Våra vokaler och konsonanter
Bjorn Magnusson
konsonanter i ett språk med att använda sig av helt nya läten och
klanger i musiken.
Skulle det vara möjligt att stöta ur sig en helt ny konsonant, eller
hindrar vår anatomi oss? Har vår nuvarande uppsättning av pratljud
sitt ursprung i våra anatomiska begränsningar?
Jag har tyvärr lite svårt att formulera frågan, men jag hoppas att
någon lyckas förstå. :)
--
Björn Magnusson
bjorn<at>twisterella.com
http://www.twisterella.com/
"It is longing, that I feel
to be missed or to be real"
- Will Oldham
Peter Bowin
gränser jmfr e-ä eller a-å-o där bokstäverna ä och å är specifika svenska
avgränsningar. Miriam Makeba, som för övrigt var på TV häromkvällen hade ett
klickljud infogat i vissa sånger som framkallas bak/ner i strupen. Att du
skulle hitta någon ny plats i munhålan, ej tidigare upptäckt, finner jag
otroligt, kanske du ska leta efter de försvunna halvtonerna mellan tonerna
b(h) och c och tonerna e och f.
Lycka till
Peter
"Bjorn Magnusson" <bj...@REMOVEtwisterella.com> skrev i meddelandet
news:ALIAS.3d26e...@news1.telia.com...
Jana
> de försvunna halvtonerna mellan tonerna
> b(h) och c och tonerna e och f.
Dessa är inte försvunna utan har plockats bort med avsikt för att de låter fult.
Bjorn Magnusson
in swnet.svenska,
"Peter Bowin" <0457....@telia.com> wrote:
> Våra vokaler har sina platser i munhålan och sedan har olika språk "olika"
> gränser jmfr e-ä eller a-å-o där bokstäverna ä och å är specifika svenska
> avgränsningar. Miriam Makeba, som för övrigt var på TV häromkvällen hade ett
> klickljud infogat i vissa sånger som framkallas bak/ner i strupen. Att du
> skulle hitta någon ny plats i munhålan, ej tidigare upptäckt, finner jag
> otroligt, ...
Jag tackar för svaret! Det var ungefär som jag antog.
> ... kanske du ska leta efter de försvunna halvtonerna mellan tonerna
> b(h) och c och tonerna e och f.
Är det så? Är inte intervallet e-f lika stort som t.ex. c-c#? Drar du
mig i benet, eller är jag dåligt påläst?
Karl Blume
Mitt svar blir nog att det går.
Om vi börjar med vokalerna kan man säga att de är ett sätt att sätta etikett
på olika tungpositioner och grad av läpprundning (tungspetsens position i
y-led kallas ofta öppen-sluten och i x-led främre-bakre). Det finns en
representation av dessa vokalers plats i munhålan som bl.a. kallas
vokalfyrsiding (en parallelltrapets tror jag matematikerna skulle kalla den
typen av figur). Tittar man på en sådan ser man att det finns luckor, dvs.
outnyttjade vokaler. Lägger vi till svenskans vokaler också t.ex. de
engelska fyller vi upp denna fyrsiding ytterligare, och med alla världens
vokaler lär den nog bli nästintill smäckfull, men det är förstås bara vad
jag tror.
Problemet ligger nog inte i skapandet av nya vokaler, utan i lyssnarens
oförmåga att uppfatta dem som separata vokaler (istället för ex. "ett skumt
A").
Samma sak gäller konsonanterna. Vi svenskar har ex. inte de engelska
läspljuden (three och them) och när jag sitter här framför datorn provar
diverse väsningar och andra underligheter, tycker jag nog jag hittar några
alldeles nya sådana.
Däremot finns det underkategorier bland konsonanterna som mig veteligen är
svåra att utöka. Jag tänker främst på klusilerna, ex. p, t, k, b. De uppstår
genom att man först blockerar luftflödet, för att därefter släppa ut luften.
Den enda extrakonsonanten jag hittar här är ett slags strupljud som uppstår
när man blockerar luftröret vid struphuvudet och därefter släpper ut luften.
De konsonanter och vokaler som finns idag har uppstått som en del i språkets
utveckling att bli enklare att uttala. Principen "minsta möjliga
ansträngning" gäller alltid.
MVH
Karl Blume
"Bjorn Magnusson" <bj...@REMOVEtwisterella.com> skrev i meddelandet
news:3d26e788...@news1.telia.com...
Dubb
>
> Däremot finns det underkategorier bland konsonanterna som mig
> veteligen är svåra att utöka. Jag tänker främst på klusilerna, ex. p,
> t, k, b. De uppstår genom att man först blockerar luftflödet, för att
> därefter släppa ut luften. Den enda extrakonsonanten jag hittar här
> är ett slags strupljud som uppstår när man blockerar luftröret vid
> struphuvudet och därefter släpper ut luften.
kan bp (mellanting av b- och p-ljud) och dt (mellanting av d- och t-ljud)
räknas? finns bla i thailändskan.
