasti aiemmin vanhalla pc:llä) ja Crysis ei ole
kertaakaan hyydyttänyt konetta siihen kohtaan mistä en aiemmin lainkaan
päässyt eteenpäin kun toosa boottasi.
Ainoa oikea ero jonka virtalähteen vaihdon jälkeen huomasin oli biosin
ilmoittamat 12 V linjojen lukemat; aiemmin 11,94V molemmissa ja nyt 12,10V.
Epäilen kovasti että se olisi ollut vain tuosta kiinni, mutta ei sillä sen
enempää väliä enään, kone toimii. On nämä aika vekottimia joskus...
Kiitos vielä kaikille hyviä neuvoja antaneille! Kaipa minä ikäihminen (ensi
vuonna 40v.) hiljalleen opin tämän uudenkin konesukupolven omituisuudet.
(Eka koneeni oli C64, paljon on niiltä ajoilta tapahtunut...)
/MarcusB