Vilket genus har substantivet "fokus"?
HGJ
12, men utrum, enligt SAOL 11 och NEO. Personligen tycker jag att "ett
fokus" känns bättre än "en fokus", och det verkar de flesta andra
också tycka, att döma av sökningar på Google och i tidningstext.
Grammatikkontrollen i Microsoft Word protesterar dock mot "ett fokus".
Hur bör man egentligen skriva?
Tomas Boij
news:5ba9b417.02052...@posting.google.com...
> Vilket genus har egentligen substantivet "fokus"?
Intuitivt: neutrum. Om inte av andra skäl så därför att jag inte kan tänka
mig annat än nolländelse i plural.
Tomas
Arndt Jonasson
"Fokus" verkar vara ett sånt där ord som används bestämt utan att ha
bestämd form. "Sätta i fokus" vs. "sätta i blickpunkten". "Fokus
för paraboloiden ligger på avståndet x från origo."
Vad beror detta på? Är det ordets latinska ursprung?
Fokus är ett uppslagsverk också, och jag kan tänka mig att säga
"räck mig den där Fokusen". Men det kanske gäller andra neutrum-ord
också.
--
Arndt Jonasson
ajon...@rsasecurity.com
Tomas Boij
news:yzdznyl...@spirit.dynas.se...
> "Fokus" verkar vara ett sånt där ord som används bestämt utan att ha
> bestämd form. "Sätta i fokus" vs. "sätta i blickpunkten". "Fokus
> för paraboloiden ligger på avståndet x från origo."
>
> Vad beror detta på? Är det ordets latinska ursprung?
Lånord utan naturlig böjning brukar förbli oböjda: "lingua franca",
"cosinus", "lit de parade", "R & B". Men "fokus" har fått försvenskad
stavning och har en ingalunda osvensk ändelse, så dess latinska ursprung är
nog inte orsaken. I ditt första exempel fungerar det hursomhelst som många
andra abstrakta substantiv: "ha ngt i åtanke", "hålla ngn i förakt", "ta ngn
i försvar".
> Fokus är ett uppslagsverk också, och jag kan tänka mig att säga
> "räck mig den där Fokusen". Men det kanske gäller andra neutrum-ord
> också.
"Räck mig Fokus" skulle jag nog nöja mig med.
Tomas
HGJ
Jag har hört "foki" som pluralform.
Tomas Boij
news:5ba9b417.02052...@posting.google.com...
> "Tomas Boij" <tomas...@swipnet.se> wrote in message
> news:<gspI8.683$t4....@nntpserver.swip.net>...
> > "HGJ" <svch...@yahoo.se> skrev i meddelandet
> > news:5ba9b417.02052...@posting.google.com...
> > > Vilket genus har egentligen substantivet "fokus"?
> >
> > Intuitivt: neutrum. Om inte av andra skäl så därför att jag inte
> > kan tänka mig annat än nolländelse i plural.
>
Det har inte jag. Engelskan har förvisso den latinska formen "foci"
parallellt med "focuses", men de är överlag mera positiva till sådant än vi.
Kanske kunde någon föreslå att de behåller den latinska genitiven också
(sing. "foci", plur. "focorum")?
Tomas
-= H.=-
Regelmässig latinsk böjning (fast med 'c' då). Lika rätt som
att säga t.ex. St. Pauli Församling istället för St. Paulus'
Församling.
--
Strung out in heaven's high, Hitting an all-time low
Jan Böhme
> > Jag har hört "foki" som pluralform.
>
> Det har inte jag.
Inte jag heller. Däremot har jag åtskilliga gånger hört den regelrätta
latinska pluralen "foci", med normalt svenskt uttal av latinska
lånord, på svenska. Jag skulle vilja påstå att det än i dag är den
_enda_ använda formen i svenskt medicinskt fackspråk, till exempel,
och jag har hört den åtskilliga gånger också av icke-medicinare, låt
vara kanske främst av akademiker födda före 1930.
> Kanske kunde någon föreslå att de behåller den latinska genitiven också
> (sing. "foci", plur. "focorum")?
Så kunde det naturligtvis vara, men det är ju inte så det har funkat i
den praktiska verkligheten. "Examen" heter väl fortfarande "examina"
som förstaval för pluralformen; likväl har det i långliga tider hetat
"examens" i genitiv singular, och inte "examinis".
Och genitiv pluralis är obruklig på svenska - latinets "examinorum"
har inte använts hos oss sen sjuttonhundrakallt.
Du låter som om det vore fråga om någon form av nyintroduktion av
latinska pluralisformer, men så är det ju alls inte. Ett antal ord -
vartefter allt färre - _har_ hävdvunnet tagit latinsk eller grekisk
nominativ pluralform - däremot inte genitivform - alltsedan de lånades
in i svenskan för ett antal hundra år sedan.
Detta böjningsbruk har under 1900-talet bekämpats av somliga
språkvårdare, dels i regelbundenhetens namn (ett relativt svagt
argument), och dels med det starkare argumentet att klassiska
nominativpluraler vanligen leder till att genitiv pluralis blir
obruklig, och därigenom till luckor i språket.
Det är en sak. Men att ens antydningsvis låtsas som om någon
_nyintroduktion_ av klassiska pluraler vore på tapeten i svenskan är
antingen rent trams eller djup okunnighet.
Jan Böhme
Tomas Boij
news:ALIAS.5cbdad47.02...@posting.google.com...
> "Tomas Boij" <tomas...@swipnet.se> wrote in message
news:<ALIAS.JjSI8.933$t4....@nntpserver.swip.net>...
> > "HGJ" <svch...@yahoo.se> skrev i meddelandet
> > news:5ba9b417.02052...@posting.google.com...
>
> > > Jag har hört "foki" som pluralform.
> >
> > Det har inte jag.
>
> Inte jag heller. Däremot har jag åtskilliga gånger hört den regelrätta
> latinska pluralen "foci", med normalt svenskt uttal av latinska
> lånord, på svenska. Jag skulle vilja påstå att det än i dag är den
> _enda_ använda formen i svenskt medicinskt fackspråk, till exempel,
> och jag har hört den åtskilliga gånger också av icke-medicinare, låt
> vara kanske främst av akademiker födda före 1930.
Aha. Jag visste inte ens att ordet hade en medicinsk fackbetydelse. Fast då
är det väl egentligen inte fråga om en plural till "fokus", utan till
"focus"? Men där klyver jag hår.
> Och genitiv pluralis är obruklig på svenska - latinets "examinorum"
> har inte använts hos oss sen sjuttonhundrakallt.
"Examinum".
> Du låter som om det vore fråga om någon form av nyintroduktion av
> latinska pluralisformer, men så är det ju alls inte. Ett antal ord -
> vartefter allt färre - _har_ hävdvunnet tagit latinsk eller grekisk
> nominativ pluralform - däremot inte genitivform - alltsedan de lånades
> in i svenskan för ett antal hundra år sedan.
Jag vet. Min kommentar om genitiv fälldes en passant och gällde engelskan.
