Visst är svenskan ett rikt språk

Niklas Karlsson

unread,

Apr 11, 2004, 3:47:53 PM4/11/04

to

Den som inte läst på ordentligt kan lätt falla för myten att engelskan
skulle vara ett särskilt rikt språk. Envar som försökt uttrycka på
engelska det som smidigt låter sig formuleras på det svenska språket vet
att engelskans rikedom uppträder snarare i undantagsfall än normalt.

Visst har engelskan en jädra massa ord, men den alldeles övervägande
delen av ordförrådet utgörs ju av "engångsord" som bara kan användas
under mycket speciella omständigheter. Ordet "sibbling" som ju brukar
översättas med syskon kan ju inte användas lika fritt som svenskans
"syskon". Skulle man tala om sina bröder och systrar som "sibblings"
skulle engelsktalande bara ruska på huvdet och undra om man verkligen
var riktigt klok ändå.

Det finns många fler exempel.

Engelskan är i själva verket ett ganska stelt språk, även om många tror
motsatsen. Engelskans brist på ordböjning gör att ordföljden måste
följas nästan slaviskt; den möjlighet till spetsställning av satsdelar
som utmärker de andra germanska språken saknas i stor utsträckning i
engelskan. Där kan man inleda med ett annex (oftast ett adverb av typen
however eller still) som kräver rakt ordföljd i den fortsatta satsen
eller så måste man inleda med subjektet. Undantag är de sällsynta fall
där objektet utgörs av ett personligt pronomen som har en särskild
objektsform. Sådana objekt kan faktiskt i sällsynta fall spetsställas i
engelskan och då utlöser de mot all förmodan omvänd ordföljd - även i
engelskan. I de flesta fall kan engelskan emellertid inte spetsställa
objektet rakt upp och ner utan man måste använda en emfatisk omskrivning
av typen "It was him that I saw". På svenska kan säga: "Honom var det
jag såg" eller "Det var honom jag såg". Engelskan har en möjlighet när
svenskan har två. Är inte det ett tecken på svenskans rikedom, så säg!

Det finns rester av den omvända ordföljden i engelskan. Typfallen är när
man spetsställer ett nekande adverb, t.ex. never och nor. Till och med
engelskan inser att dessa ord inte kan behandlas som annex och därför
har engelskan "tvingats" bibehålla den omvända ordföljden i dessa fall.
I de fall där predikatet är mycket kort (ofta att kopulakaraktär) och
subjektet "tungt" (d.v.s. består av fler än tre ord) är den omvända
ordföljden att föredra även om många nog väljer den raka ordföljden
ändå. I poetiskt språk förekommer ganska ofta omvänd ordföljd, särskilt
om verbet kommer sent i satsen. Detta är kanske analogt med den
egendomliga raka ordföljden i svenskan i vissa poetiska sammanhang: "I
morgon jag kommer tillbaka till dig".

Det är bland annat denna engelskans oförmåga att variera formuleringen
som gör språket fattigt. Men engelska är bara ett fattigt språk jämfört
med andra germanska språk. Jämför vi de germanska språken som grupp (där
ju engelskan är en mycket viktigt medlem) med andra språkgruppen
framstår de germanska språken, inklusive engelskan, som extremt
uttrycksfulla i många avseenden. Bara för att begränsa uppräkningen till
ett hanterbar antal exempel väljer jag att hålla mig till tre typiska
germanska drag som inte återfinns i någon annan språkfamilj (annat än
som fragment):

1) rörelseverb med partiklar
2) anföringsverb
3) ordbildning

1) Rörseleverb med partiklar

Alla germanska språk har en mycket utrycksfull flora av rörelseverb. Det
finns förstås de "enkla" rörelseverben gå, springa, löpa, skutta, ranta,
stutta, krypa, kråla, åla, lunka, ränna, hoppa, skrota, trava, skrida,
kuta, rusa... Det är bara några exempel på det stora antal verb som
betecknar aktiviteten "förflytta sig till fots". Vi återkommer till det
slående överflödet av synonyma verb i de germanska språken under
rubriken anföringsverb, fast då från en annan vinkel.

I många andra språk finns en begränsad uppsättning verb för
"förflyttning till fots". Man skiljer kanske mellan gå, lunka, springa
och rusa men man kan knappast använda ett motsvarande verb till skutta i
någon annan betydelse än just det att skutta. Harar och kaniner skuttar
ju, men knappast människor (i dessa språk). I de germanska språk kan man
ju till och med använda verbet "studsa" som förflyttningsverb. (Tänk
bara på tigger i Nalle Puh som ju "bounce"-ar på engelska och skuttar på
svenska! Undrar vad han gör på franska! Hoppar kanske.)

Det som lyfter upp de germanska språken till en högre abstraktionsnivå
är dock rörelseverbens partiklar. I stället för att som i t.ex. de
romanska språken baka in både rörelsesätt och riktning i ett enda ord
(ett verb för gå upp, ett annat för gå ner, ett tredje för gå in, ett
fjärde för gå ut) har de germanska språken abstraherat de båda inslagen
och uttrycker rörelsesättet med ett verb och riktningen med en partikel.
Denna konstruktion öppnar dörren för en iögonfallande rikedom på
uttrycksmöjligheter för "förflyttning till fots".

