Salt, bloddtryck och myter
Pieter Kuiper
inte finns något samband med högt blodtryck, att det var en myt enligt
en läkarstämma i Stockholm.
Jag är förvånad. Jag trodde att det var minst lika starka samband som
mellan rökning och lungcancer. I alla år har läkare satt patienter med
högt blodtryck på saltlösa dieter. Hur kan det komma sig att en sådan
myt uppstår och hur kan den hålla i sig i ett vetenskapligt tidevarv?
Vilka andra myter finns det?
--
"Electrons damage the brain," said Farish. (Donna Tartt)
Magnus Andersson
"Pieter Kuiper" <Pieter...@msi.vxu.sweden> wrote in message news:Pieter.Kuiper-B09...@newsc.telia.net...
> Nu var det i nyheterna att man kan salta så mycket man vill, och att det
> inte finns något samband med högt blodtryck, att det var en myt enligt
> en läkarstämma i Stockholm.
>
> Jag är förvånad. Jag trodde att det var minst lika starka samband som
> mellan rökning och lungcancer. I alla år har läkare satt patienter med
> högt blodtryck på saltlösa dieter. Hur kan det komma sig att en sådan
> myt uppstår och hur kan den hålla i sig i ett vetenskapligt tidevarv?
> Vilka andra myter finns det?
Antingen har de jämfört de med saltrikt matintag med de med
saltfattigt dito utan att ta hänsyn till andra skillnader som alla
verkar i en negativ riktning för den saltrika kosten? Men det
är väl troligare att även den vattenupptagningsförmåga som
finns hos två av en s k semipermiabel vägg åtskilda rum
beaktats, där väl det saltrikastaste området ..."sväller" och
skapar ett högre tryck mot väggen än det saltfattigare
området? Alltså, att en ogrundad analogi omedvetet gjorts.
Vad säger ni gedignare naturvetare?
[En annan vedertagen myt?:]
För övrigt så lärs visst fortfarande ut i historie"världen", att
det var råttorna som kom med och spridde pesten. Trots
att man bevisat att pesten uppstod på många håll där de
svarta råttorna sen länge varit utrotade och att pesten
spreds snabbare än råttornas framfart (samt att man
nyligen visat att sjukdomsspridningen berodde på en
ovanligt lång inkubationstid och att man egentligen väl
är rätt osäker på vad pesten egentligen var).
--
Magnus
Pieter Kuiper
> Antingen har de jämfört de med saltrikt matintag med de med
> saltfattigt dito utan att ta hänsyn till andra skillnader som alla
> verkar i en negativ riktning för den saltrika kosten? Men det
> är väl troligare att även den vattenupptagningsförmåga som
> finns hos två av en s k semipermiabel vägg åtskilda rum
> beaktats, där väl det saltrikastaste området ..."sväller" och
> skapar ett högre tryck mot väggen än det saltfattigare
> området? Alltså, att en ogrundad analogi omedvetet gjorts.
> Vad säger ni gedignare naturvetare?
Jovisst, men människor är ju inte döda system.
Om sambandet inte finns, borde läkare väl snabbt kunna se att kostråd
och ändrade saltintag inte har någon effekt?
> [En annan vedertagen myt?:]
> För övrigt så lärs visst fortfarande ut i historie"världen", att
> det var råttorna som kom med och spridde pesten. Trots
> att man bevisat att pesten uppstod på många håll där de
> svarta råttorna sen länge varit utrotade och att pesten
> spreds snabbare än råttornas framfart (samt att man
> nyligen visat att sjukdomsspridningen berodde på en
> ovanligt lång inkubationstid och att man egentligen väl
> är rätt osäker på vad pesten egentligen var).
Det här är svårare att avgöra, men det är nog ingen myt.
Du kan läsa Dick Harrisons bok "Stora döden".
Mats Forssblad
> Nu var det i nyheterna att man kan salta så mycket man vill, och att det
> inte finns något samband med högt blodtryck, att det var en myt enligt
> en läkarstämma i Stockholm.
>
> Jag är förvånad. Jag trodde att det var minst lika starka samband som
> mellan rökning och lungcancer. I alla år har läkare satt patienter med
> högt blodtryck på saltlösa dieter. Hur kan det komma sig att en sådan
> myt uppstår och hur kan den hålla i sig i ett vetenskapligt tidevarv?
> Vilka andra myter finns det?
>
ett samband som stämmer, men som har blivit groteskt överdrivet. En
liten del av befolkningen kan få rubbad kolesterolhalt i blodet - utan
direkt samband med hur mycket kolesterol man förtär. En liten del av
befolkningen med hög tendens för hjärt- och kärlsjukdomar har också
rubbad kolesterolhalt. Vi har alltså två svaga statistiska samband, och
det har blivit till en myt om ett samband som gäller alla människor.
Thomas Palm
news:Kdsyb.40090$dP1.1...@newsc.telia.net:
> "Pieter Kuiper" <Pieter...@msi.vxu.sweden> wrote in message
> news:Pieter.Kuiper-B09...@newsc.telia.net...
>> Nu var det i nyheterna att man kan salta så mycket man vill, och att
>> det inte finns något samband med högt blodtryck, att det var en myt
>> enligt en läkarstämma i Stockholm.
>>
>> Jag är förvånad. Jag trodde att det var minst lika starka samband som
>> mellan rökning och lungcancer. I alla år har läkare satt patienter
>> med högt blodtryck på saltlösa dieter. Hur kan det komma sig att en
>> sådan myt uppstår och hur kan den hålla i sig i ett vetenskapligt
>> tidevarv? Vilka andra myter finns det?
Det är *en* rapport som nu påstår att det inte finns något samband mellan
salt och högt blodtryck. Trovärdigheten hos denna är väl ungefär lika hög
som för alla larmrapporter som visar på att än det ena och än det andra
är livsfarligt, dvs man bör vänta ett tag och se om den bekräftas innan
man tror på den.
Jag såg på samma tema påståenden om att vårt nya svenska mattegeni, Elin
Oxenhielm, som sägs ha löst Hilerts 16:e problem kanske egentligen inte
gjort fullt lika mycket som pressen vill göra gällande. Det var kanske
bara ett litet delproblem hon löste. Vi får se.
> [En annan vedertagen myt?:]
> För övrigt så lärs visst fortfarande ut i historie"världen", att
> det var råttorna som kom med och spridde pesten. Trots
> att man bevisat att pesten uppstod på många håll där de
> svarta råttorna sen länge varit utrotade och att pesten
> spreds snabbare än råttornas framfart (samt att man
> nyligen visat att sjukdomsspridningen berodde på en
> ovanligt lång inkubationstid och att man egentligen väl
> är rätt osäker på vad pesten egentligen var).
Jan Böhme hör till de som starkt vidhåller att det var pesten, att den
spreds via råttor och att alla påståenden om motsatsen bara är nys. Själv
är jag osäker. Jan är bra på att låta som han vet saker och ting och det
här är nära hans område, men å andra sidan förefaller det som andra sidan
har bra argument.
Bo Anders Svensson
<fr...@algonet.se>:
Undantag kan man väl alltid hitta - speciellt inom genetik. Men jag
forsöker komma underfund med vad du vill ha sagt, men fattar inte
riktigt? Ett sammband som stämmer, antar att du menar har hög
kolsetrolhalter medför ökad risk för hjärt- och kärlsjukdomar, men vad
vill du ha sagt med de två exemplena efteråt i rellation till detta?
Pieter Kuiper
> Kolesterol är en sådan myt. Den är lite lömsk, eftersom det handlar om
> ett samband som stämmer, men som har blivit groteskt överdrivet. En
> liten del av befolkningen kan få rubbad kolesterolhalt i blodet - utan
> direkt samband med hur mycket kolesterol man förtär. En liten del av
> befolkningen med hög tendens för hjärt- och kärlsjukdomar har också
> rubbad kolesterolhalt. Vi har alltså två svaga statistiska samband, och
> det har blivit till en myt om ett samband som gäller alla människor.
Det visste jag inte.
(Bara att det inte finns ett direkt samband mellan kolesterol-intag och
kolesterolspegel, eller mellan kalciumspegel och mjölkintag.)
Torbjörn Svensson Diaz
<Thoma...@chello.removethis.se> wrote in
<Xns9445D4DB95A9FT...@212.83.64.229>:
>Det är *en* rapport som nu påstår att det inte finns något samband mellan
>salt och högt blodtryck. Trovärdigheten hos denna är väl ungefär lika hög
>som för alla larmrapporter som visar på att än det ena och än det andra
>är livsfarligt, dvs man bör vänta ett tag och se om den bekräftas innan
>man tror på den.
