Fästmö.
Ingemar Uvhagen
Jag har sett olika uppgifter i hur ordet "fästmö" skrivs i obestämd form
plural; "fästmör" samt "fästmöer".
Vilket är det rätta, eller kan man använda båda varianterna?
Tacksam för hjälp.
--
MVH/
Ingemar
_______________________________________________
E-post: Skriv följande utan mellanslag:
ingemar
[punkt]
uvhagen
[at ("snabel-a")]
hem
[punkt]
utfors
[punkt]
se
Anders Mossing
>
> Jag har sett olika uppgifter i hur ordet "fästmö" skrivs i obestämd form
> plural; "fästmör" samt "fästmöer".
> Vilket är det rätta, eller kan man använda båda varianterna?
>
Det är nog inte tänkt att man ska ha flera. *skratt*
Min gissning är att en omformulering skulle bli bäst. Svårt att få det att
låta bra annars.
Per Hagwall
NEOB: fästmör
SAOL: [fäst]mör
"Fästmör", "ungmör", "sångmör" låter helt ok tycker jag, att lägga in ett "e"
gör att det låter som danska .
/Per
Jana
Fästemör? Nejdå!
Ingemar Uvhagen
> NEOB: fästmör
> SAOL: [fäst]mör
>
> "Fästmör", "ungmör", "sångmör" låter helt ok tycker jag, att lägga in ett "e"
> gör att det låter som danska .
"Fästmör" var vad jag skrev, men när rättstavningsfunktionen gjorde halt, så
kollade jag i min ordbok, som naturligtvis inte hade ordet. Men däremot fanns
ordet "mö || -n; -r", och då tyckte jag att jag skrev rätt.
Är det någon annan som har något att tillägga, eller ska vi fastslå att det heter
"-mör"? :-)
Tack för hjälpen.
Thomas Thorsen
> Fästemör? Nejdå!
Fæstemøer!
Thomas T.
Per Strömgren
>Är det någon annan som har något att tillägga, eller ska vi fastslå att det heter
>"-mör"? :-)
Kan vi få se kontexten?
Per i Karlstad.
Dan Altemyr
"Per Strömgren" <Per.St...@ein.obliterate.ericsson.se> skrev i
meddelandet news:a2gjq3$g6b$2...@newstoo.ericsson.se...
Kan dom verkligen existera i pluralform? Uppstår det inte den del
komplikationer då?
Jag vet bara, att om man ätit för mycket, så har man förätit sig, har man
sagt för mycket,
så har man försagt sig, och har man lovat för mycket, så har man förlovat
sig....
/Danne
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> Kan dom verkligen existera i pluralform? Uppstår det inte den del
> komplikationer då?
> Jag vet bara, att om man ätit för mycket, så har man förätit sig, har man
> sagt för mycket,
> så har man försagt sig, och har man lovat för mycket, så har man förlovat
> sig....
Och om man har sett för mycket, eller hört för mycket?
Enligt statistiken leder 50% av förlovningarna till äktenskap. Med andra
ord är två fästmör precis lagom. 96.67% av all statistik som hittas på
nätet är förresten tagen helt ur luften.
--
Kaj
Rex Gustavus Adolphus
Ingemar Uvhagen <see_addr...@utfors.se> wrote in message news:<ALIAS.3C481...@utfors.se>...
Ingemar Uvhagen
> Kan vi få se kontexten?
Visst.
"Här fanns föräldrar, far- och morföräldrar, syskon, hustrur, makar, fästmöer och
fästmän och alla var de sorgsna."
Sol Sken
(ibland fästmöna när det gällde flera), och när det gällde en bestämd
fästmö. Fästmöer låter gammeldags, eller som en dialekt norrifrån. Det är
ivarjefall ett sammansatt ord, Fäst + Mö, men sen säger man ungmöar som
flertal för ungmö. Det är inte så konstigt att de säger att svenskan är ett
svårt språk att lära, man kan ha talat det sen barns ben och kan likväl inte
tala rätt.
Sol
"Ingemar Uvhagen" <no_spam@se_nedan.se> wrote in message
news:ALIAS.3C4E7EA7.6C1582CC@se_nedan.se...
Ingemar Uvhagen
> Ursäkta mej för att avbryta så här.
Helt okej. Det är därför jag skrivit i detta forum för att få lite klarhet i
bryderierna. :-)
> Där jag kommer ifrån sade vi fästmön
> (ibland fästmöna när det gällde flera), och när det gällde en bestämd
> fästmö.
Må så vara, men när det gäller obestämd form plural? Det är det som jag inte vet
formen på. Att det stod "fästmöer" i den tidigare bifogade texten, är p.g.a.
rättstavningsprogrammet föreslog det i stället för "fästmör", som jag skrev från
början.
Jag skulle vilja ha det så här:
Singular:
a) Bestämd form; fästmö.
b) Obestämd form: fästmön.
Plural:
c) Bestämd form; fästmöna.
d) Obestämd form; fästmör eller fästmöer. (Vilket? Jag röstar för "fästmör".)
> Fästmöer låter gammeldags, eller som en dialekt norrifrån. Det är
> ivarjefall ett sammansatt ord, Fäst + Mö, men sen säger man ungmöar som
> flertal för ungmö.
Jaså? Där säger jag "ungmör".
Jag vill ha grundformen "mö" till samma som ordet "fästmö" ovan, alltså;
Singular:
a) Bestämd form; mö.
b) Obestämd form: mön.
Plural:
c) Bestämd form; möna.
d) Obestämd form; mör.
> Det är inte så konstigt att de säger att svenskan är ett
> svårt språk att lära, man kan ha talat det sen barns ben och kan likväl inte
> tala rätt.
Ja, det är sant. Kanske mycket kan förklaras i just varifrån vi kommer; alltså
att vi bär med oss dialektala uttryck, vilka kanske inte alltid är korrekta
grammatiskt.
Arndt Jonasson
Sol Sken
"Ingemar Uvhagen" <nos...@see-address-below.se> wrote in message
news:ALIAS.3C4FF...@se-adress-enligt-nedan.se...
Jag har svarat med att skriva mellan raderna, svårt att läsa kanske.
> Sol Sken skrev:
>
> > Ursäkta mej för att avbryta så här.
>
> Helt okej. Det är därför jag skrivit i detta forum för att få lite klarhet
i
> bryderierna. :-)
>
> > Där jag kommer ifrån sade vi fästmön
> > (ibland fästmöna när det gällde flera), och när det gällde en bestämd
> > fästmö.
>
> Må så vara, men när det gäller obestämd form plural? Det är det som jag
inte vet
> formen på. Att det stod "fästmöer" i den tidigare bifogade texten, är
p.g.a.
> rättstavningsprogrammet föreslog det i stället för "fästmör", som jag
skrev från
> början.
>
> Jag skulle vilja ha det så här:
> Singular:
> a) Bestämd form; fästmö.
Nej, fästmön (fästmö fodrar "din" framför för att bli bestämd.
> b) Obestämd form: fästmön.
Nej fästmö
> Plural:
> c) Bestämd form; fästmöna.
Ja
> d) Obestämd form; fästmör eller fästmöer. (Vilket? Jag röstar för
"fästmör".)
Nej - Ja, fästmör eller fästmön (samma som bestämd form singular) Fästmöer
tror jag inte på, låter inte rätt.
>
> > Fästmöer låter gammeldags, eller som en dialekt norrifrån. Det är
> > ivarjefall ett sammansatt ord, Fäst + Mö, men sen säger man ungmöar som
> > flertal för ungmö.
>
> Jaså? Där säger jag "ungmör".
OK (enligt min ordlista "Svenska Academins" kan man lägga till antingen -n
eller -r) Vilket man använder beror nog på var man kommer ifrån.
> Jag vill ha grundformen "mö" till samma som ordet "fästmö" ovan, alltså;
När ett ord är sammansatt ändras betoningen ibland. Det kan låta fel, och då
ändrar man lite på det. Jag är så glad jag pratar Canadensiska nu, den är
mycket mer "flexil".
> Singular:
> a) Bestämd form; mö.
> b) Obestämd form: mön.
Se ovan, -n i singular gör det till bestämd form. En mö----Den mön.