Inte nog med att det finns hundratals verb som i en eller annan mening,
mer eller mindre frekvent, kan användas för att beskriva förflyttning
till fots. Vart och ett av dessa verb kan dessutom kombineras med ett
antal partiklar (t.ex. in, upp, ner, fram, ut). Man kommer snabbt upp i
ett hisnande antal kombinationsmöjligheter. Räkna lågt att det finns 100
verb som uttrycker "förflyttning till fots" och 10 partiklar som kan
kombineras med dessa. Vi är redan nu uppe i 1 000 möjligheter att
beskriva en "till fots-förflyttning". Det är givetvis helt otänktbart
att med en rimlig insats kunna skilja mellan alla 1 000 olika
kombinationer i språk som inte är av germanskt ursprung. Lägg nu till
att dessa rörelseverb med partiklar kan kombineras med prepositioner (gå
in till, gå ut till) så är vi snabbt uppe i hundratusentals möjligheter!

Det är framför allt rörelseverben som kan förses med partiklar. Men som
bekant kan ju även andra verb bära partiklar, men antalet partiklar blir
då oftast färre och för det mesta ändras också grundverbets betydelse
när en partikel kopplas på.

2) Anföringsverb

(Rubriken anföringsverb är väl inte helt perfekt, men jag hittar ingen
bättre.)

Vi nöjer oss med att konstatera att det i alla germanska språk finns en
enorm flora med verb som uttrycker anföring. Grundverben viska, prata
och skrika finns väl på de flesta språk. Det som utmärker de germanska
språken är den otroliga mängden av synonymer till dessa verb:

prata, snacka, tugga, viska, skrika, vråla, mumla, tala, gasta, gorma,
anföra...

Möjligheten att använda verb som egentligen inte är anföringsverb som
just anföringsverb är också anmärkningsvärd:

mena, påstå, uttrycka, fråga, undra, tänka, avslöja...

En annan grupp verb beskriver t.ex. ljud av olika slag (många av dem har
andra betydelser också):

prassla, knastra, knaka, knirka, susa, väsa, knäppa, braka, plaska,
plumsa, drippa, droppa, strila, knarra, rassla, rossla, rissla, klunka,
klonka, plinka

Vi har de verb som beskriver utseende:

glimma, gnistra, blänka, stråla, skina...

Det är egentligen bara fantasin som sätter gränsen. Det är nästintill
ogörligt att fånga nyanserna i de här verben i andra språk än de
germanska. Vad är till exempel skillnaden mellan gnistra och glimma, för
att inte tala om stråla och skina. Försök förklara det på franska!

3) Ordbildning

De germanska språken är förvisso inte ensamma om att ha möjligheter till
ordbildning. De romanska språken har ju en stor flora med framför allt
prefix men också suffix för ordbildning. De som utmärker de germanska
språken, även om de i det avseendet för en gång skull inte är ensamma om
sin specialitet, är den otroliga flexibiliteten vid sammansättningar.

I alla germanska språk, även engelskan, flöder språket över av både
möjliga och omöjliga sammansättningar. Detaljreglerna för hur
sammansättningen går till kan variera men samtliga germanska språk
tillåter sammansättningar mellan vilka ordklasser som helst och i hur
många led som helst. Det finns förstås en praktisk begränsning, men
språket hindrar en inte från att bilda sammansättningar som

konstitutionsutskottsledamotsanförandeskandalsbeskrivningsskribentsförta
landestämningsansökansformulärsbroschyrsbeställningsblankettsnerladdande
möjlighet

Man skulle nog inte välja att göra så, men visst går det! Vill någon
översätta det till franska eller ryska utan att använda en fras som med
fördel skulle kunna användas på svenska också (t.ex. möjlighet att ladda
ner en beställningsblankett för en broschyr som beskriver hur man fyller
i en ansökan för att stämma en skribent som beskrivit en skandal kring
ett anförande av en ledamot i konstitutionsutskottet)?

Medan de romanska språken tvingas till långa haranger med "de" (eller
motsvarande) som i till exempel franskans "Le concour de la chanson de
l'Eurovision" (med reservation för stavning) kan engelskan helt sonika
bara rada upp substantiven efter varandra: "Eurovision Song Contest" och
svenskan gesvint uttrycka hela rasket i en enda smidig intonationskruva
"eurovisionsschlagerfestivalen".

Måhända är särskilt svenskan (tätt följd av tyskan) benägen att utnyttja
dessa möjligheter till sammansättningar.

Slutsatser

Som alla germanska språk erbjuder engelskan rika möjligheter till att
nyansera beskrivningar och uttalanden, framför allt med verbens hjälp.
Men inom den germanska språkgruppen är engelskan ett förhållandevis
fattigt språk jämfört med de riktiga tungviktarna på området som t.ex.
de nordiska språken.

Slutsatsen blir alltså att svenskan är ett rikare språk än engelskan. Nu
beror det förstås lite på vad man menar med rikare, men på det stora
hela taget erbjuder svenskan nästan alltid fler möjligheter att uttycka
en viss sak (på satsnivå) jämfört med engelskan. Och det måste väl ändå
vara en av de viktigare bedömningsgrunderna för ett språks rikedom.