Dubb
Fredrik :Ostman
| kan bp (mellanting av b- och p-ljud) och dt (mellanting av d- och t-ljud)
| räknas? finns bla i thailändskan.
Och i Österrikiskan!
--
______ _~
(_/_ _ _ _/) _ . /) / ) , _/) _
__/ _/(_(/_(/__/(_/_/Z_ (_/_/)_/__/))_(I_/)_
Jan Böhme
<karl_...@hotmail.com> wrote:
>Intressant fråga!
>
>Mitt svar blir nog att det går.
Vi vet att det har gått i alla fall. När det svenska u-ljudet antog
sitt nuvarande uttal var det veterligen ett helt nytt vokalljud.
Detsamma gäller, tror jag när det svenska y-ljudet blev utrundat. Ett
par av dagens svenska sje-ljud kan nog också misstänkas för att ha
varit primörer när de uppkom.
>Däremot finns det underkategorier bland konsonanterna som mig veteligen är
>svåra att utöka. Jag tänker främst på klusilerna, ex. p, t, k, b. De uppstår
>genom att man först blockerar luftflödet, för att därefter släppa ut luften.
>Den enda extrakonsonanten jag hittar här är ett slags strupljud som uppstår
>när man blockerar luftröret vid struphuvudet och därefter släpper ut luften.
Och den tonlösa variantet av den klusilen är nästinitll omöjlig att
åstadkomma, av rent fysiologiska skäl.
>De konsonanter och vokaler som finns idag har uppstått som en del i språkets
>utveckling att bli enklare att uttala.
Det undrar jag däremot. Lika viktigt är att upprätthålla ett
tillräckligt avstånd mellan olika fonem. Alla skumma sje-ljud som vi
kör med idag beror ju på att avståndet mellan sje-ljudet och
tje-ljudet blev kritiskt litet när vi skippade tje-förslaget på
tje-ljudet på den här sidan Bottniska Viken.
Jan Böhme
Korrekta personuppgifter är att betrakta som journalistik.
Felaktigheter utgör naturligtvis skönlitteratur.
Arndt Jonasson
Menar du oaspirerade p och t?
För övrigt finns det fler ställen att bilda klusiler på än där våra p,
t och k bildas. Svenska självt (uppsvenska i alla fall, inte skånska)
har ytterligare en artikulationspunkt för klusiler, nämligen
retroflext t. Dessutom finns palatala och uvulara (bildas vid mjuka
gommen, respektive vid uvulan, den lilla kläppen bak i halsen. Är den
kanske där för att göra språkljud med, eller har den någon annan
funktion också?).
Förutom artikulationspunkterna för klusiler kan man åtminstone välja
att uttala dem aspirerat (med liten luftpust) eller oaspirerat. Och de
kan kombineras med en samtidig glottalstöt eller något klickljud om
man vill. I en del språk uttalar man p och k samtidigt.
--
Arndt Jonasson
ajon...@rsasecurity.com
Dubb
> "Dubb" <di...@hotmail.com> writes:
>> Karl Blume wrote:
>>>
>>> Däremot finns det underkategorier bland konsonanterna som mig
>>> veteligen är svåra att utöka. Jag tänker främst på klusilerna, ex.
>>> p, t, k, b. De uppstår genom att man först blockerar luftflödet,
>>> för att därefter släppa ut luften. Den enda extrakonsonanten jag
>>> hittar här är ett slags strupljud som uppstår när man blockerar
>>> luftröret vid struphuvudet och därefter släpper ut luften.
>>
>> kan bp (mellanting av b- och p-ljud) och dt (mellanting av d- och t-
>
> Menar du oaspirerade p och t?
ingen aning...
här är en ljudfil med en thailändare som säger först ett ord som börjar på
bp och sen ett ord som börjar på dt:
http://www.wrong-way.net/~d200/bpdt.wav
så jag ställer frågan tillbaka till dig: menar jag oaspirerade p och t?
Dubb
Arndt Jonasson
Själva datorn jag spelar upp det där på för rätt mycket oväsen själv, så
jag är inte säker. Det andra ljudet (det var det som var bp, om det inte
har blivit helt fel) lät som ett oaspirerat p för mig. Det första lät som
ett litet "kladdigt" t.
--
Arndt Jonasson
arndt.j...@tfstech.com
Alexander Janecz
Blao! Tee!
Malte Lewan Neelsen
> +-----< Dubb >
> | kan bp (mellanting av b- och p-ljud) och dt (mellanting av d- och t-ljud)
> | räknas? finns bla i thailändskan.
> +-
>
> Och i Österrikiskan!
Och i danskan. Fast det beskrivs bäst som både oaspirerade och tonlösa b
respektive d. Var det inte någon dansk som rättade mig när jag påstod
det sist? Fast det står tydligt och klart i Norstedts dansk-svenska
ordbok (s XII).