Där bruket vacklar mellan en regelbunden inhemsk plural och en
latinsk/grekisk ändelse med förvanskat uttal, brukar många anse den senare
vackrare. "Forums" vs. "fora", "penises" vs. "penes" osv. Detta tycker jag
är löjligt och för att göra det ännu löjligare tänkte jag mig att de kunde
använda resten av paradigmet också. Däremot ser jag inget fel i att använda
latinsk böjning där ingen annan finns ("bacterium", "alumnus").
> Men att ens antydningsvis låtsas som om någon
> _nyintroduktion_ av klassiska pluraler vore på tapeten i svenskan är
> antingen rent trams eller djup okunnighet.
Men jag har inte antytt något sådant.
Tomas
Alexander Backlund
> Du låter som om det vore fråga om någon form av nyintroduktion av
> latinska pluralisformer, men så är det ju alls inte. Ett antal ord -
> vartefter allt färre - _har_ hävdvunnet tagit latinsk eller grekisk
> nominativ pluralform - däremot inte genitivform - alltsedan de lånades
> in i svenskan för ett antal hundra år sedan.
Ett fenomen som ni kanske har lagt märke till är att man på senare tid allt
oftare använder genitivformerna "Jesus" och "Kristus" i stället för "Jesu"
och "Kristi", som ju tidigare varit allenarådande.
Jan Böhme
> "Jan Böhme" <jan....@sh.se> skrev i meddelandet
> news:ALIAS.5cbdad47.02...@posting.google.com...
> > "Tomas Boij" <tomas...@swipnet.se> wrote in message
> news:<ALIAS.JjSI8.933$t4....@nntpserver.swip.net>...
> > > "HGJ" <svch...@yahoo.se> skrev i meddelandet
> > > news:5ba9b417.02052...@posting.google.com...
>
> > > > Jag har hört "foki" som pluralform.
> > >
> > > Det har inte jag.
> >
> > Inte jag heller. Däremot har jag åtskilliga gånger hört den regelrätta
> > latinska pluralen "foci", med normalt svenskt uttal av latinska
> > lånord, på svenska. Jag skulle vilja påstå att det än i dag är den
> > _enda_ använda formen i svenskt medicinskt fackspråk,
>
Egentligen ett antal betydelser, eller en bred, beroende på hur man
ser det. Ett inflammatoriskt fokus är till exempel det ställe som en
inflammation utgår från. Man har oftast anledning att tala om det just
när det finns _flera_ foci. Adjektivet "fokal" implicerar just detta,
att någonting förekommer i flera olika foci.
> Fast då
> är det väl egentligen inte fråga om en plural till "fokus", utan till
> "focus"? Men där klyver jag hår.
Det vete faktiskt fasen om det nödvändigtvis är på det viset. I tal är
det fullt klart att "fokus" har pluralen "fosi". Det är vidare klart
att "fosi" alltid stavas med c för s-ljudet. Jag orkar inte gå igenom
några årgångar av Läkartidningen för att få klarhet, men svenskt
medicinarspråk är rent generellt ganska mycket för försvenskade och
uttalsnära stanvingar, också i sammanhang där allmänspråket
fortfarande stavar på hävdvunnet sätt, som i fallet "symtom", som nog
utanför den medicinska världen fortfarande vanligen får behålla sitt
grekiska p mitt i ordet. Min spontana känsla - som jag alltså inte ids
verifiera - är att den normala böjningen i skrift faktiskt är
"fokus/foci" i medicinska sammanhang. Att den _förekommer_ är
fullkomligt ostridigt.
> Min kommentar om genitiv fälldes en passant och gällde engelskan.
> Där bruket vacklar mellan en regelbunden inhemsk plural och en
> latinsk/grekisk ändelse med förvanskat uttal, brukar många anse den senare
> vackrare. "Forums" vs. "fora", "penises" vs. "penes" osv. Detta tycker jag
> är löjligt
Det finns det som är betydligt löjligare ändå, och det är när man
använder _fel_ latinsk pluralform. "Peni" är till exempel inte alls
ovanligt. "Eller "vira" som plural av "virus".
> och för att göra det ännu löjligare tänkte jag mig att de kunde
> använda resten av paradigmet också. Däremot ser jag inget fel i att använda
> latinsk böjning där ingen annan finns ("bacterium", "alumnus").
Eller som i fallet "examen" på svenska, där den nollplural som är
tillgänglig för t ex "pronomen" inte är möjlig, eftersom "examen" har
genomgått ett rätt besynnerligt genusbyte på svensk botten, som till
yttermera visso gör bestämd form singularis obruklig. Jag antar att
det är en partiellt genomförd "rack"-ombildning, dvs att "examen" har
tolkats som bestämd form utrum, på samma sätt som "racket" har tolkats
som bestämd form neutrum.
Det besynnerliga är bara att ordet i tillräcklig utsträckning borde ha
varit ägt av den lärda värden för att förhindra att den typen av
folkliga missuppfattningar fick genomslag.
I engelska sammanhang har jag haft en del anledning att fundera över
det där med klassiska kontra engelska pluralformer en del, eftersom
jag som diabetesforskare har anledning att skriva om bukspottkörteln
på engelska med jämna mellanrum. Den regel jag har bestämt mig för, är
att använda pluralformen "pancreata" när jag på svenska skulle ha
använt ordet "pankreas", och att i stället skriva "pancreases" om jag
på svenska skulle ha valt folkspråksordet "bukspottkörtel".
> > Men att ens antydningsvis låtsas som om någon
> > _nyintroduktion_ av klassiska pluraler vore på tapeten i svenskan är
> > antingen rent trams eller djup okunnighet.
>
> Men jag har inte antytt något sådant.
Det är utmärkt. Men du kunde faktiskt tolkas så, därav min ripost.
Jan Böhme
Niklas Dougherty
> > > > > Jag har hört "foki" som pluralform.
> > > >
> > > > Det har inte jag.
> > >
> > > Inte jag heller. Däremot har jag åtskilliga gånger hört den
> > > regelrätta latinska pluralen "foci", med normalt svenskt uttal av
> > > latinska lånord, på svenska. Jag skulle vilja påstå att det än i
> >
> > Aha. Jag visste inte ens att ordet hade en medicinsk fackbetydelse.
>
> Egentligen ett antal betydelser, eller en bred, beroende på hur man
> ser det. Ett inflammatoriskt fokus är till exempel det ställe som en
> inflammation utgår från. Man har oftast anledning att tala om det
Fokalpunkter säger vi i matematiken. Men detta är ju en utmärkt plural
för fokus överhuvudtaget, eftersom fokus är en punkt.
Norstedts anger dock fokus, fokusen, fokusar, något vi aaaaldrig skulle
säga vid [institution/universitet].
--
“Libertas optima rerum, nunquam servili sub nexu vivito”
http://homepage.mac.com/nikd/ – C:\ONGRTLNS.WXP
ᚾᛁᚴᛚᛀᛋ ᛬ ᚱᛁᛋᚦᛁ ᛬ ᚴᚢᛘᛚ ᛬ ᚦᛀᛁᛋᛁ
己所不欲，勿施於人。 (孔子)
Jan Böhme
> oftare använder genitivformerna "Jesus" och "Kristus" i stället för "Jesu"
> och "Kristi", som ju tidigare varit allenarådande.
Genitivformen "Jesus'" introducerades, åtminstone mer brett, i
svenskan av Ingemar Hedenius, som genom att förvägra Jesus grammatisk
särställning ville markera ett förkastande också av hans särställning
som gudom.