>
>Jag såg på samma tema påståenden om att vårt nya svenska mattegeni, Elin
>Oxenhielm, som sägs ha löst Hilerts 16:e problem kanske egentligen inte
>gjort fullt lika mycket som pressen vill göra gällande. Det var kanske
>bara ett litet delproblem hon löste. Vi får se.
PÅ P1 sa de iaf att hon egentligen hade löst ett delproblem av
Hilberts 16:e problem, men att det var var det viktigaste
delproblemet, så att det i princip snart skulle vara helt löst.
Jag kommer ihåg att jag hört att det klassiska problemet om hur man
effektivast packar sfärer i rummet lösts, dvs. att man verkligen
bevisat att det sätt som man alltid menat skulle vara effektivast
verkligen också är det. Till saken hör att beviset är väldigt
beräkningstungt och att det inte skulle gått att härleda utan dator.
Vad jag gärna skulle vilja veta är om om detta också gäller Elin
Oxenhielms lösning.
Vet du eller någon annan i det här forumet någonting om hur det står
till med det?
--
/Torbjörn Svensson Diaz
Please visist this site. http://www.againsttcpa.com/
Torbjörn Svensson Diaz
<tob...@bolina.hsb.se> wrote in
<bqj077$22j0ki$1...@ID-154008.news.uni-berlin.de>:
>On Tue, 02 Dec 2003 19:55:35 GMT, Thomas Palm
><Thoma...@chello.removethis.se> wrote in
><Xns9445D4DB95A9FT...@212.83.64.229>:
>
>
>>Det är *en* rapport som nu påstår att det inte finns något samband mellan
>>salt och högt blodtryck. Trovärdigheten hos denna är väl ungefär lika hög
>>som för alla larmrapporter som visar på att än det ena och än det andra
>>är livsfarligt, dvs man bör vänta ett tag och se om den bekräftas innan
>>man tror på den.
>>
>>Jag såg på samma tema påståenden om att vårt nya svenska mattegeni, Elin
>>Oxenhielm, som sägs ha löst Hilerts 16:e problem kanske egentligen inte
>>gjort fullt lika mycket som pressen vill göra gällande. Det var kanske
>>bara ett litet delproblem hon löste. Vi får se.
http://www.unstruct.org/archives/000186.html
Bo Anders Svensson
>verkligen också är det. Till saken hör att beviset är väldigt
>beräkningstungt och att det inte skulle gått att härleda utan dator.
Jaha... det tog ju udden ur nyheten. Så det är inte ett bevis i strikt
mening, eller?
Torbjörn Svensson Diaz
Svensson) wrote in <3fcd09f7...@news.xs4all.nl>:
Det vet jag alldeles för lite om för att kunna vara på, men varför
skulle ett beräkningstungt bevis inte vara ett bevis? Det måste väl
inte röra sig om numeriska metoder bara för att det är
beräkningstungt?
Vilken tid Pieter och Thomas tar på sig! Jag blir otålig. :-)
Pieter Kuiper
> Det vet jag alldeles för lite om för att kunna vara på, men varför
> skulle ett beräkningstungt bevis inte vara ett bevis? Det måste väl
> inte röra sig om numeriska metoder bara för att det är
> beräkningstungt?
>
> Vilken tid Pieter och Thomas tar på sig! Jag blir otålig. :-)
Sådant överlåter jag matematikerna att diskutera.
Mats Forssblad
Det finns ett samband som stämmer, men endast för en mycket liten del av
befolkningen. Jag ger några länkar nedan för mer information. Själv har
jag inte dykt särskilt djupt ned i detta.
Här är ett par källor
http://www.ravnskov.nu/cholesterol.htm
http://www.gunnarlindgren.com/hjartat.PDF
Det är inte så ovanligt att vi tänker på detta sätt. Låt oss - bara
gripet i luften - anta att 10% av befolkningen blir alkoholiserade av
att dricka alkohol, och att 10% av befolkningen har tendens att slå
någon på käften när de är fulla. Då är det nära till hands att man
skapar en myt om att alla blir våldsamma alkisar av att dricka
alkoholhaltiga drycker. På liknande sätt är veganer terrorister, araber
fantatiker, moderater patologiskt i avsaknad av empati, yuppies
skitstövlar, snattare morgondagens heorinister, datorintresserade
crackers o.s.v.
Thomas Palm
news:bqj077$22j0ki$1...@ID-154008.news.uni-berlin.de:
> PÅ P1 sa de iaf att hon egentligen hade löst ett delproblem av
> Hilberts 16:e problem, men att det var var det viktigaste
> delproblemet, så att det i princip snart skulle vara helt löst.
Du hittade själv länken till http://www.unstruct.org/archives/000186.html
Det är ungefär så mycket jag vet också. Inte en chans att jag tänker lära
mig tillräckligt mycket matematik för att kolla själv kolla om hon har
rätt.
> Jag kommer ihåg att jag hört att det klassiska problemet om hur man
> effektivast packar sfärer i rummet lösts, dvs. att man verkligen
> bevisat att det sätt som man alltid menat skulle vara effektivast
> verkligen också är det. Till saken hör att beviset är väldigt
> beräkningstungt och att det inte skulle gått att härleda utan dator.
Fyrfärgsproblemet var det första som löstes med ett sådant här
beräkningstungt bevis. Alla gillar dem inte, men de anses ändå vara
acceptabla idag. För att göra beviset strikt använde man sig av
intervallartimetik när man löste sfärpackningsproblemet, Dvs man lagrar i
varje steg både högsta och lägsta värde en variabel kan ha med hänsyn till
avrundningsfel.
Mitt intryck är att Elins bevis inte är av denna typ, men jag kan ha fel.
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> Fyrfärgsproblemet var det första som löstes med ett sådant här
> beräkningstungt bevis. Alla gillar dem inte, men de anses ändå vara
> acceptabla idag.
Ifall du med fyrfärgsproblemet menar att varje karta kan representeras
med fyra färger (så att inte två lika gränsar mot varandra) hade Nature
(?) en artikel på våren där en snubbe hade gjort en "karta" där det
krävdes fler än fyra färger. Tyvärr minns jag inte detaljerna.
--
Kaj
Thomas Palm
@oravannahka.helsinki.fi:
Det är det problemet jag avser, och jag tvivlar starkt på ditt påstående
att någon kommit med ett motexempel. Det hade varit en sensation som jag
inte tror att jag kunnat undgå.
Pieter Kuiper
> >Thomas Palm:
> >>Jag såg på samma tema påståenden om att vårt nya svenska mattegeni, Elin
> >>Oxenhielm, som sägs ha löst Hilerts 16:e problem kanske egentligen inte
> >>gjort fullt lika mycket som pressen vill göra gällande. Det var kanske
> >>bara ett litet delproblem hon löste.
Om ens det. Det berodde nog på inte pressens misstag.
> >>Vi får se.
>
> http://www.unstruct.org/archives/000186.html
Intressant. Se även:
<http://www.oxenhielm.com/>.
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
Jag försökte leta efter artikeln (med medline och manuellt) utan framgång.
Allt jag minns av historien är följande:
Publiceringstid: höst 2002 eller vår 2003 (praktiskt taget säker)
Tidning: Nature (eller Sci Am). Sannolikt, enda tidningar där jag skulle
läsa något så långt utanför mitt fält. Sannolikt nere till vänster på
ett uppslag, färgbild med ung. "greek key" motiv, linjerna smalnar av
till inget (datorgenererad modell). Kan ha varit en "News and Views"
eller "short communication".
Exaktare än så kan jag tyvärr inte ge referens. Skulle jag ha insett
att det var av enorm betydelse hade jag tagit kopia. Jag fann det
bara vara intressant för att min fru är geograf. (Nu när du väckt mitt
intresse skall jag fortsätta söka vid tillfälle).
--
Kaj
Pieter Kuiper
<http://science.slashdot.org/comments.pl?sid=87208&cid=7575721>.
Det ser väl ut som en bra beskrivning av hennes artikel, som jag också
bläddrade igenom. Artikeln var kort och illustrerad med grafer av
funktioner.