Malte Lewan Neelsen
--
«Wänn i de Schwitz s Volk redet, händ d Politikär ruhig sii.»
Torsten
> Och i danskan. Fast det beskrivs bäst som både oaspirerade och
> tonlösa b respektive d. Var det inte någon dansk som rättade
> mig när jag påstod det sist? Fast det står tydligt och klart i
> Norstedts dansk-svenska ordbok (s XII).
På danska uttalas p och b som aspirerat respektive oaspirerat,
tonlöst b. På liknande sätt uttalas d oaspirerat och tonlöst
medan t uttalas som ett aspirerat, tonlöst, affrikerat d-ljud
[d<o><s>]. Affrikeringen är nog starkast i lågköpenhamnskan där
t rentav kan närma sig ett s-ljud. För fullständighetens skull
kan jag upplysa att k och g uttalas som aspirerat respektive
oaspirerat, tonlöst g. Allt detta gäller bara i initial position.
I final position uttalas p, t och k på samma sätt som b, d och g
uttalas initialt, medan b uttalas antingen som initialt b eller
som [w], d uttalas [ð] och g antingen [j] eller [w].
--
Torsten
Fredrik :Ostman
| Grass kanske menar att personen i fråga sade "dräi"
+-
Det förefaller ju rimligt med Dags upplysning i åtanke.
+-
| men varför skriver
| han då "drai" i stället?
+-
Tja, vilka alternativ har han?
Fredrik :Ostman
| verstehe ich das richtig, wenn ein Schwede "Mäjäa" auspricht soll dabei ein
| süddeutsches Meier rauskommen? Wie spricht er dann Maia aus?
+-
Det finns förstås alltid sådana som använder TV-uttal, också i de södra
delarna av det tyska språkrummet.
Fredrik :Ostman
| Kanske som "likbetydigt" men inte som likalydande. (Ordet likbetydigt
| hittar jag inte i min ordbok, men det är ju lätt att sluta sig till
| trolig betydelsen.)
+-
Jag menar att de är allofoner (men kom inte ihåg denna term). Man kan
använda det ena där det andra förväntas, och ändå bli förstådd korrekt i
alla sammanhang (även om bruket inte skulle vara idiomatiskt).
Sammansatta ord finns förstås inte alltid i ordböckerna, eftersom de kan
skapas efter behov.
Olika ljud kan inte vara likalydande, då är de samma ljud. "-lyd-" i
"likalydande" är besläktat med "ljud".
+-
| Men också en språklig okänslig tysk vet att ljuden i "Bach" och "ich"
| är olika, även om man kanske tänker att de betyder detsamma.
+-
Just tanken att de betyder detsamma kan lura denne tysk när han lyssnar
till och tolkar svenkt tal. Detta eftersom vi på svenska på motsvarande
sätt tänker, att tyskt sch-ljud och tyskt ach-Laut visserligen är olika,
men de betyder detsamma.
+-
| Det väsentliga är dock att jag som utlänning hör _många_ fler ljud i
| svenskan än vad svenskar gör själva, eftersom ni lärt er som små att
| vissa ljud är varianter med identisk funktion.
+-
Naturligtvis. Jag gör detsamma med tyska här i Wien.
+-
| Eftersom ett ord med samma betydelse uttalas olika på olika orter i
| det av svenskan dominerade område så är det ju en rimlig tanke att
| ordens uttal förändrats under århundraden. Sådan förändring måste ha
| riktning, något annat är svårt att tänka sig. Och i andra språk är det
| ofta så att nya språkliga drag sprids från maktcentra och sammhällets
| högre klasser i riktning mot periferi/provinser och sammhällets lägre
| klasser.
+-
Jag kan tänka mig att de relativa frekvenserna av olika sje-ljud
förändrat sig, som någon, jag tror det var Arndt, påpekade. De gutturala
och de frikativa sje-ljuden förknippas med lägre klass. På senare tid
har säkerligen dessa ljud blivit vanligare och mer spridda i takt med
att svenskarna slutat upp med att försöka sträva uppåt i klasshänseende.
Fredrik :Ostman
| Det är bara i trakterna runt Uppland/Stockholm/Sörmland som den normen kan
| klassas som "högprestigenorm". I övriga delar av landet, framförallt i
| södra Sverige, har den så kallade rikssvenskan fått töntstämpel.
+-
Det räcker.
Fredrik :Ostman
| Stockholm är i själva verket avsides beläget, långt bort
| i barrskogsbältet (taigan) på den ryska sidan av Sverige. Långt från det
| egentliga Europa, både geografiskt, klimatmässigt, vad avser flora och
| fauna och "tankemässigt".
+-
Hela Sverige ligger avsides där uppe i Högan nord, långt från det
egentliga Europa, både geografiskt, klimatmässigt, vad avser flora och
fauna och "tankemässigt". Men det är egentligen något att vara stolt
över.
