Översättningar av Röde Orm
Luigi Donatello Asero
jag läser den gammalsvenska versionen av Röde Orm och jag undrar om vilka
språk boken har översatts.
Jag skulle också gärna vilja veta vad Ni tycker om boken.
Tack på förhand.
--
Luigi ( un italiano che vive in Svezia)
http://www.scaiecat-spa-gigi.com/it/svezia.html
http://www.scaiecat-spa-gigi.com/sv/boendeiitalien.html
rurik
Cheers
Rurik
Pieter Kuiper
> jag läser den gammalsvenska versionen av Röde Orm och jag undrar om vilka
> språk boken har översatts.
> Jag skulle också gärna vilja veta vad Ni tycker om boken.
Språket är ju lite arkaiserande, men gammalsvenska är det inte.
En lista med översättningar (inte fullständig, tror jag):
Bengtsson, Frans G., 1894-1954: Die Abenteuer des Röde Orm / Frans G.
Bengtsson ; übers. von Elsa Carlberg. - [Neudr.]. - München : Heimeran,
[1973]. - 510 s. ; 21 cm.
Orig:s titel: Röde Orm
ISBN 3-7765-0009-3
Bengtsson, Frans G., 1894-1954: Die Abenteuer des Röde Orm / Frans G.
Bengtsson ; Deutsch von Elsa Carlberg. - München, 1978. - 510 s. - (dtv
; 1480)
Orig:s titel: Röde Orm
ISBN 3-423-01400-8
Bengtsson, Frans G., 1894-1954: Die Abenteuer des Röde Orm / Frans G.
Bengtsson ; Deutsch von Elsa Carlberg. - 10. Aufl. - München : Deutscher
Taschenbuch Vlg, 1993. - 595 s. - (dtv ; 11631)
Orig:s titel: Röde Orm
ISBN 3-423-11631-5
Bengtsson, Frans G., 1894-1954: Die Abenteuer des Röde Orm : [Roman] /
Frans G. Bengtsson ; Deutsch von Elsa Carlberg. - 16. Aufl. - München :
Deutscher Taschenbuch Vlg, 1998. - 595 s. - (dtv ; 20055)
Orig:s titel: Röde Orm
ISBN 3-423-20055-3
Bengtsson, Frans G., 1894-1954: Orm le Rouge / Frans G. Bengtsson ;
traduit du suédois par Philippe Bouquet. - Paris : Gaïa, 1997- .
Orig:s titel: Röde orm
[1] : Sur les mers de la route de l'Ouest. - 1. éd. - 1997. - 341 s.
Orig:s titel: Sjöfarare i västerled
ISBN 2-910030-37-7
2 : Au pays et sur la route de l'Est. - 1998. - 380 s.
Orig:s titel: Hemma och i Österled
ISBN 2-910030-44-X
Bengtsson, Frans G., 1894-1954: Orm le Rouge : roman viking / Frans G.
Bengtsson ; traduit du suédois par T. Hammar / avant-propos de Lucien
Maury. - Paris : Ed. du Porte-Glaive, 1986. - 316 s.
Orig:s titel: Röde orm. - Förut utg. Paris : Ed. Stock, 1947
ISBN 2-906468-01-0
Bengtsson, Frans G., 1894-1954: Ryzij Orm : putesestvie po zapadnym
morjam : putesestvie na Vostok / Franc G. Bengtsson ; [perevod so
svedskogo Ekateriny Cevkinoj, Tat'jany Cesnokovoj] ; [chudozniki Denis
Gordeev, Aleksandr Lebedev]. - Moskva : Terra, 1996. - 477 s. : ill. -
(Vikingi)
Orig:s titel: Röde Orm
ISBN 5-300-00293-3
Bengtsson, Frans.01: Ryzjij Orm / Frants G. Bengtsson. - (Vikingi)
Innehåll: Putesjestvije po zapadnym morjam ; Putesjestvije na vostok.
- Orig:s titlar: Röde Orm, sjöfarare i västerled ; Röde Orm, hemma och i
österled. - Första ryska upplagor 1996
(Från <http://spraakdata.gu.se/lb/salt/libris_a_h.txt>.)
--
"Electrons damage the brain," said Farish. (Donna Tartt)
Luigi Donatello Asero
"Pieter Kuiper" <Pieter...@msi.vxu.sweden> skrev i meddelandet
news:Pieter.Kuiper-A1C...@newsc.telia.net...
> "Luigi Donatello Asero" <jaggilla...@telia.com> wrote:
>
> > jag läser den gammalsvenska versionen av Röde Orm och jag undrar om
vilka
> > språk boken har översatts.
> > Jag skulle också gärna vilja veta vad Ni tycker om boken.
>
> Språket är ju lite arkaiserande, men gammalsvenska är det inte.
Vad gäller för verbformer som "voro"? Kan "voro" användas idag?
Vet du om det finns en översättning till italienskan?
--
Luigi ( un italiano che vive in Svezia)
http://www.scaiecat-spa-gigi.com/sv/rimini.html
http://www.scaiecat-spa-gigi.com/it/svezia.html
Christian Henriksson
Asero" <jaggilla...@telia.com> sayeth thus:
>
>"Pieter Kuiper" <Pieter...@msi.vxu.sweden> skrev i meddelandet
>news:Pieter.Kuiper-A1C...@newsc.telia.net...
>> "Luigi Donatello Asero" <jaggilla...@telia.com> wrote:
>>
>> > jag läser den gammalsvenska versionen av Röde Orm och jag undrar om
>vilka
>> > språk boken har översatts.
>> > Jag skulle också gärna vilja veta vad Ni tycker om boken.
>>
>> Språket är ju lite arkaiserande, men gammalsvenska är det inte.
>
>Vad gäller för verbformer som "voro"? Kan "voro" användas idag?
Visst kan "voro" användas, men det låter ytterst omodernt. Vill du
skriva normalprosa kan du inte använda "voro".
Christian Henriksson
(christianhenriksson @ telia.com)
--
"Keep the city clean!
Eat a pigeon every day."
Pieter Kuiper
> "Pieter Kuiper" <Pieter...@msi.vxu.sweden> skrev:
> > Språket är ju lite arkaiserande, men gammalsvenska är det inte.
>
> Vad gäller för verbformer som "voro"? Kan "voro" användas idag?
Googling på "voro" i svenska texter ger till exempel detta från 1951:
<http://www.smhi.se/sgn0102/n0205/oversvam/1951_1.htm>.
> Vet du om det finns en översättning till italienskan?
Nej, det vet jag inte.
Jens Brix Christiansen
> Språket är ju lite arkaiserande, men gammalsvenska är det inte.
> En lista med översättningar (inte fullständig, tror jag):
Den finns i alla fall också på danska:
Bengtsson, Frans G.
Røde Orm : søfarer i Vesterled, hjemme og i Østerled
2. udgave på Lindhardt og Ringhof. 2003. 502 sider
Forlag: Lindhardt og Ringhof
Anders Carlsson
> Bengtsson, Frans G., 1894-1954: Orm le Rouge
Nu kom jag att tänka på "coq au rouge".. nåja, Orm är ju ett namn
och har väl inget med den slingriga slangen att göra.
En googling säger att Bertil Nilsson översatt boken till esperanto,
"Orm la rugxa".
Wikipedia hävdar att på engelska heter det "The Long Ships",
vilket bekräftas av litteraturlistor från Sehome High School (WA)
som dock anger att huvudpersonen är dansk - det var så länge
sedan jag läste Röde Orm att jag glömt om det stämmer?
osv
--
Anders Carlsson
Hugo Fernbom
>
> Wikipedia hävdar att på engelska heter det "The Long Ships",
> vilket bekräftas av litteraturlistor från Sehome High School (WA)
> som dock anger att huvudpersonen är dansk - det var så länge
> sedan jag läste Röde Orm att jag glömt om det stämmer?
Jag minns inte heller, men tänk på att Skåne var dansk på vikingatiden.
--
Hugo Fernbom
Christian Henriksson
<fer...@df.lth.se> sayeth thus:
>Anders Carlsson wrote:
>>
>> Wikipedia hävdar att på engelska heter det "The Long Ships",
>> vilket bekräftas av litteraturlistor från Sehome High School (WA)
>> som dock anger att huvudpersonen är dansk - det var så länge
>> sedan jag läste Röde Orm att jag glömt om det stämmer?
>
>Jag minns inte heller, men tänk på att Skåne var dansk på vikingatiden.
Jo, Orm och Toke var skåningar. De hälsade ju bl a på hos Harald
Blåtands hov.
Alexander Backlund
"Pieter Kuiper" <Pieter...@msi.vxu.sweden> skrev i meddelandet
> "Luigi Donatello Asero" <jaggilla...@telia.com> wrote:
>
> > "Pieter Kuiper" <Pieter...@msi.vxu.sweden> skrev:
> > > Språket är ju lite arkaiserande, men gammalsvenska är det inte.
> >
> > Vad gäller för verbformer som "voro"? Kan "voro" användas idag?
>
> Googling på "voro" i svenska texter ger till exempel detta från 1951:
> <http://www.smhi.se/sgn0102/n0205/oversvam/1951_1.htm>.
I vissa sammanhang förekommo dessa former fortfarande på 1970-talet, men
numera begagnas de icke i normal prosa.
Jens Brix Christiansen
> Jo, Orm och Toke var skåningar. De hälsade ju bl a på hos Harald
> Blåtands hov.
Toke var självklart dansk, men han var väl från Listerlandet, som inte
direkt räknas med till Skåne. Numera kallas det Sölvesborgs Kommun
och ingår i Blekinge Län, men på vikingetiden var det kanske framst en
gränsbygd mellan Skåne och Blekinge.
Anders Carlsson
> Toke var självklart dansk, men han var väl från Listerlandet, som inte
> direkt räknas med till Skåne. Numera kallas det Sölvesborgs Kommun
> och ingår i Blekinge Län, men på vikingetiden var det kanske framst en
> gränsbygd mellan Skåne och Blekinge.
Har det någon betydelse, om det danska riket innefattade båda
provinserna? Jag menar, bara för att man kom från Blekinge blev
man väl inte en perifer, andra klassens dansk? :)
Är det någon som läst Mikael Westlunds fristående fortsättning,
som handlar om Orms son Svarthöfde (kom ut hösten 2002 svjf) ?
Den har tydligen fått goda recensioner och gillande även av
Frans G Bengtsson-sällskapet.
--
Anders Carlsson
Jens Brix Christiansen
> Har det någon betydelse, om det danska riket innefattade båda
> provinserna? Jag menar, bara för att man kom från Blekinge blev
> man väl inte en perifer, andra klassens dansk?
Nej, inte det, men nog en perifer skåning. Jag försökte bara nyansera
hur mycket Toke skulle kunna räknas som skåning.
Christian Henriksson
Christiansen) sayeth thus:
Vi får väl införa benämningen "skånelänning" då.
Dewkesbury
"Alexander Backlund" <alex...@backlund-online.info> skrev i meddelandet
news:ALIAS.pCiNc.786$qn2...@nntpserver.swip.net...
Det förekommer ibland att vissa vill stila lite med pluralformer och då använder
de på ett skrattretande felaktigt sätt.
Ett exempel är skylttexten: "Julen äro här!"
>
>
Anders Carlsson
> Vi får väl införa benämningen "skånelänning" då.
Vad sägs om sverigedansk, eller heter det danmarkssvensk? Jag försöker
få en analogi med de s.k. finlandssvenskarna, men jag kanske är ute på
ogjort vatten.
--
Anders Carlsson
Alexander Backlund
"Anders Carlsson" <anders....@mds.mdh.se> skrev i meddelandet
news:k2g3c3d...@legolas.mdh.se...
> Christian Henriksson <che...@tiscali.se> writes:
>
> > Vi får väl införa benämningen "skånelänning" då.
>
> Vad sägs om sverigedansk, eller heter det danmarkssvensk?
Eller gammeldansk?
Alexander Backlund
"Dewkesbury" <bwestlin...@comhem.se> skrev i meddelandet
news:ALIAS.pQuNc.6317$dx3....@newsb.telia.net...