> Plural:
> c) Bestämd form; möna.
> d) Obestämd form; mör.
Kan inte svara på denna, det börjar gå runt i huet me alla di här möna :-).
Jag är skåning, och mö tillhör mer eller mindre mina föräldrars och deras
föräldrars generation. Vi använder det men sällan, fästmö det användes
förståss.
>
> > Det är inte så konstigt att de säger att svenskan är ett
> > svårt språk att lära, man kan ha talat det sen barns ben och kan likväl
inte
> > tala rätt.
>
> Ja, det är sant. Kanske mycket kan förklaras i just varifrån vi kommer;
alltså
> att vi bär med oss dialektala uttryck, vilka kanske inte alltid är
korrekta
> grammatiskt.
Det där med korrekt svenska är något som riktigt gör mej förbannad. Vad RÄTT
har "svenskarna" att säga värmländska, skånska, gotländska o.s.v. är fel, DE
är våra språk. "Svenskan", som det talas nu, har kommit från ett litet
område norr om Stockholm, tror jag det är. Någon beslöt att så skulle hela
Sverige tala. I min uppfattning är det bra att lära sej svenska, för alla
kan förstå, men tvinga inte folk till att glömma deras eget språk. Behålla
dialekterna och använd svenskan som ett gemensamt språk. Det är försent att
göra något åt nu det vet jag. De flesta dialekterna/språken är utdöda, eller
nästan så, bara småbitar lever kvar, tillräckligt mycket för att göra det
svårt att lära KORREKT svenska.
Sol
Sol Sken
"Rex Gustavus Adolphus" <uffes...@spamhole.com> wrote in message
news:c70a85ff.02012...@posting.google.com...
Ingemar Uvhagen
> > d) Obestämd form; mör.
>
> Men säger ni "mör" med öppet eller slutet ö?
Öppet eller slutet? Tyvärr förstår jag inte vad du menar; kan du ge ett par ord som
exempel?
Jan Böhme
<nos...@see-address-below.se> wrote:
>Plural:
>c) Bestämd form; fästmöna.
Du menar väl "fästmörna"?
--
Jan Böhme
Korrekta personuppgifter är att betrakta som journalistik.
Felaktigheter utgör naturligtvis skönlitteratur.
Jan Böhme
<ajon...@rsasecurity.com> wrote:
>Men säger ni "mör" med öppet eller slutet ö?
Öppet ö som i "hör". Gäller både det osammansatta "mör" och "fästmör".
Ingemar Uvhagen
> > a) Bestämd form; fästmö.
> Nej, fästmön (fästmö fodrar "din" framför för att bli bestämd.
> > b) Obestämd form: fästmön.
> Nej fästmö
[host]
Ja, du har så rätt. Tur att jag inte står inför en tribunal så att jag är
tvungen att försöka förklara hur jag tänkte, eller inte tänkte... :-)
> Nej - Ja, fästmör eller fästmön (samma som bestämd form singular) Fästmöer
> tror jag inte på, låter inte rätt.
Ska vi enas om att "fästmör" är ordet i obestämd form plural?
> Det där med korrekt svenska är något som riktigt gör mej förbannad. Vad RÄTT
> har "svenskarna" att säga värmländska, skånska, gotländska o.s.v. är fel, DE
> är våra språk. "Svenskan", som det talas nu, har kommit från ett litet
> område norr om Stockholm, tror jag det är. Någon beslöt att så skulle hela
> Sverige tala. I min uppfattning är det bra att lära sej svenska, för alla
> kan förstå, men tvinga inte folk till att glömma deras eget språk. Behålla
> dialekterna och använd svenskan som ett gemensamt språk. Det är försent att
> göra något åt nu det vet jag. De flesta dialekterna/språken är utdöda, eller
> nästan så, bara småbitar lever kvar, tillräckligt mycket för att göra det
> svårt att lära KORREKT svenska.
Det var inte riktigt så jag menade.
Jag tycker om dialekter; det ger charm och karaktär åt språket - talspråket.
Visst, dialekter finns knappast längre kvar, tyvärr, utan det är alltför mycket
en slätstruken, profillös struktur.
Men vad skriftspråket beträffar, så bör det, enligt min mening, vara "korrekt"
enligt de normer som språkvetenskapen och språkvårdarna anser. Att inte ha vissa
normer och regler kan, tror jag, ge skriftspråket en besynnerlig effekt i att
man använder olika stavningar och grammatiska regler beroende på vart man
befinner sig i Sverige. Skriftspråket är av större vikt än talspråket, och
därför bör det vara klart och tydligt begripligt för den som läser oavsett var i
Sverige man bor.
Själv har jag ingen dialekt kvar efter att ha bott länge i Karlstad, Nora och
sedan några år i Gislaved. Dock bär jag fortfarande kvar vissa små spår (vissa
ord) från tiden i Karlstad.
Alexander Backlund
> Kan dom verkligen existera i pluralform? Uppstår det inte den del
> komplikationer då?
Inte nödvändigtvis. "De gick till marknaden med sina fästmör."
Alexander Backlund
> Ursäkta mej för att avbryta så här. Där jag kommer ifrån sade vi fästmön
> (ibland fästmöna när det gällde flera), och när det gällde en bestämd
> fästmö. Fästmöer låter gammeldags, eller som en dialekt norrifrån. Det är
> ivarjefall ett sammansatt ord, Fäst + Mö, men sen säger man ungmöar som
> flertal för ungmö. Det är inte så konstigt att de säger att svenskan är ett
> svårt språk att lära, man kan ha talat det sen barns ben och kan likväl inte
> tala rätt.
Det spelar ingen roll. På korrekt standardsvenska heter det:
en mö/fästmö/ungmö
den mön/fästmön/ungmön
flera mör/fästmör/ungmör
de mörna/fästmörna/ungmörna
Alexander Backlund
"Sol Sken" <Sk...@shaw.ca> skrev i meddelandet
news:hnY38.5219$nb.3...@news1.calgary.shaw.ca...
> > Jaså? Där säger jag "ungmör".
> OK (enligt min ordlista "Svenska Academins" kan man lägga till antingen -n
> eller -r) Vilket man använder beror nog på var man kommer ifrån.
Det har du missuppfattat. Vad SAOL säger är att man lägger till -n för att
få bestämd form singularis och -r för att få obestämd form pluralis.
Super Soul
> ... fästmör ...
Om jag skulle behöva säga "fästmö" i plural skulle jag spontant säga
"fästmöer", då mitt stockholmskt slutna ö inte passar ihop med
"-er"-ändelsen. Följde jag dina rekommendationer skulle ändelsen låta --
lite västgötsk.
Men nog däremot emellanåt har känt sig lite festmör emellanåt.
Super Soul
> Arndt Jonasson
>
> >Men säger ni "mör" med öppet eller slutet ö?
>
> Öppet ö som i "hör". Gäller både det osammansatta "mör" och "fästmör".
Detta tydligt in- och norrländska uttal är ett gott bevis på att du inte
talar någon "dialektfri riksvenska"
Super Soul
> Vad SAOL säger är att man lägger till -n för att få bestämd form
> singularis och -r för att få obestämd form pluralis.
Nu var väl ändå kontexten vad folk _säger_. Och SAOL har ingen direkt
auktoritet där.
Säga vad du vill.
Super Soul
> ... fästmör ...
Om jag skulle behöva säga "fästmö" i plural skulle jag spontant säga
"fästmöer", då mitt stockholmskt slutna ö inte passar ihop med
"-er"-ändelsen. Följde jag dina rekommendationer skulle ändelsen låta --
lite västgötsk.
Men däremot har man nog emellanåt känt sig lite festmör.
Super Soul
> ... fästmör ...
Om jag skulle behöva säga "fästmö" i plural skulle jag spontant säga
"fästmöer", då mitt stockholmskt slutna ö inte passar ihop med
"-r"-ändelsen. Följde jag dina rekommendationer skulle ändelsen låta --
lite västgötsk.
Men däremot har man nog emellanåt känt sig lite festmör.
(Nu har jag för övrigt återigen säkert fått Mats att kissa på sig av
lycka.)
