Tje-ljud som sje-ljud
Super Soul
klart och tydligt höra hur deltagaren Carl-Peter flera gånger pratade om
kött. Det intressanta var att han uttalade ordet "sjött".
Med tanke hur kategoriskt Torrkel hävdade att detta uttal inte förekom
förväntar jag mig att han framöver kommer att följa denna dokusåpa
slaviskt.
Nisse Husberg
> Super Soul:
>
> > I första avsnittet av säsongens omgång av dokusåpan "Baren" kunde man
> > klart och tydligt höra hur deltagaren Carl-Peter flera gånger pratade om
> > kött. Det intressanta var att han uttalade ordet "sjött".
>
> Varför är det intressant? Det kan inte uttalas på annat sätt av en svensk.
Visst kan det det. Alla svenskar jag talar med säjer "tjött" eller
"tjyt" (utom Borgå-borna som säjer "kyt").
Nisse
Jana
> Super Soul:
>
> > I första avsnittet av säsongens omgång av dokusåpan "Baren" kunde man
> > klart och tydligt höra hur deltagaren Carl-Peter flera gånger pratade
om
> > kött. Det intressanta var att han uttalade ordet "sjött".
>
svensk.
Du bör sluta yttra dig om hur svenska sje- och tje-ljud låter och uttalas
eftersom du har en uppfattning som icke är representativ för annat än
mycket smala grupperingar av svenskar som antingen lärt in fel från början
eller som är födda med fysika begränsningar i uttalsapparaten och i båda
fallen inte har en klar uppfattning om hur ljuden frambringas eller vad som
karakteriserar dem.
Super Soul
> ... du har en uppfattning som icke är representativ för annat än
> mycket smala grupperingar av svenskar som antingen lärt in fel från början
> eller som är födda med fysika begränsningar i uttalsapparaten och i båda
> fallen inte har en klar uppfattning om hur ljuden frambringas eller vad som
> karakteriserar dem.
Så det är alltså inte bara Torrkel som inte märkt att det inte är
ovanligt med sje-uttal i början av ord som "kött"?
Jana
Det du kallar uttal är att betrakta som talfel. Givetvis finns det personer
med talfel -- medfött eller anbringat.
Super Soul
> Det du kallar uttal är att betrakta som talfel. Givetvis finns det personer
> med talfel -- medfött eller anbringat.
Nej, det är en "lekt" av något slag. Att betrakta detta som talfel är
inte rimligt då de som uttalar "sje" som "tje" _kan_ uttala sje-ljud som
"sje" om du vill; det känns bara inte normalt för dem i vardagligt tal.
Torkel Franzén
> Nej, det är en "lekt" av något slag. Att betrakta detta som talfel är
> inte rimligt då de som uttalar "sje" som "tje" _kan_ uttala sje-ljud som
> "sje" om du vill; det känns bara inte normalt för dem i vardagligt
> tal.
Det finns inget uttal av "sje" som "tje" i någon svensk dialekt.
Super Soul
Hur vet du det?
Och vem har pratat om just _dia_-lekter?
Jana
Detsamma gäller det omvända.
Super Soul
> Torkel Franzén:
> >
> > Det finns inget uttal av "sje" som "tje" i någon svensk dialekt.
>
> Detsamma gäller det omvända.
Har någon sagt något om det omvända?
Jana
Som sagt, det anförda bruket är en dys-snarare än en -lekt
dag.st...@nospam.helsinki.fi
> Det du kallar uttal är att betrakta som talfel. Givetvis finns det personer
> med talfel -- medfött eller anbringat.
Jaha. Det påminner mig om att finlandsvenska barn som immigrerat till
Sverige satts i talterapi på grund av deras avvikande sje- och tjeljud,
bara för att deras modersmålsuttal inte passat in i den uppsvenska
monolitiska normen (hoppas det blev rätt nu), utan tolkats som talfel.
Dag Stenberg
(Mumindalen)
Jana
Kött som sjött? Eller hör du ingen skillnad?
Super Soul
> Som sagt, det anförda bruket är en dys-snarare än en -lekt
Vad är "en dys" eller en "dys-snarare"?
Super Soul
> Super Soul
> > Jana <jana...@PAMchello.se> wrote:
> >
> > > Torkel Franzén:
> > > >
> > > > Det finns inget uttal av "sje" som "tje" i någon svensk dialekt.
> > >
> > > Detsamma gäller det omvända.
> >
> > Har någon sagt något om det omvända?
>
> Kött som sjött?
Ja. Nå?