Någon sådan tankegång kan knappast ligga bakom genitivformen
"Kristus'" eftersom den namnformen sällan används av programmatiska
ateister överhuvudtaget.
Snarare är det väl numera åtminstone till dels fråga om genomslag för
den tendens inom Svenska Kyrkan som tror sig finna en av orsakerna
till att kyrkorna blir allt tommare i att kyrkan använder konstiga ord
som folk kanske inte begriper, eller åtminstone blir sura på.
En hypotes som jag finner ytterst otrolig, försåvitt. Alla religioner
som jag har minsta kunskap om kännetecknas _just_ av att de i vissa
sammanhang använder konstiga ord, som man inte använder i vardagslag.
I själva verket förefaller det som utbildandet av ett speciellt
religiöst språk är en mycket central del av religionsutvecklingen rent
allmänt.
Jan Böhme
Niklas Dougherty
> En hypotes som jag finner ytterst otrolig, försåvitt. Alla religioner
> sammanhang använder konstiga ord, som man inte använder i vardagslag.
> I själva verket förefaller det som utbildandet av ett speciellt
> religiöst språk är en mycket central del av religionsutvecklingen
> rent allmänt.
Att det har varit så beror väl till stor del på att kyrkan haft en
maktställning och stor påverkan på människors liv och därför velat
distansera sig, och att religion utvecklats från mer magiska riter där
just orden anses ha magisk kraft. Runorna kom t.ex. till Oden när han
satt upphängd i ett träd under en lång tid, genomborrad av pilar, och
själva omkastningen av runorna från den latinska ordningen tyder också
på sådana magiska riter (plus att en rit var just att kasta runor och
tyda symbolernas kombination).
Att det har varit så behöver kanske inte betyda att det bör fortsätta
vara så, åtminstone inte för mer nyktra religioner som övergår till
personliga filosofiska rörelser. Scientologer och andra fortsätter dock
i den invanda traditionen och lockar med "dianetik" och andra
konstigheter, med en terminologi hämtad från vetenskapen (där ord inte
är magiska utan följer en mer eller mindre given namnkonvention).
Bruket har emellanåt också spridit sig till andra grenar. För bara några
decennier sedan fanns en "ecclesiastikminister", vilket väl få människor
kunde uttala. Man kunde gott använt ordet kyrkominister (ecclesia,
iglesia, alltså kyrka) om man nu överhuvudtaget ansåg det motiverat med
en koppling mellan religion och politik i en demokrati.
Jan Böhme
> Jan_Böhme:
> > Alla religioner
> > som jag har minsta kunskap om kännetecknas just av att de i vissa
> > sammanhang använder konstiga ord, som man inte använder i vardagslag.
> > I själva verket förefaller det som utbildandet av ett speciellt
> > religiöst språk är en mycket central del av religionsutvecklingen
> > rent allmänt.
>
> Att det har varit så beror väl till stor del på att kyrkan haft en
> maktställning och stor påverkan på människors liv och därför velat
> distansera sig, och att religion utvecklats från mer magiska riter där
> just orden anses ha magisk kraft.
Långt mer det senare, skulle jag tro. Att våra vanligaster
trollformler är förvanskade fragment av den latinska mässan säger
åtskilligt om hur våra medeltida förfäder egentligen uppfattade
mässan.
> Att det har varit så behöver kanske inte betyda att det bör fortsätta
> vara så, åtminstone inte för mer nyktra religioner som övergår till
> personliga filosofiska rörelser.
Nej. Frågan är vilket det mänskliga behovet av alltför nyktra
religioner är. En nykter och helsaklig religion måste ju på ett helt
annat sätt än religioner med ett större inslag av mysticism konkurrera
på samma spelplan som ateismen och agnosticismen.
> Scientologer och andra fortsätter dock
> i den invanda traditionen och lockar med "dianetik" och andra
> konstigheter, med en terminologi hämtad från vetenskapen (där ord inte
> är magiska utan följer en mer eller mindre given namnkonvention).
Men som naturligtvis är magisk just så som den används i scientologin.
> Bruket har emellanåt också spridit sig till andra grenar. För bara några
> decennier sedan fanns en "ecclesiastikminister", vilket väl få människor
> kunde uttala. Man kunde gott använt ordet kyrkominister (ecclesia,
> iglesia, alltså kyrka) om man nu överhuvudtaget ansåg det motiverat med
> en koppling mellan religion och politik i en demokrati.
Det fanns faktiskt en anledning till att det hette
"ecklesiastikminister", och inte "kyrkominister". Vi har faktiskt
korta perioder haft båda två. I och med att undervisningsväsendet
historiskt utgår från den medeltida kyrkan (de sista banden mellan
kyrka och skolväsende klipptes så sent som 1957, då biskoparnas
inspektorsfunktion för läroverken som s.k. eforer avskaffades, och
banden mellan kyrkan och universitetens teologiska fakulteter
kvarstod betydligt längre än så) så var alltså
ecklesiastikdepartementet ansvarigt _både_ för kyrkofrågor och
undervisningsfrågor, varav de senare så progressivt helt tog
överhanden.
En "ecklesiastikminister" var alltså normalt en "kyrko- _och
utbildnings_minister". Och eftersom den minister som var ansvarig för
de kyrkliga angelägenheterna var tvungen att vara medlem av Svenska
Kyrkan, var man alltså tvungen att utse en särskild kyrkominister om
ecklesiastikministern inte var medlem av Svenska Kyrkan, vilket t ex
inte statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet Olof Palme
var.
Jan Böhm
Tomas Boij
> Det finns det som är betydligt löjligare ändå, och det är när man
> använder _fel_ latinsk pluralform. "Peni" är till exempel inte alls
> ovanligt. "Eller "vira" som plural av "virus".
Hmm. Är man tvungen att ha en latinsk plural av "virus" så blir det
faktiskt "vira".
> Den regel jag har bestämt mig för, är
> att använda pluralformen "pancreata" när jag på svenska skulle ha
> använt ordet "pankreas", och att i stället skriva "pancreases" om jag
> på svenska skulle ha valt folkspråksordet "bukspottkörtel".
Så länge du inte växlar fritt i en och samma text verkar det ju rimligt.
Tomas
Jan Böhme
> "Jan Böhme" <jan....@sh.se> skrev i meddelandet
> news:5cbdad47.02053...@posting.google.com...
> > Det finns det som är betydligt löjligare ändå, och det är när man
> > använder _fel_ latinsk pluralform. "Peni" är till exempel inte alls
> > ovanligt. "Eller "vira" som plural av "virus".
>
> Hmm. Är man tvungen att ha en latinsk plural av "virus" så blir det
> faktiskt "vira".
Vad har du fått det ifrån? Frågan om den korrekta klassiska
pluralformen av "virus" är iofs spännande, eftersom ordet inte finns i
pluralis i bevarade texter, och olika auktorer dessutom verkar böja
det efter olika deklinationer, men antingen böjs det efter andra
deklinationen, och då vet vi ingenting egentligen, men den regelbundna
böjningen är "viri" (samtliga tre neutrala substantiv i andra
deklinationen, vulgus, virus och pelagus saknar belagda pluralformer)
eller också böjs det (av en - möjligen grekpåverkad - minoritet) efter
fjärde, och då heter det "virus" i nom. plur.