/Niklas

Hugo Fernbom

unread,

Apr 11, 2004, 4:15:20 PM4/11/04

to

Niklas Karlsson wrote:
>
> Ordet "sibbling" som ju brukar översättas med syskon kan ju inte
> användas lika fritt som svenskans "syskon". Skulle man tala om sina
> bröder och systrar som "sibblings" skulle engelsktalande bara ruska
> på huvdet och undra om man verkligen var riktigt klok ändå.

Så trodde jag också det var, men jag har haft en kanadensisk mejlkompis
och hon skrev faktiskt om sina och mina syskon som "sibblings".

--
Hugo Fernbom

http://www.fernbom.com/hugo/
--

Torkel Franzen

unread,

Apr 11, 2004, 5:18:37 PM4/11/04

to

"Niklas Karlsson" <niklas.0...@telia.com> writes:

> Den som inte läst på ordentligt kan lätt falla för myten att engelskan
> skulle vara ett särskilt rikt språk.

Inget språk är rikare än något annat, även om exempelvis engelskan
genom att det har lånat från så många håll har tjockare ordbok än
svenskan. "Sibling" stavas med ett b.

> Slutsatsen blir alltså att svenskan är ett rikare språk än engelskan.

En slutsats precis lika tramsig som den att engelskan är ett rikare
språk än svenskan.

Niklas Karlsson

unread,

Apr 12, 2004, 1:31:17 AM4/12/04

to

>>
"Torkel Franzen" <tor...@sm.luth.se> skrev i meddelandet
news:vcblll2...@beta19.sm.ltu.se...

På sätt och vis kan man nog säga att du har rätt i sak, även om det där
med tramsigheten får stå för dig.

Men det jag skrev var ju att ett språks rikhet måste bero på hur man
definierar rikedom. I det här fallet definierade jag begreppet "rik" på
ett sådant sätt att svenskan blev ett rikare språk än engelskan. Man kan
naturligtvis definierera det på ett annat sätt så att engelskan blir det
språk som går segrande ur bataljen.

/Niklas

Torkel Franzen

unread,

Apr 12, 2004, 3:23:38 AM4/12/04

to

"Niklas Karlsson" <niklas.0...@telia.com> writes:

> Men det jag skrev var ju att ett språks rikhet måste bero på hur man
> definierar rikedom. I det här fallet definierade jag begreppet "rik" på
> ett sådant sätt att svenskan blev ett rikare språk än engelskan.

Du åsyftar din komplett godtyckliga utsaga att "på det stora

hela taget erbjuder svenskan nästan alltid fler möjligheter att uttycka

en viss sak (på satsnivå) jämfört med engelskan"?

> naturligtvis definierera det på ett annat sätt så att engelskan blir det
> språk som går segrande ur bataljen.

Det finns ingen batalj.

Jan B?hme

unread,

Apr 12, 2004, 2:30:15 PM4/12/04

to

Torkel Franzen <tor...@sm.luth.se> wrote in message news:<vcblll2...@beta19.sm.ltu.se>...

> Inget språk är rikare än något annat, även om exempelvis engelskan
> genom att det har lånat från så många håll har tjockare ordbok än
> svenskan.

Svenskan har lånat friskt från minst lika många håll som engelskan.

Jan Böhme

Torkel Franzen

unread,

Apr 12, 2004, 8:08:10 PM4/12/04

to

jan....@sh.se (Jan B?hme) writes:

> Svenskan har lånat friskt från minst lika många håll som engelskan.

Sant, jag borde i stället ha nämnt omfånget av de brittiska lånen,
till följd av normandernas invasion och andra sådana omständigheter.

Dewkesbury

unread,

Apr 13, 2004, 11:23:24 AM4/13/04

to

"Torkel Franzen" <tor...@sm.luth.se> skrev i meddelandet

news:ALIAS.vcbl...@beta19.sm.ltu.se...

Och här i Sverige hade vi inte alls en mycket kraftig ansamling av tyskar under
medeltiden vilket medförde ett starkt inflöde av tyska lånord?

Torkel Franzen

unread,

Apr 13, 2004, 11:38:28 AM4/13/04

to

"Dewkesbury" <bwestlin...@comhem.se> writes:

> Och här i Sverige hade vi inte alls en mycket kraftig ansamling av
> tyskar under medeltiden vilket medförde ett starkt inflöde av tyska
> lånord?

Jaså inte?

Niklas Karlsson

unread,

Apr 13, 2004, 1:34:57 PM4/13/04

to

>>
"Dewkesbury" <bwestlin...@comhem.se> skrev i meddelandet
news:ALIAS.MBTec.89608$dP1.2...@newsc.telia.net...