Hälsningar från Wien,
Fredrik :Ostman
| Lär sig en utlänning en regional uttalvariant av svenskan konsekvent så
| tror jag utlänningens språk får en alldeles speciell extra dos
| trovärdighet.
+-
Detta kan förstås vara värt att tänka på när man utbildar spioner.
Fredrik :Ostman
| Om svenskar hade varit överens om hur en sådan "uppsvensk
| högprestigenorm" låter så hade det ju varit bra, men inte ens svenskar
| i Stockholm-Uppsala verkar vara överens - enligt min erfarenhet.
+-
Folk i gemen talar dialekt, i svensk mild form, också där. Men det
betyder inte att denna norm inte finns. De flesta kan förstås inte
beskriva den. Försök med Uppsala universitet och högborgerliga och
adliga familjer i området. Eller valfri, kompetent svensklärare!
Från proletärer kan du förstås inte lära dig någon högprestigenorm, och
de flesta svenskar är proletärer. Uppe i Ultima Thule, den yttersta
perifierin, har den kultiverade klassen aldrig varit särskilt stor och
inflytelserik. Likväl bör du lära dig sätt att tala.
Sam Albaniensson
"Fredrik :Ostman" <pot...@direkt.at> wrote in message
news:3d566bad$0$20128$91ce...@newsreader01.highway.telekom.at...
> Hälsningar från Wien,
Det här är för "indirekt" för att vara "modigt", unge man. Du kunde ha
skickat detta info till mig privat, tillsammans med ditt telefonnummer och
ett foto ...
Annars, är allt bra med dig?
S
Malte Lewan Neelsen
> +-----< Malte Lewan Neelsen >
> | Lär sig en utlänning en regional uttalvariant av svenskan konsekvent så
> | tror jag utlänningens språk får en alldeles speciell extra dos
> | trovärdighet.
> +-
>
> Detta kan förstås vara värt att tänka på när man utbildar spioner.
Nåja, kanske utlänningen själv har glädje av det. Jag känner själv viss
glädje över ett hyfsat franskt uttal. (Kunde jag göra det ännu
trovärdigare genom att härma en viss fransk dialekt konsekvent, så
skulle jag göra det.) Då slipper man något av den värsta
främlingsstämpeln. Och det innebär att man slipper en del tröttsamma
metadiskussioner om var man egentligen kommer ifrån etc, när man hellre
vill tala om något annat konkret, t ex sportsändningen rakt framför
näsan. (Sedan är mitt ordförråd inte tillräckligt bra, så de avslöjar
mig förr eller senare som utlänning som inte bor i Frankrike ändå.)
Sam Albaniensson
> +-----< Malte Lewan Neelsen >
> | Lär sig en utlänning en regional uttalvariant av svenskan konsekvent så
> | tror jag utlänningens språk får en alldeles speciell extra dos
> | trovärdighet.
> +-
>
> Detta kan förstås vara värt att tänka på när man utbildar spioner.
Hm ... du är okej. Nu alltså. Fast tänk hur dåligt du kunde ha utvecklats om
du inte hade råkat på Mig!
Jan Böhme
<ajon...@rsasecurity.com> wrote:
>
>pot...@direkt.at (Fredrik :Ostman) writes:
>> +-----< Arndt Jonasson >
>> | Har du några sydtyska exempel på ord som slutar på -ei och -ai
>> | som inte rimmar?
>> +-
>>
>> Jag menar att om Grass medvetet stavar fel, och skriver "ai" där det
>> skall vara "ei", så skulle det kunna vara en indikation på att ett
>> normaltyskt uttal avses, till skillnad från ett sydtyskt.
>
>Jo, men nu är de ju nordtyskar allihop. Nordosttyska, skrev jag, med j
>för g, osv. Östpreussare och så, boken handlar om flyktingar därifrån.
>
>Jag blev dessutom nyfiken på det du sa om sydtyska -ei och -ai, men
>det har inte längre något med boken att göra.
Jag vet ingenting om just ostpreussisch, men observera att
"äi"-uttalet är ett äldre, mer konservativt, uttal än "ai"-uttalet.
Den tyska bosättningen i Ostpreussen hade 700 år på nacken, och det är
alltså långt ifrån osannolikt att det också där fanns dialektalt
konservativa drag.
Jan Böhme
>jan.bohme....@sh.se (Jan B?me) wrote in message news:<ALIAS.3d3f18...@news.cis.dfn.de>...
>
>> Alla skumma sje-ljud som vi
>> kör med idag beror ju på att avståndet mellan sje-ljudet och
>> tje-ljudet blev kritiskt litet när vi skippade tje-förslaget på
>> tje-ljudet på den här sidan Bottniska Viken.
>
>Hmmm... Så du menar att det tje-artade utalet av sje-ljudet är äldre?