> Det förekommer ibland att vissa vill stila lite med pluralformer och då
använder
> de på ett skrattretande felaktigt sätt.
> Ett exempel är skylttexten: "Julen äro här!"
Och som nödrimsböjning, där de plurala verbformerna uppfattas som någonting
som kan användas i vers (men inte har någonting särskilt med numerus att
göra).
Jan B?hme
>
> > Toke var självklart dansk, men han var väl från Listerlandet, som inte
> > direkt räknas med till Skåne.
Nu, nej. Men om jag inte minns alldeles fel hörde Listerlandet
faktiskt till Skåne under medeltiden.
> > Numera kallas det Sölvesborgs Kommun
> > och ingår i Blekinge Län, men på vikingetiden var det kanske framst en
> > gränsbygd mellan Skåne och Blekinge.
>
> Har det någon betydelse, om det danska riket innefattade båda
> provinserna? Jag menar, bara för att man kom från Blekinge blev
> man väl inte en perifer, andra klassens dansk? :)
Jo, det blev man nog. Skåne var ett danskt kärnland. Bleking, som det
hette den gången, var en perifer provins, som inte alls var självklart
dansk under den tid som romanen behandlar. Det moderna modet bland
svenska medeltidshistoriker är ju att påstå att ingenting alls är
vetbart om Sverige före de permanenta biskopsstiftens upprättande, men
Lauritz Weibull, som för det första var skåning, och för det andra
sannerligen inte var böjd för spekulationer på faktamässigt osäker
grund, ansåg att det var fullt klart att Blekinge hade hört under
sveakungen under Erik Segersälls tid, och förmodligen kommit under
Damnark först efter, och som en konsekvens av, slaget vid Helge å
1014. Hur det var före kung Eriks tid uttalade sig Weibull inte om.
Men det Bleking det var frågan om var nog alltså dagens Blekinge minus
Lister. Med tanke på att "Röde Orm! utspelar sig under 900-talets
senaste årtionden är det alltså mycket osäkert om blekingar var
danskar under den tid romanen avhandlar - alldeles oavsett att de i
egna ögon säkerligen varken var danskar eller svenskar, utan just
blekingar, oavsett under vilken kung de lydde.
> Är det någon som läst Mikael Westlunds fristående fortsättning,
> som handlar om Orms son Svarthöfde (kom ut hösten 2002 svjf) ?
> Den har tydligen fått goda recensioner och gillande även av
> Frans G Bengtsson-sällskapet.
Jag har inte ens hört talas om den. Jag förhåller mig generellt
tveksam till den typen av försök att rida på ryktbara föregångares
popularitet. I synnerhet är ju Frans G. Bengtsson en livsfarlig
förebild rent stilistiskt. Försöker förrfattaren att ansluta till
"Röde Orm" också stilistiskt måste han vara ett lika stort geni som
Frans för att lyckas - vilket ingen annan var ens på Frans egen tid.
Och om han inte gör det, vad är då poängen med att skriva en
uppföljare till Röde Orm?
Jan Böhme
Jan B?hme
I vart fall inte på den här sidan vattnet. Möjligen förekomma de ännu
hos någon riktigt uråldrig finlandssvensk författare av det mer
akademiska snittet. Jag vet i vart fall att det ännu i början på
åttiotalet förekom nyutkommen svensk litteratur från Finland som
iakttog verbens pluralformer.
Jan Böhme
Luigi Donatello Asero
"Jan B?hme" <jan....@sh.se> skrev i meddelandet
news:ALIAS.5cbdad47.04...@posting.google.com...
I vilken utsträckning återspeglar "Röde Orm" historiska händelser?
--
Luigi ( un italiano che vive in Svezia)
http://www.italymap.dk
http://www.scaiecat-spa-gigi.com/it/svezia.html
Anders Carlsson
> Med tanke på att "Röde Orm! utspelar sig under 900-talets
> senaste årtionden är det alltså mycket osäkert om blekingar var
> danskar under den tid romanen avhandlar - alldeles oavsett att de i
> egna ögon säkerligen varken var danskar eller svenskar, utan just
> blekingar, oavsett under vilken kung de lydde.
Det värsta som kan hända är väl att några high school-studenter
i USA får för sig att Skåne än i dag hör till Danmark. Får de en
så pass detaljerad geografisk kunskap, kanske det misstaget går
att rätta i efterhand.
>> Är det någon som läst Mikael Westlunds fristående fortsättning,
> Försöker förrfattaren att ansluta till "Röde Orm" också
> stilistiskt måste han vara ett lika stort geni som Frans
> för att lyckas - vilket ingen annan var ens på Frans egen tid.
Jag vet inte, men här är ett utdrag från Södra Dalarnes Tidning,
1 juli 2003 ( http://www.sodran.se/artikel.asp?id=730779 ) :
: Mikaels språk är mer nutidsenligt än Frans G Bengtssons. Men i
: dialogerna har Mikael kastat om ordföljden för att få lite effekt
: av gammalt språkbruk
: Flera förlag tordes inte ge ut boken. Innehållet kunde uppfattas
: som plagiat resonerade de. Men Mikael var fast besluten att få
: Svarthöfdes äventyr publicerade. Författarhuset i Västerås nappade
: till slut, men ville inte marknadsföra boken som uppföljare till
: Röde Orm.
: - Sällskapet tycker att den hedrar Frans G Bengtsson. Istället för
: att bli anklagad för plagiat har jag fått en bekräftelse på att
: den är okej.
Bibliotekstjänst har lämnat positiva omdömen om boken, men i övrigt
hittar jag inte så mycket mer på Google.
--
Anders Carlsson
rurik
>
>>Pieter Kuiper <Pieter...@msi.vxu.sweden> writes:
>>
>>
>>>Bengtsson, Frans G., 1894-1954: Orm le Rouge
>>
>>Nu kom jag att tänka på "coq au rouge".. nåja, Orm är ju ett namn
>>och har väl inget med den slingriga slangen att göra.
>>
>>En googling säger att Bertil Nilsson översatt boken till esperanto,
>>"Orm la rugxa".
>>
>>Wikipedia hävdar att på engelska heter det "The Long Ships",
>>vilket bekräftas av litteraturlistor från Sehome High School (WA)
>
>
>
>
>>som dock anger att huvudpersonen är dansk - det var så länge
>>sedan jag läste Röde Orm att jag glömt om det stämmer?
Laste nagot ar sedan den engelska versionen "The Long Ships". Rode Orm
et al bodde en langre tid vid kungens residens, tillsammans med Sven
"Forkbeard", dvs i nutida Danmark. Deras resa hem tog dem langs skanska
kusten, och att jag reflekterade att de enligt reseskildringen sannolikt
kom fran Skane, dvs datida Danmark , nutida Sverige.
Cheers
Eric
Christian Henriksson
<anders....@mds.mdh.se> sayeth thus:
>jan....@sh.se (Jan B?hme) writes:
>
>> Med tanke på att "Röde Orm! utspelar sig under 900-talets
>> senaste årtionden är det alltså mycket osäkert om blekingar var
>> danskar under den tid romanen avhandlar - alldeles oavsett att de i
>> egna ögon säkerligen varken var danskar eller svenskar, utan just
>> blekingar, oavsett under vilken kung de lydde.
>
>Det värsta som kan hända är väl att några high school-studenter
>i USA får för sig att Skåne än i dag hör till Danmark.
Ja, det vore ju hemskt illa.
Pieter Kuiper
> Pieter Kuiper <Pieter...@msi.vxu.sweden> wrote:
>
> > Språket är ju lite arkaiserande, men gammalsvenska är det inte.
> > En lista med översättningar (inte fullständig, tror jag):
>
> Den finns i alla fall också på danska:
>
> Bengtsson, Frans G.
> Røde Orm : søfarer i Vesterled, hjemme og i Østerled
> 2. udgave på Lindhardt og Ringhof. 2003. 502 sider
> Forlag: Lindhardt og Ringhof
Och på nederländska: "Rode Orm". En artikel om översättaren:
<http://www.leidenuniv.nl/host/mnl/mnl/levens/73-74/boer.htm>
Marcus
> i USA får för sig att Skåne än i dag hör till Danmark.
Risken är väl minimal att en amerikan går in på finare detaljer än
"Scandinavia"...
/M
--
SUBLIMITETSAKADEMIEN
http://mac.abc.se/~pictor/
"@heterosexualno$pam.com >
> Risken är väl minimal att en amerikan går in på finare detaljer än
> "Scandinavia"...
En amerikan jag känner trodde Nya Zeeland låg mellan England och Norge!
Men man blir förvånad också, vissa "vanliga" amerikaner har så klart
goda geografikunskaper. Jag växte upp i Elverum i Norge, och när jag som
utbytesstudent bodde ett år i Rochester, Minnesota så fick jag ofta
frågan vart i Norge jag kom från. "A town about 100 miles north of
Oslo," brukade jag säga. De flesta nöjde sig med det. Ett par gånger
fick jag dock följdfrågan: "Is that near Lillehammer, then?" Och detta
var tio år innan Vinter-OS på Lillehammer! Då blir man ju förvånad. :)
(Visserligen fanns det amerikaner med detaljerad kunskap om både Elverum
och Lillehammer, och som hade varit där, men de var ju alltid
norskättlingar.)
Jag vet att mina observationer inte kan användas på amerikaner i gemen;
jag bodde ju i en stat där alla vet vad både "lutefisk" och "lefse" är
och kan fler norgehistorier än svenskarna. Nästan varannan bil hade en
dekal ("bumper sticker") med "Uff da!" på.
--
/ Frank, Göteborg.
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> Marcus wrote:
>> Risken är väl minimal att en amerikan går in på finare detaljer än
>> "Scandinavia"...
> En amerikan jag känner trodde Nya Zeeland låg mellan England och Norge!
Men det gör det ju!
--
Kaj
Charlie R
> Damnark
Det var den mest freudianska felstavning jag skådat
det här århundradet.
--
Charlie.
Charlie R
>> En amerikan jag känner trodde Nya Zeeland låg mellan England och Norge!
> Men det gör det ju!
Just i det fallet borde det gå att definiera en storcirkel som går
genom alla tre länderna. Sedan är det förstås en fråga om man vill
lägga någon proximitetsaspekt i begreppet "mellan".
Charlie.
--
Hand, n.:
A singular instrument worn at the end of a human arm and
commonly thrust into somebody's pocket.
-- Ambrose Bierce, "The Devil's Dictionary"
Charlie R
> Hej,
> jag läser den gammalsvenska versionen av Röde Orm och jag undrar om vilka
> språk boken har översatts.
Bland annat tjeckiska: Rudý orm : Druzstevní práce, 1948;
Zrzavý Orm, Ivo Zelezný, Praha 2001 (*)
Här är utläggingen om varför det är bättre med långt hår:
http://www.fenomen.cz/kult_pism50.htm
På isländska finns den också: Ormur Reyði
Charlie.
--
(*) "zrzavý" betyder rödhårig
CV
> 30 Jul 2004 18:41:13 GMT, kaj.st...@helsinki.fi.invalid ba:
>>>En amerikan jag känner trodde Nya Zeeland låg mellan England och Norge!
>>Men det gör det ju!
> Just i det fallet borde det gå att definiera en storcirkel som går
> genom alla tre länderna. Sedan är det förstås en fråga om man vill
> lägga någon proximitetsaspekt i begreppet "mellan".
Mjaha, sett på det sättet kan vi ju få det till att Texas
ligger mellan Stockholm och Västerås till exempel.
(eller någon valfri kommun i rätt väderstreck - har inte
kollat exakt vart storcirklarna barkar iväg men ungefär
ditåt blir det.)
hälsn. CV
Jan B?hme
> Lo and behold, on 27 Jul 2004 08:05:59 -0700 je...@alesia.dk (Jens Brix
> Christiansen) sayeth thus:
>
> >hur mycket Toke skulle kunna räknas som skåning.
>
> Vi får väl införa benämningen "skånelänning" då.
En i många sammanhang praktisk benämning. Dock är jag inte säker på
att den har något som helst relevans för tiden före år 1000.