När vi nu är inne på lånord i svenskan kan boken "Lånord i svenskan - om
språkförändringar i tid och rum" av Lars-Erik Edlund och Birgitta Hene
rekommenderas. Boken redogör för Gellerstams (Martin Gellerstam,
Etymologiska frekvenser i det centrala ordförrådet, 1973) undersökning
om lånordens frekvens i svenskan. Undersökningen avser de 7 000
vanligaste orden i svenskan (enligt Nusvensk frekvensordbok) uppdelade
på 7 deciler med 1 000 ord i varje decil. Ord 1-1 000 hamnar i första
ecilen, ord 1 001-2 000 i den andra o.s.v. "Lånord ..." redovisar de sex
första decilerna:

I: arvord 62 %, tyska 20 %, latin/grekiska 10 %, franska 0 %, engelska 1
%, andra språk 1 %
II: arvord 41 %, tyska 22 %, latin/grekiska 18 %, franska 2 %, engelska
1 %, andra språk 1 %
III: arvord 38 %, tyska 24 %, latin/grekiska 19 %, franska 2 %, engelska
1 %, andra språk 2 %
IV: arvord 36 %, tyska 25 %, latin/grekiska 25 %, franska 1 %, engelska
1 %, andra språk 1 %
V: arvord 34 %, tyska 26 %, latin/grekiska 26 %, franska 1 %, engelska 1
%, andra språk 1 %
VI: arvord 33 %, tyska 28 %, latin/grekiska 27 %, franska 1 %, engelska
1 %, andra språk 1 %

Undersökningen noterar dessutom att det bland de 100 vanligaste orden
råder en i det närmaste total dominans av arvord. Av de 100 orden är 97
arvord och 3 av tyskt ursprung. I uppställningen kan man tydligt se att
arvorden dominerar i samtliga deciler. I den första decilen, den med de
tusen vanligaste orden, utgör arvorden flertalet. Intressant är också
att engelskan inte i någon decil kommer upp i mer än 1 % av ordförrådet.
Slutsatsen blir att svenskans ordförråd till den alldeles övervägande
delen är rena arvord och lån från tyskan. Ett markant inslag utgör också
de grekiska och latinska lånorden. Övriga språks bidrag till ordförrådet
är, som andel av det totala ordförrådet betraktat, helt försumbara.

Tyskans enorma bidrag till svenskans ordförråd kan lätt urskiljas i
tabellen. Minst 20 % av alla ord är av tyskt ursprung. Men vi måste
också komma ihåg att tyskan och svenskan var väldigt lika varandra under
den period då de tyska lånen upptogs. Många av de tyska orden upplevdes
säkert därför inte som utländska av den tidens svensktalande. Nästan
alla de här lånorden har ju i modern svenska assimilerats in i språket
så till den milda grad att man numera inte utan vidare kan se om ett
visst ord är ett tyskt lån eller inte. På så vis utgör de tyska orden
(tillsammans med de fåtaliga danska och norska) ett unikum bland lånord
i svenskan. De andra språken svenskan lånat av har ju bidragit med ord
som klart avviker från ett "normalt" svenskt ord. De tyska orden (och
danskans och norskans) smälter så väl in i svenskan att de i de flesta
fall inte kan skiljas från arvord utan vidare.

Som jämförelse kan vi notera att engelskan brukar anses ha hämtat 50 %
av orden i det centrala ordförrådet (det motsvarar väl ungefär de 7 000
vanligaste orden) från latin eller franska. Även i engelskan figurerar
ju ett stort antal tyska lånord.

/Niklas

Dewkesbury

unread,

Apr 13, 2004, 5:28:51 PM4/13/04

to

"Torkel Franzen" <tor...@sm.luth.se> skrev i meddelandet

news:ALIAS.vcb6...@beta19.sm.ltu.se...

Bra att du insåg hur fel din teori var!

(Observera frågetecknet!
Ett frågetecken har en viktig innebörd - vilken uppenbarligen gick dig förbi.)

Arndt Jonasson

unread,

Apr 14, 2004, 4:53:22 AM4/14/04

to

En intressant sak med frågetecken i informell skrift, t.ex. chat, är
att dess huvudsakliga uppgift där idag ibland är att markera tonfall,
i ren motsats till huruvida satsen är frågande eller inte. Om man
frågar efter något kan man t.ex. få ett korrekt svar med frågetecken
efter, som då ska tolkas som att den som svarar inte är frågande
rörande sanningshalten i svaret, utan antyder att man redan borde veta
svaret och det därför är försett med en sarkastisk ton.

Det här har förmodligen ingenting att göra med eran dialog, men den gav
ett gyllene tillfälle att ta upp saken.

Lars Josefsson

unread,

Apr 14, 2004, 5:34:57 AM4/14/04

to

"Niklas Karlsson" <niklas.0...@telia.com> skrev i meddelandet
news:Jhhec.55797$mU6.2...@newsb.telia.net...

> Slutsatsen blir alltså att svenskan är ett rikare språk än engelskan. Nu
> beror det förstås lite på vad man menar med rikare, men på det stora
> hela taget erbjuder svenskan nästan alltid fler möjligheter att uttycka
> en viss sak (på satsnivå) jämfört med engelskan. Och det måste väl ändå
> vara en av de viktigare bedömningsgrunderna för ett språks rikedom.