Jan Böhme
Dumheter. Slutet ö framför r existerar överhuvudtaget inte i svenska
språket. Om ett uttal med slutet ö skulle ha uppstått i Stockholm för
orden "mör" och "fästmör", så är det ett i mycket sen tid uppkommet
obildat nollkollsuttal, i strid med de genrella principerna för
normalt svenskt uttal. Någonting som helst med den rikssvenska
talspråksnormen har uttalet unde inga omständigheter att skaffa.
Däremot är det naturligtvis god _värmländska_ att säga både "björn"
"mör" och "förströr" med slutet ö.
Jan Böhme
iknowyo...@TA-BORT.hotmail.com (Super Soul) wrote:
>Alexander Backlund <alex...@ida.his.se> wrote:
>
>> ... fästmör ...
>
>Om jag skulle behöva säga "fästmö" i plural skulle jag spontant säga
>"fästmöer", då mitt stockholmskt slutna ö inte passar ihop med
>"-r"-ändelsen.
Detta ditt inlägg visar vilken magnifik förhävelse det är av dig att
överhuvudtaget uttala dig om den rikssvenska uttalsnormen för detta
ord.
Alexander Backlund
"Super Soul" <iknowyo...@TA-BORT.hotmail.com> skrev i meddelandet
news:1f6lloj.txle1j1vqmwlhN%iknowyo...@TA-BORT.hotmail.com...
> Alexander Backlund <alex...@ida.his.se> wrote:
>
> > ... fästmör ...
>
> Om jag skulle behöva säga "fästmö" i plural skulle jag spontant säga
> "fästmöer", då mitt stockholmskt slutna ö inte passar ihop med
> "-r"-ändelsen. Följde jag dina rekommendationer skulle ändelsen låta --
> lite västgötsk.
Tja, det är inte bara mina rekommendationer. Det är vad som räknas som
neutral standardsvenska. Man behöver naturligtvis inte uttala det så, om man
hellre håller sig till sin dialekt, vilket är fullt legitimt.
Alexander Backlund
Kontexten var att "Sol Sken" hävdade att SAOL rekommenderade antingen -n
eller -r i obestämd form pluralis. Detta är inte sant.
Mats Löfdahl
> (Nu har jag för övrigt återigen säkert fått Mats att kissa på sig av
> lycka.)
Och inte nog med det! Detta glada skvättande var ett led i en s k
"häxjakt". I sanning ett "no-no".
--
Mats Löfdahl
Super Soul
> Och inte nog med det! Detta glada skvättande var ett led i en s k
> "häxjakt". I sanning ett "no-no".
Bara om man inte vet hur uttrycket "no-no" används.
Super Soul
Äsch, glöm ovanstående. (Det är ju lönlöst att cancellera.)
Rex Gustavus Adolphus
> Ulvhagen tror jag det var.
>
Ann Uvhagen var det allt hon hette.
Super Soul
> Slutet ö framför r existerar överhuvudtaget inte i svenska
> språket. ... Däremot är det naturligtvis god _värmländska_ att säga både
> "björn", "mör" och "förströr" med slutet ö.
Så det du försöker säga är att värmlänningar inte talar svenska?
> Om ett uttal med slutet ö skulle ha uppstått i Stockholm för
> orden "mör" och "fästmör", så är det ett i mycket sen tid uppkommet
> obildat nollkollsuttal, i strid med de genrella principerna för
> normalt svenskt uttal.
Det finns två standardstockholmska ö-n: det något öppnare som används
för ord som "för", "hör" och "kör" och det mer slutna som hörs i ord som
t.ex. "hög", "kö" och "rök". Be några stockholmare i din omgivning läsa
dessa ord högt för dig så hör säkert även du!
Mitt "ö" i "fästmö" är ett äkta svenskt ö, inte något franskklingande
schwa-ljud som jag antar att ditt är.
Och enligt ditt sätt att se det lyder väl inte stockholmskan under
reglerna för "normalt svenskt uttal", d.v.s det du kallar för
"riksvenska"?
Super Soul
> Super Soul wrote:
> >
> > Alexander Backlund wrote:
> >
> > > ... fästmör ...
> >
> > Om jag skulle behöva säga "fästmö" i plural skulle jag spontant säga
> > "fästmöer", då mitt stockholmskt slutna ö inte passar ihop med
> > "-r"-ändelsen. Följde jag dina rekommendationer skulle ändelsen låta --
> > lite västgötsk.
>
> Tja, det är inte bara mina rekommendationer. Det är vad som räknas som
> neutral standardsvenska.
Vilken institution, verk e.dyl. har auktoritet på området "hur man
uttalar neutral standardsvenska". Kort sagt, vad har du för källa till
detta påstående?
Super Soul
> Super Soul wrote:
>
> >Om jag skulle behöva säga "fästmö" i plural skulle jag spontant säga
> >"fästmöer", då mitt stockholmskt slutna ö inte passar ihop med
> >"-r"-ändelsen.
>
> Detta ditt inlägg visar vilken magnifik förhävelse det är av dig att
> överhuvudtaget uttala dig om den rikssvenska uttalsnormen för detta
> ord.
Vad har mitt eget uttal att göra med mina påståenden om rikssvenska,
menar du?
Alexander Backlund
Jag har inte gjort något påstående om uttalet, bara om böjningen.
Jan Böhme
> Jan Böhme wrote:
>
> > Slutet ö framför r existerar överhuvudtaget inte i svenska
> > språket. ... Däremot är det naturligtvis god _värmländska_ att säga både
> > "björn", "mör" och "förströr" med slutet ö.
>
> Så det du försöker säga är att värmlänningar inte talar svenska?
Äh. Vad jag ville ha sagt var att ingen svensk dialekt _som skiljer på
öppet och slutet långt ö_ kan uttala slutet ö före r. Värmländskan har
bara ett långt ö-ljud, nämligen det slutna, och är således så illa
tvungen att använda detta också framför r.
> > Om ett uttal med slutet ö skulle ha uppstått i Stockholm för
> > orden "mör" och "fästmör", så är det ett i mycket sen tid uppkommet
> > obildat nollkollsuttal, i strid med de genrella principerna för
> > normalt svenskt uttal.
>
> Det finns två standardstockholmska ö-n: det något öppnare som används
> för ord som "för", "hör" och "kör" och det mer slutna som hörs i ord som
> t.ex. "hög", "kö" och "rök". Be några stockholmare i din omgivning läsa
> dessa ord högt för dig så hör säkert även du!
Dumma dig inte. Det är ju just _vilket_ av de två ljuden som används i
"fästmör" som vi diskuterar. Du hävdade tidigare, om jag förstod dig
rätt, att mitt påstående att det var samma ö-ljud ljud i "fästmör" som
i "för" innebar att jag talade inlandsdialekt. Den rimliga slutsatsen
av detta är att du anser att "fästmör" ska ha samma ö-ljud som "kök".
Emellertid är det obligatoriskt med öppet långt ö framför r i samtliga
svenska dialekter som skiljer på öppet och slutet långt ö-ljud,
inklusive rikssvenska.
> Mitt "ö" i "fästmö" är ett äkta svenskt ö, inte något franskklingande
> schwa-ljud som jag antar att ditt är.
Avslöja inte vidden av din okunnighet mer än nödvändigt!
"Franskklingande schwa-ljud" förekommer för det första aldrig för
bokstaven ö i svenskan. Däremot förekommer det för _possttoniskt e_
bland många talare. För två-tre generationer sedan var detta uttal
helt accepterat också i östra och mellersta Svealand, men i samtiden
har det som generellt bruk i stort sett dragit sig tillbaka till
götalandskapen. (I positioner som i "mellersta" är det fortfarande ett
gott uppsvenskt alternativ.) Detta ljud skiljer sig på ett högst
påtagligt sätt från såväl det slutna som det öppna ö-ljudet.
Men sedan lyckas du uppvisa vidden av din okunnighet i en helt annan
fråga _i samma mening_ - i sanning ett magnifikt nollkollsdoubléskott.