Jan Böhme
Dag Stenberg
> I vilken utsträckning återspeglar "Röde Orm" historiska händelser?
Huvudpersonerna Orm, Toke och Ylva är fiktiva, men annars är det en hel
del historia i. Harald Blåtand och Sven Tveskägg fanns förvisso.
Jomsvikingarna fanns och Snorre Sturlason beskriver episoden med det
långa håret, så det torde ha historisk bakgrund, även om personnamnen
har ändrats. Den moriska ockupationen av Iberien är faktum, men jag har
inte reda på om almansur existerade. Den östliga rutten till Miklagård
är välkänd och petjenegern/patzinakerna var kända plågoris som drev även
ungrarna att flytta på sig.
Dag Stenberg
Luigi Donatello Asero
"Dag Stenberg" <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> skrev i meddelandet
news:cerd0m$9nd$3...@oravannahka.helsinki.fi...
Tack för svaret.
Vilka böcker eller webbkällor om historia om Vikningstiden skulle du
rekommendera att läsa om man nu vill veta mer om den historiska backgrunden?
--
Luigi ( un italiano che vive in Svezia)
http://www.scaiecat-spa-gigi.com/sv/sicilien.html
http://www.scaiecat-spa-gigi.com/it/svezia.html
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> Är det någon som läst Mikael Westlunds fristående fortsättning,
> som handlar om Orms son Svarthöfde (kom ut hösten 2002 svjf) ?
> Den har tydligen fått goda recensioner och gillande även av
> Frans G Bengtsson-sällskapet.
Tack för tipset, skall införskaffas omgående (pris i Sverige 121 kr, i
Helsingfors 27 euro (240kr). Ganska saftigt påslag).
Apropå: läste jag fel eller kommer jag fel ihåg att det ganska
klart antyddes att Svarthöfde inte var Orms biologiska son?
--
Kaj
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> Charlie R wrote:
>> 30 Jul 2004 18:41:13 GMT, kaj.st...@helsinki.fi.invalid ba:
>>>>En amerikan jag känner trodde Nya Zeeland låg mellan England och Norge!
>>>Men det gör det ju!
>> Just i det fallet borde det gå att definiera en storcirkel som går
>> genom alla tre länderna. Sedan är det förstås en fråga om man vill
>> lägga någon proximitetsaspekt i begreppet "mellan".
> Mjaha, sett på det sättet kan vi ju få det till att Texas
> ligger mellan Stockholm och Västerås till exempel.
Min poäng var att Nya Zeeland faktiskt ligger _mitt emellan_ England och
Norge (i varje fall nära nog för att göra en vits av det). För
ursprungsargumentet har ju saken enorm betydelse ;-)
--
Kaj
Anders Carlsson
>> Är det någon som läst Mikael Westlunds fristående fortsättning,
>> som handlar om Orms son Svarthöfde (kom ut hösten 2002 svjf) ?
> Tack för tipset, skall införskaffas omgående (pris i Sverige
> 121 kr, i Helsingfors 27 euro (240kr). Ganska saftigt påslag).
Är priset i Sverige från Internet eller en bokhandel i Stockholm?
Om det senare, spar du nästan pengar på att ta en kryssning..
Förresten, jag förmodar att namnet på TV-serien med Rowan Atkinson,
Black Adder (Svarte Orm) bara är en slump att det låter så lika?
--
Anders Carlsson
Dag Stenberg
a) om du beställer via agent i Svitjod så behöver jag en också.
b) du minns nog fel. Ylva råkade varken illa ut eller prasslade och hon var
ju svarthårig själv. Däremot blev dottern Ludmila härtagen av den galne
magistern och vad som kom utav det vet jag inte.
Annars så har ingen ännu räknat upp den finsspråkiga översättningen av
R.O. I och II. Jag fick i tiderna ettan (västerled) på finska av min
far, för han matade mig med finsk- och engelskspråkiga böcker för att
jag skulle få bra kunskaper i de språken. Men så vansinnigt för att inte
säga brottsligt - läsa Frans G. Bengtsson på finska! Tvåan - österled -
hade han dock på svenska så den norpade jag i sinom tid ...
Nu i somras snavade jag på antikvanti över en tvåa - österled - på finska
och köpte den omedelbart för att göra samlingen komplett. Svarthöfde heter
förresten Mustapää där. (Dessutom har jag förstås senare köpt I-II
komplett på svenska).
Dag Stenberg
Dag Stenberg
> "Dag Stenberg" <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> skrev i meddelandet
> news:cerd0m$9nd$3...@oravannahka.helsinki.fi...
>> Luigi Donatello Asero <jaggilla...@telia.com> wrote:
>> > I vilken utsträckning återspeglar "Röde Orm" historiska händelser?
>>
>> Huvudpersonerna Orm, Toke och Ylva är fiktiva, men annars är det en hel
>
> Tack för svaret.
> Vilka böcker eller webbkällor om historia om Vikingatiden skulle du
> rekommendera att läsa om man nu vill veta mer om den historiska backgrunden?
> --
Nja, om du vill läsa om dansk-svensk-norsk vikingahistoria så är Snorres
Nordiska kungasagor bra. ("Saga" betyder här berättelse utan den moderna
bimeningen att den är fiktiv). Sedan finns det en massa berättelser
("sagor") från norsk-isländsk tradition under rubriken "isländska
sagor, isländska släktsagor". De är vanligen upptecknade först på
1200-talet. Börja gärna med Egil Skallagrimssons saga.
Pointers:
Snorre Sturluson, Nordiska kungasagor, del 1, Förlaget Fabel, 1991
http://www.lysator.liu.se/runeberg/authors/snorre.html
http://www.bokpris.com/9178421446
http://www.bokpris.com/9178442796
http://www.folkbibliotek.lund.se/html/amnesresurser/ne/islandlitt.htm
Dag Stenberg
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> kaj.st...@helsinki.fi.invalid wrote:
>> Apropå: läste jag fel eller kommer jag fel ihåg att det ganska
>> klart antyddes att Svarthöfde inte var Orms biologiska son?
> b) du minns nog fel. Ylva råkade varken illa ut eller prasslade och hon var
> ju svarthårig själv. Däremot blev dottern Ludmila härtagen av den galne
> magistern och vad som kom utav det vet jag inte.
Jag kontrollerade, mitt minne var inte fel. Mina indicier:
- Magistern kucklade med Rapps hustru Torgunn, som berättade allt för
Ylva. Orm satte magistern att sitta i ett körsbärsträd varifrån hann
föll ner. Sedan följer:
"Ylva skrattade.
- Men bisvärmen har väl ändå hjälpt dig nu. sade hon, och ditt fall ur
trädet; ty här är du nu ensam med mig, där ingen kan störa oss på en god
stunf, och jag vill tro att jag inte ser sämre ut än Torgunn; och likväl
tror jag inte att du duger mycket till synd nu, stackars kräk.
- Du vet inte hur stark min förbannelse är, sade magistern dystert och
sträkte armen efter henne.
Vad som nu vidare blev mellan dessa båda, fick aldrig någon
veta; och när fader Willibald nådde hem för att se till hans skador, låg
magistern och sov och gnällde smått i sömnen, under det Ylva satt flitig
i sin vävstol."
Några kapitel senare föder Rapps hustru ett barn, Rapp är misstänksam
eftersom tiden passar väl bra ihop med när magistern "läste över Torgunns
onda knä". 14 dagar senare föder Ylva Svarthöfde som är svarthårig och
mörkhyad.
--
Kaj
Pieter Kuiper
> Vilka böcker eller webbkällor om historia om Vikningstiden skulle du
> rekommendera att läsa om man nu vill veta mer om den historiska backgrunden?
Jag håller på att läsa Mats G. Larsson, "Vikingar i Österled".
Intressanta jämförelser med byzantinska och andra källor därifrån.
CV
Dag Stenberg wrote:
> har ändrats. Den moriska ockupationen av Iberien är faktum, men jag har
> inte reda på om almansur existerade.
Verkar troligt att han existerade, eftersom det finns en
bergstopp som bär namnet "Almanzor", fö. den högsta toppen
i centralmassivet som löper i öst-västlig riktning norr om
Madrid.
CV
Dag Stenberg
> Dag Stenberg <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> wrote:
>> kaj.st...@helsinki.fi.invalid wrote:
>>> Apropå: läste jag fel eller kommer jag fel ihåg att det ganska
>>> klart antyddes att Svarthöfde inte var Orms biologiska son?
>
>> b) du minns nog fel.
>
Jag har tydligen låtit det gå alltför lång tid mellan omläsningarna. Bra
att veta att det lönar sig igen. (Så fort jag får Eyvind Johnsons
Drömmar om rosor och eld avslutad).
Dag Stenberg
Nisse Husberg
> I vart fall inte på den här sidan vattnet. Möjligen förekomma de ännu
> hos någon riktigt uråldrig finlandssvensk författare av det mer
> akademiska snittet. Jag vet i vart fall att det ännu i början på
> åttiotalet förekom nyutkommen svensk litteratur från Finland som
> iakttog verbens pluralformer.
Nja, det är nog bara om man vill ge texten en arkaisk prägel (eller på
skämt). Vi har en hel del gamla former i vardagligt bruk, men verbets
pluralform är inte en av dem.
(Jag har förvisso tänkt börja återinföra gammalsvenska, men det krävs
en hel del studier förrän man kan göra det på rätt sätt :-). Nog vore
det kul att t.ex. använda första person pluralis. Ni vet den som
finns i visan "Staffan var en stalledräng. Vi tackom nu så gärna ...")
Nisse
Nisse Husberg
Jan har faktiskt en viktig poäng här. Före 1808 fanns det heller inga
finlandssvenskar (egentligen uppstod begreppet först i början på
1900-talet). Det är helt fel att se på historien med nutidens ögon
(men svårt att låta bli).
På 1000-talet fanns det väl ännu inga svenskar alls - bara göter och
svear.
Nisse
Charlie R
> (Jag har förvisso tänkt börja återinföra gammalsvenska, men det krävs
> en hel del studier förrän man kan göra det på rätt sätt :-). Nog vore
> det kul att t.ex. använda första person pluralis. Ni vet den som
> finns i visan "Staffan var en stalledräng. Vi tackom nu så gärna ...")
"Skåder glasenom på bordenom i Krogenom;
betraktom Stopenom på hyllomen inom Skåpdörrenom;
märker huru det glänsande tennstopet,
som Cajsa Stina står där och håller,
liksom talar til dig"
Märker ni hur törstig man blir när man läser sådana här klassiska texter?
Det är kanske ingen tillfällighet att tiden för stavningsreformen
sammanfaller med nykterhetsrörelsens glansdagar? Alltnog:
--
Charlie, skådande glasenom på hyllomen.
Charlie R
> På 1000-talet fanns det väl ännu inga svenskar alls - bara göter och
> svear.
Några birkarlar fanns det väl på den tiden också?
--
Charlie.
Jan B?hme
> jan....@sh.se (Jan B?hme) writes:
>
> > Christian Henriksson <che...@tiscali.se> wrote in message news:<04ucg0dkb628m4vt7...@4ax.com>...
> > > Vi får väl införa benämningen "skånelänning" då.
> >
> > En i många sammanhang praktisk benämning. Dock är jag inte säker på
> > att den har något som helst relevans för tiden före år 1000.
>
> Jan har faktiskt en viktig poäng här. Före 1808 fanns det heller inga
> finlandssvenskar (egentligen uppstod begreppet först i början på
> 1900-talet). Det är helt fel att se på historien med nutidens ögon
> (men svårt att låta bli).
>
> På 1000-talet fanns det väl ännu inga svenskar alls - bara göter och
> svear.
Jag tror inte att det fanns svear och göter heller. Någon enhetlig
götaidentitet eller politisk götaenhet finns det inga beklägg för att
det någonsin har funnits, och om det hade funnits svear tidigare, så
fanns de nog inte vid den tidpunkten. År 1000 fanns det
västmannlänningar, upplänningar, södermanlänningar etc. Ett större
antal av dessa lokala etniciteter - kanske just år 1000 alltså även
blekingarna - hade sedan sveakungen som kung.