Jana
> Jana <jana...@PAMchello.se> wrote:
>
> > Super Soul
> > > Jana <jana...@PAMchello.se> wrote:
> > >
> > > > Torkel Franzén:
> > > > >
> > > > > Det finns inget uttal av "sje" som "tje" i någon svensk
dialekt.
> > > >
> > > > Detsamma gäller det omvända.
> > >
> > > Har någon sagt något om det omvända?
> >
> > Kött som sjött?
>
> Ja. Nå?
Minns du din ursprungsfråga?
Jana
> Jana <jana...@PAMchello.se> wrote:
>
> > Som sagt, det anförda bruket är en dys-snarare än en -lekt
>
> Vad är "en dys" eller en "dys-snarare"?
"Dys-", ett mellanslag hade fallit bort. Nå, från SAOB:
--------------------
UTTAL: dys-,
ORDKLASS: prefix.
(diss- SWEDBERG Schibb. 267 (1716: dissenterie))
ETYMOLOGI: [af gr. ???-, prefix som betecknar svårighet l. dålighet o. d.;
besläktadt med fsv. tor l. tör- (se TYKÄNNAS)]
BETYDELSE: prefix i ett antal efter gr. l. af gr. språkelement bildade ord;
se DYSEN- TERI, DYSPEPSI.
--------------------
Super Soul
> > > > > > Det finns inget uttal av "sje" som "tje" i någon svensk
> > > > > > dialekt.
> > > > >
> > > > > Detsamma gäller det omvända.
> > > >
> > > > Har någon sagt något om det omvända?
> > >
> > > Kött som sjött?
> >
> > Ja. Nå?
>
> Minns du din ursprungsfråga?
Jag har bara ställt en fråga tidigare i tråden:
alltså inte bara [var] Torrkel som inte märkt att det inte är
ovanligt med sje-uttal i början av ord som "kött"?
Vad har det med "det omvända"/"kött som sjött" att göra?
Super Soul
> > > Som sagt, det anförda bruket är en dys-snarare än en -lekt
> >
> > Vad är "en dys" eller en "dys-snarare"?
>
> "Dys-", ett mellanslag hade fallit bort.
Varför skulle det vara "en dys-" (en benämning som vanligtvis inte
används för att beskriva talspråk) "snarare än" en -lekt (en vanlig
benämning för just talspråk)?
Jana
> Jana:
>
> > Niklas Dougherty:
> "shit". Exakt samma.
Ja? Alltså inte "sjött".
dag.st...@nospam.helsinki.fi
> ... har jag lärt mig acceptera att tje-ljud är en
> obsolet form som numera bara existerar i f.d. svenska kolonier som t.ex.
> Finland och i mer otillgängliga områden.
Protest! Finland var i juridisk mening ingen svensk koloni, utan en del
av riket. Finland hade visst c. 1/3 av befolkningen och samma proportion
av riksdagsledamöterna. En landsdel som sänder riksdagsledamöter på lika villkor
som resten av riket kan inte räknas som koloni!
Det var förstås en katastrof när denna del av riket slutgiltigt måste
avträdas, med folk och allt 1809.
Dag Stenberg
Jana
> Jana <jana...@PAMchello.se> wrote:
>
> > > > > > > Det finns inget uttal av "sje" som "tje" i någon svensk
> > > > > > > dialekt.
> > > > > >
> > > > > > Detsamma gäller det omvända.
> > > > >
> > > > > Har någon sagt något om det omvända?
> > > >
> > > > Kött som sjött?
> > >
> > > Ja. Nå?
> >
> > Minns du din ursprungsfråga?
>
> Jag har bara ställt en fråga tidigare i tråden:
Nejdå, inte alls. Det du ursprungligen tog upp var det faktum att någon
uttalat "kött" som "sjött", vilket är ett exempel på ett omvänt förhållande
jämfört med Torkels konstaterande att ingen svensk dialekt använder ett
tje-ljud för sje-ljud. Därefter ställde du den fråga som står till allmänt
beskådande ett par rader högre upp i denna post.
dag.st...@nospam.helsinki.fi
> Nisse Husberg:
>> Visst kan det det. Alla svenskar jag talar med säjer "tjött" eller
>> "tjyt" (utom Borgå-borna som säjer "kyt").
>
> också, och inte vet de hur man uttalar "u". Finnarnas uttal är en abberation
> som vi inte behöver bry oss om.
Du som inte ens har svenskt namn och dessutom sammanblandar finnar och
finlandsvenskar skall vara försiktig med att uttala dig.
Dag Stenberg
Jana
> Jana:
>
> > Niklas Dougherty:
> >
engelskans
> >> "shit". Exakt samma.
> >
> > Ja? Alltså inte "sjött".