Det finns inga som helst belägg för den rent teoretiska tanken att
använda pluralformen från "bellum" för ett neutralt substantiv av
andra deklinationen med ändelsen -us.
Och vi vet från många andra böjningssammanhang att latinet inte gjorde
genusanalogier i paradigmerna på det viset. Det var ordet som böjdes,
inte dess genus.
Jan Böhme
-= H.=-
> "Tomas Boij" <tomas...@swipnet.se> wrote in message news:<hoNJ8.1404$t4....@nntpserver.swip.net>...
>> "Jan Böhme" <jan....@sh.se> skrev i meddelandet
>> news:5cbdad47.02053...@posting.google.com...
>> > Det finns det som är betydligt löjligare ändå, och det är när man
>> > använder _fel_ latinsk pluralform. "Peni" är till exempel inte alls
>> > ovanligt. "Eller "vira" som plural av "virus".
>>
>> Hmm. Är man tvungen att ha en latinsk plural av "virus" så blir det
>> faktiskt "vira".
>
> Vad har du fått det ifrån? Frågan om den korrekta klassiska
> pluralformen av "virus" är iofs spännande, eftersom ordet inte finns i
> pluralis i bevarade texter, och olika auktorer dessutom verkar böja
> det efter olika deklinationer, men antingen böjs det efter andra
> deklinationen, och då vet vi ingenting egentligen, men den regelbundna
> böjningen är "viri" (samtliga tre neutrala substantiv i andra
> deklinationen, vulgus, virus och pelagus saknar belagda pluralformer)
> eller också böjs det (av en - möjligen grekpåverkad - minoritet) efter
> fjärde, och då heter det "virus" i nom. plur.
Varför skulle grekisk påverkan ge "virus" i nom.plur?
Peter Karlsson
> men den regelbundna böjningen är "viri" (samtliga tre neutrala
> substantiv i andra deklinationen, vulgus, virus och pelagus saknar
> belagda pluralformer)
Det där är en vanligt förekommande missuppfattning.
Anyway, Latin already had a word viri, but it was the nominative
plural not of virus (slime, poison, or venom), but of vir (man),
which as it turns out is also a 2nd declension noun. I do not believe
that writers of English who write viri are intentionally speaking of
men. And although there actually is a viri form for virus, it's the
genitive singular[1], not the nominative plural. And we certainly
don't grab for genitive singulars for the plurals when we've started
out with a nominative. Such hanky panky would certainly get you
talked about, and probably your hand slapped as well.
<URL:http://www.perl.com/language/misc/virus.html>
--
\\//
Peter - http://www.softwolves.pp.se/
Jag varken läser eller besvarar e-post som sänds med HTML-bilaga.
Uttalande angående obeställd reklampost i enlighet med svensk lag:
http://www.softwolves.pp.se/peter/reklampost.html
-= H.=-
news:5cbdad47.02060...@posting.google.com...
> "Tomas Boij" <tomas...@swipnet.se> wrote in message
news:<hoNJ8.1404$t4....@nntpserver.swip.net>...
> > "Jan Böhme" <jan....@sh.se> skrev i meddelandet
> > news:5cbdad47.02053...@posting.google.com...
> > > Det finns det som är betydligt löjligare ändå, och det är när man
> > > använder _fel_ latinsk pluralform. "Peni" är till exempel inte alls
> > > ovanligt. "Eller "vira" som plural av "virus".
> >
> > Hmm. Är man tvungen att ha en latinsk plural av "virus" så blir det
> > faktiskt "vira".
>
> Vad har du fått det ifrån? Frågan om den korrekta klassiska
> pluralformen av "virus" är iofs spännande, eftersom ordet inte finns i
> pluralis i bevarade texter, och olika auktorer dessutom verkar böja
> det efter olika deklinationer, men antingen böjs det efter andra
> deklinationen, och då vet vi ingenting egentligen, men den regelbundna
> böjningen är "viri" (samtliga tre neutrala substantiv i andra
> deklinationen, vulgus, virus och pelagus saknar belagda pluralformer)
> eller också böjs det (av en - möjligen grekpåverkad - minoritet) efter
> fjärde, och då heter det "virus" i nom. plur.
Varför skulle grekisk påverkan ge "virus" i nom.plur?
Jan Böhme
> Jan Böhme:
>
> > men den regelbundna böjningen är "viri" (samtliga tre neutrala
> > substantiv i andra deklinationen, vulgus, virus och pelagus saknar
> > belagda pluralformer)
>
> Det där är en vanligt förekommande missuppfattning.
>
> Anyway, Latin already had a word viri, but it was the nominative
> plural not of virus (slime, poison, or venom), but of vir (man),
> which as it turns out is also a 2nd declension noun. I do not believe
> that writers of English who write viri are intentionally speaking of
> men. And although there actually is a viri form for virus, it's the
> genitive singular[1], not the nominative plural.
Vad skulle missuppfattningen vara, menar du? "Virus" saknar, som jag
skrev, belagda pluralformer, men _om ordet skulle ha sådana_ skulle
formen bli "viri" enligt andra deklinationen, varefter ordet vanligen
böjs. Texten ovan är skriven i polemik med folk som vill använda
formen "viri" som pluralform på engelska, därför att de tror att den
finns. Det gör den såvitt bekant inte, och det faktum att också "vir"
har pluralformen "viri" gör det kanske än mindre troligt att den
någonsin har används. Men det hindrar fortfarande inte faktum att den
regelbundna pluralformen av "virus" enligt andra deklinationen skulle
ha varit "viri", _om den hade funnits_. Capito?
Jag skrev min text i polemik med Tomas, som påstod att den latinska
pluralformen av "virus" var "vira". Texten ovan är, som sagt, skriven
för att argumentera mot bruket av latinska pluralformer av "virus" på
engelska överhuvudtaget.
Tar man bara detta i beaktande, så inser man att det inte finns några
som helst motsättningar mellan den text du citerar och det jag skrev i
min postning.
Jan Böhme
Jan Böhme
> Jan Böhme <jan....@sh.se> wrote:
> >
> > eller också böjs [virus] (av en - möjligen grekpåverkad - minoritet)
> > efter fjärde [deklinationen], och då heter det "virus" i nom. plur.
>
> Varför skulle grekisk påverkan ge "virus" i nom.plur?
Fjärde deklinationen, med sitt typord "fructus", _har_ "fructus" också
för nominativ pluralis. Som jag skrev, har inga pluralformer av
"virus" påträffats alls. Däremot så är det en och annan som använder
"virus" för vad som rimligen borde vara genitiv singularis, vilket
bara stämmer med fjärde deklinationen.
Och åtminstone en av de avvikande texter som har "virus" som genitiv
singularisform kommer från en författare med grekiska som modersmål.
Därav mitt "möjligen grekpåverkad".
Jan Böhme
-= H.=-
Ok, jag var osäker på om "grek-" syftade på språket i första hand
eller på personer med en viss nationalitet/språktillhörighet.
Tomas Boij
> "Tomas Boij" <tomas...@swipnet.se> wrote in message
news:<hoNJ8.1404$t4....@nntpserver.swip.net>...