Jan Böhme
Jan Böhme
Tamuel
"Nisse Husberg" <ni...@shell.surfnet.fi> skrev i meddelandet
news:x3avffw...@shell.surfnet.fi...
Det är inte alls något exempel på pluralform. Lika lite som "Sjungom studentens
lyckliga..."
Jan B?hme
> "Nisse Husberg" <ni...@shell.surfnet.fi> skrev i meddelandet
> news:x3avffw...@shell.surfnet.fi...
> > jan....@sh.se (Jan B?hme) writes:
> >
> >
> > > I vart fall inte på den här sidan vattnet. Möjligen förekomma de ännu
> > > hos någon riktigt uråldrig finlandssvensk författare av det mer
> > > akademiska snittet. Jag vet i vart fall att det ännu i början på
> > > åttiotalet förekom nyutkommen svensk litteratur från Finland som
> > > iakttog verbens pluralformer.
> >
> > Nja, det är nog bara om man vill ge texten en arkaisk prägel (eller på
> > skämt). Vi har en hel del gamla former i vardagligt bruk, men verbets
> > pluralform är inte en av dem.
Nisse, att verbens pluralformer hängde kvar längre i formellt
akademiskt språk i Finland än i Sverige har nog ingenting att göra med
förekomsten av ålderdomliga former i vardagssspråket, utan mer med
större allmän konservatism i respektive akademiska segment.
> > (Jag har förvisso tänkt börja återinföra gammalsvenska, men det krävs
> > en hel del studier förrän man kan göra det på rätt sätt :-). Nog vore
> > det kul att t.ex. använda första person pluralis. Ni vet den som
> > finns i visan "Staffan var en stalledräng. Vi tackom nu så gärna ...")
>
> Det är inte alls något exempel på pluralform. Lika lite som "Sjungom
> studentens lyckliga..."
Två fel av två möjliga. Nisse skrev specifikt _första_ person
pluralis, och "tackom" i "vi tackom nu så gärna" är ett gott exempel
på den formen.
"Sjungom" i "Sjungom studentens" är däremot med all sannolikhet en
tidig missuppfattning av "Sjung om". Den äldsta tryckta versionen har
visserligen "sjungom", men texten hade sjungits i närmare femton år
innan den för första gången kom i tryck, och i de tidigaste
textversionerna, i Allmönna Sångens handskrivna stämböcker från
1850-talet, dominerar "Sjung om" i de böcker söm förefaller vara
tidigast.
Tolkningen "sjung om" stämmer vidare mycket bättre med Sätherbergs i
övrigt enkla och raka språk. För att "Sjungom studentens lyckliga dag"
ska kunna betyda någontng alls måste ju "sjunga" användas som synonym
för "besjunga", ett språkbruk som stämmer mycket bättre med
nationalromantikens tillkrånglade språk - typ Heidenstam - än med
Sätherbergs eget, mer än fyrtio år äldre språk.
Och dessutom blir metern mycket mer regelbunden med "sjung om". Då
blir det daktyl-troke-daktyl med katalexis i både den första och den
tredje raden och tre anapester i tvåan och fyran:
"Sjung om studentens lyckliga dag,
låt oss fröjdas i ungdomens vår.
Än klappar hjärtat med friska slag
och den ljusnande framtid är vår."
Jan Böhme
Jan B?hme
> Det är kanske ingen tillfällighet att tiden för stavningsreformen
> sammanfaller med nykterhetsrörelsens glansdagar?
Säkerligen inte. Fridtjuv Berg, statsrådet som var ansvarigt för
stavningsreformen, var folkskollärare, missionsförbundare och
godtemplare :-)
Jan Böhme
Tamuel
"Jan B?hme" <jan....@sh.se> skrev i meddelandet
news:ALIAS.5cbdad47.04...@posting.google.com...
Så uppmaningen "Låtom oss bedja" är en missuppfattning av "låt om oss bedja"?
Tyvärr, men du övertygar inte.
Snarare är det så att "Sjung om studentens" är en missuppfattning av "sjungom
studentens", eftersom den verbformen är ålderdomlig, medan "sjung om" alltjämt
är fullt levande.
Sjungom är en imperativ-pluralis-from av "sjunga".
Men du hade rätt i att det fanns en mycket gammal pluralforme av 1a person
pluralis som slutar med om. Senare blev formen en presensform helt lika
infinitiven (med vissa undantag) och senare även en form som slutar på -o.
Emellertid är "vi tackom" mycket lätt att tolka som en uppmaning, jag tror till
och med att visan är så pass ung att pluralformen till "vi" inte längre var
"tackom".
Konsulterar man "SAOB" finns två exempel på "tackom".
Exempel 1 "Wij önskom eder samptligen fredh, / Och tackom eder thet j hafwa
willat, / Wårt loflige vpsåt sålunda gillat. BRASCK FörlSon. A 1 b (1645)." är
som synes från 1645.
Exempel 2 "Tackom och lofvom Herran! DALIN (1854)." är som synes från 1854.
Exempel två är ett tydligt fall av imperativ.
Den äldsta tryckta versionen har
> visserligen "sjungom", men texten hade sjungits i närmare femton år
> innan den för första gången kom i tryck, och i de tidigaste
> textversionerna, i Allmönna Sångens handskrivna stämböcker från
> 1850-talet, dominerar "Sjung om" i de böcker söm förefaller vara
> tidigast.
Fast plural-imperativ-formen är och förblir "Sjungom" (jämför "Låtom oss
bedja"):
"För att uppmana sig själv och sitt sällskap kan man (om man inte har något emot
arkaismer) använda en imperativform som är identisk med den gamla presensformen
för 1:a person pluralis (vi ...) som slutar på -om. Dessa imperativer brukar
omskrivas i modern svenska med låt oss ..., eller med frågor eller påståenden,
men rester finns t.ex. i visor, såsom sjungom i Studentsången, som sålunda
betyder 'låt oss (be)sjunga'. Eftersom uppmaningen låt oss är riktad till just
"oss" kan man förstås i stället säga låtom oss, som i låtom oss bedja. "
http://hem.passagen.se/peter9/rester.html
>
> Tolkningen "sjung om" stämmer vidare mycket bättre med Sätherbergs i
> övrigt enkla och raka språk. För att "Sjungom studentens lyckliga dag"
> ska kunna betyda någontng alls måste ju "sjunga" användas som synonym
> för "besjunga", ett språkbruk som stämmer mycket bättre med
> nationalromantikens tillkrånglade språk - typ Heidenstam - än med
> Sätherbergs eget, mer än fyrtio år äldre språk.
Du är inte övertygande.
Menar du att "sjung om studentens" *inte* kan tolkas som "besjung studentens",
medan "sjungom" *måste* tolkas som det?
>
> Och dessutom blir metern mycket mer regelbunden med "sjung om". Då
> blir det daktyl-troke-daktyl med katalexis i både den första och den
> tredje raden och tre anapester i tvåan och fyran:
>
> "Sjung om studentens lyckliga dag,
> låt oss fröjdas i ungdomens vår.
> Än klappar hjärtat med friska slag
> och den ljusnande framtid är vår."
Fast du har skrivit av texten fel:
"Sjungom studentens lyckliga dag,
låtom oss fröjdas i ungdomens vår!
Än klappar hjärtat med friska slag,
och den ljusnande framtid är vår.
Inga stormar än
i våra sinnen bo,
hoppet är vår vän,
och vi dess löften tro,
när vi knyta förbund i den lund,
där de härliga lagrarna gro!
där de härliga lagrarna gro!
Hurra! "
"låtom" hade du utelämnat. Antagligen för att du inte kan argumentera för att
det borde vara "låt om oss".
Eftersom "låtom" är ett tydligt imperativ så förefaller det märkligt att den
uppenbara uppmaningen "sjung!" inte skulle ha en imperativform liksom den
uppenbara uppmaningen "låt!"
Faktum är att valet av "låtom" gör att det väger över för formen "sjungom",
metriken förändras inte av det.
Så av de två fel av två möjliga som du försökte beslå mig med så återstår noll
fel.
Torkel Franzen
> Så uppmaningen "Låtom oss bedja" är en missuppfattning av "låt om
> oss bedja"?
Varför tror du det?
> Sjungom är en imperativ-pluralis-from av "sjunga".
"Låt oss sjunga studentens lyckliga dar?"
Charlie R
>> Ni vet den som
>> finns i visan "Staffan var en stalledräng. Vi tackom nu så gärna ...")
> Det är inte alls något exempel på pluralform.
Jo, det är det faktiskt.
--
VMS is like a nightmare about RSX-11M.
Torbjörn Svensson Diaz
<bwestlin...@comhem.se> wrote:
>"Jan B?hme" <jan....@sh.se> skrev i meddelandet
>news:ALIAS.5cbdad47.04...@posting.google.com...
>> "Sjungom" i "Sjungom studentens" är däremot med all sannolikhet en
>> tidig missuppfattning av "Sjung om".
>
>Så uppmaningen "Låtom oss bedja" är en missuppfattning av "låt om oss bedja"?
>
>Tyvärr, men du övertygar inte.
>Snarare är det så att "Sjung om studentens" är en missuppfattning av "sjungom
>studentens", eftersom den verbformen är ålderdomlig, medan "sjung om" alltjämt
>är fullt levande.
>Sjungom är en imperativ-pluralis-from av "sjunga".
Så på modern svenska skulle "sjungom studentens lyckliga dag" bli
"sjung studentens lyckliga dag"?
Hör du inte hur fel det låter?! En preposition (om, alltså),
alternativt förledet "be-", fattas ju!
Mats Löfdahl
Det ska förmodligen vara "sjungom 'studentens lyckliga dag'" - och det
gör man ju då!
Torbjörn Svensson Diaz
<mats_l...@yahoo.se> joked:
>Det ska förmodligen vara "sjungom 'studentens lyckliga dag'" - och det
>gör man ju då!
Hmm, fast sången heter väl "Studentsången" och ingenting annat?.
Annars gillar jag tanken att texten i studentsången skulle vara
rekursiv.
Nisse Husberg
> Nisse, att verbens pluralformer hängde kvar längre i formellt
> akademiskt språk i Finland än i Sverige har nog ingenting att göra med
> förekomsten av ålderdomliga former i vardagssspråket, utan mer med
> större allmän konservatism i respektive akademiska segment.
Nå, det kan du ha rätt i. Jag har inte satt mej in i det akademiska
språket före 60-talet i Finland. Men då förekom nog inte någon
pluralform mera nånstans.
Nisse
Mats Löfdahl
Torbjörn Svensson Diaz wrote:
> On Sun, 08 Aug 2004 21:05:11 +0200, Mats Löfdahl
> <mats_l...@yahoo.se> joked:
Onekligen.
>>Det ska förmodligen vara "sjungom 'studentens lyckliga dag'" - och det
>>gör man ju då!
>
> Hmm, fast sången heter väl "Studentsången" och ingenting annat?.
Man sjunger inte sångens namn, utan rimligen dess text och melodi.
> Annars gillar jag tanken att texten i studentsången skulle vara
> rekursiv.
Intressantare än att iterera samma vers om och om igen.
Nisse Husberg
Jo, landskapet var säkert det viktigaste, men jag läser Saxo Grammaticus danska
historia från 1200-talet (men behandlar tidigare händelser) och ur
dess synvinkel ser man svearna som ett folk. Men det är förstås sett
utifrån.
Det är väl inte helt otroligt att foket kring Mälaren uppfattade sej
som "svear" även om landskapen var de viktigaste enheterna politiskt
(med egna lagar och ting).
Men "svenskar" var de knappast.
Nisse
Mats Löfdahl
Torbjörn Svensson Diaz wrote:
> On Mon, 09 Aug 2004 00:05:49 +0200, Mats Löfdahl
> <mats_l...@yahoo.se> wrote:
>>
>>Torbjörn Svensson Diaz wrote:
>>
>>>On Sun, 08 Aug 2004 21:05:11 +0200, Mats Löfdahl
>>><mats_l...@yahoo.se> joked:
>
>>>>Det ska förmodligen vara "sjungom 'studentens lyckliga dag'" - och det
>>>>gör man ju då!