>
som
> ovan för det också.
Då talar du bruten engelska eller bruten svenska.
Jana
>
> Jag har däremot inte samma uttal för sjö, sjuk o.s.v., men det beror på
att
> sjött ser så konstlat ut.
Ja, det beror nog på att det _är_ konstlat. Meningen var ju (antar jag) att
indikera uttal av "kött" med sje-ljud. Jag gjorde mig nog i hastigheten
skyldig till falsk tillvitelse ovan ser jag nu. Du sade ju dig uttala
"sjött" som "kött", dvs med tje-ljud, inte med sje-ljud (homonymt med
"skött") som jag felaktigt fick för mig. Ber om tillgift.
Lars Enderin
>
> Jana:
>
> > Niklas Dougherty:
> hörapparaten, men däremot har jag lärt mig acceptera att tje-ljud är en
> obsolet form som numera bara existerar i f.d. svenska kolonier som t.ex.
> Finland och i mer otillgängliga områden.
Som bl. a. Jan och Jana har påpekat, har du *fel*! Orden "kött" och
"skött" (som ju är ett svenskt ord, till skillnad från "sjött") uttalas
olika av en stor majoritet personer med svenska som modersmål. Om du
inte uppfattar detta, har du något fel på hörseln. Tje-ljudet lever och
frodas i svenskan.
--
Lars Enderin <end...@dsv.su.se>
Super Soul
> Nejdå, inte alls. Det du ursprungligen tog upp var det faktum att någon
> uttalat "kött" som "sjött", vilket är ett exempel på ett omvänt förhållande
> jämfört med Torkels konstaterande att ingen svensk dialekt använder ett
> tje-ljud för sje-ljud.
Okej, nu fattar jag; jag läste visst lite slarvigt.
Super Soul
Torkel Franzén
> "Kött" har för 95% av alla svenskar samma sje-ljud som i t.ex. engelskans
> "shit". Exakt samma.
Nja, det är du som har märkligt dåligt öra! Du tycker dig ju också
höra att "bitch" har ljudet av svenskt "y"...
Super Soul
> Hade vi haft ett tje-ljud i svenskan hade vi använt detta i ord där
> tje-ljud faktiskt förekommer i originalet, t.ex. i choklad.
"Choklad" kommer från ett gammalt mexikanskt ord. Tänka sig att du hade
sådan koll på indianspråkens tje-ljud!
Nisse Husberg
> Nisse Husberg:
>
> > Niklas Dougherty:
> >
> >> Super Soul:
> >>
> >>> I första avsnittet av säsongens omgång av dokusåpan "Baren" kunde man
> >>> klart och tydligt höra hur deltagaren Carl-Peter flera gånger pratade om
> >>> kött. Det intressanta var att han uttalade ordet "sjött".
> >>
> >> Varför är det intressant? Det kan inte uttalas på annat sätt av en svensk.
> >
> > Visst kan det det. Alla svenskar jag talar med säjer "tjött" eller
> > "tjyt" (utom Borgå-borna som säjer "kyt").
>
> Det är inte intressant vad finländare säger. De säger ju "kaaaakaaaaooo"
> också, och inte vet de hur man uttalar "u". Finnarnas uttal är en abberation
> som vi inte behöver bry oss om.
Javisst, vad skulle man säja. Inte kan man ju *dricka* choklad
inte. Åtminstone blir den jäkligt het om man smälter ned den.
Och finnarna HAR onekligen litet besvär med uttalet av "u". Det blir
lätt "y", men det gör väl inte så mycket. I Lappträsk har vi däremot
riktigt fina u:n. Annat är det i Strömfors som stannat kvar på den
medeltida (eller är det vikingatida) stilen och uttalar "u" som "o".
Nisse
Nisse Husberg
> dag.st...@nospam.helsinki.fi:
>
> > Du som inte ens har svenskt namn och dessutom sammanblandar finnar och
> > finlandsvenskar skall vara försiktig med att uttala dig.
>
> Värst vad östeuropéerna varnar mig för att uttala mig!
>
> Mitt namn är förvärvat.
>
> Finlandssvenskar är en synonym till finnar. Skridfinnar, lappar, samer,
> samojeder, kareler, finnar, finlandssvenskar -- skit samma ur ett sant
> västergötländskt perspektiv!
Oj, oj, oj. Det är nästan så man börjar tro att vässjöötarna lånat
sina geografikunskaper av amrisarna. De är lika okunniga. Till all tur
lär våra förfäder ha kommit från Hälsingland eller Mälardalen. Nå,
ostkusten i alla fall.