Jurister måste ibland gå tillbaka till förarbetena till en lag för att kunna
förstå vad lagstiftaren menade. Om man inte kan uttrycka sig klart på ett
språk så kan det väl inte kallas för ett rikt språk?
--
Lars

Dewkesbury

unread,

Apr 14, 2004, 6:54:05 AM4/14/04

to

"Arndt Jonasson" <Arndt.J...@tfstech.com> skrev i meddelandet
news:ALIAS.yzd4...@tfstech.com...

Det var också en betydelse av mitt frågetecken.
Man ställer en retorisk fråga, och visar hur fel den andres resonemang var - men
så fina nyanser missar uppenbarligen Torkel.

Dewkesbury

unread,

Apr 14, 2004, 6:54:38 AM4/14/04

to

"Lars Josefsson" <9999jo...@telia.com> skrev i meddelandet
news:ALIAS.5B7fc.89666$dP1.2...@newsc.telia.net...

Nu är det knappast språkets fel ifall det blir obegripligt.

Mats Löfdahl

unread,

Apr 14, 2004, 7:25:18 AM4/14/04

to

"Dewkesbury" <bwestlin...@comhem.se> writes:

Men Torkel kontrade ju omedelbart med ett eget frågetecken! Låt höra
vilka viktiga innebörder och fina nyanser du uppfattade i det.

--
-- Mats Löfdahl --
--

Mats Löfdahl

unread,

Apr 14, 2004, 7:27:38 AM4/14/04

to

"Lars Josefsson" <9999jo...@telia.com> writes:

Det har väl ändå inte så mycket med rikedom som med precision att
göra?

Jan B?hme

unread,

Apr 14, 2004, 9:12:11 AM4/14/04

to

"Niklas Karlsson" <niklas.0...@telia.com> wrote in message news:<5xVec.89617$dP1.2...@newsc.telia.net>...

> När vi nu är inne på lånord i svenskan kan boken "Lånord i svenskan - om
> språkförändringar i tid och rum" av Lars-Erik Edlund och Birgitta Hene
> rekommenderas. Boken redogör för Gellerstams (Martin Gellerstam,
> Etymologiska frekvenser i det centrala ordförrådet, 1973) undersökning
> om lånordens frekvens i svenskan. Undersökningen avser de 7 000
> vanligaste orden i svenskan (enligt Nusvensk frekvensordbok) uppdelade
> på 7 deciler med 1 000 ord i varje decil. Ord 1-1 000 hamnar i första
> ecilen, ord 1 001-2 000 i den andra o.s.v. "Lånord ..." redovisar de sex
> första decilerna:

Använder verkligen din källa "decil" i betydlesen "del av grövre
indelning efter frekvens i jämna tusental"?

För mig är uttrycket "uppdelade på 7 deciler" en oxymoron så det
stänker om det. Om man delar upp nåt i deciler så delar man upp det i
tio jämstora delar. Det som du beskriver bör rimligen kallas för en
indelning i septiler.

> I: arvord 62 %, tyska 20 %, latin/grekiska 10 %, franska 0 %, engelska 1
> %, andra språk 1 %
> II: arvord 41 %, tyska 22 %, latin/grekiska 18 %, franska 2 %, engelska
> 1 %, andra språk 1 %
> III: arvord 38 %, tyska 24 %, latin/grekiska 19 %, franska 2 %, engelska
> 1 %, andra språk 2 %
> IV: arvord 36 %, tyska 25 %, latin/grekiska 25 %, franska 1 %, engelska
> 1 %, andra språk 1 %
> V: arvord 34 %, tyska 26 %, latin/grekiska 26 %, franska 1 %, engelska 1
> %, andra språk 1 %
> VI: arvord 33 %, tyska 28 %, latin/grekiska 27 %, franska 1 %, engelska
> 1 %, andra språk 1 %
>
> Undersökningen noterar dessutom att det bland de 100 vanligaste orden
> råder en i det närmaste total dominans av arvord. Av de 100 orden är 97
> arvord och 3 av tyskt ursprung. I uppställningen kan man tydligt se att
> arvorden dominerar i samtliga deciler.

Det beror på vad man menar med det lite oklara uttrycket "dominerar".
"Det finns hela tiden fler arvord än ord i någon annan kategori", kan
man ju formulera sig om man inte vill riskera bli missförstådd.

> Tyskans enorma bidrag till svenskans ordförråd kan lätt urskiljas i
> tabellen. Minst 20 % av alla ord är av tyskt ursprung.

Väl så intressant är att notera att de tyska orden är ungefär lika
vanliga i alla dina "deciler". Arvorden går ner och de grekolatinska
orden går upp mede avtagande frekvens, men de tyska orden håller sig
mellan tjugo och trettio procent.

> Men vi måste
> också komma ihåg att tyskan och svenskan var väldigt lika varandra under
> den period då de tyska lånen upptogs.

Här tror jag att du tar miste, i vart fall om du avser vad jag
uppfattar dig som, nämligen att tyskan nog var mer lik svenskan för
sexhundra år sedan än vad den är idag. Det är nämligen fel. Svenskan
har blivit avsevärt förtyskad just genom upptagandet av alla dessa
lånord. Den äldre medeltidssvenska som transformerades genom
upptagandet av denna enorma mängd lånord var påfallande olik både den
plattyska som den blandades med och den moderna svenska som blev
resultatet av blandningen.