>>>
>>>Hmm, fast sången heter väl "Studentsången" och ingenting annat?.
>>
>>Man sjunger inte sångens namn, utan rimligen dess text och melodi.
>
>
> Vad menar du att "sjungom 'studentens lyckliga dag'" skulle betyda?
En uppmaning att sjunga textsnutten "studentens lyckliga dag", som ju
ingår i texten till sången.
Dag Stenberg
> Så uppmaningen "Låtom oss bedja" är en missuppfattning av "låt om oss bedja"?
>
> Tyvärr, men du övertygar inte.
> Snarare är det så att "Sjung om studentens" är en missuppfattning av "sjungom
> studentens", eftersom den verbformen är ålderdomlig, medan "sjung om" alltjämt
> är fullt levande.
Jag kan faktiskt inte inse, att det faktum att "tackom" och "låtom" är
1.plur-former med nödvändighet leder till att också "sjungom" måste vara
en dylik, i betraktande av "Sätherbergs i övrigt enkla och raka språk"
(enl. Böhme). Kopplingen övertygar inte.
Dag Stenberg
Tamuel
"Torkel Franzen" <tor...@sm.luth.se> skrev i meddelandet
news:ALIAS.vcbo...@beta19.sm.ltu.se...
> "Tamuel" <bwestlin...@comhem.se> writes:
>
> > Så uppmaningen "Låtom oss bedja" är en missuppfattning av "låt om
> > oss bedja"?
>
> Varför tror du det?
Jag tror inte det. Läs innantill!
Tamuel
"Torbjörn Svensson Diaz" <tob...@bolina.hsb.se> skrev i meddelandet
news:ALIAS.u6rch01v41uj43...@4ax.com...
Du glömmer att originaltexten skrevs vid en tid då dylika former förekom.
Jag har aldrig föreslagit att man skulle göra om texten till modern svenska,
trots att du verkar antyda att jag föreslagit det.
Man måste i så fall göra en nytolkning av texten för att anpassa den till
nutidens språk, om man nu anser att det är en sanitär olägenhet att just den
sången är på äldre svenska.
Så måste vi väl i konsekvensens namn ändra andra sånger med urmodiga ord, som
t.ex. "Du gamla, Du fria" eller "Sancta Lucia"?
Hur skall du förresten förändra "låtom oss fröjdas..."? Till "låt oss
fröjdas..."?
Men då fattas ju en takt.
Tamuel
"Dag Stenberg" <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> skrev i meddelandet
news:cf7avo$cki$2...@oravannahka.helsinki.fi...
Vilka pluralformer menar du?
Normala verbpluralformer eller plurala imperativformer?
"Låtom oss fröjdas..." är en mycket uppenbar imperativ.
"Sjung om studentens..." skulle isåfall innebära att författaren uppmanar exakt
en person att sjunga om studentens lyckliga dar, samtidigt som "oss" skulle
fröjdas.
"Sjungom studentens..." innebär däremot en allmän uppmaning till sångarna (av
obekant antal) att sjunga...
Torkel Franzen
> Jag tror inte det. Läs innantill!
Jag har läst igen! Jag ser nu att du i själva verket menade att
"låtom oss sjunga studentens lyckliga dar" är att förstå som en variant
av "låtom oss längta stenarna där barn vi lekt". Eller kanske
"pratom oss i allom".
Tamuel
> "Tamuel" <bwestlin...@comhem.se> writes:
>
> > Jag tror inte det. Läs innantill!
>
> Jag har läst igen! Jag ser nu att du i själva verket menade att
> "låtom oss sjunga studentens lyckliga dar" är att förstå som en variant
> av "låtom oss längta stenarna där barn vi lekt".
Var får du den underliga idén ifrån?
Eller kanske
> "pratom oss i allom".
Är du oförmögen att acceptera att jag har rätt någon gång?
Jan B?hme
> > "Sjungom" i "Sjungom studentens" är däremot med all sannolikhet en
> > tidig missuppfattning av "Sjung om".
>
> Så uppmaningen "Låtom oss bedja" är en missuppfattning av "låt om oss bedja"?
Nej, naturligtvis inte. Formen "sjungom" existerar visst. Det förnekar
jag på intet sätt. Men den är med all sannolikhet ett förvanskning
_just_ i Sätherbergs text till "Studentsången". Inte nödvändigtvis
någon annan stans.
> > Tolkningen "sjung om" stämmer vidare mycket bättre med Sätherbergs i
> > övrigt enkla och raka språk. För att "Sjungom studentens lyckliga dag"
> > ska kunna betyda någontng alls måste ju "sjunga" användas som synonym
> > för "besjunga", ett språkbruk som stämmer mycket bättre med
> > nationalromantikens tillkrånglade språk - typ Heidenstam - än med
> > Sätherbergs eget, mer än fyrtio år äldre språk.
>
> Du är inte övertygande.
Jag har uppenbarligen inte tillräckligt tydligt gjort klart att jag i
första hand bygger min framställning på sakfakta som jag, men inte du,
har haft tillgång till. Jag var arkivarie i Allmänna Sången mellan
1980 och 1983, och hade då tillfälle att studera körens gamla
stämböcker rätt ingående - bland annat med avseende på
"studentsången". Plus att jag har tillgång till den gamle
swnet.svenska-postaren Lars Hedins läsning av prins Gustafs original,
mer om detta senare.
> Menar du att "sjung om studentens" *inte* kan tolkas som "besjung studentens",
> medan "sjungom" *måste* tolkas som det?
"Sjunga om" betyder "besjunga" på helt vanlig svenska. Det behövs inga
"tolkningar" för det. Däremot betyder "sjunga", utan efterställd
partikel, vanligen något annat än "besjunga". Om det står "sjungom" i
texten måste alltså detta tolkas som "besjungom" - en betydelse som
jag inte har sett någon annan stans, och som snarast - som Torkel,
alldeles för subtilt för dig, påpekade - leder tankarna till
Heidenstams famösa "jag längtar marken, jag längtar stenarna..."
> > "Sjung om studentens lyckliga dag,
> > låt oss fröjdas i ungdomens vår.
> > Än klappar hjärtat med friska slag
> > och den ljusnande framtid är vår."
>
> Fast du har skrivit av texten fel:
> "Sjungom studentens lyckliga dag,
> låtom oss fröjdas i ungdomens vår!
> "låtom" hade du utelämnat. Antagligen för att du inte kan argumentera för att
> det borde vara "låt om oss".
Nej, jag utelämnade det därför att där är saken alldeles klar. "Låtom"
_är_ ett senare tillägg. Prins Gustafs originalrenskrift i blyerts
från 1851 finns bevarad på biblioteket på Stockholms slott. Där står
det självklart och otvetydigt "låt". Däremot är inte just den
handskriften särskilt välägnad för att avgöra frågan om det är "sjung
om" eller "sjungom". "Sjung" och "om" står tillräckligt nära för att
kunna vara ett ord, men tillräckligt långt från varandra för att kunna
vara två. Vad man kan konstatera är att det inte finns någon ligatur.
Prinsen skrev texten i skrivstil, och den tidens skrivstil använde
normalt ligatur - alltså ett förbindelsestreck - mellan "g" och "o"
intuti ord. Detta är ett argument för att det rör sig om "sjung om",
men i sig inte jättestarkt. Starkare är då att det i tidiga stamböcker
hos Allmänna Sången solklart står "sjung om" de för det mesta, och
sällan eller aldrig ett tydligt ligerat "sjungom".
(Däremot har det hunnit bli "sjungom" och "låtom" första gången sången
_trycks_. Men det är i slutet av 1860-talet, mer än femton år efter
att den skrevs.)
> Eftersom "låtom" är ett tydligt imperativ så förefaller det märkligt att den
> uppenbara uppmaningen "sjung!" inte skulle ha en imperativform liksom den
> uppenbara uppmaningen "låt!"
> Faktum är att valet av "låtom" gör att det väger över för formen "sjungom",
> metriken förändras inte av det.
Detta resonemang vänder sig självt när man vet att det stod "låt" i
originalet.
Sätherberg var en "minor poet" och inte någon klassiker à la Runeberg
eller Fröding, men han hade en klar språkkänsla. Att tänka sig att
Säterberg skulle ha skrivit "sjungom" när han bevisligen skrev "låt" i
nästa rad är synnerligen svårsmält. Och tar man vidare i beaktande att
verbet "sjunga" i normalt språkbruk bara kan ta en sång eller en
sångtitel som objekt blir det ännu mer orimligt.
Om man använder de äldsta tillgängliga källorna och ett visst måt av
sunt förnuft går det orimligen att komma fram till några andra
inldedningsrader än "Sjung om studentens lyckliga dag/låt oss fröjdas
i ungdomens vår."
Och även om man inte _har_ något sunt förnuft måste man likafullt
acceptera "låt oss fröjdas" så länge man använder de äldsta
tillgängliga källorna.
Om man varken har sunt förnuft elller använder de äldsta källorna kan
man naturligtvis komma fram till vilken slutsats som helst när det
gäller "Studentsångens" ursprungliga text.
Men det samma gäller ju precis vilken urprungstext man än är ute
efter.
Jan Böhme
Jan B?hme
> Det ska förmodligen vara "sjungom 'studentens lyckliga dag'" - och det
> gör man ju då!
Om man slutar efter första raden, ja. Annars sjunger man ju en hel
massa mer än bara "studentens lyckliga dag". Ingen har mig veterligen
någonsin velat hävda att "Studentens lyckliga dag" är en existerande,
eller ens rimlig, titel på hela sången.
Men det var ett bra försök!
Jan Böhme
Mats Löfdahl
Jan B?hme wrote:
> Mats Löfdahl <mats lof...@yahoo.se> wrote in message news:<2nnbr7F...@uni-berlin.de>...
>
>
>>Det ska förmodligen vara "sjungom 'studentens lyckliga dag'" - och det
>>gör man ju då!
>
>
> Om man slutar efter första raden, ja. Annars sjunger man ju en hel
> massa mer än bara "studentens lyckliga dag".
Det gör man då utan att ha blivit uppmanad till det, precis som man
skulle gjort om ingen sådan uppmaning alls funnits.
> Ingen har mig veterligen
> någonsin velat hävda att "Studentens lyckliga dag" är en existerande,
> eller ens rimlig, titel på hela sången.
Det stämmer.
> Men det var ett bra försök!
Äsch, så du säger...
Mats Löfdahl
>
> Jan B?hme wrote:
>
>> Mats Löfdahl <mats lof...@yahoo.se> wrote in message
>> news:<2nnbr7F...@uni-berlin.de>...
>>
>>> Det ska förmodligen vara "sjungom 'studentens lyckliga dag'" - och
>>> det gör man ju då!
>>
>> Om man slutar efter första raden, ja. Annars sjunger man ju en hel
>> massa mer än bara "studentens lyckliga dag".
>
> Det gör man då utan att ha blivit uppmanad till det, precis som man
> skulle gjort om ingen sådan uppmaning alls funnits.
Förresten kan man nog se hela resten av texten som ett jättebamsigt
diakritiskt tecken som gör att man uttalar 'studentens lyckliga dag' på
ett annat sätt än man skulle väntat sig.
Dag Stenberg
kaj.st...@helsinki.fi.invalid wrote:
> Dag Stenberg <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> wrote:
>> kaj.st...@helsinki.fi.invalid wrote:
>>> Apropå: läste jag fel eller kommer jag fel ihåg att det ganska
>>> klart antyddes att Svarthöfde inte var Orms biologiska son?
>
>> b) du minns nog fel. Ylva råkade varken illa ut eller prasslade och hon var
>> ju svarthårig själv. Däremot blev dottern Ludmila härtagen av den galne
>> magistern och vad som kom utav det vet jag inte.
>
> Jag kontrollerade, mitt minne var inte fel. Mina indicier:
> - Magistern kucklade med Rapps hustru Torgunn, som berättade allt för
> Ylva. Orm satte magistern att sitta i ett körsbärsträd varifrån hann
> föll ner. Sedan följer:
> "Ylva skrattade.