Nisse
Nisse Husberg
> dag.st...@nospam.helsinki.fi:
>
> En variant av Stockholmssyndromet? Att de underkuvade karelerna så till den
> milda grad måste hävda sig som svenskar tyder på synnerligen lyckade
> korståg...
Var hittade du karelare ? I allmänhet slogs karelarna mot finnar och
tavaster eftersom de var ortodoxa och samarbetade med Novgorod. Synd,
eftersom karelarna ofta är mycket trevligare än finnar och tavaster.
Nisse
Super Soul
> Super Soul:
>
> > Niklas Dougherty:
> >
> >> Hade vi haft ett tje-ljud i svenskan hade vi använt detta i ord där
> >> tje-ljud faktiskt förekommer i originalet, t.ex. i choklad.
> >
> > "Choklad" kommer från ett gammalt mexikanskt ord. Tänka sig att du hade
> > sådan koll på indianspråkens tje-ljud!
>
> Men vi har inte importerat det från aztekiskans chocolatl utan via engelskan
> på 1700-talet (chocolate).
Källa? Wessén menar nämligen att den kommit via franskan.
Christian Henriksson
detta:
>Lars Enderin:
>
>> Niklas Dougherty:
>>
>>> "Kött" har för 95% av alla svenskar samma sje-ljud som i t.ex. engelskans
>>> "shit". Exakt samma. Jag har inga begränsingar i vare sig tal- eller
>>> hörapparaten, men däremot har jag lärt mig acceptera att tje-ljud är en
>>> obsolet form som numera bara existerar i f.d. svenska kolonier som t.ex.
>>> Finland och i mer otillgängliga områden.
>>
>> Som bl. a. Jan och Jana har påpekat, har du *fel*! Orden "kött" och
>> "skött" (som ju är ett svenskt ord, till skillnad från "sjött") uttalas
>> olika av en stor majoritet personer med svenska som modersmål.
>
>Nä, skött uttalas i regel inte på samma sätt som kött. Skött uttalas normalt
>med [x] och kött med [sh]. På Östermalm kan man dock höra fä uttala skött
>med [sh] (liksom sjukhus och andra ord).
Trimse-trams. "Skött" uttalas i allmänhet med [w(vls)] och "kött" med
[C].
Sje-ljudet har dessutom ett antal andra varianter som exempelvis [s.]
och [S].
Christian Henriksson
(che...@tiscali.se)
--
"The big danger isn't the evil of evil people;
it's the silence of good people."
Super Soul
> SAOB.
Kan du citerar hur de skriver, för jag hittar inget på SAOB om att ordet
skulle kommit via engelskan.
> Hade vi fått den från franskan hade vi antagit formen chocolat
> initialt.
Men engelskan har ju en liknande stavning!
Jana
Det framgår av det du klippte bort i ditt svar.
Dubb
news:ul0it9l...@scheutz.sics.se...
> Niklas Dougherty <dk...@mac.com> writes:
>
> > "Kött" har för 95% av alla svenskar samma sje-ljud som i t.ex.
engelskans
> > "shit". Exakt samma.
>
> Nja, det är du som har märkligt dåligt öra!
Jag vet ingenting om några procent vad det gäller det här, men annars håller
jag nog med Nicklas. För jag anser det vara samma ljud. Jag kan inte minnas
att jag har hört någon som jag känner säga något annat uttal på k'et i
"kött" än det som finns "shit". Det är för övrigt enligt mig samma ljud som
i "Tjabo" (eller hur man nu stavar det "namnet"), "Köpenhamn", "Kyrka"
m.m...
Dubb
Super Soul
> Super Soul:
>
> > Varför skulle det vara "en dys-" (en benämning som vanligtvis inte
> > används för att beskriva talspråk) "snarare än" en -lekt (en vanlig
> > benämning för just talspråk)?
>
> Det framgår av det du klippte bort i ditt svar.
Så en benämning som vanligtvis inte används för att beskriva talspråk är
bättre än en vanlig benämning för just talspråk? Det tror jag knappast
Akademien håller med dig om.
Super Soul
> Jag kan inte minnas att jag har hört någon som jag känner säga något annat
> uttal på k'et i "kött" än det som finns "shit".
Du menar att de flesta av dina svenska kompisar uttalar "shit" som det
äldre svenska ordet "kitt"? Detta är fullständigt normalt svengelskt
uttal.
dag.st...@nospam.helsinki.fi
> dag.st...@nospam.helsinki.fi:
>> Protest! Finland var i juridisk mening ingen svensk koloni, utan en del
>> av riket. Finland hade visst c. 1/3 av befolkningen och samma proportion
> En variant av Stockholmssyndromet? Att de underkuvade karelerna så till den
> milda grad måste hävda sig som svenskar tyder på synnerligen lyckade
> korståg...