> > faktiskt "vira".
>
> Vad har du fått det ifrån? Frågan om den korrekta klassiska
> pluralformen av "virus" är iofs spännande, eftersom ordet inte finns i
> pluralis i bevarade texter, och olika auktorer dessutom verkar böja
> det efter olika deklinationer, men antingen böjs det efter andra
> deklinationen, och då vet vi ingenting egentligen, men den regelbundna
> böjningen är "viri" (samtliga tre neutrala substantiv i andra
> deklinationen, vulgus, virus och pelagus saknar belagda pluralformer)
> eller också böjs det (av en - möjligen grekpåverkad - minoritet) efter
> fjärde, och då heter det "virus" i nom. plur.
>
> Det finns inga som helst belägg för den rent teoretiska tanken att
> använda pluralformen från "bellum" för ett neutralt substantiv av
> andra deklinationen med ändelsen -us.
>
> Och vi vet från många andra böjningssammanhang att latinet inte gjorde
> genusanalogier i paradigmerna på det viset. Det var ordet som böjdes,
> inte dess genus.
Jag vet inte exakt vad det här sista ska betyda, men även om du har rätt
vad gäller maskulina och feminina ord så förhåller det sig annorlunda
med neutrum. Genus är där i högsta grad relevant. *Alla* neutrala ord
med fullständig latinsk böjning, oavsett deklination, har två
egenskaper: de bildar nominativ plural på kort a, och de har alltid
identisk nominativ, ackusativ och vokativ. "Virus" förekommer
visserligen bara i singular, men det rättar sig bevisligen efter det
andra kravet. Till skillnad från "servus" så är både ackusativ och
vokativ singular "virus", inte "virum" eller "vire!" Det är då inte alls
långsökt att ordet skulle ha rättat sig även efter det första kravet om
det överhuvudtaget haft pluralböjning. För sådan är faktiskt den
regelbundna neutrumböjningen.
Ingen av mina ordböcker nämner möjligheten att "virus" skulle vara i
fjärde deklinationen, vilket skulle ge "virua" i plural. Läser du sidan
som Peter länkade till så hittar du ett resonemang om en viss grekättad
Ammianus som verkar ha böjt det som "fructus". Men det hypotetiska
grekiska inflytandet yttrar sig inte i vilken deklination han valde,
utan i att han möjligen använde en accusativus respectus som bestämning
till verbet i stället för en mera naturlig ablativ. "Virus" skulle då
vara en regelbunden ackusativ i andra deklinationen. Jag har aldrig sett
något annat fall som stöder "fructus"-analys.
Det grekiska lånordet "pelagus" har för övrigt visst en belagd, men
ovanlig, pluralform: "pelage".
Tomas
-= H.=-
Enligt Sjöstrands Ny Latinsk Grammatik (har ingen mer auktoriatativ
tillgänglig i skrivande stund) hör "virus" till andra deklinationen.
Det är dock lite tvivelaktigt att tala om regelbunden böjning i det
här sammanhanget eftersom det bara finns tre neutrala ord i andra
dekl. Vad jag förstår har inga av dessa tre ord belagda pluralformer.
Det som kan tala för Tomas' förslag att "vira" i nom.plur vore en
mera "regelmässig" form av "virus" är att "locus", som också hör
till andra dekl., har en dubbel pluralisform där den neutrala av
dessa två är "loca".
-= H.=-
> tillgänglig i skrivande stund) hör "virus" till andra deklinationen.
> Det är dock lite tvivelaktigt att tala om regelbunden böjning i det
> här sammanhanget eftersom det bara finns tre neutrala ord i andra
> dekl.
Neutrala ord i andra dekl. på -us, skall det naturligtvis vara.
Tomas Boij
news:LAIK8.1832$t4....@nntpserver.swip.net...
> Till skillnad från "servus" så är både ackusativ och
> vokativ singular "virus", inte "virum" eller "vire!"
Så jag formulerar mig... Det var meningen att det skulle stå ungefär:
"Virus" har inte ackusativ "virum" och vokativ "vire!" - som det skulle
ha haft om det böjts som "servus" - utan både ackusativ och vokativ är
identiska med nominativformen.
Tomas
Jan Böhme
> "Jan Böhme" <jan....@sh.se> skrev i meddelandet
> news:5cbdad47.02060...@posting.google.com...
> > "Tomas Boij" <tomas...@swipnet.se> wrote in message
> news:<hoNJ8.1404$t4....@nntpserver.swip.net>...
> > > Hmm. Är man tvungen att ha en latinsk plural av "virus" så blir det
> > > faktiskt "vira".
> >
> > Vad har du fått det ifrån?
> *Alla* neutrala ord
> med fullständig latinsk böjning, oavsett deklination, har två
> egenskaper: de bildar nominativ plural på kort a,
För det första är detta uppenbar nybörjarnivåosanning med ett
morfematiskt synsätt, vilket trots allt är det normala när man pratar
om böjningsformer. Nominativ plural av tredje deklinationens neutrala
substantiv, som "mare" och "animal" är ju inte alls -a, utan -ia.
Men för det andra och viktigare: Du skriver själv något längre ned:
> Det grekiska lånordet "pelagus" har för övrigt visst en belagd, men
> ovanlig, pluralform: "pelage".
Du tycker inte själv att denna information i någon mån försvagar, för
att nu inte säga direkt falsifierar, din utsaga ovan om att alla
neutrala ord tar pluralis på kort a?
Du kan naturligtvis hävda att paradigmet för "pelagus" är
ofullständigt, och att du därför inte direkt har motsagt dig själv.
Men eftersom "virus" ju också har ofullständigt paradigm, så går det
isåfall inte att gereralisera från de fullständiga paradigmen, vilket
ju är vad du försöker göra.
> och de har alltid
> identisk nominativ, ackusativ och vokativ. "Virus" förekommer
> visserligen bara i singular, men det rättar sig bevisligen efter det
> andra kravet. [...] Det är då inte alls
> långsökt att ordet skulle ha rättat sig även efter det första kravet om
> det överhuvudtaget haft pluralböjning.
Detta är en ren obelagd hypotes alldeles oavsett att du motsäger dig
själv i din postning på ett sätt som faktiskt är ovanligt flagrant
även för Usenet. Den enda rimliga slutsatsen av situationen som den
faktiskt föreligger är att "virus" _saknar_ latinsk pluralform. Vad
den skulle ha varit om den hade existerat är inte vetbart, och det
finns alltså inget sakligt stöd för din tanke att den tvunget skulle
ha varit "vira". Varför skulle det regelbundna "viri" - både för nom.
och ack. pl.,naturligtvis - vara otänkbart? Lånordet "pelagus" tog ju
vidare uppenbarligen grekisk böjning. Men varifrån kommer då "virus",
egentligen? Mig veterligt är dess etymologi helt outredd, och det kan
mycket väl vara ett lånord från etruskiskan eller något i den stilen.
Isåfall kan det ju lika gärna ha tagit etruskisk plural eller nåt i
den stilen, vilken den nu var.