> - Men bisvärmen har väl ändå hjälpt dig nu. sade hon, och ditt fall ur
> trädet; ty här är du nu ensam med mig, där ingen kan störa oss på en god
> stunf, och jag vill tro att jag inte ser sämre ut än Torgunn; och likväl
> tror jag inte att du duger mycket till synd nu, stackars kräk.
> - Du vet inte hur stark min förbannelse är, sade magistern dystert och
> sträkte armen efter henne.
> Vad som nu vidare blev mellan dessa båda, fick aldrig någon
> veta; och när fader Willibald nådde hem för att se till hans skador, låg
> magistern och sov och gnällde smått i sömnen, under det Ylva satt flitig
> i sin vävstol."
>
> Några kapitel senare föder Rapps hustru ett barn, Rapp är misstänksam
> eftersom tiden passar väl bra ihop med när magistern "läste över Torgunns
> onda knä". 14 dagar senare föder Ylva Svarthöfde som är svarthårig och
> mörkhyad.
Till råga på allt börjar Ylva därefter vårda magistern själv och
släpper inte in pigorna de närmaste dagarna (för att skydda dem).
Visserligen var magistern svartskäggig (och så skallig, att hans hårfärg
inte nämns), men också mager och blekhyad. Svarthöfde var däremot
mörkhyad. Åsa kommenterar hjälpsamt att också förfadern Sven Råttnos var
mörkhyad och mörkhårig. Det är förstås inte särskilt mycket till bevis
och som känt har det historiskt sett varit svårare att fastställa
faderskap än moderskap. Eventuellt kan man se någonting i det, att
magistern var klen till växten, medan Svarthöfde torde ha varit
vikingaaktigt stark för sin ålder. Kanske hår- och skäggfärgen
vilseleder? Ögonfärgen nämns tyvärr inte...
Vad Bengtsson hade tänkt sig är svårt att gissa. Vad månne Westlund
tolkar fram? Knappast är han särskilt explicit i faderskapsmål i en
"ungdomsroman".
Dag Stenberg
Anders Carlsson
> Vad Bengtsson hade tänkt sig är svårt att gissa. Vad månne Westlund
> tolkar fram? Knappast är han särskilt explicit i faderskapsmål i en
> "ungdomsroman".
Jag vet inte om det i pressklippen om Westlunds bok står någonting
om _biologisk_ son till Orm -- Svarthöfde kan väl ha adopterats
eller på annat sätt tagits om hand och fostrats som hans son ändå.
Visserligen är jag inte historiskt insatt, men kanske det var en
mer frisynt inställning till utomäktenskapliga barn på den tiden?
--
Anders Carlsson
Dag Stenberg
Mja, Westlund låter ju Orm se på den s.a.s. adopterade Ulf Glade som på
sin egen son. Bengtsson talar om Svarthöfde som Orms son och om Ulf Glade
som hans kompis. Men Ylva födde ju Svarthöfde inom äktenskapet och det
var Orm som gav honom namnet Svarthöfde. Jag antar att namngivandet är något
slags offentligt erkännande. Svarthöfdes storebror Harald fick
åtminstone smaka salt från Orms svärdsegg, den enligt Bengtsson
traditionella hedniska dopceremonin, som torde kunna tjäna som erkännande.
Jag kan inte nu kolla om Svarthöfde också fick smaka svärdseggen.
Dag Stenberg
Charlie R
> Förresten kan man nog se hela resten av texten som ett jättebamsigt
> diakritiskt tecken som gör att man uttalar 'studentens lyckliga dag' på
> ett annat sätt än man skulle väntat sig.
Det är ändå ingen som hör vad man sjunger. Själv brukar jag köra med
den Ramelska texten.
Charlie.
--
Inga stormar än, i vårat linneskåp...
Jan B?hme
Kanske inte i dina discipliner. Men bara om jag går till min egen
bokhylla hittar jag E.N. Tigerstedts "Svensk Litteraturhistoria"
fjärde upplagan, första tryckningen, tryckt 1974, och rimligen,
eftersom det är första tryckningen, reviderad av författaren tidigast
år 1973.
Och jag har sett finländsk humaniora från senare än så med samma
konsekventa iakttagande av verbens pluralformer.
Jan Böhme
Dag Stenberg
> Nisse Husberg <ni...@shell.surfnet.fi> wrote in message news:<ALIAS.x3ah...@shell.surfnet.fi>...
>> jan....@sh.se (Jan B?hme) writes:
>> > Nisse, att verbens pluralformer hängde kvar längre i formellt
>> > akademiskt språk i Finland än i Sverige har nog ingenting att göra med
>> > förekomsten av ålderdomliga former i vardagssspråket, utan mer med
>> > större allmän konservatism i respektive akademiska segment.
>>
>> Nå, det kan du ha rätt i. Jag har inte satt mej in i det akademiska
>> språket före 60-talet i Finland. Men då förekom nog inte någon
>> pluralform mera nånstans.
>
Då näär ja jick i skoolan fikk vi velja om vi sku skriiva me
singulaaris- eller pluraalisfårmer. Sen sku man fåå skriiva hela skoolan
ijennåm me samma systeem. I min klass va de bara een såm
vaalde pluraalis. Hann blee senn tjäärnfyysikär, int för att de nu
kansje haar någå betyydelse i de häär sammanhange.
De häär va alltså på femttitaale.
Dag Stenberg
Mats Löfdahl
> Själv brukar jag köra med den Ramelska texten.
Själv föredrar jag SI-texten.
Tamuel
"Jan B?hme" <jan....@sh.se> skrev i meddelandet
news:ALIAS.5cbdad47.04...@posting.google.com...
> "Tamuel" <bwestlin...@comhem.se> wrote in message
news:<ALIAS.F7qRc.43$d5...@newsb.telia.net>...
> > "Jan B?hme" <jan....@sh.se> skrev i meddelandet
> > news:ALIAS.5cbdad47.04...@posting.google.com...
>
> > > "Sjungom" i "Sjungom studentens" är däremot med all sannolikhet en
> > > tidig missuppfattning av "Sjung om".
> >
> > Så uppmaningen "Låtom oss bedja" är en missuppfattning av "låt om oss
bedja"?
>
> Nej, naturligtvis inte. Formen "sjungom" existerar visst. Det förnekar
> jag på intet sätt. Men den är med all sannolikhet ett förvanskning
> _just_ i Sätherbergs text till "Studentsången". Inte nödvändigtvis
> någon annan stans.
Förklara 1:
Varför inte imperativ "Sjungom" när han i rad två använder imperativ "låtom"?
Förklara 2:
Varför i all världen skulle "Sjung om" ha kommit att i nutid förvanskas till
"sjungom"?
Det naturliga vore väl att det gått motsatt väg?
> Jag har uppenbarligen inte tillräckligt tydligt gjort klart att jag i
> första hand bygger min framställning på sakfakta som jag, men inte du,
> har haft tillgång till.
Hur vet du att jag inte haft tillgång till sakfakta?
Jag var arkivarie i Allmänna Sången mellan
> 1980 och 1983, och hade då tillfälle att studera körens gamla
> stämböcker rätt ingående - bland annat med avseende på
> "studentsången". Plus att jag har tillgång till den gamle
> swnet.svenska-postaren Lars Hedins läsning av prins Gustafs original,
> mer om detta senare.
Prins Gustaf skrev musiken, inte texten.
>
> > Menar du att "sjung om studentens" *inte* kan tolkas som "besjung
studentens",
> > medan "sjungom" *måste* tolkas som det?
>
> "Sjunga om" betyder "besjunga" på helt vanlig svenska. Det behövs inga
> "tolkningar" för det. Däremot betyder "sjunga", utan efterställd
> partikel, vanligen något annat än "besjunga".
Men nu står det inte "sjunga" utan imperativet "sjung!", vilket i äldre svenska
blev "sjungom".
Om det står "sjungom" i
> texten måste alltså detta tolkas som "besjungom"
Måste det det?
Naturligare är att tolka det som imperativ "Besjung!"
- en betydelse som
> jag inte har sett någon annan stans, och som snarast - som Torkel,
> alldeles för subtilt för dig, påpekade - leder tankarna till
> Heidenstams famösa "jag längtar marken, jag längtar stenarna..."
Fråga: Vad får dig att dra slutsatser om hur Torkels subtiliteter upplevdes av
mig?
Jag vägrar att anpassa mig till Torkels puerila metoder, utan behandlar honom
som en normal och vettig människa.
Jag lever i den antagligen fåvitska förhoppningen att man, om man stödjer sig på
fakta, faktiskt kan bli trodd någon enstaka gång.
Jag har aldrig sett Torkel stödja sig på trovärdiga fakta.
>
> > > "Sjung om studentens lyckliga dag,
> > > låt oss fröjdas i ungdomens vår.
> > > Än klappar hjärtat med friska slag
> > > och den ljusnande framtid är vår."
> >
> > Fast du har skrivit av texten fel:
> > "Sjungom studentens lyckliga dag,
> > låtom oss fröjdas i ungdomens vår!
>
> > "låtom" hade du utelämnat. Antagligen för att du inte kan argumentera för
att
> > det borde vara "låt om oss".
>
> Nej, jag utelämnade det därför att där är saken alldeles klar. "Låtom"
> _är_ ett senare tillägg. Prins Gustafs originalrenskrift i blyerts
> från 1851 finns bevarad på biblioteket på Stockholms slott. Där står
> det självklart och otvetydigt "låt".
Prins Gustaf skrev fortfarande inte texten.
Och "låtom" passar ihop med musiken ,vilket inte "låt" gör.
> > Eftersom "låtom" är ett tydligt imperativ så förefaller det märkligt att
den
> > uppenbara uppmaningen "sjung!" inte skulle ha en imperativform liksom den
> > uppenbara uppmaningen "låt!"
>
> > Faktum är att valet av "låtom" gör att det väger över för formen "sjungom",
> > metriken förändras inte av det.
>
> Detta resonemang vänder sig självt när man vet att det stod "låt" i
> originalet.
Fast på den tiden var den korrekta plurala imperativformen "låtom".
> Om man använder de äldsta tillgängliga källorna och ett visst måt av
> sunt förnuft går det orimligen att komma fram till några andra
> inldedningsrader än "Sjung om studentens lyckliga dag/låt oss fröjdas
> i ungdomens vår."
Det var just sunt förmuft som gav vid handen att "sjungom" var mycket troligare
än "sjung om".
>
> Och även om man inte _har_ något sunt förnuft måste man likafullt
> acceptera "låt oss fröjdas" så länge man använder de äldsta
> tillgängliga källorna.
Hur fanken får man "låt oss fröjdas" (som innehåller en stavelse mindre) att
passa ihop med musiken lika bra som "låtom oss fröjdas"?
Låt o-oss, som man måste sjunga förefaller vara resultatet av hastverk.
Sätherberg ägnade sig knappast åt något hastverk.
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> Lång intro, min kommentar långt ner:
(Dag och jag är nära släkt, ifall någon undrar)
Jag snippar, läs tråden ifall det blir oklart annars.
> Till råga på allt börjar Ylva därefter vårda magistern själv och
> släpper inte in pigorna de närmaste dagarna (för att skydda dem).
Nåjoo, jag kunde ju inte skriva allt heller. Indisium extra?
> Visserligen var magistern svartskäggig (och så skallig, att hans hårfärg
> inte nämns), men också mager och blekhyad.
"Mager och blekhyad" läser jag som "utsvulten och ynklig".
> Svarthöfde var däremot mörkhyad. Åsa kommenterar hjälpsamt att också
> förfadern Sven Råttnos var mörkhyad och mörkhårig.
Att det måste sägas tycker jag är misstänkt i sig. Hon hade
skuldkänslor/misstankar?
> Det är förstås inte särskilt mycket till bevis och som känt har
> det historiskt varit svårare att fastställa faderskap än moderskap.
Dna-test är ju lätta att göra, men på litterära gestalter blir det nog
lite svårare.
> Eventuellt kan man se någonting i det, att magistern var klen till
> växten, medan Svarthöfde torde ha varit vikingaaktigt stark för sin
> ålder. Kanske hår- och skäggfärgen vilseleder? Ögonfärgen nämns tyvärr
> inte...