Om du med "det tje-artade uttalet av sje-ljudet" menar det som är
identiskt med tyskt "sch", så är det veterligen det äldsta. Det
förekommer idag, bortsett från i retroflexssammansättningen "rs" och
en del sentida lånord , som generellt sje-ljud huvudsakligen i övre
Norrland, en typisk dialektal periferi. Dessutom förekommer det som
genrell sje-ljud bland en grupp stockholmare, som är starkt begränsad
både till bostadsadress, ålder och kön, och som i princip bara
omfattar äldre och medelålders kvinnor i de högre socioekonomiska
grupperna från centrala och nordöstra Stockholmsregionen.
>Jag trodde att språket i provincerna i regel är mer ålderdomligt medan
>nyheter sprider sig ut från huvudstaden? Det tje-artade uttalet av
>sje-ljudet är väl typiskt för huvudstaden, medan lantligare provincer
>som Småland, Halland och Skåne skiljer tydligare mellan ljuden??
De flesta yngre stockholmare använder någon form av "bakre" sje-ljud
som ofta liknar eller är identiska med sje-ljuden som yngre skåningar
använder. Men även den rikssvenska normens utrundat labialiserade
apikopalatala approximant skiljer sig påtagligt från tje-ljudet, just
genom sin kraftiga, och särpräglade, labialisering.
>Dessa ljud (och 'r'-ljudet som väldigt många svenskar uttalar lik) har
>alltid varit ett problem för mig.
Det är naturligtvis ett problem att sje-ljudet kan uttalas på så många
olika sätt, ibland även av ensilda talare. Jag använder tämligen
konsekvent tre olika sje-ljud i olika etymologiska och
positionsmässiga sammanhang. (Jag använder det rikssvenska
normesjeljudet som standardljud, men använder ett tyskt "sch" i
lånord, som måste vara rätt nya och/eller ovanliga för att jag ska
använda det initialt, men kan vara betydligt äldre och mer etablerade
om ljudet förekommer i mitten eller slutet av ett ord, och sedan
använder jag en mycket svagt labialiserat dorsopalatal approximant för
långt internt sje-ljud, som i "hässja" och "västgöte".)
>Min förvirring förvärras av alla svenskar så säkra på att de har rätt,
>men ändå säger olika. ;-) Det är frustrerande när alla talar om "ett"
>sje-ljud och "ett" tje-ljud när det verkligen finns väldigt många
>sje-ljud och minst ett par olika tje-ljud,
Bara två. Med och utan tje-förslag.
>som dessutom kan låta likadant som vissa sje-ljud.
Nejdå. Att vissa rikssvenskar med plåt i öronen tycker att det
finlandssvenska sje-ljudet låter som ett riksssvenskt tje-ljud betyder
inte att de sammanfaller fonetiskt. Det finlandssvenska sje-ljudet är
i princip identiskt med engelskans "sh". Det svenska tje-ljudet är ett
tonlöst j. Klar skillnad.
>Som 20-åring arbetade jag på färjorna mellan Travemünde och
>Skandinavien, och fick lära mig nödvändig menu-svenska. Halva
>ansträngningen var att forma munnen till "sked", "sju", "sjötunga" och
>"kräftstjärt". Vi blåste, och vi blåste, genom böjda läppar. Och så
>skrattade vi! Tänk om någon då sagt för oss att vi lika gärna kan
>använda samma ljud som i "kärnor" eller i det tyska "ich",
,
Men det kan ni inte alls! Ingen svensk som inte har talfel använder
vare sig initialljudet i "kärnor" eller "ich-laut" för sje-ljud. Den
utlänning som försöker sig på det blir konsekvent missförstådd.
Svenskan har en hel del minimala par av typen skär/kär, skön/kön
skina/Kina skinka/kinka osv som differentieras enbart genom att sje-
och tje-ljud uttalas olika.
Men det är inget större problem, för vad uttalet angår. Välj ett uttal
av sje-ljudet som verkar möjligt att klara av, och uttala
"rs"-kombinationen som tyskt "sch", så är dina problem ur vägen.
Det kan vara värre att förstå. Men om du bara får dina öron att parsa
varje oidentifierat eller oidentifierbart "blåsande" konsonantljud som
ett sje-ljud, så är nog dina problem ur världen.
>(Och inte tröstar det att också svenskar har svårt att skilja på sje-
>och tje. http://www.ordbruket.com/webcross/vinnare/sje-ljud.htm)
Det anger inte den där adressen. Den anger bara att folk chansar, även
med saker som de egentligen vet är fel, om det är en tävling, och man
vet att det inte finns något straff för felaktiga svar.
Jan Böhme
wrote:
>+-----< Malte Lewan Neelsen >
>| Lär sig en utlänning en regional uttalvariant av svenskan konsekvent så
>| tror jag utlänningens språk får en alldeles speciell extra dos
>| trovärdighet.
>+-
>
>Detta kan förstås vara värt att tänka på när man utbildar spioner.