<http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_aset=W-WA-A-A-A-MsS
AYWA-UUW-AUDUZWCYBV-ABAZYEDZB-A-U&_rdoc=1&_fmt=full&_udi=B6V0Y-4B1SDX1-1&
_coverDate=11%2F18%2F2003&_cdi=5659&_orig=search&_st=13&_sort=d&view=c&_a
cct=C000035018&_version=1&_urlVersion=0&_userid=650423&md5=7afc483213cf24
74683c811b2fbc29b1>
Om hon har knäckt ett problem, har det skett med förvånansvärt enkla
medel.
Johannes Swartling
>
> Publiceringstid: höst 2002 eller vår 2003 (praktiskt taget säker)
> Tidning: Nature (eller Sci Am). Sannolikt, enda tidningar där jag skulle
> läsa något så långt utanför mitt fält. Sannolikt nere till vänster på
> ett uppslag, färgbild med ung. "greek key" motiv, linjerna smalnar av
> till inget (datorgenererad modell). Kan ha varit en "News and Views"
> eller "short communication".
>
> Exaktare än så kan jag tyvärr inte ge referens. Skulle jag ha insett
> att det var av enorm betydelse hade jag tagit kopia. Jag fann det
> bara vara intressant för att min fru är geograf. (Nu när du väckt mitt
> intresse skall jag fortsätta söka vid tillfälle).
Det verkar som att Martin Gardner skrivit om detta:
http://math.cofc.edu/faculty/kasman/MATHFICT/mfview.php?callnumber=mf100
Det handlar alltså inte om ett motexempel utan om ett annat problem.
Johannes
Johannes Swartling
Invändningen verkar vara att beviset bygger på en approximation. Detta
kommenteras i artikeln:
"In Eq. (4), we assumed that the state variables were dominated by a
harmonic term of a specific order. If this assumption is not true, it
is possible to increase the accuracy of the approximation of the state
variables by adding higher harmonic terms to Eq. (4). By doing this,
and by going through the calculations one more time, we would--if the
state variables were not dominated by a harmonic term of a specific
order--end up with other amplitudes than in the first calculation. It
is of great importance for the result to understand that this change
in amplitudes does not mean that there exist additional limit cycles
in the Lienard equation (1)--it only means that the new approximation
of the state variables has a higher accuracy (see also [4]). Thereby,
we have proved that the maximum number k of limit cycles that exist in
the Lienard equation (1), depends on the degree 2k+1 of the polynomial
F(x) only."
Som fysiker har jag inte tillräckliga kunskaper för att kunna avgöra
om det stämmer, men det låter onekligen som en ganska vag slutsats för
att vara ett matematiskt bevis.
Johannes
(beklagar toppostningen men jag kan bara posta via Google)
Thomas Palm
EA3D77.135...@news.lth.se:
> Om hon har knäckt ett problem, har det skett med förvånansvärt enkla
> medel.
Och skulle hon inte ha gjort det så borde hon ha lätt att få ett jobb i
reklambranschen. Uppmärksamheten har det i alla fall inte varit något fel
på :-)
Thomas Palm
news:bqklrd$a9k$1...@oravannahka.helsinki.fi:
> Exaktare än så kan jag tyvärr inte ge referens. Skulle jag ha insett
> att det var av enorm betydelse hade jag tagit kopia. Jag fann det
> bara vara intressant för att min fru är geograf. (Nu när du väckt mitt
> intresse skall jag fortsätta söka vid tillfälle).
Hade det verkligen handlat om fyrfärgsproblemet tror jag du av alla
hyperlativen förstått att det var ett betydelsefullt resultat när du läste
det. Troligen var det någon närbesläktat problem. T ex behövs fler färger
för att fylla ytor med mer komplex topologi.
Sune Nyström
"Thomas Palm" <Thoma...@chello.removethis.se> skrev i meddelandet
news:Xns9446A63625BC5T...@212.83.64.229...
> Pieter Kuiper <Pieter...@msi.vxu.sweden> wrote in news:Pieter.Kuiper-
> EA3D77.135...@news.lth.se:
>
> > Om hon har knäckt ett problem, har det skett med förvånansvärt enkla
> > medel.
Ju enklare dess smartare.
>
> Och skulle hon inte ha gjort det så borde hon ha lätt att få ett jobb i
> reklambranschen. Uppmärksamheten har det i alla fall inte varit något fel
> på :-)
Skulle du ha agerat blygsamt?
Vänta och se :-)
Thomas Palm
news:C8FD8271B1F5B54C858...@bevelo.landemoo.com:
>> i reklambranschen. Uppmärksamheten har det i alla fall inte varit
>> något fel på :-)
>
>
> Skulle du ha agerat blygsamt?
Ja. När jag för ett antal år sedan vart intervjuad av Ny Teknik gjorde jag
mitt bästa för att tona ned deras historia bara för att bli bemött med
påståendet om att de var "professionella optimister". De var inte
intresserade av om och men. Skrev de om något så handlade det om att det
var en revolutionerande ny upptäkt, inte att det var en lovande idé som
*kanske* kunde bli något så småningom. Och det var ändå sedan ett flertal
artiklar publicerats och jag diskuterat det hela med ett antal kollegor
utan att de funnit något uppenbart fel. Att gå ut så hårt med en artikel
som fortfarande inte tryckts är rätt optimistiskt.
> Vänta och se :-)
Naturligtvis. Hon kan mycket väl ha rätt.
Pieter Kuiper
> "Thomas Palm" <Thoma...@chello.removethis.se> skrev:
> > Pieter Kuiper <Pieter...@msi.vxu.sweden> wrote:
> > > Om hon har knäckt ett problem, har det skett med förvånansvärt enkla
> > > medel.
>
> Ju enklare dess smartare.
Jovisst.
> Vänta och se :-)
Det finns inget att se just nu på <http://www.oxenhielm.com/>,
även om länken finns kvar på <http://www.math.su.se/~elin/>.
Det finns en blog om henne: <http://www.hakank.org/linkblog/>
finns en länk till ett brev från hennes handledare på Peter Lindbergs
blog. Brevet kan jag inte få fram där, men det finns cachad på:
<http://www.feedster.com/cache.php?id=20170806&q=oxenhielm>
Thomas Palm
> Det finns inget att se just nu på <http://www.oxenhielm.com/>,
> även om länken finns kvar på <http://www.math.su.se/~elin/>.
>
> Det finns en blog om henne: <http://www.hakank.org/linkblog/>
> finns en länk till ett brev från hennes handledare på Peter Lindbergs
> blog. Brevet kan jag inte få fram där, men det finns cachad på:
> <http://www.feedster.com/cache.php?id=20170806&q=oxenhielm>
Det där brevet från hennes handledare låter ju inte direkt lovande för
hennes framtida karriär.
En annan "lustig" artikel från en f.d. forskare som doktorerat på
Stockholms universitet som tur nog inte fått någon uppmärksamhet är "The
"Greenhouse Effect" as a Function of Atmospheric Mass" av Hans Jelbring
(F.d. doktorand åt Nils-Axel Mörner för den som är bekant med honom)
http://www.multi-science.co.uk/ee.htm
Abstractet må låta lite lustigt, men det är bara en försmak av själva
innehållet.
Pieter Kuiper
> En annan "lustig" artikel från en f.d. forskare som doktorerat på
> Stockholms universitet som tur nog inte fått någon uppmärksamhet är "The
> "Greenhouse Effect" as a Function of Atmospheric Mass" av Hans Jelbring
> (F.d. doktorand åt Nils-Axel Mörner för den som är bekant med honom)
>
> http://www.multi-science.co.uk/ee.htm
>
> Abstractet må låta lite lustigt, men det är bara en försmak av själva
> innehållet.
Mörner känner jag till ja, t ex från "Högskolans lågvattenmärken".
Jag anar att det är samma Hans Jelbring som skrev:
"Låt oss anta att ryska spetsforskare har övertygat
Putin om att den vetenskapliga grunden för Kyoto-
protokollet saknas och att en antropogen klimatpåverkan
är försumbar nu och i framtiden.
Han antar vidare att denna kunskap i väst kommer att
vara vetenskapligt styrkt och accepterad inom 5-10 år.
Av denna anledning kan Kyotokonstruktionen förväntas
falla även om Ryssland ratificerar Kyoto.
Den "vetenskapliga" grunden för protokollet är nämligen
en obevisad hypotes, att "antropogena växthusgaser" skulle
orsaka klimatförändringar, men den stöds av IPCC som vore
den en sanning."
<http://www.svd.se/dynamiskt/ledare/did_6248599.asp>
Varför skriver du fd? Han står med på:
<http://www.pog.su.se/05members/members.htm>.
På gruppens lista med publikationer står också Mörners bok om slagrutan
kvar...