Naturligtvis uttalas "fästmö" med slutet ö i rikssvenskan. Något annat
är ju inte tänkbart. Det ö:et är ju långt, och följs inte av r. Men i
pluralisformen "fästmör" _följs_ ö:et av ett r, och uttalas
följaktligen med _öppet_ r. Vilket ö-ljud det blir beror nämligen
uteslutande av om det följs av r eller ej. Det faktum att grundformen
"fästmö" uttalas med slutet ö utgör absolut inget skäl till att
böjningsformen "fästmör" skulle göra det. För envar som skiljer på de
båda långa ö-allofonerna och som har den fonetiska språkkänslan i
behåll _går_ det inte att uttala "fästmör" med slutet ö och känna sig
normal. Då låter man ofelbart som en värmlänning - som ju alltså inte
har några långa ö-allofoner.
Och denna känsla gäller ju, vad jag kan begripa, även för dig själv,
eftersom du i en annan postning säger dig föredra den - inkorrekta -
formen "fästmöer" _just_ för att du - däremot fullständigt korrekt -
tycker att det slutna ö:et inte passar ihop med r.
Så, Claes lille, om du bara lär dig att reglerna för öppet och slutet
ö-ljud - liksom för motsvarande ä-ljude - i svenskan är fonematiska
och inte morfematiska så ska du nog klara dig undan fler blamager i
den här frågan!
Jan Böhme
Henrik Soderstrom
Jan Böhme wrote:
<snip>
> böjningsformen "fästmör" skulle göra det. För envar som skiljer på de
> båda långa ö-allofonerna och som har den fonetiska språkkänslan i
> behåll _går_ det inte att uttala "fästmör" med slutet ö och känna sig
> normal.
Precis. Men när man å andra sidan uttalar det med öppet ö så inträder
en viss känsla av sammanblandning med adjektivet "mör" ("festmör"
- dagen efter, typ) vilket inte heller känns normalt, åtminstone
för mig. I likhet med SuperSoul drabbas jag också av den spontana
reaktionen att dra till med något annat t.ex. "möer" fast jag vet
att det inte heter så. Hur man än vänder sig känns det onaturligt.
Jag skulle tro att den rådande osäkerheten (eftersom det blev så
mycket diskussion) till stor del kan förklaras med just detta.
hälsn. /Henrik
Jan Böhme
<eme...@rioja.ericsson.se> wrote:
>
>Jan Böhme wrote:
><snip>
>> böjningsformen "fästmör" skulle göra det. För envar som skiljer på de
>> båda långa ö-allofonerna och som har den fonetiska språkkänslan i
>> behåll _går_ det inte att uttala "fästmör" med slutet ö och känna sig
>> normal.
>
>Precis. Men när man å andra sidan uttalar det med öppet ö så inträder
>en viss känsla av sammanblandning med adjektivet "mör" ("festmör"
>- dagen efter, typ) vilket inte heller känns normalt, åtminstone
>för mig.
Borde dock inte denna känsla vara betydligt starkare när man uttalar
ordet isolerat, utan kontext, och betydligt svagare i löpande tal, då
det är otvivelaktigt vilket ord det rör sig om?
Super Soul
> Du hävdade tidigare, om jag förstod dig rätt, att mitt påstående att det
> var samma ö-ljud ljud i "fästmör" som i "för" innebar att jag talade
> inlandsdialekt.
Just det.
> Den rimliga slutsatsen av detta är att du anser att "fästmör" ska ha samma
> ö-ljud som "kök".
Nej, jag har bara sagt att "fästmör" är problematiskt att uttala för
stockholmare.
"Kök" uttalas med slutet "ö" i stockholmskan, men med öppet "ö" i
inlandet och delar av Norrland.
> Avslöja inte vidden av din okunnighet mer än nödvändigt!
Det enda vi ser vidden av är din ilska då någon påtalar att du inte
talar någon "dialektfri riksvenska".
> "Franskklingande schwa-ljud" förekommer för det första aldrig för
> bokstaven ö i svenskan.
Ett öppet "ö" är väl mer eller mindre likt ett schwa?
> Naturligtvis uttalas "fästmö" med slutet ö i rikssvenskan. ... Men i
> pluralisformen "fästmör" _följs_ ö:et av ett r, och uttalas
> följaktligen med _öppet_ r. Vilket ö-ljud det blir beror nämligen
> uteslutande av om det följs av r eller ej.
Du få ursäkta, Janne, men ovanstående känns mer än lovligt hemsnickrat.
> Det faktum att grundformen "fästmö" uttalas med slutet ö utgör absolut
> inget skäl till att böjningsformen "fästmör" skulle göra det.
Både slutet och öppet "ö" känns fel, åtminstone i ett stockholmskt
perspektiv.
> För envar som skiljer på de båda långa ö-allofonerna och som har den
> fonetiska språkkänslan i behåll _går_ det inte att uttala "fästmör" med
> slutet ö och känna sig normal. Då låter man ofelbart som en värmlänning -
> som ju alltså inte har några långa ö-allofoner.
>
> Och denna känsla gäller ju, vad jag kan begripa, även för dig själv,
> eftersom du i en annan postning säger dig föredra den - inkorrekta -
> formen "fästmöer" _just_ för att du - däremot fullständigt korrekt -
> tycker att det slutna ö:et inte passar ihop med r.
Ja?
Super Soul
> Borde dock inte denna känsla vara betydligt starkare när man uttalar
> ordet isolerat, utan kontext, och betydligt svagare i löpande tal, då
> det är otvivelaktigt vilket ord det rör sig om?
Jag tror att de flesta stockholmare skulle uttala ordet "fästmöer",
efter kanske någon tiondels sekunds tvekan.
Jana
> Jan Böhme <jan....@sh.se> wrote:
> > Naturligtvis uttalas "fästmö" med slutet ö i rikssvenskan. ... Men i
> > pluralisformen "fästmör" _följs_ ö:et av ett r, och uttalas
> > följaktligen med _öppet_ r. Vilket ö-ljud det blir beror nämligen
> > uteslutande av om det följs av r eller ej.
>
> Du få ursäkta, Janne, men ovanstående känns mer än lovligt hemsnickrat.
Sådana uttalanden kan du inte bara slänga ur dig utan att räkna med att bli
tvungen att försvara dem efteråt, speciellt inte med tanke på ditt renommé i
denna grupp. Så: Vilket exempel har du på att ö före r i ett rikssvenskt
uttal får ett slutet ö? Om du inte kan presentera ett dylikt exempel så är
du Jan Böhme en ursäkt skyldig. Nå?
Super Soul
> > Du få ursäkta, Janne, men ovanstående känns mer än lovligt hemsnickrat.
>
> Sådana uttalanden kan du inte bara slänga ur dig utan att räkna med att bli
> tvungen att försvara dem efteråt ...
Det gäller väl alla uttalanden, att man kan bli tvungen att försvara dem
efteråt?
> ... speciellt inte med tanke på ditt renommé i denna grupp.
Vad vet du om mitt renommé i denna grupp?
> Så: Vilket exempel har du på att ö före r i ett rikssvenskt
> uttal får ett slutet ö?
Bokstaven "ö" är ett typexempel på en vokal som skvallrar om talarens
geografiska hemvist, så därför kan man helt enkelt inte tala om
rikssvenska "ö":n.
> Om du inte kan presentera ett dylikt exempel så är du Jan Böhme en ursäkt
> skyldig. Nå?
Vad har jag gjort för att provocera fram denna ilska hos dig?
Jana
> Vad vet du om mitt renommé i denna grupp?
Allt som står att finna offentligt.
>
> > Så: Vilket exempel har du på att ö före r i ett rikssvenskt
> > uttal får ett slutet ö?
>
> Bokstaven "ö" är ett typexempel på en vokal som skvallrar om talarens
> geografiska hemvist, så därför kan man helt enkelt inte tala om
> rikssvenska "ö":n.
Idiot. Så för att ett ö-ljud existerar dialektalt så upphör det att existera
som begrepp för ett ljud i riskssvenskan. Sagolikt korkat. Ditt yttrande
undandrar sig all kritik. Har du något svar på frågan jag ställde? Vilket
exempel har du på att ö före r i ett rikssvenskt uttal får ett slutet ö?
>
> > Om du inte kan presentera ett dylikt exempel så är du Jan Böhme en
ursäkt
> > skyldig. Nå?
>
> Vad har jag gjort för att provocera fram denna ilska hos dig?