I praktiken kan man också göra tvärt om. Det är mycket svårare för en
talare av en norm att höra om en annan norm eller dialekt inom samma
språk är perfekt eller bara approximativt återgiven.
Det påstods oss när jag pluggade på TolkS att ryska spetsnaz-agenter
lärde sig kalmaritiska, bara för att de skulle vara svårare att
genomskåda som icke-svenskar i det dialektområdet där de skulle verka.
Sam Albaniensson
"Jan Böhme" <jan.bohme....@sh.se> wrote in message
news:3d56cd4d...@news.cis.dfn.de...
> On Sun, 11 Aug 2002 13:59:21 GMT, pot...@direkt.at (Fredrik :Ostman)
> wrote:
>
> >+-----< Malte Lewan Neelsen >
> >| Lär sig en utlänning en regional uttalvariant av svenskan konsekvent så
> >| tror jag utlänningens språk får en alldeles speciell extra dos
> >| trovärdighet.
> >+-
> >
> >Detta kan förstås vara värt att tänka på när man utbildar spioner.
>
> I praktiken kan man också göra tvärt om. Det är mycket svårare för en
> talare av en norm att höra om en annan norm eller dialekt inom samma
> språk är perfekt eller bara approximativt återgiven.
>
> Det påstods oss när jag pluggade på TolkS att ryska spetsnaz-agenter
> lärde sig kalmaritiska, bara för att de skulle vara svårare att
> genomskåda som icke-svenskar i det dialektområdet där de skulle verka.
Jag tycker om dina inlägg. De innehåller ganska mycket info som man inte
bara får fram genom att slå upp första bok i bokhyllan. Jag skriver detta
som ett tack.
S
Arndt Jonasson
pot...@direkt.at (Fredrik :Ostman) writes:
> +-----< Arndt Jonasson >
> | Grass kanske menar att personen i fråga sade "dräi"
> +-
>
> Det förefaller ju rimligt med Dags upplysning i åtanke.
>
> +-
> | men varför skriver
> | han då "drai" i stället?
> +-
>
> Tja, vilka alternativ har han?
Att skriva "dräi", förstås, om det är det uttalet han menar.
--
Arndt Jonasson
arndt.j...@tfstech.com
Fredrik :Ostman
| ["Jag trodde att fördomen att tro att Stockholm inte ligger i södra Sverige
| bara fanns bland stockholmare."]
|
| Är det här korrekt svenska, eller är det en tempusblandning?
+-
Det är korrekt svenska utan tempusblandning.
Fredrik :Ostman
| Att skriva "dräi", förstås, om det är det uttalet han menar.
Jag vet inte bestämt, men kanske skulle en tysk inte förstå det
annorlunda än "drei", som ju normalt uttalas på ett icke avsett sätt.
Över huvud taget använder man inte "ä" lika lättvindigt på tyska som
på svenska.
Arndt Jonasson
Fredrik...@siemens.com (Fredrik :Ostman) writes:
> +-----< Arndt Jonasson >
> | Att skriva "dräi", förstås, om det är det uttalet han menar.
> +-
>
> Jag vet inte bestämt, men kanske skulle en tysk inte förstå det
> annorlunda än "drei", som ju normalt uttalas på ett icke avsett sätt.
> Över huvud taget använder man inte "ä" lika lättvindigt på tyska som
> på svenska.
På ett sätt används 'ä' lättvindigare i tyska än på svenska, nämligen
för att ange det engelska ljudet i t.ex. "MacDonald's" eller "Captain".
"Mäc", "Käptn".
--
Arndt Jonasson
arndt.j...@tfstech.com
Fredrik :Ostman
| På ett sätt används 'ä' lättvindigare i tyska än på svenska, nämligen
| för att ange det engelska ljudet i t.ex. "MacDonald's" eller "Captain".
| "Mäc", "Käptn".
Ja, det stämmer, men det hjälper inte. Tyskarna säger lik förbannat
"meck" och "keptn". Det finns ingen uttalsskillnad mellan "e" och "ä"
på tyska.
Arndt Jonasson
Fredrik...@siemens.com (Fredrik :Ostman) writes:
> +-----< Arndt Jonasson >
> | På ett sätt används 'ä' lättvindigare i tyska än på svenska, nämligen
> | för att ange det engelska ljudet i t.ex. "MacDonald's" eller "Captain".
> | "Mäc", "Käptn".
> +-
>
> Ja, det stämmer, men det hjälper inte. Tyskarna säger lik förbannat
> "meck" och "keptn". Det finns ingen uttalsskillnad mellan "e" och "ä"
> på tyska.
Nä, men saken gällde om bokstaven 'ä' duger för att ange ä/e-uttal i
"dräi" i stället för a-uttal. Men vi kommer nog inte längre utan att fråga
nån som faktiskt vet.
--
Arndt Jonasson
arndt.j...@tfstech.com
Fredrik :Ostman
| Nä, men saken gällde om bokstaven 'ä' duger för att ange ä/e-uttal i
| "dräi" i stället för a-uttal. Men vi kommer nog inte längre utan att fråga
| nån som faktiskt vet.