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> Hade det verkligen handlat om fyrfärgsproblemet tror jag du av alla
> hyperlativen förstått att det var ett betydelsefullt resultat när du läste
> det. Troligen var det någon närbesläktat problem. T ex behövs fler färger
> för att fylla ytor med mer komplex topologi.
Du har möjligen rätt.
Jag hävdar att jag förstod att fyrfärgsbeviset fick lite mothugg (det
fanns en kritisk kommentar till artikeln, jag förstod inte den heller,
rätt matematisk).
Minnen kan vara förvånansvärt bedrägliga men newsen är
fylld med personer som hävdar att de har rätt trots alla motbevis varför
jag väljer att ta en synnerligen låg profil tills artikeln i fråga
hittats. Utan referensen har jag ingenting av värde att tillägga.
Iofs skulle jag gärna hitta artikeln i fråga, även om den
skulle bevisa att jag läste/kommer ihåg fel eller totalt missförstod.
Detta retar mig...
=> Artikeln existerar, den saken ger jag inte upp.
--
Kaj
Thomas Palm
> Thomas Palm <Thoma...@chello.removethis.se> wrote:
>> En annan "lustig" artikel från en f.d. forskare som doktorerat på
>> Stockholms universitet som tur nog inte fått någon uppmärksamhet är
>> "The "Greenhouse Effect" as a Function of Atmospheric Mass" av Hans
>> Jelbring (F.d. doktorand åt Nils-Axel Mörner för den som är bekant
>> med honom)
>>
>> http://www.multi-science.co.uk/ee.htm
>>
>> Abstractet må låta lite lustigt, men det är bara en försmak av själva
>> innehållet.
>
> Mörner känner jag till ja, t ex från "Högskolans lågvattenmärken".
Sådan lärare sådan elev. De har både självförtroendet och de excentriska
idéerna gemensamt. Mörner påstås dock vara rätt skärpt och ha många bra
idéer också.
> Jag anar att det är samma Hans Jelbring som skrev:
> <http://www.svd.se/dynamiskt/ledare/did_6248599.asp>
Japp. När jag skrev till honom och bad om en kopia av hans artikel var
det den där debattartikeln han skickade istället. (Jag gjorde misstaget
att tala om att jag ansåg växthuseffekten existera, och då avfärdades jag
direkt som "troende" som inte förtjänade hans revolutionerande
vetenskapliga alster. Själva artikeln fick jag se via diverse
komplicerade omvägar.
> Varför skriver du fd? Han står med på:
> <http://www.pog.su.se/05members/members.htm>.
Dåligt uppdaterad sida. Försöker man hitta hans e-post så finner man att
han inte är kvar.
> På gruppens lista med publikationer står också Mörners bok om
> slagrutan kvar...
Ja, varför skulle han skämmas för den? :-)
Mats Forssblad
Jag har inte tillräckliga kunskaper ö.h.t. Men jag gjorde misstaget att
tro media.
Nu kan jag konstatera att om man inte söker sig till orimligheter, så
är det praktiskt att tro den akademiska världen, och den säger att
Oxenhielms artikel är felaktig och pinsam.
Kan man då kritisera pressen? Tja, de har väl all anledning att lita på
att en artikel som är godkänd för publicering i en ansedd tidskrift är
att lita på. Nästan all journalistik jag sett om detta har varit
uttryckligen okunning - Aftonbladets journalist säger t ex att han inte
förstår något alls.
Det hela är en pinsam historia, och jag hoppas att alla snaskiga
detaljer kommer fram :-)
Pieter Kuiper
> Nu kan jag konstatera att om man inte söker sig till orimligheter, så
> är det praktiskt att tro den akademiska världen, och den säger att
> Oxenhielms artikel är felaktig och pinsam.
>
> Kan man då kritisera pressen? Tja, de har väl all anledning att lita på
> att en artikel som är godkänd för publicering i en ansedd tidskrift är
> att lita på.
Tidskriften handlar mer om tillämpad matematik än om fundamentala
matematiska problem, enligt matematikerna. Det visste inte jag, och det
kan man inte heller kräva att journalister vet. Men enligt hennes
handledare har journalisterna struntat i hennes och andras varningar:
<http://www.math.su.se/~yishao/16thproblem.shtml>.
> Nästan all journalistik jag sett om detta har varit
> uttryckligen okunning - Aftonbladets journalist säger t ex att han inte
> förstår något alls.
I sådana fall får de väl fråga någon som vet vad artikeln betyder.
Men de går helt och hållet på pressmeddelanden. Det är nog vad de brukar
göra.
> Det hela är en pinsam historia, och jag hoppas att alla snaskiga
> detaljer kommer fram :-)
Rättelser säljer inga lösnummer.
Jag läste någonstans att hennes artikel hade dragits tillbaka, men det
finns kvar på Elseviers websidor, om man följer länken via
<http://www.ub.uu.se/detalj.cfm?Message_ID=801>.
Thomas Palm
news:bqo39j$e6d$1...@green.tninet.se:
> på att en artikel som är godkänd för publicering i en ansedd tidskrift
> är att lita på. Nästan all journalistik jag sett om detta har varit
> uttryckligen okunning - Aftonbladets journalist säger t ex att han
> inte förstår något alls.
Nog kunde det varit lämpligt om de kollat med några andra på avdelningen,
typ Elins handledare, istället för att som det tycks enbart ha förlitat sig
på hennes uppgifter. Men journalister har alltid varit förvånansvärt
lättlurade. Minns ett gammalt nolleuppdrag när en grupp hade fiskat upp en
haj i strömmen (inköpt i närmsta fiskaffär) för att se hur många som skulle
gå på det. Av en slump passerade en journalist, och så blev det en artikel
(i SvD om jag minns rätt).
Anders
news:Pieter.Kuiper-A68...@newsc.telia.net...
> Mats Forssblad <fr...@algonet.se> wrote:
<snip>
> > Det hela är en pinsam historia, och jag hoppas att alla snaskiga
> > detaljer kommer fram :-)
>
> Rättelser säljer inga lösnummer.
Sant, men kanske är det lika bra i det här fallet.
>
> Jag läste någonstans att hennes artikel hade dragits tillbaka, men det
> finns kvar på Elseviers websidor, om man följer länken via
> <http://www.ub.uu.se/detalj.cfm?Message_ID=801>.
Jag tror också att artikeln har varit borttagen hos Elsevier. Jag hittade
inte den där i morse...
Men nu har jag alltså äntligen fått tag i denna famösa? artikel. Tack för
tipset! Kanske kan man ägna julhelgen åt att försöka täppa till hålen åt
stackars Elin. ;-)
Saken är väl den att om någon av oss dödliga lyckas förstå vad hon gör, kan
vi nog också utgå ifrån att det inte är något som kommer att bidra till
lösningen av Hilbert 16...
/Anders
Martin Jönsson
Så sent som i juli 2003 publicerade Nature (Vol. 424, p 12) en artikel,
News Feature, om matematiska bevis. Däri nämns fyrfärgsproblemet, men
ingenting om att det skulle vara motbevisat.
Artikeln från Sci Am hittas i januarinumret. (Sci.Am., Jan 2003, Vol.
288 Issue 1, p25) Den handlar om att fyra färger inte räcker om man inte
är noggrann med hur man definierar problemet. "The standard four-color
theorem defines borders in a way that hews to common sense and excludes
bizarre cases such as Hudson's. But the precise definition is usually
left out of articles that simplify the theorem for the general public.
"The popular formulation of the four-color problem, 'Every map of
countries can be four-colored,' is not true, unless properly stated,"
says Robin Thomas of the Georgia Institute of Technology. Thomas is one
of the co-authors of a shorter proof of the theorem--just 42 pages."
/martin
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> Artikeln från Sci Am hittas i januarinumret. (Sci.Am., Jan 2003, Vol.
> 288 Issue 1, p25) Den handlar om att fyra färger inte räcker om man inte
> är noggrann med hur man definierar problemet. "The standard four-color
> theorem defines borders in a way that hews to common sense and excludes
> bizarre cases such as Hudson's. But the precise definition is usually
> left out of articles that simplify the theorem for the general public.
> "The popular formulation of the four-color problem, 'Every map of
> countries can be four-colored,' is not true, unless properly stated,"
> says Robin Thomas of the Georgia Institute of Technology. Thomas is one
> of the co-authors of a shorter proof of the theorem--just 42 pages."
Detta var just artikeln jag menade. Ditt citat täcker väl det mesta, jag
hade faktiskt missförstått/kom ihåg fel (lite).