Det är ju i sammanhanget intressant att en språkokunnig svensk
vanligen har lättare att förstå tusen år gammal tyska än modern tyska
(eftersom de högtyska ljudskridningarna, som aldrig nådde plattyskan,
inte hade ägt rum då), och likaledes har lättare att förstå tusen år
gammal tyska än tusen år gammal runsvenska (eftersom de fornsvenska
böjningsformerna och diftongerna är oss så främmande idag).

> Många av de tyska orden upplevdes
> säkert därför inte som utländska av den tidens svensktalande.

Det tror jag alltså alldeles säkert att de faktiskt gjorde.

> Nästan
> alla de här lånorden har ju i modern svenska assimilerats in i språket
> så till den milda grad att man numera inte utan vidare kan se om ett
> visst ord är ett tyskt lån eller inte.

Visst. Men det är _nu_ det, när vi har vant oss vid dem i ett halvt
årtusende.

> På så vis utgör de tyska orden
> (tillsammans med de fåtaliga danska och norska) ett unikum bland lånord
> i svenskan. De andra språken svenskan lånat av har ju bidragit med ord
> som klart avviker från ett "normalt" svenskt ord. De tyska orden (och
> danskans och norskans) smälter så väl in i svenskan att de i de flesta
> fall inte kan skiljas från arvord utan vidare.

Nej, men det går ju ädnå att konstatera att vi har mycket lättare att
assimilera franska eller grekolatinska lånord så att det låter
någotsånär naturligt än vad vi fixar med engelska ord. Den intensiva
exponeringstiden för de senare är förmodligen fortfarande alldeles för
kort för att det ska kännas lika naturligt.

> Som jämförelse kan vi notera att engelskan brukar anses ha hämtat 50 %
> av orden i det centrala ordförrådet (det motsvarar väl ungefär de 7 000
> vanligaste orden) från latin eller franska. Även i engelskan figurerar
> ju ett stort antal tyska lånord.

Rör det sig verkligen om stt stort antal tyska lånord i engelskan? De
kulturella inflyterlserna har varit rätt måttliga. När jag tänker på
tyska lånord i engelskan är det ett litet fåtal ganska ovanliga
kultursnobbord, eller vad man nu ska kalla det för, som "angst",
"schadenfreude", "weltschmerz" och "leitmotif" som faller en i
tankarna.

Ja, och så det något mer okulturella "blitzkrieg", då.

Jan Böhme

Mats Löfdahl

unread,

Apr 14, 2004, 9:38:02 AM4/14/04

to

jan....@sh.se (Jan B?hme) writes:

> Rör det sig verkligen om stt stort antal tyska lånord i engelskan? De
> kulturella inflyterlserna har varit rätt måttliga. När jag tänker på
> tyska lånord i engelskan är det ett litet fåtal ganska ovanliga
> kultursnobbord, eller vad man nu ska kalla det för, som "angst",
> "schadenfreude", "weltschmerz" och "leitmotif" som faller en i
> tankarna.
>
> Ja, och så det något mer okulturella "blitzkrieg", då.

Som fysiker stöter man också på "bremsstrahlung" och "Gedanken
experiment".

unread,

Apr 14, 2004, 10:25:59 AM4/14/04

to

Pieter Kuiper <Pieter...@msi.vxu.sweden> writes:
> Mats Löfdahl <mats_l...@yahoo.se> wrote:
>
> > jan....@sh.se (Jan B?hme) writes:
> >
> > > Rör det sig verkligen om stt stort antal tyska lånord i engelskan? De
> > > kulturella inflyterlserna har varit rätt måttliga. När jag tänker på
> > > tyska lånord i engelskan är det ett litet fåtal ganska ovanliga
> > > kultursnobbord, eller vad man nu ska kalla det för, som "angst",
> > > "schadenfreude", "weltschmerz" och "leitmotif" som faller en i
> > > tankarna.
> > >
> > > Ja, och så det något mer okulturella "blitzkrieg", då.
> >
> > Som fysiker stöter man också på "bremsstrahlung" och "Gedanken
> > experiment".
>
> Och eigen values, eigen vector, ansatz, umklapp, gerade, ungerade,
> festschrift, schlieren photography.

Vad har man "gerade" och "ungerade" till? (De betyder jämn och udda
i tyska vad gäller tal, men det har jag bara sett "even" och "odd" för
i engelska.)

Pieter Kuiper

unread,

Apr 14, 2004, 1:28:39 PM4/14/04

to

Arndt Jonasson <Arndt.J...@tfstech.com> wrote:

> Pieter Kuiper <Pieter...@msi.vxu.sweden> writes:
> > Och eigen values, eigen vector, ansatz, umklapp, gerade, ungerade,
> > festschrift, schlieren photography.
>
> Vad har man "gerade" och "ungerade" till? (De betyder jämn och udda
> i tyska vad gäller tal, men det har jag bara sett "even" och "odd" för
> i engelska.)

unread,

Apr 15, 2004, 8:55:12 AM4/15/04

to

"Mats Löfdahl" <mats_l...@yahoo.se> skrev i meddelandet

news:sghdvmo...@sally.astro.su.se...