Har du något svar på frågan?
Super Soul
> Idiot. Så för att ett ö-ljud existerar dialektalt så upphör det att existera
> som begrepp för ett ljud i riskssvenskan.
Om ett ö-ljud är _karaktäristiskt_ för en eller eller ett par dialekter
kan det knappast påstås tillhöra någon "dialektfri riksvenska".
(Om mina åsikter om språket nu inte stämmer överens med dina, varför bli
förbannad? Varför inte i stället ignorera mig? Kan inte Mats prata med
någon på sin psykologkonferens om detta?)
> Har du något svar på frågan jag ställde? Vilket exempel har du på att ö
> före r i ett rikssvenskt uttal får ett slutet ö?
Varför skulle jag ha något exempel på det?
Jan Böhme
(Super Soul) wrote:
>Jan Böhme <jan....@sh.se> wrote:
>
>> Du hävdade tidigare, om jag förstod dig rätt, att mitt påstående att det
>> var samma ö-ljud ljud i "fästmör" som i "för" innebar att jag talade
>> inlandsdialekt.
>
>Just det.
Detta var okunnigt, eftersom detta är det enda _möjliga_ uttalet av
fästmör på varje svensk dialekt som skiljer på två ö-allofoner.
>> Den rimliga slutsatsen av detta är att du anser att "fästmör" ska ha samma
>> ö-ljud som "kök".
>
>Nej, jag har bara sagt att "fästmör" är problematiskt att uttala för
>stockholmare.
"Fästmör" är tydligen problematiskt att uttala för okunniga som
använder två allofoner av långt ö Det spelar däremot ingen roll om
dessa okunniga just är stockholmare eller någonting annat.
>"Kök" uttalas med slutet "ö" i stockholmskan, men med öppet "ö" i
>inlandet och delar av Norrland.
Bortsett från att den beskrivningen inte är särskilt korrekt, vad
skulle uttalet av "fästmör" ha med uttalet av "kök" att göra?
>> Avslöja inte vidden av din okunnighet mer än nödvändigt!
>
>Det enda vi ser vidden av är din ilska då någon påtalar att du inte
>talar någon "dialektfri riksvenska".
Jag ilsknar alltid till när nån är stöddigt okunnig eller korkad. Inte
blir jag arg för att du påstår att jag pratar dialekt! Tror du jag
uppfattar dig som någon arbiter elegantiarum dialectarum?
Du trodde att jag uttalade "fästmö" med öppet ö, eftersom jag sa att
"fästmör" skulle uttalas med öppet ö. Det var okunnigt av dig, det är
hela saken.
>> "Franskklingande schwa-ljud" förekommer för det första aldrig för
>> bokstaven ö i svenskan.
>
>Ett öppet "ö" är väl mer eller mindre likt ett schwa?
Ett schwa är en slapp centralvokal som definitionsmässigt är obetonad.
Den är inte identisk med ett öppet ö.
>> Naturligtvis uttalas "fästmö" med slutet ö i rikssvenskan. ... Men i
>> pluralisformen "fästmör" _följs_ ö:et av ett r, och uttalas
>> följaktligen med _öppet_ r. Vilket ö-ljud det blir beror nämligen
>> uteslutande av om det följs av r eller ej.
>
>Du få ursäkta, Janne, men ovanstående känns mer än lovligt hemsnickrat.
Va?? Det är ett fullkomligt självklart fonetiskt allmängods i
svenskan! Kan du komma med ett enda exempel som skulle bryta mot
regeln att valet mellan de långa ö-allofonerna i svenskan uteslutande
betsäms av om r förjer volkalen eller ej?
Det är nämligen det du måste göra, om du vill bestrida min
beskrivning. Om du "tycker att det känns hemsnickrat" är fullkomligt
ointressant. Det kan lika gärna - betydligt hellre, om man tar i
beaktande tråden i dess helhet - innebära att du är okunnig om
elementära avsnitt av svensk fonetik.
>> Det faktum att grundformen "fästmö" uttalas med slutet ö utgör absolut
>> inget skäl till att böjningsformen "fästmör" skulle göra det.
>
>Både slutet och öppet "ö" känns fel, åtminstone i ett stockholmskt
>perspektiv.
Det är inte det faktum att du är stockholmare som stör dig, utan att
du är okunnig, och inte har haft tillgång till ett traderat uttal av
pluralisformerna "fästmör" och "mör", utan måste försöka tänka ut
någonting de novo.
En stockholmare som t ex har fått "Fritiofs saga" högläst för sig i
sin barndom har inga problem med det korrekta uttalet av "mör", vare
sig med eller utan "fäst-" framför.
Super Soul
> >> Du hävdade tidigare, om jag förstod dig rätt, att mitt påstående att det
> >> var samma ö-ljud ljud i "fästmör" som i "för" innebar att jag talade
> >> inlandsdialekt.
> >
> >Just det.
>
> Detta var okunnigt, eftersom detta är det enda _möjliga_ uttalet av
> fästmör på varje svensk dialekt som skiljer på två ö-allofoner.
Förutom stockholmska, där formens uttal känns lika onaturlig som ett
öppet "ö" känns för en värmlänning.
> "Fästmör" är tydligen problematiskt att uttala för okunniga som
> använder två allofoner av långt ö Det spelar däremot ingen roll om
> dessa okunniga just är stockholmare eller någonting annat.
Är det verkligen någon idé att föra en diskussion med mig om du nu redan
dömt ut mig som okunnig? Du har redan sagt det tre gånger, bara i ditt
senaste svar. Är det inte bättre att låta din ilska över mitt uttalande
om din påstådda "dialektfria riksvenska" lägga sig innan vi forsätter?
> >"Kök" uttalas med slutet "ö" i stockholmskan, men med öppet "ö" i
> >inlandet och delar av Norrland.
>
> Bortsett från att den beskrivningen inte är särskilt korrekt ...
Vad opponerar du dig emot?
> ... vad skulle uttalet av "fästmör" ha med uttalet av "kök" att göra?
Inlänningar och många norrlänningar uttalar båda orden med öppet "ö".
> >> Avslöja inte vidden av din okunnighet mer än nödvändigt!
> >
> >Det enda vi ser vidden av är din ilska då någon påtalar att du inte
> >talar någon "dialektfri riksvenska".
>
> Jag ilsknar alltid till när nån är stöddigt okunnig eller korkad.
Vore det inte bättre om du helt undvek folk som du upplevde var okunniga
eller korkade? Fast då kanske du vore tvungen att undvika folk över
huvud taget, och det vore kanske inte så kul.
> Inte blir jag arg för att du påstår att jag pratar dialekt! Tror du jag
> uppfattar dig som någon arbiter elegantiarum dialectarum?
Varför skulle jag tro det?
> Du trodde att jag uttalade "fästmö" med öppet ö, eftersom jag sa att
> "fästmör" skulle uttalas med öppet ö. Det var okunnigt av dig, det är
> hela saken.
Kan du ge xempel på fler substantiv än "-mö" som följer denna märkliga
regel, d.v.s. att den betonade vokalen ändrar nyans då ordet blir till
plural?
> Det är inte det faktum att du är stockholmare som stör dig, utan att
> du är okunnig ...
Det man undrar över är hur mina påståenden om vad jag känner inför ett
speciellt uttal kan störa dig till så oerhört mycket.
Alexander Backlund
"Super Soul" <iknowyougot...@hotmail.com> skrev i meddelandet
news:1f7090f.18s1d7f1jggr6uN%iknowyougot...@hotmail.com...
> Jan Böhme <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> wrote:
> > Inte blir jag arg för att du påstår att jag pratar dialekt! Tror du jag
> > uppfattar dig som någon arbiter elegantiarum dialectarum?
>
> Varför skulle jag tro det?
Ser man på! Inga utbrott om att den gode professorn dristade sig att leka
med litet (välkänt) latin.
Arndt Jonasson
> On Sat, 2 Feb 2002 22:03:50 +0100, iknowyougot...@hotmail.com
> (Super Soul) wrote:
>
> >Jan Böhme <jan....@sh.se> wrote:
> >> "Franskklingande schwa-ljud" förekommer för det första aldrig för
> >> bokstaven ö i svenskan.