Du påstår ovan, rakt av utan minsta reservation, att "vira" _är_ den
korrekta latinska pluralformen av "virus", _trots_ att "virus" inte
har några belagda pluralformer, _trots_ att ingen någonsin överhuvud
har belagt en pluralform på -a av _något_ andra deklinationens
neutralt substantiv på -us, och _trots_ att du i samma postning till
och med lyckas med konststycket att motsäga din egen just hopkokta
regel att _alla_ neutrala substantiv tar plural på kort -a. (Jag vet
visserligen att den grekiska -e-pluralen språkhistoriskt hänger samman
med den latinska -a-pluralen, men det är ointressant, så länge inte
latintalaren i gemen var helt medvetna om detta.)
Denna din utsaga, sådan den står, kan således rimligen inte betecknas
som annat än direkt vilseledande.
Du låter ju tveklöst här längst upp påskina att det är _faktiskt
existerande_ latinet du uttalar dig om i din postning, och inte något
personligt definierat "kul-om-det-vore-så-här"-latin.
Det senare språket har dessutom väsentligt mycket mindre intresse för
swnet.svenskas läsekrets.
Jan Böhme
Tomas Boij
news:5cbdad47.02060...@posting.google.com...
> "Tomas Boij" <tomas...@swipnet.se> wrote in message
> > *Alla* neutrala ord
> > med fullständig latinsk böjning, oavsett deklination, har två
> > egenskaper: de bildar nominativ plural på kort a,
>
> För det första är detta uppenbar nybörjarnivåosanning med ett
> morfematiskt synsätt, vilket trots allt är det normala när man pratar
> om böjningsformer. Nominativ plural av tredje deklinationens neutrala
> substantiv, som "mare" och "animal" är ju inte alls -a, utan -ia.
Förlåt? De där i:na tillhör ordstammarna, vilket du kan kontrollera med
vilken grammatika som helst. Ord utan denna vokal i sin ordstam saknar
den även i böjningsformen: "nomina", "examina". På samma sätt förhåller
det sig med u:na i "cornua" och "genua" (fjärde deklinationen). Jag vet
vad jag pratar om.
> Men för det andra och viktigare: Du skriver själv något längre ned:
>
> > Det grekiska lånordet "pelagus" har för övrigt visst en belagd, men
> > ovanlig, pluralform: "pelage".
>
> Du tycker inte själv att denna information i någon mån försvagar, för
> att nu inte säga direkt falsifierar, din utsaga ovan om att alla
> neutrala ord tar pluralis på kort a?
Neeeeej. E:et i "pelage" är en grekisk böjning som levt kvar. Samma med
"cete". Jag var noga med att inskränka mig till "fullständig latinsk
böjning" och utpeka "pelagus" som "det grekiska lånordet".
> > och de har alltid
> > identisk nominativ, ackusativ och vokativ. "Virus" förekommer
> > visserligen bara i singular, men det rättar sig bevisligen efter det
> > andra kravet. [...] Det är då inte alls
> > långsökt att ordet skulle ha rättat sig även efter det första kravet
> > om det överhuvudtaget haft pluralböjning.
>
> Den enda rimliga slutsatsen av situationen som den
> faktiskt föreligger är att "virus" _saknar_ latinsk pluralform.
Ja.
> Varför skulle det regelbundna "viri" - både för nom.
> och ack. pl.,naturligtvis - vara otänkbart?
Om i:et är tänkt att vara en latinsk ändelse är den omöjlig helt enkelt
därför att "virus" är neutrum.
> Lånordet "pelagus" tog ju
> vidare uppenbarligen grekisk böjning. Men varifrån kommer då "virus",
> egentligen? Mig veterligt är dess etymologi helt outredd, och det kan
> mycket väl vara ett lånord från etruskiskan eller något i den stilen.
> Isåfall kan det ju lika gärna ha tagit etruskisk plural eller nåt i
> den stilen, vilken den nu var.
Visst, men det var fråga om hur en latinsk böjning skulle ha sett ut.
> Du påstår ovan, rakt av utan minsta reservation, att "vira" _är_ den
> korrekta latinska pluralformen av "virus", _trots_ att "virus" inte
> har några belagda pluralformer,
Nej, nej, nej. Jag använde konditionalis II, inte presens. Tempus
behärskar jag åtminstone någorlunda.
> och _trots_ att du i samma postning till
> och med lyckas med konststycket att motsäga din egen just hopkokta
> regel att _alla_ neutrala substantiv tar plural på kort -a.
Den är knappast hopkokt så länge man inskränker den, som jag gjorde,
till neutrala substantiv med fullständig latinsk böjning. Du kommer inte
att hitta några undantag. Men regeln hittar du nog i de flesta
grammatikor, t.ex. Sjöstrand.
Tomas
Arndt Jonasson
jan....@sh.se (Jan Böhme) writes:
> "Tomas Boij" <tomas...@swipnet.se> wrote in message news:<LAIK8.1832$t4....@nntpserver.swip.net>...
> > "Jan Böhme" <jan....@sh.se> skrev i meddelandet
> > news:5cbdad47.02060...@posting.google.com...
> > > "Tomas Boij" <tomas...@swipnet.se> wrote in message
> > news:<hoNJ8.1404$t4....@nntpserver.swip.net>...
> > > > Hmm. Är man tvungen att ha en latinsk plural av "virus" så blir det
> > > > faktiskt "vira".
> > >
> > > Vad har du fått det ifrån?
Osv. Hur är det med själva begreppet virus? När användes ordet "virus"
första gången i betydelsen "mycket litet stycke organisk materia som
förökar sig och kan orsaka sjukdomar, men inte syns i vanliga
mikroskop", och på vilket språk skrev den personen? Jag antar att det
inte var latin, för det hade väl avgjort frågan som ni diskuterar.
Postulerade man virus och använde det ordet innan man med tillräckligt
starka mikroskop lyckades påvisa att de verkligen fanns?
--
Arndt Jonasson
ajon...@rsasecurity.com
Torkel Franzen
> Osv. Hur är det med själva begreppet virus? När användes ordet "virus"
> första gången i betydelsen "mycket litet stycke organisk materia som
> förökar sig och kan orsaka sjukdomar, men inte syns i vanliga
> mikroskop", och på vilket språk skrev den personen? Jag antar att det
> inte var latin, för det hade väl avgjort frågan som ni diskuterar.
> Postulerade man virus och använde det ordet innan man med tillräckligt
> starka mikroskop lyckades påvisa att de verkligen fanns?
Forward: 100 Years of Virology
BY
Arnold J Levine, Alice Lustig, Dmitri K Lvov
The Romans used the word 'virus' to describe the kind of stench or
poison that arose from swamps. The term evolved to mean any noxious
entity and was eventually used to designate all infectious microbes. A
century ago, a young Russian scientist, Dimitri Ivanovsky, recognized
that an infectious agent capable of passing through a filter that
restricted bacteria was responsible for the mosaic disease affecting
tobacco plants. His observations, presented before the Academy of
Sciences of St Petersburg, suggested the isolation of a
disease-causing agent smaller than any previously
recognized. Filtration in itself became an experimental definition,
and 'filterable agent' was used by Ivanovsky and his colleagues to
describe the submicroscopic organisms before the term virus was
specifically applied to them.