Jo. Men som Magnus Ring har berättat är det väldigt svårt att hitta en
sådan person. Vilken tyskspråkig som helst duger inte.
Sam Albaniensson
"Fredrik :Ostman" <Fredrik...@siemens.com> wrote in message
news:3d576fe1.10185265@localhost...
> +-----< Sam Albaniensson >
> | ["Jag trodde att fördomen att tro att Stockholm inte ligger i södra
Sverige
> | bara fanns bland stockholmare."]
> |
> | Är det här korrekt svenska, eller är det en tempusblandning?
> +-
>
> Det är korrekt svenska utan tempusblandning.
Det skålar vi på.
S
Dag Stenberg
> +-----< Magnus Link >
> | Det är just avsaknaden av en _allmänt_ erkänd uttalsnorm som gör saker
> | extra svåra för utlänningar som försöker tala eller stava på svenska.
> +-
>
> Det finns i allmänhet ingen anledning för en utlänning att lära sig
> någon annan norm än den som går under beteckningen rikssvenska, alltså
> den uppsvenska högprestigenormen.
Utom ifall de är invandrare i en finlandsvensk bygd med kraftig
svensktalande majoritet. Sådan har nämligen visat sig toleranta och
välkomnande t.ex. för kosovoalbaner, jugoslaver och möjligen t.o.m.
somalier - tre av de större minoriteterna vi har i dagens Finland.
Dag Stenberg
lustig
> Det påstods oss när jag pluggade på TolkS att ryska spetsnaz-agenter
> lärde sig kalmaritiska, bara för att de skulle vara svårare att
> genomskåda som icke-svenskar i det dialektområdet där de skulle verka.
Man kan kanske förmoda att om de förseglade kuverten hade
öppnats, skulle man ha fått läsa: "1. Arrestera alla
kalmariter omedelbart!" högst uppe på listan!
(I Finland trodde man sig veta att en ryss kan aldrig uttala
ord som t.ex. "hylly" eller "hyvä" utan att bli genast upptäckt.)
Lustig
Jan Böhme
wrote:
>>(I Finland trodde man sig veta att en ryss kan aldrig uttala
>>ord som t.ex. "hylly" eller "hyvä" utan att bli genast upptäckt.)
>
>Och i Sverige skulle man kolla om folk kunde uttala 77.
Men det är inte jättebra som schibbolet. 77 kan ju uttalas på en himla
massa _olika_ sätt på svenska, även om de allra flesta är jätteknäppa
för utlänningar. Faktiskt är det aspirerade dentala t-ljudet väl så
särskiljande som sje-ljudet. Vad jag vet finns det bara på norska och
svenska, och ett norsk sje-ljud uppfattas inte i sig som osvenskt.
Frågan är om inte 74 är väl så bra som test, dessutom. Svenskt y, med
sin bisarra utrundning, är nästan lika knäppt som svenskt u.
Men det kanske ska vara 774 för att täcka in så många olika knäppheter
som möjligt.
Sam Albaniensson
> On Tue, 13 Aug 2002 16:52:07 +0200, -- kent -- <kent_r...@yahoo.dk>
> wrote:
>
> >>(I Finland trodde man sig veta att en ryss kan aldrig uttala
> >>ord som t.ex. "hylly" eller "hyvä" utan att bli genast upptäckt.)
> >
> >Och i Sverige skulle man kolla om folk kunde uttala 77.
>
> Men det är inte jättebra som schibbolet. 77 kan ju uttalas på en himla
> massa _olika_ sätt på svenska, även om de allra flesta är jätteknäppa
> för utlänningar.
En myt. Liksom myten om att det inte finns några ord för "lagom", som
skiljer sig från "måttligt", på andra språk. Myter tjänar vanligen som
grunder i sjuka läror.
> Faktiskt är det aspirerade dentala t-ljudet väl så
> särskiljande som sje-ljudet. Vad jag vet finns det bara på norska och
> svenska, och ett norsk sje-ljud uppfattas inte i sig som osvenskt.
En invit till Kjetil ... Nå håll dig borta från henne; för hon är min! Det
finns gott om stackars unga, kvinnliga "studerande" på din "högskola" att
lura ...
S
Super Soul
> ... ljudet i "kärnor" är ett tje-ljud som alltid skiljer sig från
> sje-ljud.
Nej, jag har tidigare dokumenterat förekomsten av tje-ljud som uttalas
som sje-ljud.
Super Soul
> >Det är frustrerande när alla talar om "ett"
> >sje-ljud och "ett" tje-ljud när det verkligen finns väldigt många
> >sje-ljud och minst ett par olika tje-ljud,
>
> Bara två. Med och utan tje-förslag.
Tre. Det finns ett som drar åt sje-ljud också.