(Men lite stolt känner jag mig nog över hur nära jag kom ihåg var och när
jag stött på artikeln och hur bilden såg ut, se tidigare i tråden).
--
Kaj
Urban Fredriksson
Thomas Palm <Thoma...@chello.removethis.se> wrote:
> Men journalister har alltid varit förvånansvärt
>lättlurade.
Roliga exempel här (i Retro främst):
<http://www.joeyskaggs.com/html/home.html>
--
Urban Fredriksson http://www.canit.se/%7Egriffon/
Things that try to look like things often look more like
things than things do.
Pieter Kuiper
> "Sune Nyström" <sune.n...@bredband.net> wrote:
> > Vänta och se :-)
> Naturligtvis. Hon kan mycket väl ha rätt.
Norska Aftonposten har intervjuat henne:
"At the moment, there exist many rumors about me and my paper,
some of them not being true.
For example, my paper is NOT withdrawn as some people claim.
I have no further comments, and I refer to Nonlinear Analysis.
They have evaluated the paper, they accepted it for publication
and they have the copyright of its contents - and thus they are
responsible for its correctness," Oxenhielm told Aftenposten
English."
<http://www.aftenposten.no/english/world/article.jhtml?articleID=685217>
... ett anmärkningsvärt sätt att skylla ifrån sig.
Bra nättidning, verkar det vara förresten, med en massa länkar för den
som vill läsa mer.
Thomas Palm
> Norska Aftonposten har intervjuat henne:
> <http://www.aftenposten.no/english/world/article.jhtml?articleID=685217>
Även Aftonbladet har en artikel
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,401636,00.html
"De gör allt för att smutskasta mig"
22-åriga Elin Oxenhielm hade löst en av historiens största mattegåtor.
Men nu har det blivit bråk.
- Det här är en prestigefråga och många vill smutskasta mig, säger hon.
...
Att säga så om sin handledare är inte direkt snällt!
Magnus Andersson
"Thomas Palm" <Thoma...@chello.removethis.se> wrote in message news:Xns9447DC5043ACDT...@212.83.64.229...
:-)
Likaså navelskådnings-artikeln i en kvällstidning, där några
...hm, åtminstone doktorer tror jag, gett tidningen några papper
om att man kunde kartlägga en persons sjukdomar genom
"navelskådning", vilket, jag vill minnas, hamnade på löpsedlarna
med ett fotografi på hur navelkådning gick till och allt.
--
Magnus
Jonas Bentell
> reklambranschen. Uppmärksamheten har det i alla fall inte varit något fel
> på :-)
Eller nagot slags motivational speaker. Hon kunde resa runt och lara
folk bygga upp sitt sjalvfortroende. Tillsammans med Dr. Sch:on.
Jag skulle betala for det.
Anders
news:dede1956.03120...@posting.google.com...
Det skulle inte jag. Jag tror inte att det är hälsosamt med den typen av
självförtroende. För Elin Oxenhielms egen skull hoppas jag innerligen på ett
mirakel och att någon, trots allt, lyckas finna något användbart i vad Elin
Oxenhielm gjort.
Vad gäller Elsevier, är jag skoningslös. Deras anseende är skamfilat till
samma nivå som Illustrerad Vetenskap för evinnerlig tid! Är man en ung och
oerfaren forskare; så förblindad av entusiasm att mer erfarna kollegors
välmenande pekpinnar låter som avundsjuka, ska man ändå skyddas av den
vetenskapliga tidskriftens egen granskning. Tills för någon vecka sedan har
för mig det enda syftet med denna granskning varit att garantera hög
vetenskaplig kvalité. Nu inser jag att det finns ett annat, minst lika
viktigt, syfte; att undvika personliga tragedier.
En annan aktör som behöver smaka på riset är media. Efter den första haussen
med kortfattade artiklar i några tidningar, varav åtminstone Ny Teknik borde
veta bättre, hoppades jag att det hela hade blåst över; att media krupit
tillbaka till sitt hål i marken och insett att man kanske borde vänta och se
för att på nytt fylla löpsedlarna om det ändå kanske visade sig att Elin
hade rätt. Tyvärr hade jag fel. I dagens Göteborgs-Posten har man valt att
skriva ett helsidesporträtt av Elin Oxenhilem. Enligt artikeln "...har
Elin...förmodligen löst en del av nummer 16." På hela sidan står inte en
stavelse om de kritiker som menar att beviset faller, eller att det saknar
substans över huvud. Den skriver snarare att "Matematiker på alla nivåer har
kontaktat Elin och sagt att artikeln är bra...". Vilka dessa matematiker är,
fram går naturligtvis inte av artikeln!
Ett rejält pisk i stjärten är vad GP är värda. Sedan kan de gå ner och gömma
sig i sitt hål i marken igen och hoppas att snön kommer snart så att
ansiktsrodnaden inte lyser alltför klart.
Pieter Kuiper
> I dagens Göteborgs-Posten har man valt att
> skriva ett helsidesporträtt av Elin Oxenhilem. Enligt artikeln "...har
> Elin...förmodligen löst en del av nummer 16." På hela sidan står inte en
> stavelse om de kritiker som menar att beviset faller, eller att det saknar
> substans över huvud.
Dagens Nyheter gör ett bättre jobb:
"22-åriga Elin Oxenhielm har inte löst den stora matematikgåtan."
<http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=211965>
Jonas Bentell
> Det skulle inte jag. Jag tror inte att det är hälsosamt med den typen av
> självförtroende.
Nej, men underhallande. Som det var att se Chris Eubanks boxas.
> För Elin Oxenhielms egen skull hoppas jag innerligen på ett
> mirakel och att någon, trots allt, lyckas finna något användbart i vad Elin
> Oxenhielm gjort.
Hon ar 22...sannolkiheten ar ganska liten.
> Vad gäller Elsevier, är jag skoningslös. Deras anseende är skamfilat till
> samma nivå som Illustrerad Vetenskap för evinnerlig tid!
:-) Du verkar mycket bitter over detta.
> Är man en ung och
> oerfaren forskare; så förblindad av entusiasm att mer erfarna kollegors
> välmenande pekpinnar låter som avundsjuka, ska man ändå skyddas av den
> vetenskapliga tidskriftens egen granskning.
Nja, peer-review systemet ar nog inte till for att skydda de som
publicerar, utan mer for att ge journalen sjalv en mening och ett
existensberattigande. Nu tog de in en artikel klart utanfor deras
omrade, trots att andra journaler finns dit den borde forpassas. Det
ar alltid en dalig ide'.
> Tills för någon vecka sedan har
> för mig det enda syftet med denna granskning varit att garantera hög
> vetenskaplig kvalité. Nu inser jag att det finns ett annat, minst lika
> viktigt, syfte; att undvika personliga tragedier.
Nja, det tycker inte jag.
> En annan aktör som behöver smaka på riset är media.
Mycket ris blir det idag.
> Ett rejält pisk i stjärten är vad GP är värda. Sedan kan de gå ner och gömma
> sig i sitt hål i marken igen och hoppas att snön kommer snart så att
> ansiktsrodnaden inte lyser alltför klart.
Kinky!
Pieter Kuiper
> Vad gäller Elsevier, är jag skoningslös. Deras anseende är skamfilat till
> samma nivå som Illustrerad Vetenskap för evinnerlig tid! Är man en ung och
> oerfaren forskare; så förblindad av entusiasm att mer erfarna kollegors
> välmenande pekpinnar låter som avundsjuka, ska man ändå skyddas av den
> vetenskapliga tidskriftens egen granskning. Tills för någon vecka sedan har
> för mig det enda syftet med denna granskning varit att garantera hög
> vetenskaplig kvalité. Nu inser jag att det finns ett annat, minst lika
> viktigt, syfte; att undvika personliga tragedier.
Granskningen ger som bäst statistisk rättvisa: ibland får man en dålig
artikel accepterad, ibland får man en bra artikel refuserad.
Elin verkar tro att tidskriftens referee är som högsta domstolen, som
måste veta bättre än hennes lärare, och att den gav något slags intyg
att hennes lösning var rätt eller i alla fall VG. Men när man börjar
forska och använder litteraturen, upptäcker man att det finns riktigt
skräp publicerat. Det är chockerande att man inte kan (och inte ska!)
lita på litteraturen.
I morse hörde jag på vetenskapsradio att Nonlinear Analysis skickar ut
hennes artikel till nya referees.