I matematiken finns "eigenvalue", där det tyska ordet "eigen" kopplats ihop med
ett engelsk ord för att bilda ett nytt ord.
Det finns även eigenfrequency och eigentone.

Mats Löfdahl

unread,

Apr 15, 2004, 9:13:35 AM4/15/04

to

"Dewkesbury" <bwestlin...@comhem.se> writes:

Det tror du förstås bara för att du missade Torkels viktiga
innebörder och fina nyanser.

> "Jasså inte?"
> en fullt vanlig fråga.

Om än ovanligare stavad än Torkels.

Dewkesbury

unread,

Apr 15, 2004, 7:00:29 PM4/15/04

to

"Mats Löfdahl" <mats_l...@yahoo.se> skrev i meddelandet

news:sgk70ht...@sally.astro.su.se...

> "Dewkesbury" <bwestlin...@comhem.se> writes:
>
> > "Mats Löfdahl" <mats_l...@yahoo.se> skrev i meddelandet
> > news:sg3c76p...@sally.astro.su.se...
> >> "Dewkesbury" <bwestlin...@comhem.se> writes:
> >>
> >> > Det var också en betydelse av mitt frågetecken. Man ställer en
> >> > retorisk fråga, och visar hur fel den andres resonemang var - men
> >> > så fina nyanser missar uppenbarligen Torkel.
> >>
> >> Men Torkel kontrade ju omedelbart med ett eget frågetecken! Låt
> >> höra vilka viktiga innebörder och fina nyanser du uppfattade i det.
> >
> > Han frågade helt enkelt en fråga.
>
> Det tror du förstås bara för att du missade Torkels viktiga
> innebörder och fina nyanser.

Nejdå. Jag missade inte någon av hans nyanser.
Men eftersom hans nyanser byggde på hans felaktiga antagande att jag redogjorde
för något jag själv tyckte, och inte på den korrekta premissen att jag visade
var felet i hans tankegång låg, så ignorerade jag helt kallt hans nyanser.

>
> > "Jasså inte?"
> > en fullt vanlig fråga.
>
> Om än ovanligare stavad än Torkels.

Det kan diskuteras.

unread,

Apr 16, 2004, 3:44:08 PM4/16/04

to

"Dewkesbury" <bwestlin...@comhem.se> writes:

> Jag kan givetvis inte veta, men jag är ganska säker på att jag inte missade
> någon.

Jag ser ingen anledning varför du skulle bry dig om mina eventuella
nyanser. Det enda raka för din del, som newsdeltagare, är att du
med spänstiga kliv följer din väg.

Dewkesbury

unread,

Apr 17, 2004, 8:22:24 AM4/17/04

to

"Torkel Franzen" <tor...@sm.luth.se> skrev i meddelandet

news:ALIAS.vcby...@beta19.sm.ltu.se...

> "Dewkesbury" <bwestlin...@comhem.se> writes:
>
> > Jag kan givetvis inte veta, men jag är ganska säker på att jag inte missade
> > någon.
>
> Jag ser ingen anledning varför du skulle bry dig om mina eventuella
> nyanser.

Jag föredrar att ha en aning om vad den andre menar med vad han skriver.
Men du kanske inte besväras av sådana hämningar?

Torkel Franzen

unread,

Apr 17, 2004, 8:27:19 AM4/17/04

to

"Dewkesbury" <bwestlin...@comhem.se> writes:

> Jag föredrar att ha en aning om vad den andre menar med vad han
> skriver.

Dessa ambitioner är hedervärda men orealistiska.

Dewkesbury

unread,

Apr 17, 2004, 11:09:24 AM4/17/04

to

"Torkel Franzen" <tor...@sm.luth.se> skrev i meddelandet

news:ALIAS.vcbv...@beta19.sm.ltu.se...

För dig antagligen.

Pieter Kuiper

unread,

Apr 19, 2004, 7:14:25 AM4/19/04

to

Mats Löfdahl <mats_l...@yahoo.se> wrote:

> Som fysiker stöter man också på "bremsstrahlung" och "Gedanken
> experiment".

Och Aufbau (av det periodiska systemet):
<http://www.iun.edu/~cpanhd/C101webnotes/modern-atomic-theory/aufbau-prin
ciple.html>

CV

unread,

Apr 19, 2004, 5:46:06 PM4/19/04

to

Mats Löfdahl wrote:
>>Rör det sig verkligen om stt stort antal tyska lånord i engelskan? De
>>kulturella inflyterlserna har varit rätt måttliga. När jag tänker på
>

> Som fysiker stöter man också på "bremsstrahlung" och "Gedanken
> experiment".

Som schackspelare stöter man ofta på "Zugzwang" och ibland "Luft".
CV

Dewkesbury

unread,

Apr 20, 2004, 6:38:03 AM4/20/04

to

"CV" <C...@one.two.three> skrev i meddelandet
news:gKXgc.16706$_L6....@twister.auna.com...