Fredrik :Ostman
| Men det kanske ska vara 774 för att täcka in så många olika knäppheter
| som möjligt.
27:74, så får vi med skillnaden mellan sje-ljud och tje-ljud. På denna
shibbolet kan vi t.ex. avgöra att vår vän Claes inte är svensk.
Christian Henriksson
jan.bohme....@sh.se (Jan Böhme) sayeth thus:
Den visar dessutom en massa felaktigheter och underligheter.
che - apache
Säger inte folk [apaSe]? Jag skulle aldrig använda mitt normala
tonlösa w i det här ordet, i vart fall.
je - damejeanne
Ovanstående skulle jag uttala med tonande sje-ljud i enlighet med
franskan, men jag kan tänka mig att det inte är många som gör det, så
svårt som vi svenskar har det med tonande sibilanter.
rs - fors
rz - Tarzan
s - harts
Dessa tre ord innehåller givetvis bara exempel på sje-ljud i vissa
typer av svenska (inkluderande rikssvenska, då).
sc - crescendo
Inte sje-ljud, utan någon sorts approximation till italiensk
ljudhärmning, som väl ligger rätt nära tyskans "sch". I andra ord med
kombinationen "sc" är det just "sch" jag använder.
se - Sean
Klockrent engelskt "sh". Att uttala det på svenska med tonlöst w
skulle låta toppidiotiskt.
sh - shunt, geisha
"Geisha" uttalar jag med samma ljud som "fascist", fast i "shunt"
skulle jag nog kunna tänka mig att använda mitt vanliga sje-ljud.
sjtj - borsjtj
Va?! Oj, oj, oj.
Jag försökte säga det som jag tror att de menar, och det måste vara
det knäppaste uttal jag någonsin hört. Kombinationen tungrots-r och
tonlöst w är inte helt skön, om man säger så.
sti - suggestion
Jag skulle nog personligen lägga in ett s-förslag här.
xi - reflexion
xj - Växjö
Det är ju inte "xi" och "xj" som är sje-ljuden! Bara ena halvan av "x"
ingår ju i sje-ljudet, vilket betyder att det egentligen handlar om
"si" och "sj".
zj - (Dr) Zjivago
Också tonande sje-ljud.
Christian Henriksson
(che...@tiscali.se)
--
"Drink," said the Irish priest,
"is this country's great curse.
It makes you quarrel with your neighbours.
It makes you shoot at your landlord,
and it makes you miss."
Jan Böhme
>
> Den visar dessutom en massa felaktigheter och underligheter.
>
> che - apache
>
> Säger inte folk [apaSe]? Jag skulle aldrig använda mitt normala
> tonlösa w i det här ordet, i vart fall.
Jovisst. Men inte ens du har ju, efter vad det framgår senare i ditt
inlägg, denna som enda sje-ljudsallofon, utan du skriver ju att du kör
med "tyskt sch" också. Din begränsning av "sje-ljudet" till just de
sammanhang när du använder tonlöst [w] är inte bara godtycklig, utan
direkt fel. [S] är en sje-ljudsallofon på svenska, rent generellt.
Jan Böhme
Sam Albaniensson
"Jan Böhme" <jan....@sh.se> wrote in message
news:5cbdad47.02082...@posting.google.com...
Intressant! Så du kan också skriva on-topic alltså ... Bra!
S
Christian Henriksson
Böhme) sayeth thus:
Det var inte heller det jag opponerade mig mot, utan mot att e-et är
stumt. Jag uttalar det. Är det inte det normala sättet?
Jan Böhme
> Lo and behold, on 23 Aug 2002 01:28:58 -0700 jan....@sh.se (Jan
> Böhme) sayeth thus:
>
> >Christian Henriksson <che...@tiscali.se> wrote in message news:<ALIAS.svhamukioo36uj...@4ax.com>...
> >>
> >> Den visar dessutom en massa felaktigheter och underligheter.
> >>
> >> che - apache
> >>
> >> Säger inte folk [apaSe]? Jag skulle aldrig använda mitt normala
> >> tonlösa w i det här ordet, i vart fall.
> Det var inte heller det jag opponerade mig mot, utan mot att e-et är
> stumt. Jag uttalar det. Är det inte det normala sättet?
Det undrar jag. I betydelsen "parisisk rännstensunge el
ungdomsbrottsling" är det självklart stumt. (Och det räcker ju med den
för att man ska påstå att uttalet existerar). Jag har nog altrig hört
det med [S] och uttalat e. Om e-et uttalas, är den vanliga
realisationen av /ch/ [ç], i min erfarenhetsvärld.
Jan Böhme
Jan Böhme
Lars Enderin
I min värld är Apache framför allt en web-server, och uttalas på
amerikanskt vis. I andra hand är det indianstammen, som gett namnet till
serverprogrammet. F ö har jag för mig att stammen ("nationen") kallar
sig själv för Lakota...
Lars Enderin
Nej, det är nog de som brukar kallas siouxer...