Ivanovsky's contributions and priority for the discovery of viruses
were eventually acknowledged by many, including Martinus Beijerinck,
who, unaware of Ivanovsky's work, published similar findings six years
later in 1898. Although the last decades of the nineteenth century saw
the defeat of the magical concept of spontaneous generation and
acceptance of the germ theory of disease, direct evidence to support
the hypothesis of agents with the infectious properties of viruses was
lacking until Adolf Mayer, Dimitri Ivanovsky and Martinus Beijerinck
independently began to study tobacco mosaic disease. Despite their
inability to detect directly or culture the microbe, the combined work
of these three scientists from 1879 through 1903 determined that the
cause of the tobacco mosaic disease was a new type of infectious
agent. The concept of a filterable agent too small to observe with the
light microscope but able to cause disease by multiplying in living
cells was confirmed, and the discipline of virology was born.
With the foundation secured, the pace of contributions to the field
accelerated. Viruses were found in other plants, bacteria, soil fungi,
and invertebrates, and they were identified as the source of a host of
vertebrate diseases. By 1989, F.A.J. Loeffler and P. Frosch had
isolated and described the first filterable agent from animals, the
foot-and-mouth-disease virus. In 1901, Walter Reed and his team
recognized the first human virus, the Jungle yellow fever virus. By
the beginning of the twentieth century, the concept of viruses as
agents of disease was firmly established.
Arndt Jonasson
Torkel Franzen <tor...@sm.luth.se> writes:
> Arndt Jonasson <ajon...@rsasecurity.com> writes:
>
> > Osv. Hur är det med själva begreppet virus? När användes ordet "virus"
> > första gången i betydelsen "mycket litet stycke organisk materia som
> > förökar sig och kan orsaka sjukdomar, men inte syns i vanliga
> > mikroskop", och på vilket språk skrev den personen? Jag antar att det
> > inte var latin, för det hade väl avgjort frågan som ni diskuterar.
> > Postulerade man virus och använde det ordet innan man med tillräckligt
> > starka mikroskop lyckades påvisa att de verkligen fanns?
>
> Forward: 100 Years of Virology
Tack. Intressant och relevant, men det besvarar inga av mina frågor
(utom hälften av den sista). Ivanovsky upptäckte virus, men kallade
dem inte för det, tydligen.
Hur böjs ordet virus på språk där det böjs, förresten? På tyska heter
de "Viren" i pluralis.
Torkel Franzen
> Tack. Intressant och relevant, men det besvarar inga av mina frågor
> (utom hälften av den sista). Ivanovsky upptäckte virus, men kallade
> dem inte för det, tydligen.
Artikeln nämnde Adolf Mayer, Dimitri Ivanovsky and Martinus
Beijerinck som de som "införde" virus. Alltså är det rimligt
att förvänta sig att någon av dessa först använde termen i
den specifika betydelse du angav. En webbsökning ger raskt att
Beijerinck 1889 - coined the word "virus" Contagium vivum fluidum.
och många andra träffar styrker detta. Kort sagt: information av denna
sort hittar man lätt med en webbsökning.
-= H.=-
Enligt NEO heter det "virus", "virusen" i plural.
Tomas Boij
news:5cbdad47.02060...@posting.google.com...
> "Tomas Boij" <tomas...@swipnet.se> wrote in message
news:<LAIK8.1832$t4....@nntpserver.swip.net>...
> > "Jan Böhme" <jan....@sh.se> skrev i meddelandet
> > news:5cbdad47.02060...@posting.google.com...
> > > "Tomas Boij" <tomas...@swipnet.se> wrote in message
> > news:<hoNJ8.1404$t4....@nntpserver.swip.net>...
> > > > Hmm. Är man tvungen att ha en latinsk plural av "virus" så blir
> > > > det faktiskt "vira".
> > >
> > > Vad har du fått det ifrån?
>
> > *Alla* neutrala ord
> > med fullständig latinsk böjning, oavsett deklination, har två
> > egenskaper: de bildar nominativ plural på kort a,
>
> För det första är detta uppenbar nybörjarnivåosanning med ett
> morfematiskt synsätt, vilket trots allt är det normala när man pratar
> om böjningsformer. Nominativ plural av tredje deklinationens neutrala
> substantiv, som "mare" och "animal" är ju inte alls -a, utan -ia.
När jag vaknade i morse var jag fortfarande lite irriterad över denna
insinuation att jag efter fyra års latinläsning inte kan böja kasus. Jag
citerar därför ur den enda Big Fucking Grammar min bokhylla rymmer, Neue
& Wagener "Formenlehre der lateinischen Sprache" (första bandet):
[Om böjning i allmänhet:]
Der Nomin. und Vok. Plur. hat in den Mask. und Fem. übereinstimmend
mit der Griech. Flexion, teils s, welches im Sanskrit, im. Osk. und im
Umbr. für alle Substantiva dieser Genera gilt, teils i, das im
Sanskrit und im Zend nur in den männlichen Pronominalstämmen
gebräuchlich ist. Die Neutra haben in diesen Kasus im Latein., wie im
Zend und im Griech., durchgängig a [med båge över]. [...] Der Accus.
Plur. der Mask. und Fem. zeigt überall s mit vorhergehendem langen
Vokal, das wahrscheinlich die Stelle des im Gotischen vollständig
erhaltenen ns vertritt, und auf Anhängung von s an der Accus. Sing.
beruht; die Neutra bewahren in diesem Kasus das a [igen med båge] des
Nomin. und Vok. Plur. (S. 5-6.)
[Om tredje deklinationen:]
Die Neutra der driten Declination enden gleich denen der zweiten den
Nomin., Voc. und Accus. Plur. auf a; die auf e und die aus ale und are
in al und ar verkürzten bewahren das ursprüngliche i des Stammes [...]
auch in diesem Casus (S. 393-394)
Tycker du att även detta tretusensidorsverk visar på en "uppenbar
nybörjarnivå" så går jag gärna ner till biblioteket och hämtar något i
XXL.
Tomas
Tomas Boij
news:yzd3cw3...@spirit.dynas.se...
> Hur böjs ordet virus på språk där det böjs, förresten? På tyska heter
> de "Viren" i pluralis.
I allmänhet bildas plural enligt låntagarspråkets egna regler. Engelska
"viruses" eftersom det i singular slutar på s. Franska "virus" av samma
skäl. Svenska "virus" med nolländelse eftersom det är neutrum och slutar
på konsonant. Litauiska "virusai" eftersom det har -as i singular.
Tomas
Tomas Boij
news:vcb1ybn...@beta13.sm.luth.se...
> Artikeln nämnde Adolf Mayer, Dimitri Ivanovsky and Martinus
> Beijerinck som de som "införde" virus. Alltså är det rimligt
> att förvänta sig att någon av dessa först använde termen i
> den specifika betydelse du angav. En webbsökning ger raskt att
>
> Beijerinck 1889 - coined the word "virus" Contagium vivum fluidum.
>
> och många andra träffar styrker detta. Kort sagt: information av denna
> sort hittar man lätt med en webbsökning.
Oxford har första belägg från 1880. Det är Pasteur som skriver:
Le virus est constitué par un parasite microscopique qu'on multiplie
aisément par la culture, en dehors du corps des animaux que le mal
peut frapper.
Var han djurrättsaktivist månne?