> >
> >Ett öppet "ö" är väl mer eller mindre likt ett schwa?
>
> Ett schwa är en slapp centralvokal som definitionsmässigt är obetonad.
> Den är inte identisk med ett öppet ö.
Ordet "shwa" verkar dock ofta användas på engelska för att beteckna ett
öppet ö-liknande ljud, snarare än att markera att ljudet är obetonat.
Det kanske är fel, men det är vanligt.
--
Arndt Jonasson
ajon...@rsasecurity.com
Jan Böhme
> jan....@REMOVE.THIS.sh.se (Jan Böhme) writes:
> > Ett schwa är en slapp centralvokal som definitionsmässigt är obetonad.
> > Den är inte identisk med ett öppet ö.
>
> Ordet "shwa" verkar dock ofta användas på engelska för att beteckna ett
> öppet ö-liknande ljud, snarare än att markera att ljudet är obetonat.
> Det kanske är fel, men det är vanligt.
Här håller jag inte med. "Schwa" används för den obetonade vokalen i
"father", men inte används den väl någonsin för det öppna betonade
ö-ljudet i "fir"?
Jan Böhme
Arndt Jonasson
Mitt intryck kommer från sci.lang, inte från böcker. Jag vet inte om
schwa har använts för engelska "fir", men helt klart använder vissa den
om betonade vokaler, vilket är alldeles bakvänt jämfört med dess
ursprungliga betydelse (från (klassisk?) hebreiska, där tydligen ett
obetonat mummelljud sköts in mellan konsonanter för att det skulle gå
att uttala). Vokalen mellan d och l i "candle" är nog en sådan.
--
Arndt Jonasson
ajon...@rsasecurity.com
Super Soul
> > > Inte blir jag arg för att du påstår att jag pratar dialekt! Tror du jag
> > > uppfattar dig som någon arbiter elegantiarum dialectarum?
> >
> > Varför skulle jag tro det?
>
> Ser man på! Inga utbrott om att den gode professorn dristade sig att leka
> med litet (välkänt) latin.
Om du gick ut på gatan och frågade hundra människor om de visste vad
"arbiter elegantiarum dialectarum" betydde, ungefär hur många korrekta
svar tror du att du skulle få?
Super Soul
> "Schwa" används för den obetonade vokalen i "father", men inte används den
> väl någonsin för det öppna betonade ö-ljudet i "fir"?
Är det någon större skillnad mellan dessa båda ljud, tycker du?
Mats Löfdahl
> Om du gick ut på gatan och frågade hundra människor om de visste vad
> "arbiter elegantiarum dialectarum" betydde, ungefär hur många
> korrekta svar tror du att du skulle få?
Jag tror de flesta skulle svara ärligt.
--
Mats Löfdahl
Alexander Backlund
Det vet jag inte, speciellt inte som det är en delvis hemmasnickrad
fras. Hur så?
Super Soul
> >>>>Inte blir jag arg för att du påstår att jag pratar dialekt! Tror du jag
> >>>>uppfattar dig som någon arbiter elegantiarum dialectarum?
> >>>>
> >>>Varför skulle jag tro det?
> >>>
> >>Ser man på! Inga utbrott om att den gode professorn dristade sig att leka
> >>med litet (välkänt) latin.
> >
> > Om du gick ut på gatan och frågade hundra människor om de visste vad
> > "arbiter elegantiarum dialectarum" betydde, ungefär hur många korrekta
> > svar tror du att du skulle få?
>
> Det vet jag inte, speciellt inte som det är en delvis hemmasnickrad
> fras. Hur så?
Om han nu lekte med "välkänt" latin borde det ju vara en väsentlig andel
av dessa hundra som kände till vad det betydde, inte sant? Så ungefär
hur många tror du skulle förstå det?
--
"Languages are self-regulating systems which can be left to take care of
themselves. They are self-regulating because their speakers want to
understand each other and be understood."
-- Peter Trudgill, professor i engelska och lingvistik vid Universitetet
i Lausanne och författare till klassikern "Sociolinguistics".
Alexander Backlund
> Alexander Backlund <alex...@ida.his.se> wrote:
>
>
>>>>>>Inte blir jag arg för att du påstår att jag pratar dialekt! Tror du jag
>>>>>>uppfattar dig som någon arbiter elegantiarum dialectarum?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>Varför skulle jag tro det?
>>>>>
>>>>>
>>>>Ser man på! Inga utbrott om att den gode professorn dristade sig att leka
>>>>med litet (välkänt) latin.
>>>>
>>>Om du gick ut på gatan och frågade hundra människor om de visste vad
>>>"arbiter elegantiarum dialectarum" betydde, ungefär hur många korrekta
>>>svar tror du att du skulle få?
>>>
>>Det vet jag inte, speciellt inte som det är en delvis hemmasnickrad
>>fras. Hur så?
>>
>
> Om han nu lekte med "välkänt" latin borde det ju vara en väsentlig andel
> av dessa hundra som kände till vad det betydde, inte sant?
Välkänt för bildade människor. En stor del av befolkningen är inte
bildad. Du har emellertid ännu inte förklarat vad denna din fråga har
med min fråga att göra.
Super Soul
> >>>>>>Inte blir jag arg för att du påstår att jag pratar dialekt! Tror du jag
> >>>>>>uppfattar dig som någon arbiter elegantiarum dialectarum?
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>Varför skulle jag tro det?
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>Ser man på! Inga utbrott om att den gode professorn dristade sig att leka
> >>>>med litet (välkänt) latin.
> >>>>
> >>>Om du gick ut på gatan och frågade hundra människor om de visste vad
> >>>"arbiter elegantiarum dialectarum" betydde, ungefär hur många korrekta
> >>>svar tror du att du skulle få?
> >>>
> >>Det vet jag inte, speciellt inte som det är en delvis hemmasnickrad
> >>fras. Hur så?
> >
> > Om han nu lekte med "välkänt" latin borde det ju vara en väsentlig andel
> > av dessa hundra som kände till vad det betydde, inte sant?
>
> Välkänt för bildade människor.
Aha, nu ändrar du på påståendet! Måste man kunna latin för att anses som
bildad, tycker du?
> Du har emellertid ännu inte förklarat vad denna din fråga har med min
> fråga att göra.
Vilken av dina frågor syftar du på?
dag.st...@nospam.helsinki.fi
> Måste man kunna latin för att anses som bildad, tycker du?
Definiera gränsen för "kunna".
Dag Stenberg
Super Soul
> Definiera gränsen för "kunna".
Den frågan bör kanske Alexander svara på.
Jan Böhme
Större och störrre. Det är en viss skillnad på dem. Och schwa kan
dessutom realiseras på ett antal sätt i olika sorters engelska som
ligger ganska långt från vokalen i "fir".
Super Soul
> ... schwa kan dessutom realiseras på ett antal sätt i olika sorters
> engelska som ligger ganska långt från vokalen i "fir".
Har du några exempel?
Jan Böhme
Ta det gängse australiska uttalet av den obetonade ändelsen -er som
ett exempel.
Super Soul
> >> ... schwa kan dessutom realiseras på ett antal sätt i olika sorters
> >> engelska som ligger ganska långt från vokalen i "fir".
> >
> >Har du några exempel?
>
> Ta det gängse australiska uttalet av den obetonade ändelsen -er som
> ett exempel.
På vilket sätt skiljer det sig från schwa-ljudet?
Alexander Backlund
"Super Soul" <iknowyo...@hotmail.com> skrev i meddelandet
news:1f76tgw.2kuxl21h9bl8hN%iknowyo...@hotmail.com...
> Alexander Backlund <alex...@ida.his.se> wrote:
> > >>>>Ser man på! Inga utbrott om att den gode professorn dristade sig att
leka
> > >>>>med litet (välkänt) latin.
> > >>>>
> > >>>Om du gick ut på gatan och frågade hundra människor om de visste vad
> > >>>"arbiter elegantiarum dialectarum" betydde, ungefär hur många
korrekta
> > >>>svar tror du att du skulle få?
> > >>>
> > >>Det vet jag inte, speciellt inte som det är en delvis hemmasnickrad
> > >>fras. Hur så?