Inom PBM-världen och fansinvärlden förekommer uttycket "deadline".
Jag vet, det är inte tyskt, men eftersom man har dels en deadline för spelares
drag, och en deadline för brev och artiklar till fansinet, så brukar man
differentiera dessa två deadlines genom att kalla den första (för dragen) för
ZAT, en förkortning för "Zugs-Abgabe-Termin" (ber om ursäkt ifall tyskan inte
är korrekt)

Charlie R

unread,

Apr 26, 2004, 11:12:30 AM4/26/04

to

Mon, 19 Apr 2004 13:14:25 +0200, Pieter Kuiper ba:

>> Som fysiker stöter man också på "bremsstrahlung" och "Gedanken
>> experiment".

> Och Aufbau (av det periodiska systemet):
><http://www.iun.edu/~cpanhd/C101webnotes/modern-atomic-theory/aufbau-prin
> ciple.html>

Det har jag aldrig lagt märke till. Eigenvalues står däremot som spön i
backen.

Charlie.
--
This fortune intentionally not included.

Charlie R

unread,

Apr 26, 2004, 3:51:16 PM4/26/04

to

Mon, 26 Apr 2004 15:59:51 GMT, : Frank Ö ba:

>> Eigenvalues står däremot som spön i backen.

> Har dom ett egenvärde? ;-)

Nej, de är egenvärden till egenvärdesekvationer som kan ha inte bara ett utan
flera egenvärden.

Här kan du hitta en liten diskussion som åtminstone visar var man kan stöta på
dem:

http://www.hyperarts.com/pynchon/v/extra/eigenvalue.html

Den innehåller förresten följande mening, som kanske är av intresse i
sammanhanget:

"In fact, much of the rocket's dynamics were characterized by these two-point
boundary value equations. The heat transfer equations, the yaw control
equations, and the inertial guidance system used to calculate Brennschluss".

Charlie.
--
Modern man is the missing link between apes and human beings.

Sluggo

unread,

Apr 26, 2004, 5:24:53 PM4/26/04

to

"Torkel Franzen" <tor...@sm.luth.se> skrev i meddelandet

news:vcblll2...@beta19.sm.ltu.se...
> "Niklas Karlsson" <niklas.0...@telia.com> writes:
>
> > Den som inte läst på ordentligt kan lätt falla för myten att engelskan
> > skulle vara ett särskilt rikt språk.
>
> Inget språk är rikare än något annat, även om exempelvis engelskan
> genom att det har lånat från så många håll har tjockare ordbok än
> svenskan. "Sibling" stavas med ett b.

>
> > Slutsatsen blir alltså att svenskan är ett rikare språk än engelskan.
>

> En slutsats precis lika tramsig som den att engelskan är ett rikare
> språk än svenskan.

Att engelskan har en tjockare ordbok kan väl vara ett mått på rikedom om man
vill.

Man skulle ju också kunna mäta språkrikedomrikedom med antalet aktiva ord
hos en genomsnittsmänniska.

Ytterligare skulle man nog kunna mäta språkets förmåga att överföra tankar
och känslor mellan individer (hjärnor, om man så vill) med så få ord som
möjligt.

Det finns säkert andra mått men jag håller inte med om tramsigheten i att
värdera språken.
/Sluggo

Torkel Franzen

unread,

Apr 27, 2004, 12:53:03 AM4/27/04

to

"Sluggo" <era...@hotmail.com> writes:

> Att engelskan har en tjockare ordbok kan väl vara ett mått på rikedom om man
> vill.

Jodå, och att mot detta hävda att inget språk är rikare än något
annat är då att påminna om att ordrikedom inte i sig ger grund för
någon sådan värdering av språk som många, och tydligen även du,
knyter till begreppet rikedom när man talar om språk.

> Man skulle ju också kunna mäta språkrikedomrikedom med antalet aktiva ord
> hos en genomsnittsmänniska.

Här finns det ingen anledning att tro att det finns någon skillnad
mellan exempelvis engelskan och svenskan.

> Ytterligare skulle man nog kunna mäta språkets förmåga att överföra tankar
> och känslor mellan individer (hjärnor, om man så vill) med så få ord som
> möjligt.

Något sådant meningsfullt mått finns inte.

Jimi Hullegård

unread,

Apr 27, 2004, 10:19:18 AM4/27/04

unread,

Apr 28, 2004, 4:13:15 AM4/28/04

to

On 28 Apr 2004 02:25:32 +0200, Torkel Franzen <tor...@sm.luth.se>
wrote:

>"Jimi Hullegård" <ask-for-r...@nothotmail.com> writes:
>
>> Vad har du då här att göra?
>
> Allt måste inte vara sakfrågor.

Det finns någonting som inte nödvändigtvis är en sakfråga?

Björn Olsson

unread,

Apr 28, 2004, 4:29:14 AM4/28/04

to

Torkel Franzen wrote:

Vad spelar det för roll?

Björn (övar på Torkelpostande)

Jan B?hme

unread,

Apr 28, 2004, 9:29:01 AM4/28/04

to

Torkel Franzen <tor...@sm.luth.se> wrote in message news:<ALIAS.vcbw...@beta19.sm.ltu.se>...

Det beror allt på _hur_ meningslöst måttet får vara, det.

Jan Böhme