Svarthöfde växte upp på en synnerligen välmående gård, han såg knappast
en enda dag av svält. Orm var ju synnerligen duglig som bonde och i
nödfall förhandlare (och hade grundkapital från Gröning samt utomlandsifrån)).
Någon adoption var det inte frågan om, Orm visste att Svarthöfde
var egen son, redan priset på Svarthöfde och Harald säger detta, samt
att magistern överlevde Svarthöfdes födelse.
(Jag läser Röde Orm med c. 3 års mellanrum, alltid hittar man nytt,
eller så har man utvecklats för att förstå Bengtson bättre, utantill kan
jag inte så förlåt mig ev. misstag).
Tidig träning i vapenbruk torde ha hört till dagsrutinerna, så
Svarhöfde (liksom iofs säkert Harald) fick säkert mycket tidigt träna mot
både pappa och Toke.
> Vad Bengtsson hade tänkt sig är svårt att gissa. Vad månne Westlund
> tolkar fram? Knappast är han särskilt explicit i faderskapsmål i en
> "ungdomsroman".
Vi får väl läsa. Akademen i Helsingfors ville ha 27.50 i
europeiska pengar (=250 svenska ekorrskinn) med tre veckor
akademen-leveranstid. Jag beställde via nätet 5 st för 70
kr/st, Sveriges posts vansinniga kostnader tillkommer (250kr).
Bok kommer.
+++
Utan fusk, felen är mina:
(Toke hoppar osv, saker händer)
Röda näbb,
du hårda smide.
Hårt du mött,
Då blixtar ljunga"
-Orm tar ett hopp åt sidan
Vän!
Ditt ord blev sagt i tide
Vet!
Rödnäbb har mött Blåtunga!
Jag har alttid älskat detta. Samtidigt finns det en fundering: "för
mellan dem var vänskapen gammal". Skägg hit eller dit, känner man
verkligen inte igen en gammal kompis förrän han borde dödas? De torde
ha varit c. 35-åringar just då.
--
Kaj
Nisse Husberg
> Kanske inte i dina discipliner. Men bara om jag går till min egen
> bokhylla hittar jag E.N. Tigerstedts "Svensk Litteraturhistoria"
> fjärde upplagan, första tryckningen, tryckt 1974, och rimligen,
> eftersom det är första tryckningen, reviderad av författaren tidigast
> år 1973.
>
> Och jag har sett finländsk humaniora från senare än så med samma
> konsekventa iakttagande av verbens pluralformer.
Jo, humaniora vid universitetet i kuststaden vår är nog utanför min
akademiska sfär. Men jag kan tänka mej att det sitter gamla
professorer på uni och tycker att "Fasen, jag skriver med pluralformer
om jag har lust". Speciellt om första upplagan är tryckt före
kriget. Eller på 40-talet. Då var pluralformer inte så ovanliga.
Jag slår vad om att unis gamla gubbar tycker att vi på Tekniska
högskolan är SÅ vulgära som gått över till det moderna påfundet med
singularis istället för pluralis.
Nisse
Dag Stenberg
> Utan fusk, felen är mina:
> (Toke hoppar osv, saker händer)
>
> Röda näbb,
> du hårda smide.
> Hårt du mött,
> Då blixtar ljunga"
>
> -Orm tar ett hopp åt sidan
>
> Vän!
> Ditt ord blev sagt i tide
> Vet!
> Rödnäbb har mött Blåtunga!
>
> Jag har alttid älskat detta. Samtidigt finns det en fundering: "för
> mellan dem var vänskapen gammal". Skägg hit eller dit, känner man
> verkligen inte igen en gammal kompis förrän han borde dödas? De torde
> ha varit c. 35-åringar just då.
Jag läste just i går om den där biten. Var det inte kvällsmörker? Fast
killarna hade ju käftats en längre stund förrän de började flajdas. Man
tycker att de skulle ha känt igen varandras röster!
Dag Stenberg
Dag Stenberg
> Jo, humaniora vid universitetet i kuststaden vår är nog utanför min
> akademiska sfär. Men jag kan tänka mej att det sitter gamla
> Jag slår vad om att unis gamla gubbar tycker ...
Hördu Nisse, har du tänkt på att du själv hör till de äldsta gubbarna inom
högskolevärlden?
Dag Stenberg
Mats Löfdahl
> Hur fanken får man "låt oss fröjdas" (som innehåller en stavelse mindre) att
> passa ihop med musiken lika bra som "låtom oss fröjdas"?
>
> Låt o-oss, som man måste sjunga förefaller vara resultatet av hastverk.
> Sätherberg ägnade sig knappast åt något hastverk.
Hur får du ihop "i ungdomens vår" med melodin? Är "vå-år" också ett
hastverk som Sätherberg inte ägnade sig åt?
Jana
> Låt o-oss, som man måste sjunga förefaller vara resultatet av hastverk.
> Sätherberg ägnade sig knappast åt något hastverk.
Det låter som om du vill anföra detta som ett argument för att det i
verkligheten *inte* stod "Låt oss.." i originaltexten?
För övrigt är det du åsyftar varken att beteckna som ett hastverk eller
någon egendomlighet, utan återfinns i snart sagt varenda visa. Låt oss
ta bara ett par exempel:
Ur Sveriges nationalsång:
"Jag hälsar dig vänaste land uppå jord" [la-and]
"Jag vet att Du är och Du blir vad du var" [bli-ir]
Ur "Fjäril Vingad":
"mellan dimmors frost och dun" [o-och]
"och i blomman sin paulun" [si-in]
"nyss av solens värma väckt" [värma-a]
"eldas vid sefirens fläkt" [sefi-ire-ens]
Ur "Byssan Lull":
"Byssan lull, koka kittelen full" [Ki-ittelen]
"den tredje säger alls ingenting" [ingenti-ing"
Jan B?hme
to message news:<ALIAS.slrnchkvft.20...@prosit.test.net>...
>Inga stormar än, i vårat linneskåp...
"Inga stoppar den i vårat linneskåp", ska det ju vara.
Det verkar försåvitt vara väldigt svårt att hitta en okorrumperad
version av Povels "fånetiska" version på nätet. De tre första som jag
kollade hade samtliga på något sätt korsat Ramel med Sätherberg,
liksom du här ovan. Säger en del om hur bra Ramels version är.
Jan Böhme
(som har sjungit Ramels text i manskvartett på sista april i Uppsala.
Jag tror knappt nån märkte vad det var för text vi faktiskt sjöng.)
Anders Carlsson
> Det är ändå ingen som hör vad man sjunger. Själv brukar jag köra med
> den Ramelska texten.
Själv brukar jag korsa texten från Studentsången med melodin
från Arbetets söner. Det fungerar ganska bra, ungefär på samma
nivå som om man korsar texten från nationalsången med melodin
från Värmlandsvisan (Ack Värmeland).
På något sätt blir det dock surrealistiskt att tänka sig att en
nyexaminerad (gymnasie-)student skulle få ett arbete, men sosse
kan ju studenten vara ändå.
--
Anders Carlsson
Alexander Backlund
"Nisse Husberg" <ni...@shell.surfnet.fi> skrev i meddelandet
news:ALIAS.x3ar...@shell.surfnet.fi...
> Jan har faktiskt en viktig poäng här. Före 1808 fanns det heller inga
> finlandssvenskar (egentligen uppstod begreppet först i början på
> 1900-talet). Det är helt fel att se på historien med nutidens ögon
> (men svårt att låta bli).
I själva verket är det väl det enda sätt man _kan_ se på historien.
Alexander Backlund
"Dag Stenberg" <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> skrev i meddelandet
> kaj.st...@helsinki.fi.invalid wrote:
> > Jag har alttid älskat detta. Samtidigt finns det en fundering: "för
> > mellan dem var vänskapen gammal". Skägg hit eller dit, känner man
> > verkligen inte igen en gammal kompis förrän han borde dödas? De torde
> > ha varit c. 35-åringar just då.
>
> Jag läste just i går om den där biten. Var det inte kvällsmörker? Fast
> killarna hade ju käftats en längre stund förrän de började flajdas. Man
> tycker att de skulle ha känt igen varandras röster!
Man kan även undra om inte budskapet var lite för brådskande för att
framföras på vers.
Alexander Backlund
"Dag Stenberg" <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> skrev i meddelandet
Nisse kanske är som mina föräldrar, som tycker att en del människor är
hemskt gamla, innan de kommer på att de faktiskt är lika gamla eller äldre
själva.
Alexander Backlund
"Tamuel" <bwestlin...@comhem.se> skrev i meddelandet
news:ALIAS.0SNRc.100402$dP1.3...@newsc.telia.net...
>
> "Dag Stenberg" <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> skrev i
meddelandet
> > Tamuel <bwestlin...@comhem.se> wrote:
> > > Så uppmaningen "Låtom oss bedja" är en missuppfattning av "låt om oss
> bedja"?
> > >
> > > Snarare är det så att "Sjung om studentens" är en missuppfattning av
> "sjungom
> > > studentens", eftersom den verbformen är ålderdomlig, medan "sjung om"
> alltjämt
> > > är fullt levande.
> >
> > Jag kan faktiskt inte inse, att det faktum att "tackom" och "låtom" är
> > 1.plur-former med nödvändighet leder till att också "sjungom" måste vara
> > en dylik, i betraktande av "Sätherbergs i övrigt enkla och raka språk"
> > (enl. Böhme).
>
> Vilka pluralformer menar du?
> Normala verbpluralformer eller plurala imperativformer?
>
> "Låtom oss fröjdas..." är en mycket uppenbar imperativ.
>
> "Sjung om studentens..." skulle isåfall innebära att författaren uppmanar
exakt
> en person att sjunga om studentens lyckliga dar, samtidigt som "oss"
skulle
> fröjdas.
> "Sjungom studentens..." innebär däremot en allmän uppmaning till sångarna
(av
> obekant antal) att sjunga...
Men innebär i stället ett grammatikfel. I båda fallen kan man hänvisa till
licentia poetica, men man bör även betänka att "låtom" som form har visar
sig livskraftigare än andra former av samma slag.
Alexander Backlund
> "Sjunga om" betyder "besjunga" på helt vanlig svenska. Det behövs inga
> "tolkningar" för det. Däremot betyder "sjunga", utan efterställd
> partikel, vanligen något annat än "besjunga". Om det står "sjungom" i
> texten måste alltså detta tolkas som "besjungom" - en betydelse som
> jag inte har sett någon annan stans, och som snarast - som Torkel,
> alldeles för subtilt för dig, påpekade - leder tankarna till
> Heidenstams famösa "jag längtar marken, jag längtar stenarna..."
Ett av de fulare ställena i den svenska kanon.
Jan B?hme
> "Jan B?hme" <jan....@sh.se> skrev i meddelandet
> news:ALIAS.5cbdad47.04...@posting.google.com...
> > "Tamuel" <bwestlin...@comhem.se> wrote in message
> news:<ALIAS.F7qRc.43$d5...@newsb.telia.net>...
> Förklara 1:
> Varför inte imperativ "Sjungom" när han i rad två använder imperativ "låtom"?
Ja, att han alltså inte gör det räcker ju bra som förklaring.
> Förklara 2:
> Varför i all världen skulle "Sjung om" ha kommit att i nutid förvanskas till
> "sjungom"?
> Det naturliga vore väl att det gått motsatt väg?
Nejdå. För det första blev det vanligare och vanligare med arkaiska
former av typen "sjungom" ju längre 1800-talet led. För det andra har
människor i allmänhet lägre krav på reson och sammanhang i texter just
som sjungs. Tänk bara på "Trygga räkan"! Att "sjungom studentens
lyckliga dag" inte betyder någonting vettigt på svenska är en god
anledning för en skald att undvika formuleringen, om han inte är ute
efter väldigt speciella effekter à la Heidenstam. Däremot lät
säkerligen "sjungom studentens lyckliga dag" väldigt pampigt och
stiligt och bra för de studentsångare som skulle sjunga verket.
> > Jag har uppenbarligen inte tillräckligt tydligt gjort klart att jag i
> > första hand bygger min framställning på sakfakta som jag, men inte du,
> > har haft tillgång till.