Tomas
Jan Böhme
> Oxford har första belägg från 1880. Det är Pasteur som skriver:
>
> Le virus est constitué par un parasite microscopique qu'on multiplie
> aisément par la culture, en dehors du corps des animaux que le mal
> peut frapper.
Anledningen till att Torkels länk inte nämner detta är helt enkelt att
Pasteur inte använde ordet i dagens betydelse "virus", utan i
betydelsen "smittämne" i största allmänhet, och att det i själva
verket är bakterier han menar framgår av att han påstår att man kan
"[le] multiplie[r] aisement par la culture". Pasteur kan med detta
inte mena vad vi idag menar med virus, som inte ens idag kan anses med
lätthet kunna mångfaldigas i kultur.
Jan Böhme
Jan Böhme
> > Varför skulle det regelbundna "viri" - både för nom.
> > och ack. pl.,naturligtvis - vara otänkbart?
>
> Om i:et är tänkt att vara en latinsk ändelse är den omöjlig helt enkelt
> därför att "virus" är neutrum.
Här kommer vi nog inte längre. Vi har helt olika krav på intellektuell
stringens. Du hävdar att alla neutrala substantiv, även de som saknar
känd plural och har ett i singular avvikande paradigm, måstemåstemåste
ta -a som nom. plural därest den skulle finnas, därför att samtliga
neutrala ord med fullständig latinsk böjning tar -a i nom plur.
Hur starkt är då detta argument? Det förefaller av din tyska tegelsten
som det inte ligger knappologi, utan etymologi, bakom klassificeringen
av det andra i:et i "animalia" som tillhörande ordstammen. Isåfall
slutar alla neutrala ord med känd latinsk plural på ändelsemorfemet
kort a, det är alldeles riktigt.
Men hur många paradigm finns det? Hur många olika sätt att böja
neutrala substantiv fullständigt finns det på latin? Om "mare" och
"animal" böjs som "nomen", så finns det bara två. Andra deklinationens
"bellum" samt den tredje deklinationen enhetliga paradigm, med vilket
fjärde deklinationens neutrala ("genu" etc) också överenstämmer. Du
baserar alltså din tvärsäkra förutsägelse om "virus" på att kort a
föreligger i två fall av två möjliga. Några andra typer av
observationer, eller rent logiska resonemang som stöder hypotesen,
annat än just själva sammanfallet i nom.plur. i två paradigm finns
inte mig veterligt. (Här föreligger en skillnad mellan det andra
särdraget för neutrerna, nämligen sammanfallet mellan nominativ och
ackusativ - som dessutom i den andra deklinationen sammanfaller med
ackusativen för maskulinum. Där kan man hävda, att neutrala substantiv
från början inte har varit brukliga som subjekt överhuvud, och att
sammanfallet är betingat av detta.)
Hur stor chans är det då, rent statistiskt, att två paradigm har samma
ändelse i samma position i paradigmet av ren slump? Det beror på. Dels
beror det på om dessa neutrumparadigm är _ensamma_ om ändelsen i fråga
i positionen. Det är de inte. Kort a förekommer i nom pl också för det
maskulina "cornu". Dels beror det på hur många ändelser som faktiskt
används. Det är max sex ändelser; ae, långt i, kort a, es med långt e,
us med långt u (eller kanske hellre stamvokalförlängning plus s), och
s. Sannolikheten att någon av dessa sammanfaller på ren slump i två
slumpvis valda paradigm är en på sex, eller 16,7%.
Nu finns det statistiska regler och passager för när det är tillåtet
att dra slutsatser från den här typen av observationer. Dessa säger,
att så fort sannolikheten för att observationen skulle ha kunnat
tillkomma på ren slump är större än 5%, så är hypotesen inte styrkt.
Din observation att neutrala substantiv tar -a i plural i de två olika
paradigm som kan observeras, räcker alltså inte för att styrka din
hypotes att -a är den enda _tänkbara_ pluralen för neutrala
substantiv, _också när de har ett singularparadigm som inte används av
några neutrala substantiv som verkligen tar -a i pluralis_.
Du kan möjligen hävda att jag är orättvis, som bara räknar med de
ändelser som faktiskt förekommer i nominativ pluralis. Men även om jag
tar med alla ändelser som överhuvudtaget förekommer i latinets
substantivparadigm, inklusive sådana som garanterat inte är tänkbara i
nominativ plurais, så kommer man fortfarande inte under den magiska
femprocentsgränsen. Så länge du bara baserar din hypotes på
observationer av latinska böjningsmönster, _kan_ du inte styrka din
hypotes på ett statistiskt acceptabelt sätt. Risken är alldeles för
stor att pluralen för andra och tredje deklinationens neutrer
sammanfaller på ren slump.
Följaktligen _kan_ du inte med säkerhet förutsäga vad en grupp neutrer
med avvikande paradigm i sg. skulle få för böjning i nom. plur.
utifrån din observation. Och följaktligen är det inte acceptabelt att,
utifrån det resonemang du för, hävda att "Är man tvungen att ha en
latinsk plural av "virus" så blir det faktiskt "vira".
Med det observationsunderlag du har, kan du helt enkelt inte utesluta
den paradigmförenliga alternativhypotesen "viri", hur mycket latin du
än kan.
Jan Böhme
Tomas Boij
> känd plural och har ett i singular avvikande paradigm, måstemåstemåste
> ta -a som nom. plural därest den skulle finnas
Förutsatt att "virus" tagit regelbunden latinsk plural.
> Men hur många paradigm finns det? Hur många olika sätt att böja
> neutrala substantiv fullständigt finns det på latin?
Omöjligt att svara på med tanke på alla assimilationer, bortfall,
avljud, analogibildningar m.m. (Det stabiliserades först omkring 150
f.Kr. med tydliga skillnader mellan de fem deklinationerna.) Hursomhelst
finns det neutrala ord med ordstam på:
- kort o (2:a dekl.) "bellum", nom. plur. "bella"
- konsonant (3:e dekl.) "nomen", nom. plur. "nomina"
- kort i (3:e dekl.) "mare", nom. plur. "maria"
- kort u (4:e dekl.) "cornu", nom. plur. "cornua"
De är sinsemellan olika i vissa kasus.
> Hur stor chans är det då, rent statistiskt, att två paradigm har samma
> ändelse i samma position i paradigmet av ren slump?
Även bortsett från statistiken så döljer det sig en slump i historien.
Det korta a:et i andra deklinationen är ursprungligen inte ett
pluralmorfem, utan något slags kollektivändelse i singular. Men då
pratar vi riktigt gammalt latin. Under klassisk tid betecknar ändelsen
entydigt plural, vilket är uppenbart bl.a. i de pluralia tantum som
bildas under denna period.
> Det beror på. Dels
> beror det på om dessa neutrumparadigm är _ensamma_ om ändelsen i fråga
> i positionen. Det är de inte. Kort a förekommer i nom pl också för det
> maskulina "cornu".
"Cornu" och "cornua" är alltid neutrum. Dubbelformen "cornus" är
maskulin.
> Med det observationsunderlag du har, kan du helt enkelt inte utesluta
> den paradigmförenliga alternativhypotesen "viri", hur mycket latin du
> än kan.
Om statistikens lagar är sådana är jag förstås besegrad.
Tomas