Thomas Palm
> Dagens Nyheter gör ett bättre jobb:
>
> "22-åriga Elin Oxenhielm har inte löst den stora matematikgåtan."
>
> <http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=211965>
Bortsett då från att eget beröm luktar illa: "Men som DN som enda tidning
rapporterade redan då finns det invändningar mot Elin Oxenhielms bevis."
DN påpekade visserligen det i sin första artikel, men avslutade sedan med
en kommentar av Elin att den där invändningen hade hon redan bemött.
Slutsatsen man fick av DN:s artikel, precis som av de andra, var att Elin
hade rätt och att det bara var några stofiler som inte fattat det än.
Pieter Kuiper
> > Dagens Nyheter gör ett bättre jobb:
> > "22-åriga Elin Oxenhielm har inte löst den stora matematikgåtan."
> > <http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=211965>
>
> Bortsett då från att eget beröm luktar illa: "Men som DN som enda tidning
> rapporterade redan då finns det invändningar mot Elin Oxenhielms bevis."
Det hade de bättre kunnat stryka, ja.
<http://www.oxenhielm.com/> är online igen.
Hon gör ett bra jobb med att försvara sig.
Jonas Bentell
> att hennes lösning var rätt eller i alla fall VG. Men när man börjar
> forska och använder litteraturen, upptäcker man att det finns riktigt
> skräp publicerat.
Det galler iaf i de tillampade vetenskaperna, speciellt de som har med
komplicerade och svarbegripliga material/kemiska processer att gora.
Men hur ar det i vanlig vaniljmatte av den typ som Oxenshielm agnade
sig at?
Hon valde att publicera i en tidskrift for mer tillampad matte, sa da
slapp hon val de granskare som nog ar svara att ta sig forbi i vanliga
mattetiskrifter?
Thomas Palm
> <http://www.oxenhielm.com/> är online igen.
> Hon gör ett bra jobb med att försvara sig.
Nja, det finns lite konstigheter.
"For those of you who have questions about my paper, I refer to Nonlinear
Analysis at http://www.sciencedirect.com. They have evaluated the paper,
they accepted it for publication and they have the copyright of its
contents - and thus they are responsible for its correctness."
Det är fortfarande hon som författare som har ansvaret för sin artikel,
oberoende av vem som numera har copyright. Eller tänkte hon stryka sig som
författare också?
Notera Zhous svar när hon får reda på att artikeln publicerats. Elin frågar
om Zhou vill läsa den, och Zhou säger att hon förstås är intresserad. Jag
som trodda att poängen med att ha en handledare var att de skulle
kontrollera ens arbeten *innan* de skickade in. Sen är jag rent allmänt
inte så förtjust i folk som håller på och publicerar privata mail
offentligt.
Pieter Kuiper
> I [sön-]dagens Göteborgs-Posten har man valt att
> skriva ett helsidesporträtt av Elin Oxenhilem. Enligt artikeln "...har
> Elin...förmodligen löst en del av nummer 16." På hela sidan står inte en
> stavelse om de kritiker som menar att beviset faller, eller att det saknar
> substans över huvud.
Idag har GP en TT-notis:
"Om svenskan Elin Oxenhielm får sin artikel publicerad återstår att se."
<http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=119&a=147134>
Torbjörn Svensson Diaz
<Thoma...@chello.removethis.se> wrote in
<Xns944B8A523DEFDT...@212.83.64.229>:
>Notera Zhous svar när hon får reda på att artikeln publicerats. Elin frågar
>om Zhou vill läsa den, och Zhou säger att hon förstås är intresserad. Jag
>som trodda att poängen med att ha en handledare var att de skulle
>kontrollera ens arbeten *innan* de skickade in.
Av brevväxlingen får jag intrycket att Zou har granskat artikeln, men
att Elin vill visa den för att han är så stolt den.
>Sen är jag rent allmänt
>inte så förtjust i folk som håller på och publicerar privata mail
>offentligt.
Iofs, men om mailen är riktiga har ju faktiskt Zou till Elins nackdel
ljugit om arbetet.
"The most sad thing, however, is that her beautifying of the truth
makes me look like a fool in front of millions of people."
Om det var så fel att skicka artikeln till en tidsskrift för tillämpad
matematik istället för ren matematik borde Zou påpekat det. Det tycks
rent allmänt som om Elin förts bakom ljuset.
--
/Torbjörn Svensson Diaz
Please visist this site. http://www.againsttcpa.com/
Thomas Palm
news:br2nah$27vi1g$1...@ID-154008.news.uni-berlin.de:
> On Mon, 08 Dec 2003 12:35:45 GMT, Thomas Palm
> <Thoma...@chello.removethis.se> wrote in
> <Xns944B8A523DEFDT...@212.83.64.229>:
>
>
>>Notera Zhous svar när hon får reda på att artikeln publicerats. Elin
>>frågar om Zhou vill läsa den, och Zhou säger att hon förstås är
>>intresserad. Jag som trodda att poängen med att ha en handledare var
>>att de skulle kontrollera ens arbeten *innan* de skickade in.
>
> Av brevväxlingen får jag intrycket att Zou har granskat artikeln, men
> att Elin vill visa den för att han är så stolt den.
Det är inte direkt det intryck jag får. Notera att första brevet vi får
se är från juni och nästa från september. Vad har utspelat sig
dessemellan? Något måste fått Zhou att växla från allmänt uppmuntrante
till att ta avstånd från Elins arbete. En möjlighet är att Elin började
påstå att hon löst hela andra halvan av Hilberts problem, medan Zhou
redan från början såg det bara som ett bevis av ett litet specialfall.
>>Sen är jag rent allmänt
>>inte så förtjust i folk som håller på och publicerar privata mail
>>offentligt.
>
> Iofs, men om mailen är riktiga har ju faktiskt Zou till Elins nackdel
> ljugit om arbetet.
Och varför skulle hon ha gjort det? Om arbetet är korrekt så har ju Zhou
all anledning att ta del av äran såsom varande handledare? Det finns i
och för sig en möjlighet att Zhou själv trott på det hela och först i
efterhand insett behovet av att distansera sig. I så fall är även hon
medskyldig.
> "The most sad thing, however, is that her beautifying of the truth
> makes me look like a fool in front of millions of people."
>
> Om det var så fel att skicka artikeln till en tidsskrift för tillämpad
> matematik istället för ren matematik borde Zou påpekat det. Det tycks
> rent allmänt som om Elin förts bakom ljuset.
Det tycker jag är svårt att säga på det här stadiet. Notera hur det var
Elin som gick ut med pressmeddelandet inte universitetet som brukligt.
Det tyder på att hon redan då var rätt ensam om sin syn på betydelsen av
artikeln.
Mattias
"Torbjörn Svensson Diaz" <tob...@bolina.hsb.se> skrev i meddelandet
news:br2nah$27vi1g$1...@ID-154008.news.uni-berlin.de...
> On Mon, 08 Dec 2003 12:35:45 GMT, Thomas Palm
> <Thoma...@chello.removethis.se> wrote in
> <Xns944B8A523DEFDT...@212.83.64.229>:
>
>
> >Notera Zhous svar när hon får reda på att artikeln publicerats. Elin
frågar
> >om Zhou vill läsa den, och Zhou säger att hon förstås är intresserad. Jag
> >som trodda att poängen med att ha en handledare var att de skulle
> >kontrollera ens arbeten *innan* de skickade in.
>
> Av brevväxlingen får jag intrycket att Zou har granskat artikeln, men
> att Elin vill visa den för att han är så stolt den.
>
Det verkar konstigt att Zou skulle vilja läsa artikeln igen bara för att den
blivit publicerad. Vad är det som tyder på att hon skulle ha granskat den
(den version som skickades iväg)?
>
> >Sen är jag rent allmänt
> >inte så förtjust i folk som håller på och publicerar privata mail
> >offentligt.
>
> Iofs, men om mailen är riktiga har ju faktiskt Zou till Elins nackdel
> ljugit om arbetet.
>
Jag tycker inte att man kan tolka det som att Zou ljugit. Zou skriver ju
själv att hon inte aktivt försökt stoppa publicerning. Av Zous brev som Elin
lagt ut framgår att Zou ansåg att det var saker som behövde rättas till
(detta kan ha varit det första utkast som Zou nämner). Det framgår inte av
breven att Zou skulle ha sett och godkänt den version som Elin skickade till
nonliear analysis. Jag ser inte någon direkt motsättning mellan de utlagda
breven och Zous brev.