> > >
> > > Om han nu lekte med "välkänt" latin borde det ju vara en väsentlig
andel
> > > av dessa hundra som kände till vad det betydde, inte sant?
> >
> > Välkänt för bildade människor.
>
> Aha, nu ändrar du på påståendet! Måste man kunna latin för att anses som
> bildad, tycker du?
Du hakar upp dig på det parentetiska "välkänt". Nåväl, din fråga kan enkelt
besvaras med en motfråga: Måste man kunna franska för att känna till
uttrycket "Vive la France!"?
> > Du har emellertid ännu inte förklarat vad denna din fråga har med min
> > fråga att göra.
>
> Vilken av dina frågor syftar du på?
"Hur så?"
Alexander Backlund
> <dag.st...@nospam.helsinki.fi> wrote:
>
> > Definiera gränsen för "kunna".
>
> Den frågan bör kanske Alexander svara på.
Varför det? Det var du som drog in den saken.
Micke Schanow
<dag.st...@nospam.helsinki.fi> skrev i meddelandet
news:a3rf3c$mni$1...@oravannahka.helsinki.fi...
Här kommer min definition : Att kunna ett språk innebär att man kan dess
grammatik, uttals- och skrivregler. Jag kan inget av detta, vilket innebär
att jag anser mig inte kunna vare sig svenska eller tyska, trots att jag är
född i Sverige och har tyska som modersmål. Jag tror även att det bara är en
handfull människor som verkligen kan svenska.
Micke Schanow
Micke Schanow
"Niklas Dougherty" <dk...@mac.com> skrev i meddelandet
news:ALIAS.B88772A4.1827%dk...@mac.com...
> Micke Schanow:
>
> >>> Måste man kunna latin för att anses som bildad, tycker du?
> >>
> >> Definiera gränsen för "kunna".
> >>
> > grammatik, uttals- och skrivregler. Jag kan inget av detta, vilket
innebär
> > att jag anser mig inte kunna vare sig svenska eller tyska, trots att jag
är
> > född i Sverige och har tyska som modersmål. Jag tror även att det bara
är en
> > handfull människor som verkligen kan svenska.
>
> deskriptiva kunskapen, den som behandlar konjunktioner, verb, substantiv,
> morfem, labiala läten och annat som kan beskrivas i lärda termer. Den
andra
> är den naturliga kunskapen att kunna tala ett språk utan att nödvändigtvis
> förstå ett skvatt av lärda termer.
>
Jovisst, det är ju MIN definition av kunna ett språk, att kunna tala/läsa
ett språk är en annan sak. Man kan jämföra med fotboll, mina 15 år i
Gottröra IF (div VII och reserv klass III) betyder ju inte att jag kunde
spela fotboll.....
Jan Böhme
Du menar från vokalen i "fir"? Det är mycket öppnare. Ska man jämföra
med kvaliteten hos en betonad vokal i engelskan ligger den mycket
närmre den i "cup" än den i "fir".
Jan Böhme
Super Soul
> "Schwa" används för den obetonade vokalen i "father", men inte används den
> väl någonsin för det öppna betonade ö-ljudet i "fir"?
Webster's Third New International Dictionary:
schwa ... 2 b: the symbol [uppochnervänt e] commonly used for this
vowel and sometimes also for a similarly articulated stressed vowel
^^^^^^^^
(as in American _cut_)
Super Soul
> Super Soul wrote:
> >
> > På vilket sätt skiljer det sig från schwa-ljudet?
>
> Du menar från vokalen i "fir"? Det är mycket öppnare. Ska man jämföra
> med kvaliteten hos en betonad vokal i engelskan ligger den mycket
> närmre den i "cup" än den i "fir".
Tack, nu vet jag vilket ljud du menar. Men frågan är om inte det är så
öppet att det bör klassas som a-ljud snarare än schwa.
dag.st...@nospam.helsinki.fi
>> Super Soul <iknowyo...@hotmail.com> wrote:
>> > Måste man kunna latin för att anses som bildad, tycker du?
>>
>> Definiera gränsen för "kunna".
>> Dag Stenberg
>
> Här kommer min definition : Att kunna ett språk innebär att man kan dess
> grammatik, uttals- och skrivregler. Jag kan inget av detta, vilket innebär
> att jag anser mig inte kunna vare sig svenska eller tyska, trots att jag är
> född i Sverige och har tyska som modersmål. Jag tror även att det bara är en
> handfull människor som verkligen kan svenska.
Men du räknar dig som bildad, eller hur?
Dag Stenberg
Micke Schanow
<dag.st...@nospam.helsinki.fi> skrev i meddelandet
news:a3u0rc$6ui$2...@oravannahka.helsinki.fi...
Nej, inte särskilt, möjligen en smula allmänbildad.
Micke Schanow
Henrik Soderstrom
Super Soul wrote:
> Kan du ge xempel på fler substantiv än "-mö" som följer denna märkliga
> regel, d.v.s. att den betonade vokalen ändrar nyans då ordet blir till
> plural?
Hmmm.
"Frö" blir "frön" eller "fröer" (enskilda frön resp. frösorter).
Pluralis av "hö" blir nog "höer", om man mot förmodan någonsin skulle
behöva en sådan pluralform (för olika hösorter, i likhet med "fröer").
"Rö" blir "rön", "kö" blir "köer" (människo-, bil- eller biljarddito).
"Tö" går i alla fall jag bet på att hitta en pluralform till. (någon ?)
"Mö" verkar vara unikt i det här avseendet - alltså enda substantivet
som slutar på -ö där pluralis bildas med -r.
Eller finns det flera ?
/Henrik
Henrik Soderstrom
Kom på ett par till: nevö-er, miljö-er, men fortfarande ingen -r variant.
Jan Böhme
De mest extrema fallen ska nog det. Men det finns ett kontinuum mellan
traditionellt schwa-läge upp till ett ljud som är så öppet att del
låter som ett a, och det är inte alldeles självklart var man drar
gränsen.
Jan Böhme
Jan Böhme
OK, _förekommer_ gör det alltså. Men Webster skriver "sometimes",
vilket rimligen avser innebära att det inte är okontroversiellt. Jag
är starkt emot det, därför ett traditionellt schwa också har
prosodiska karakteristika som man fuskar bort om man inkluderar
betonade vokaler, och ingen fonetiklärare som jag har haft har
utvidgat termen till att gälla betonade vokaler.
Dessutom är det ju så att de betonade vokalerna bara har en _liknande_
artikulation. Det amerikanska "cut" är en betydligt mer sluten
centralvokal än ett traditionellt schwa. Även från ren
artikulationssynpunkt minskar man således stringensen genom att prata
om betonade vokaler i engelskan som "schwa".
Jan Böhme
Super Soul
> OK, _förekommer_ gör det alltså. Men Webster skriver "sometimes",
> vilket rimligen avser innebära att det inte är okontroversiellt.
Snarare avser det innebära att ordet ibland används så.
Super Soul
> Henrik Soderstrom wrote:
> >
> > "Mö" verkar vara unikt i det här avseendet - alltså enda substantivet
> > som slutar på -ö där pluralis bildas med -r.
> >
> > Eller finns det flera ?
>
> Kom på ett par till: nevö-er, miljö-er, men fortfarande ingen -r variant.
Uppenbarligen har Svenska Akademien "gjort en jos" när det gäller
pluralformen "mör".
Lars Enderin
Varför tror du det? Böjningsformen har säkert uppstått spontant. Jag
tycker, liksom uppenbarligen många andra, att "mör" låter bättre än
"möer".
--
Lars Enderin <end...@dsv.su.se>
Super Soul
> Super Soul wrote:
> >
> > Uppenbarligen har Svenska Akademien "gjort en jos" när det gäller
> > pluralformen "mör".
>
> Varför tror du det? Böjningsformen har säkert uppstått spontant. Jag
> tycker, liksom uppenbarligen många andra, att "mör" låter bättre än
> "möer".
Det är snarare det att de _inte_ listar formen "möer".
Mats Löfdahl
Då förstår jag inte syftningen i "gjort en jos". För både "jos" och
"juice" var väl med i SAOL? Eller var _bara_ "jos" med i någon
upplaga?