>
> Hur vet du att jag inte haft tillgång till sakfakta?
Att du inte har haft tillgång till de sakfakta som jag åberopar är
alldeles uppenbart. (Någon Björn Westling har till exempel bevisligen
inte haft tillgång till Allmänna sångens stämböcker under din
livstid.) Du kan möjligen ha tillgång till andra sakfakta, men isåfall
redovisar du inte på något sätt dessa.
> Jag var arkivarie i Allmänna Sången mellan
> > 1980 och 1983, och hade då tillfälle att studera körens gamla
> > stämböcker rätt ingående - bland annat med avseende på
> > "studentsången". Plus att jag har tillgång till den gamle
> > swnet.svenska-postaren Lars Hedins läsning av prins Gustafs original,
> > mer om detta senare.
>
> Prins Gustaf skrev musiken, inte texten.
Han skrev av texten direkt från Sätherberg, och ödet för lappen med
Sätherbergs orginal är okänt alltsedan han gav det till prinsen. Prins
Gustafs handskrift är alltså det äldsta bevarade textbelägget för
dikten.
> > "Sjunga om" betyder "besjunga" på helt vanlig svenska. Det behövs inga
> > "tolkningar" för det. Däremot betyder "sjunga", utan efterställd
> > partikel, vanligen något annat än "besjunga".
>
> Men nu står det inte "sjunga" utan imperativet "sjung!", vilket i äldre
> svenska blev "sjungom".
Om du inbillar dig att "sjungom" var någon sorts normalform för
imperativ första person pluralis år 1851 tar du gruvligt miste. Mer om
detta nedan.
> Om det står "sjungom" i
> > texten måste alltså detta tolkas som "besjungom"
>
> Måste det det?
> Naturligare är att tolka det som imperativ "Besjung!"
Detta är inte en tolkning av "besjungom" utan en översättning till
modernt språk med exakt samma betydelse.
> - en betydelse som
> > jag inte har sett någon annan stans, och som snarast - som Torkel,
> > alldeles för subtilt för dig, påpekade - leder tankarna till
> > Heidenstams famösa "jag längtar marken, jag längtar stenarna..."
>
> Fråga: Vad får dig att dra slutsatser om hur Torkels subtiliteter upplevdes av
> mig?
Ditt sätt att reagera på dem. Hade du insett den grammatiska
parallellen parallellen mellan att "sjunga dagar" och att "längta
stenar" skulle du inte ha uttryckt dig på det sätt som du gjorde.
Öcverhuvudtaget kan man av ditt postande här i tråden dra ganska
lågtgående slutsatser både om din personlighetstyp, din kunskapsnivå
och din intellektuella kapacitet. Du företer en rätt utpräglad typ.
(I ovanstående stycke utgick jag från att det nya märket "Tamuel" var
en ny postare också som person. Jag var på väg att fortsätta med att
skriva "För övriga postare kan meddelas att jag redan efter två
Tamuel-postningar sade till mig själv: 'Aha! En tvillingsjäl till
beast/Deweksbury!' och jag har ännu inte haft någon anedning att
revidera bedömningen". Men innan jag gjorde det drabbades jag av en
misstanke, och kollade upp dina headers. De fyllde mig med en viss
tillfredsställelse. Dels för att jag så snabbt hade dragit rätt
paralleller. Och dels för att det alltså bara fanns en sån person här.
Det räcker med en, faktiskt.)
> Jag vägrar att anpassa mig till Torkels puerila metoder, utan behandlar honom
> som en normal och vettig människa.
Torkels usenetmetodik kan vara synnerligen påfrestande, visst. Men man
underskattar honom på egen risk.
> Jag lever i den antagligen fåvitska förhoppningen att man, om man stödjer sig > på fakta, faktiskt kan bli trodd någon enstaka gång.
Det kan säkert hända också dig, även om du i allmänhet gör ditt bästa
för att förstöra ditt eget varumärke som usenetskribent. Men just i
det här fallet har du ju inga fakta, trovärdiga eller ej att stödja
dig på själv.
> Jag har aldrig sett Torkel stödja sig på trovärdiga fakta.
Nej, det är ju liksom inte det som Torkels teknik går ut på.
> > > "låtom" hade du utelämnat. Antagligen för att du inte kan argumentera för
> > > att det borde vara "låt om oss".
> > Nej, jag utelämnade det därför att där är saken alldeles klar. "Låtom"
> > _är_ ett senare tillägg. Prins Gustafs originalrenskrift i blyerts
> > från 1851 finns bevarad på biblioteket på Stockholms slott. Där står
> > det självklart och otvetydigt "låt".
>
> Prins Gustaf skrev fortfarande inte texten.
Jo, prins Gustaf skrev visst texten i notoriginalet. Han skrev av
direkt från Sätherbergs originaltext, som sedan dess har förkommit. Vi
har alltså vad som a) är en direkt avskrift av Sätherbergs
originaltext, och som b) _är_ originalet vad avser Sätherbergs poem
som _sångtext_.
> Och "låtom" passar ihop med musiken ,vilket inte "låt" gör.
Säger dig begreppet "melism" någonting? Om inte, kan du ta och slå upp
ordet. Det gör dig bara gott.
> > > Faktum är att valet av "låtom" gör att det väger över för
> > > formen "sjungom", metriken förändras inte av det.
> >
> > Detta resonemang vänder sig självt när man vet att det stod "låt" i
> > originalet.
>
> Fast på den tiden var den korrekta plurala imperativformen "låtom".
Nejdå. Den normala korrekta imperativformen i första person pluralis,
liksom i alla andra personer, var "låt". "Låtom" var tänkbart i vissa
situationer - däribland just i poesi, iofs. Men det var inte på något
sätt obligatoriskt ens där.
> > Om man använder de äldsta tillgängliga källorna och ett visst måt av
> > sunt förnuft går det orimligen att komma fram till några andra
> > inldedningsrader än "Sjung om studentens lyckliga dag/låt oss fröjdas
> > i ungdomens vår."
>
> Det var just sunt förmuft som gav vid handen att "sjungom" var mycket
> troligare än "sjung om".
Björn, om du ursäktar, så är du förmodligen den av postarna i
swnet.svenska som vet allra minst om vad sunt förnuft överhuvudtaget
är för något. Du är inte helt obegåvad rent intellektuellt, visst
inte. Men däremot är du fullständigt och komplett renons på allt vad
just sunt förnuft heter. Jag har stött på några lika oförnuftiga
människor som du i mitt liv, men de är inte många. Och de flesta av
dem är dessutom numera döda som direkt följd av sitt djupa oförnuft.
Det är mycket, mycket farligare att vara oförnuftig än att vara
obegåvad, det ska du ha klart för dig!
> > Och även om man inte _har_ något sunt förnuft måste man likafullt
> > acceptera "låt oss fröjdas" så länge man använder de äldsta
> > tillgängliga källorna.
>
> Hur fanken får man "låt oss fröjdas" (som innehåller en stavelse mindre) att
> passa ihop med musiken lika bra som "låtom oss fröjdas"?
Som sagt, har du klart för dig vad en "melism" är? Eller försåvitt,
hur bra tycker du att texten "Herre, förbarma dig" passar till den
melodi som prästen normalt sjunger den på under högmässan?
> Låt o-oss, som man måste sjunga
Nejdå. Man kan mycket väl tänka sig "lå-åt oss" också. Men prins
Gustaf markerar tydligt att han vill att det ska sjungas "låt o-oss" i
sitt notoriginal.
> förefaller vara resultatet av hastverk.
> Sätherberg ägnade sig knappast åt något hastverk.
Det vet du ingenting om. Låt oss fråga den som verkligen vet, nämligen
skalden själv. Så här skriver han i sina "Lefnadsminnen", tryckta
1896:
"En dag ... fick jag befallning att infinna mig hos prins Gustav
[sic],
hvars vänskap jag hade glädjen att åtnjuta. Då jag inställde mig hos
prinsen, mötte han mig med följande förslag: "Jag har nu
färdigskrifvit en
liten melodi, som jag ämnar till en sång för mina uppsalastudenter.
Jag
tycker studentsången går lamt nu för tiden - kanske skulle något nytt
vara välkommet. Orden till sången skall du skrifva!"
Prinsen spelade melodien för mig, jag anhöll att få medtaga den
till
mitt hem. "Ja", blev svaret, "det må du göra, men i morgon tidigt åker
jag till Uppsala, och då vill jag ha sången med mig."
Hemkommen spelade jag melodien på violin och kunde redan samma
afton
till prinsen framlämna mitt lilla poem, som han med vänlighet
mottog."
Sätherberg tog alltså inte särskilt lång tid på sig.
Jan Böhme
Jan B?hme
> Charlie R wrote:
> > Själv brukar jag köra med den Ramelska texten.
>
> Själv föredrar jag SI-texten.
Tråkig. Då är till och med originalet roligare.
Vad har hänt med dina åäö, förresten? De syns inte på Google.
Jan Böhme
Alexander Backlund
> Det vet du ingenting om. Låt oss fråga den som verkligen vet, nämligen
> skalden själv. Så här skriver han i sina "Lefnadsminnen", tryckta
> 1896:
>
> "En dag ... fick jag befallning att infinna mig hos prins Gustav
> [sic],
> hvars vänskap jag hade glädjen att åtnjuta. Då jag inställde mig hos
> prinsen, mötte han mig med följande förslag: "Jag har nu
> färdigskrifvit en
> liten melodi, som jag ämnar till en sång för mina uppsalastudenter.
> Jag
> tycker studentsången går lamt nu för tiden - kanske skulle något nytt
> vara välkommet. Orden till sången skall du skrifva!"
> Prinsen spelade melodien för mig, jag anhöll att få medtaga den
> till
> mitt hem. "Ja", blev svaret, "det må du göra, men i morgon tidigt åker
> jag till Uppsala, och då vill jag ha sången med mig."
> Hemkommen spelade jag melodien på violin och kunde redan samma
> afton
> till prinsen framlämna mitt lilla poem, som han med vänlighet
> mottog."
>
> Sätherberg tog alltså inte särskilt lång tid på sig.
Intressant. Vet du någonting om hur Sätherberg själv (eller för den delen
Prins Gustaf) värderade texten?
Alexander Backlund
news:<2nvfc5F...@uni-berlin.de>...
> > Charlie R wrote:
> > > Själv brukar jag köra med den Ramelska texten.
> >
> > Själv föredrar jag SI-texten.
>
> Tråkig. Då är till och med originalet roligare.
Hur lyder SI-texten?
Mats Löfdahl
Jan B?hme wrote:
> Mats Löfdahl <mats lof...@yahoo.se> wrote in message news:<2nvfc5F...@uni-berlin.de>...
>
>>Charlie R wrote:
>>
>>>Själv brukar jag köra med den Ramelska texten.
>>
>>Själv föredrar jag SI-texten.
>
>
> Tråkig. Då är till och med originalet roligare.
Den är förvisso inte mycket att ha som poem betraktad. Men allt beror på
sammanhanget låten sjungs (eller ska jag skriva låtom besjungoms?) i.
Inga medicinare kan nog uppbåda riktigt samma entusiasm vid framförandet
som ett gäng gasquande fysiker...
> Vad har hänt med dina åäö, förresten? De syns inte på Google.
Uppgraderade operativsystemet i början av sommaren och har pga resor
inte hunnit installera mitt favoritnysläsarprogram än. Så jag använder
tillfälligtvis Mozilla i stället. Och jag har ännu inte hittat något
sätt att tala om för Mozilla att jag vill ha QP-kodning av mejl men inte
av nysinlägg, så det får bli QP i båda fallen. Kanske det är det som
trasslar till det.
För övrigt finns mina åäö med i dina citat av min text, så jag antar de
finns på google i någon form.
Mats Löfdahl
Alexander Backlund wrote:
> Hur lyder SI-texten?
Système International
mel. Studentsången
W kg m Wb s
Om T A rad
Cd S N s
O A m Lx dB
°C W/m²
J/kg H V C
kg/m³ mol
m/s²
m/s²
F!
Andra och fjärde radens första tecken skall vara versala omegan.