Med lite god vilja skulle man tom kunna tolka de utlagda breven så att de
stöder Zous brev. Hon skriver att artikeln innehåller svagheter som behöver
rättas till. Hon tycker det är bra att Elin arbetar självständigt, kanske
för att hon inte ville vara så involverad. Hon vill låta någon annan titta
på artikeln, men tycker det är viktigt vem som tittar på den. Om hon trodde
att det var ett bevis av (en del av) Hilberts 16:e problem skulle hon väl
inte tro att det fanns någon som helst risk att artikeln inte skulle
publiceras. När Elin skriver att artikeln godkänts så vill Zou titta på
granskarens rapport, kanske undrar hon om det verkligen inte var några fel i
artikeln.
Det är klart att vissa saker verkar lite märkliga. E-mejlen kan ju tyda på
att Zou hade någon sorts handledarroll. Dessutom kallar hon faktiskt Elins
artikel för ett bevis. Jag tycker nog ändå att det är lite magstarkt att
hävda att Zou ljugit bara på bas av de här meddelandena. Vad som sagts
mellan fyra ögon kan mycket väl ge en helt annan bild.
Pieter Kuiper
> Notera hur det var
> Elin som gick ut med pressmeddelandet inte universitetet som brukligt.
Det förklarar hon ganska bra. Hon gick till matematikavdelningens
PR-grupp, som sa att pressen nog inte skulle vara så intresserad.
Darför skrev hon ett pressmeddelande själv.
PR-gruppen visste antagligen att beviset inte ansågs hålla, och att
överdriven publicitet inte skulle vara bra för avdelningen. Men det var
inte vad de sa tillräckligt högt för att Elin skulle uppfatta det.
> Det tyder på att hon redan då var rätt ensam om sin syn på betydelsen av
> artikeln.
Jo, men hon trodde mer på tidskriftens omdöme. Som student eller
börjande forskare kan man ha en överdriven respekt för literaturen.
Så där står hon med ett intyg från Elsevier att hon har löst ett av
Hilberts problem, och ingen där delar hennes Entdeckerfreude. Visst
undrar Zhou försynt hur referee-rapporten såg ut, men ingen säger
tydligt och klart att det måste ha skett ett misstag.
Så då vänder hon sig till pressen själv. Jag tycker att hennes websida
förklarar ganska bra hur detta har kunnat ske.
(Vad jag saknar där mest är nog referee-rapporten.)
Anders
"Thomas Palm" <Thoma...@chello.removethis.se> skrev i meddelandet
<snip>
> Sen är jag rent allmänt
> inte så förtjust i folk som håller på och publicerar privata mail
> offentligt.
Kan inte sådant uppfattas som brott mot upphovsrättslagen t o m.
Anders
"Pieter Kuiper" <Pieter...@msi.vxu.sweden> skrev i meddelandet
news:Pieter.Kuiper-
<snip>
> <http://www.oxenhielm.com/> är online igen.
> Hon gör ett bra jobb med att försvara sig.
Jag tror inte att något av detta gagnar henne; snarare tvärt om.
Om hon ska börja med smutskastning gör hon nog klokt i att skaffa bättre
"bevis" än så.
Jag ser inget självklart motsägelsefullt i det Oxenhielm "publicerar" och
det som hennes handledare skrivit på sin hemsida.
Oxenhielms bästa strategi är att synas och höras så lite som möjligt just
nu. Ju mindre publicitet desto snabbare glöms "skandalen" bort. Har hon en
läggning för matematisk forskning, kommer hennes tid helt visst om hon bara
inte gör sig omöjlig. Hennes lott kanske inte är att bli världsberömd utan
möjligheten att försörja sig på det hon brinner för. Matematiken ska ju vara
hennes liv, det enda hon tänker på...
Anders
news:br2nah$27vi1g$1...@ID-154008.news.uni-berlin.de...
> <Thoma...@chello.removethis.se> wrote in
> <Xns944B8A523DEFDT...@212.83.64.229>:
>
>
> >Notera Zhous svar när hon får reda på att artikeln publicerats. Elin
frågar
> >om Zhou vill läsa den, och Zhou säger att hon förstås är intresserad. Jag
> >som trodda att poängen med att ha en handledare var att de skulle
> >kontrollera ens arbeten *innan* de skickade in.
>
> Av brevväxlingen får jag intrycket att Zou har granskat artikeln, men
> att Elin vill visa den för att han är så stolt den.
>
>
> >Sen är jag rent allmänt
> >inte så förtjust i folk som håller på och publicerar privata mail
> >offentligt.
>
> Iofs, men om mailen är riktiga har ju faktiskt Zou till Elins nackdel
> ljugit om arbetet.
>
> "The most sad thing, however, is that her beautifying of the truth
> makes me look like a fool in front of millions of people."
Nu är det väl inte det som gör att hon "...look[s] like a fool..."
Hur menar du att Oxenhielms eventuellt bristande matematiska färdigheter
skulle stå i en bättre dager om handledaren skulle ha samma brister?
>
> Om det var så fel att skicka artikeln till en tidsskrift för tillämpad
> matematik istället för ren matematik borde Zou påpekat det.
> Det tycks rent allmänt som om Elin förts bakom ljuset.
Och vad skulle syftet med ett sådant illdåd vara? Blygs nu inte. Fram med
värsta konspirationsteorierna, vet ja' ;-)
Beroende på vilka glasögon man tar på sig, kan man förvisso läsa in en hel
del som talar både för och emot Oxenhielms sak. Jag tycker dock inte att man
fått några vattentäta skäl till att börja tvivla på Oxenhielms handledare
och i det läget hade jag tagit det lite lugnt om jag varit i Oxenhielms
kläder.
Pieter Kuiper
have thought it was a proof,"
says John Mather of Princeton University, New Jersey.
<http://www.nature.com/nsu/031208/031208-4.html>
Och Mather är en höjdare bland matematiker.
Anders
> "It's completely inadequate - I can't imagine who would
> have thought it was a proof,"
> says John Mather of Princeton University, New Jersey.
> <http://www.nature.com/nsu/031208/031208-4.html>
>
> Och Mather är en höjdare bland matematiker.
Oxenhielm uppvisar i alla fall ett stort mod:
"..Oxenhielm [...] says that the critics do not understand her methods."
Hon har uppenbarligen bestämt sig för att satsa allt på ett kort och att
anfall är bästa försvar.
Man bävar för hur detta ska sluta.
Mats Forssblad
Nästa steg är väl att slå mynt av att vara en "ung tjej" i ett
mansdominerat område och liknande.
Anders
"Mats Forssblad" <fr...@algonet.se> skrev i meddelandet
news:br5e8u$dr$1...@green.tninet.se...
Det är förståss en möjlighet. Jag var nog lite naiv när jag utgick från att
hennes högsta önskan var att kunna fortsätta med sin passion, matematiken,
på heltid. Hon kanske blir minst lika glad om hon blir stenrik, men utskämd
istället... ;-)
Anders Engwall
> Nästa steg är väl att slå mynt av att vara en "ung tjej" i ett
> mansdominerat område och liknande.
Som vän av oavsiktlig humor hoppas jag att Linda Skugge
snart skriver en krönika i ämnet.
Mats Forssblad
Jag tänkte snarast på att vi kan vänta oss röster inom press och
akademiska kotterier om detta med "ung tjej". Oxenhielm själv kan mycket
väl vara helt rättfram och "oskyldig", blott skyldig till att vara
entusiastisk över det hon upplevt som en viktig upptäckt.
Magnus Andersson
"Mats Forssblad" <fr...@algonet.se> wrote in message news:br5e8u$dr$1...@green.tninet.se...
Nästa steg? De texterna och fraserna är ju klara och väntar bara
på att (då de säkert redan sats in) tryckpressarna ska börja
svalna om 3-4 timmar väl?
Matchen 'Idiotiska tankemönster' - 'Lugn och fin': 9-1 i Sverige.
Hur det än går i Portugal, i EM idioti hade Sverige defilerat!
--
Magnus
Magnus Andersson
"Anders" <anders...@telia.com> wrote in message news:br5o89$27obak$1...@ID-47400.news.uni-berlin.de...
Hon kan nog bli buren av feministerna, och sen göra karriär
som jurist eller nåt? Nej, allvarligt talat är hon nog inte så
dum, men hennes framtida mattebok kräver nog "a very
humble mind" nu, om det ska bli nåt.
--
Magnus
Jonas Bentell
> > Elin som gick ut med pressmeddelandet inte universitetet som brukligt.