--
-- Mats Löfdahl --
--
Super Soul
> Då förstår jag inte syftningen i "gjort en jos".
Den var kanske inte på pricken.
Jan Böhme
Det är samma sak, faktiskt. Strängt taget används ju alla ord bara
"ibland". När det står "ibland" i ett lexikon om ett bruk betyder det
att det inte är allmänt omfattat. Och när det gäller en fackterm så
kan detta enbart bero på att en betydande del av ordbrukarna avstår
från att använda ordet i den betydelsen.
Jan Böhme
Soul) wrote:
>Uppenbarligen har Svenska Akademien "gjort en jos" när det gäller
>pluralformen "mör".
In your dreams... Det hette "mör" långt innan Svenska Akademien
grundades.
Jan Böhme
Soul) wrote:
>Det är snarare det att de _inte_ listar formen "möer".
Men det gör de ju bara för att det faktiskt inte _heter_ så!
Super Soul
> Men det gör de ju bara för att det faktiskt inte _heter_ så!
Jodå, det är det naturliga sättet att uttala det för stockholmare. Det
vore konstigt att skriva det som man uttalar det i provinserna bara för
att "det heter så".
Super Soul
> >> OK, _förekommer_ gör det alltså. Men Webster skriver "sometimes",
> >> vilket rimligen avser innebära att det inte är okontroversiellt.
> >
> >Snarare avser det innebära att ordet ibland används så.
>
> Det är samma sak, faktiskt. Strängt taget används ju alla ord bara
> "ibland". När det står "ibland" i ett lexikon om ett bruk betyder det
> att det inte är allmänt omfattat. Och när det gäller en fackterm så
> kan detta enbart bero på att en betydande del av ordbrukarna avstår
> från att använda ordet i den betydelsen.
Varför skulle det behöva uppstnå någon kontrovers mellan dem som
använder ordet så och dem som inte gör det?
Jan Böhme
> Jan Böhme <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> wrote:
>
> > När det står "ibland" i ett lexikon om ett bruk betyder det
> > att det inte är allmänt omfattat. Och när det gäller en fackterm så
> > kan detta enbart bero på att en betydande del av ordbrukarna avstår
> > från att använda ordet i den betydelsen.
>
> Varför skulle det behöva uppstnå någon kontrovers mellan dem som
> använder ordet så och dem som inte gör det?
Det gör det så fort facktermer används på olika sätt inom samma fackområde, tro mig!
Jan Böhme
Jan Böhme
Det har inte ett dugg att göra med någon skillnad mellan stockholmare
och provinstalare, utan uteslutande med i vilken utsträckning man är
bekant med den korrekta formen eller ej. Försök inte låta din
okunnighet smeta av sig på samtliga Stockholms innebyggare.
Stockholmare är inte okunnigare än andra.
Jan Böhme
Super Soul
> > Varför skulle det behöva uppstnå någon kontrovers mellan dem som
> > använder ordet så och dem som inte gör det?
>
> Det gör det så fort facktermer används på olika sätt inom samma
> fackområde, tro mig!
Bland de forskare som inte verkar inom lingvistikens område, kanske.
Jan Böhme
Du menar att lingvistiken skulle ha en mindre stringent
fackterminologi än andra vetenskaper? Må det.
Du har börjat yttra dig väldigt mycket å lingvistikens vägnar, och
inte bara å stocholmarnas den senaste tiden, förresten . Hurpass
starka lingvistiska credentia har du, egentligen?
Själv har jag inte läst lingvistik som ämne, men har i alla fall 60p i
både ryska och engelska, vari ingår en hel del lingvistik i olika
kurser. Du måster ju rimligen ha läst mycket mer än så för att kunna
klappa mig på axeln på det sätt du försöker göra.
Kan du tala om hur mycket?
Super Soul
> Det har inte ett dugg att göra med någon skillnad mellan stockholmare
> och provinstalare, utan uteslutande med i vilken utsträckning man är
> bekant med den korrekta formen eller ej.
Om man ser "möer" som inkorrekt eller inte är uppenbart (som du brukar
uttrycka det) "en ren värderingsfråga".
> Försök inte låta din okunnighet smeta av sig på samtliga Stockholms
> innebyggare. Stockholmare är inte okunnigare än andra.
Det är helt klart så att formen "mör" i regel känns onaturlig för
stockholmare. Låt inte din okunnighet om detta smeta ut sig över denna
diskussionsgrupp.
Jag frågade fyra infödda stockholmare hur de spontant skulle säga fästmö
i plural. Här är resultatet:
1. fästmöer
1. fästmöar
2. fästmön eller fästmöar
3. fästmöer
Svaren lärde mig visserligen att det fanns flera former än "fästmöer"
kändes naturliga, men svaren tyder helt klart på att formen "fästmör"
inte känns naturlig för stockholmare.
Super Soul
> >> > Varför skulle det behöva uppstnå någon kontrovers mellan dem som
> >> > använder ordet så och dem som inte gör det?
> >>
> >> Det gör det så fort facktermer används på olika sätt inom samma
> >> fackområde, tro mig!
> >
> >Bland de forskare som inte verkar inom lingvistikens område, kanske.
>
> Du menar att lingvistiken skulle ha en mindre stringent
> fackterminologi än andra vetenskaper? Må det.
I de flesta uppsatser och avhandlingar jag läst brukar författaren ge
sin definition av de begrepp han/hon använder som eventuellt kan ha
olika innebörd för olika läsare. Jag har svårt att se varför detta måste
leda till kontrovers.
> Du har börjat yttra dig väldigt mycket å lingvistikens vägnar, och inte
> bara å stocholmarnas den senaste tiden, förresten . Hurpass starka
> lingvistiska credentia har du, egentligen?
För att uttala mig om stockholmska? Inte mycket mer än att jag bott här
en längre tid och uppfattas som stockholmsktalande.
> Själv har jag inte läst lingvistik som ämne, men har i alla fall 60p i
> både ryska och engelska, vari ingår en hel del lingvistik i olika
> kurser.
Med tanke på de lingvistiska värderingar du har verkar detta vara ganska
länge sedan. Men inte så långt bak som under förkrigstiden, hoppas jag.
> Du måster ju rimligen ha läst mycket mer än så för att kunna
> klappa mig på axeln på det sätt du försöker göra.
Att bli klappad på axeln är väl bara trevligt. Du menar kanske "klappa
på huvudet"?
> Kan du tala om hur mycket?
Jag har inte läst så värst mycket mer än du, men det verkar som om jag
helt klart är mer à jour med hur dagens lingvister ser på språket.
Det är slående hur sällan jag hittar något att opponera mig mot när jag
läser lingvistisk facklitteratur jämfört hur det är när jag läser vissas
inlägg i den här gruppen.
Super Soul
> Det har inte ett dugg att göra med någon skillnad mellan stockholmare
> och provinstalare, utan uteslutande med i vilken utsträckning man är
> bekant med den korrekta formen eller ej.
Om man ser "möer" som inkorrekt eller inte är uppenbart (som du brukar
uttrycka det) "en ren värderingsfråga".
> Försök inte låta din okunnighet smeta av sig på samtliga Stockholms
> innebyggare. Stockholmare är inte okunnigare än andra.
Det är helt klart så att formen "mör" i regel känns onaturlig för
stockholmare. Låt inte din okunnighet om detta smeta ut sig över denna
diskussionsgrupp.
Jag frågade fyra infödda stockholmare hur de spontant skulle säga
"fästmö" i plural. Här är resultatet:
1. fästmöer
1. fästmöar
2. fästmön eller fästmöar
3. fästmöer
Svaren lärde mig visserligen att det fanns flera former än "fästmöer"
som kändes naturliga, men svaren tyder helt klart på att formen
Jana
> Jag frågade fyra infödda stockholmare hur de spontant skulle säga
> "fästmö" i plural. Här är resultatet:
>
> 1. fästmöer
> 1. fästmöar
> 2. fästmön eller fästmöar
> 3. fästmöer
Nu är detta inte något forum med krav på vetenskaplig exakthet, men det
måste ändå innebära sänkt kreditvärdighet för en självutnämnd lingvist att
inte kunna räkna till fyra.