>
> Det förklarar hon ganska bra. Hon gick till matematikavdelningens
> PR-grupp, som sa att pressen nog inte skulle vara så intresserad.
> Darför skrev hon ett pressmeddelande själv.
>
> PR-gruppen visste antagligen att beviset inte ansågs hålla, och att
> överdriven publicitet inte skulle vara bra för avdelningen. Men det var
> inte vad de sa tillräckligt högt för att Elin skulle uppfatta det.
Pressavdelningar pa universitet far formodligen ganska manga besok av
22-ariga entusiastiska studenter i borjan av sin forskarkarriar. Det
dar ar nog standardsvar 1A; man slipper saga at studenten har fel
(vilket studenten kommer pa ett par timmar senare pa egen hand i de
mer odmjuka fallen) och man slipper braka med studenten.
Jonas Bentell
> <http://www.oxenhielm.com/> är online igen.
> Hon gör ett bra jobb med att försvara sig.
Den har ar bra:
"In my position, where I had a paper - in which I claimed to have
solved an open mathematical problem - accepted for publication in a
peer-reviewed mathematical journal, I believe that most people would
have acted in the same way as I did."
Jonas Bentell
> Notera Zhous svar när hon får reda på att artikeln publicerats. Elin frågar
> om Zhou vill läsa den, och Zhou säger att hon förstås är intresserad. Jag
> som trodda att poängen med att ha en handledare var att de skulle
> kontrollera ens arbeten *innan* de skickade in.
Men hon sager att hon inte var handledare for denna artikel.
> Sen är jag rent allmänt
> inte så förtjust i folk som håller på och publicerar privata mail
> offentligt.
Det ar ingen. Oxenhielm haller i snabb takt pa att gora sig omojlig
over hela varlden.
Jonas Bentell
> del som talar både för och emot Oxenhielms sak. Jag tycker dock inte att man
> fått några vattentäta skäl till att börja tvivla på Oxenhielms handledare
> och i det läget hade jag tagit det lite lugnt om jag varit i Oxenhielms
> kläder.
Ja, for 17. Driver hon det har langre maste hon byta namn for att fa
nytt jobb inom den academiska varlden.
Anders
"Jonas Bentell" <be...@monmouth.com> skrev i meddelandet
news:dede1956.03121...@posting.google.com...
Och jag betvivlar inte en sekund att hon faktiskt har denna övertygelse.
Thomas Palm
news:dede1956.03121...@posting.google.com:
> Thomas Palm
>
>> Notera Zhous svar när hon får reda på att artikeln publicerats. Elin
>> frågar om Zhou vill läsa den, och Zhou säger att hon förstås är
>> intresserad. Jag som trodda att poängen med att ha en handledare var
>> att de skulle kontrollera ens arbeten *innan* de skickade in.
>
> Men hon sager att hon inte var handledare for denna artikel.
Handledare är inte något man är för en enstaka artikel. Visst händer det
att doktorander skriver egna artiklar, det gjorde jag själv också, men nog
tusan ser man till att ens handledare och/eller andra seniora forskare
tittar på den innan man skickar in dem. Även om man är helt övertygad om
att man har rätt vetenskaplig är det fortfarande en svår konst att uttycka
sig på ett sätt som passar vetenskapliga tidskrifter.
Problemet är snarare att få någon att ta sig tid till detta.
>> Sen är jag rent allmänt
>> inte så förtjust i folk som håller på och publicerar privata mail
>> offentligt.
>
> Det ar ingen. Oxenhielm haller i snabb takt pa att gora sig omojlig
> over hela varlden.
Man hon har i alla fall blivit känd. Det är inte alla 22-åringar som
omnämnts i Nature, och all publicitet är visst god publicitet påstås det.
Robinson nästa!
Mats Forssblad
>>
>>>Notera Zhous svar när hon får reda på att artikeln publicerats. Elin
>>>frågar om Zhou vill läsa den, och Zhou säger att hon förstås är
>>>intresserad. Jag som trodda att poängen med att ha en handledare var
>>>att de skulle kontrollera ens arbeten *innan* de skickade in.
>>
>>Men hon sager att hon inte var handledare for denna artikel.
>
>
> Handledare är inte något man är för en enstaka artikel. Visst händer det
> att doktorander skriver egna artiklar, det gjorde jag själv också, men nog
> tusan ser man till att ens handledare och/eller andra seniora forskare
> tittar på den innan man skickar in dem. Även om man är helt övertygad om
> att man har rätt vetenskaplig är det fortfarande en svår konst att uttycka
> sig på ett sätt som passar vetenskapliga tidskrifter.
I detta fall är det nog så att Zhou är handläggare för ett
examensarbete. Detta är inte samma sak som att vara handläggare för en
doktorand. Zhou hade alltså inget formellt ansvar för Oxenhielms
eventuella "papers". Artikeln som Oxenhielm skickade in var *inte*
examensarbetet.
Mats Forssblad
en *felaktig* lösning av Fermats sista teorem. Det gör dock inte så
mycket, eftersom han sedermera lappade ihop felen.
Jonas Bentell
>
> Handledare är inte något man är för en enstaka artikel.
Kan ju handa i borjan av en doktorands trevande tid. Av Zhous
sprakbruk (not THE advisor) fick jag intrycket att det fanns en tredje
person inblandad. The plot thickens...:-)
Pieter Kuiper
> Men nog
> tusan ser man till att ens handledare och/eller andra seniora forskare
> tittar på den innan man skickar in dem. Även om man är helt övertygad om
> att man har rätt vetenskaplig är det fortfarande en svår konst att uttycka
> sig på ett sätt som passar vetenskapliga tidskrifter.
One of the referees wrote "I have never seen such an excellent piece of
work, so poorly written up".
<http://theochem.chem.rug.nl/~heijnen/Theo/public_html/MEMOR/Dkomma.htm>
(Sagt om Theo Thole som år 1973 som 23-åring helt själv skickade in en
artikel om växthuseffekten.)
Anders
Jämförelsen stannar väl vid att de båda lämnade in något som visade sig vara
fel. Wiles arbete var dock ett så imponerande teoribygga att han troligen
kunnat se fram emot en plats i matematikers HoF även om han inte lyckats
lappa ihop sitt bevis. Oxenhielms prestation verkar, om man ska lita på
experterna, vara precis motsatsen till detta...
Pieter Kuiper
> Driver hon det har langre maste hon byta namn for att fa
> nytt jobb inom den academiska varlden.
Hon kan byta tillbaka. Fast det kostar väl också?
Urban Fredriksson
>> Driver hon det har langre maste hon byta namn for att fa
>> nytt jobb inom den academiska varlden.
>Hon kan byta tillbaka. Fast det kostar väl också?
Man får bara byta en gång (utöver när man gifter sig eller
byter religion).
--
Urban Fredriksson http://www.canit.se/%7Egriffon/
1) What is happening will continue to happen
2) Consider the obvious seriously
3) Consider the consequences - Asimov's "Three Laws of Futurics", F&SF, Oct 74
Bo Anders Svensson
>On Tue, 02 Dec 2003 21:55:07 GMT, postm...@127.0.0.1 (Bo Anders
>Svensson) wrote in <3fcd09f7...@news.xs4all.nl>:
>
>>Den Tue, 02 Dec 2003 22:28:58 +0100 skrev Torbjörn Svensson Diaz:
>>
>>>verkligen också är det. Till saken hör att beviset är väldigt
>>>beräkningstungt och att det inte skulle gått att härleda utan dator.
>>
>>Jaha... det tog ju udden ur nyheten. Så det är inte ett bevis i strikt
>>mening, eller?
>
>Det vet jag alldeles för lite om för att kunna vara på, men varför
>skulle ett beräkningstungt bevis inte vara ett bevis? Det måste
> väl inte röra sig om numeriska metoder bara för att det är
> beräkningstungt?
Kan du förtydliga vad du avser med "beräkningstungt"?
>Vilken tid Pieter och Thomas tar på sig! Jag blir otålig. :-)
Bo Anders Svensson
>Det är inte så ovanligt att vi tänker på detta sätt. Låt oss - bara
>gripet i luften - anta att 10% av befolkningen blir alkoholiserade av
>att dricka alkohol, och att 10% av befolkningen har tendens att slå
>någon på käften när de är fulla. Då är det nära till hands att man
Okej, jag förstår vad du menar nu, misstaget du pekar på är att man
extrapolerar att de båda mängderna är helt överlappade, fast det så
inte är eller behöver vara på det sättet.