Du är uselt påläst. Karelare var och är folk i öster med ett kraftisgt
ostbaltiskt inslag av gener. Det karelska språket är besläktat med
finskan, men skiljer sig ungefär i samma grad som holländskan skiljer
sig från svenskan. Karerlare är inte detsamma som "karelare", dvs.
finnar från östra Finland som talar finska med s.k. "karelsk dialekt".
Den karelska dialekten skiljer sig från riksfinskan ungefär som norskan
från svenskan.
För att veta om någon är karelare från Öst-Karelen eller Karelska
/råds/republiken med karelska som språk eller karelare (från Karelen i
Finland eller det avträdda Karelen samt med den karelska dialekten av
finska som språk måste man tänka efter litet.
Genetiska studier visar att folk i västra Finland har en övervägande
germansk bakgrund, oberoende av språk (finska eller svenska). Generna är
dock inte lika klart germanska som bland folk på Åland, som i sin tur
inte kan skiljas som population från den i Sverige.
Nåväl, den finländska befolkningen kan grovt indelas i en västlig stam
och en östlig stam. Trosts uppblanding under tusen år kan man
fortfarande i gener och i kultur och sedvänjor grovt se Nöteborgsfredens
(1323) gräns mellan svenskt och novgorodiskt välde.
Det är riktigt, att folket i de delar av Finland som var på östra
sidan av Nöteborgsfredens gräns fortfarande har med östlig anknytning än
de i väster. Men huvuddelen av folket som slutligen hamnade i riket
Sverige (efter Stolbovafreden) torde aldrig ha varit karelare (av de där
ruskiga typerna som härjade och brände på svenska sidan) utan finnar som
gradvis befolkade landet allt längre österut i den takt som svenska
kronans välde utbredde sig österut.
När du nu virrar om underkuvade karelare blandar du samman finnar (och
ester) som koloniserade de i Sverige inlemmade delarna av Karelen
(och som talar den karelska dialekten av finskan och kallar sig karelare)
med karelare (som talar karelska) som fick se sitt manöverutrymme minskat
till Öst-Karelen.
Fast människor är du ju allesammans, om man tänker efter. Liksom
kineser och till och med irländare.
Dag Stenberg
dag.st...@nospam.helsinki.fi
> Tje-ljudet är en bildningsmässig chimär som inte kommer till uttryck i
> riktigt tal. Det lärs bara ut på kurser för invandrare. På samma sätt får
> personer som lär sig svenska i skola lära sig uttala t.ex. barn med tydligt
> r. Hade vi haft ett tje-ljud i svenskan hade vi använt detta i ord där
> tje-ljud faktiskt förekommer i originalet, t.ex. i choklad.
Oh Lord, dessa ungdomar och invandrare, som tror att svenskan under det
sista tjoget av år är representativt för alla svenska.
Intressant var att höra att man på Östermalm kan höra "skött" med [sh].
Kan man också höra "kött" med [tsh]? Jan?? Skulle Östermalmsuttalet
kunna vara en ålderdomlig högprestigevariant som just i det här avseendet
är lika antik som uttalet i högperstigedelarna av Finland?
Dag Stenberg
Österland
dag.st...@nospam.helsinki.fi
> Och finnarna HAR onekligen litet besvär med uttalet av "u". Det blir
> lätt "y", men det gör väl inte så mycket. I Lappträsk har vi däremot
> riktigt fina u:n. Annat är det i Strömfors som stannat kvar på den
> medeltida (eller är det vikingatida) stilen och uttalar "u" som "o".
Ja, ja. Har man för lappträskiskt u ut- eller inrundade läppar?
Dag Stenberg
dag.st...@nospam.helsinki.fi
> Finlandssvenskar är en synonym till finnar. Skridfinnar, lappar, samer,
> samojeder, kareler, finnar, finlandssvenskar -- skit samma ur ett sant
> västergötländskt perspektiv!
Du skall inte kasta koskit på mig, för då kastar jag tillbaka.
Dag Stenberg
Arndt Jonasson
Jag har inga källor att titta i, men jag gissar att d-et i "choklad"
kommer från d-et i det tyska "Schokolade". Varför vi då behöll det
franska "ch" är dock en gåta i så fall.
--
Arndt Jonasson
ajon...@rsasecurity.com
Dubb
news:B87D1CC8.B52%dk...@mac.com...
> Dubb:
>
> > Torkel Franzén:
> >> Niklas Dougherty:
> >
> >>> "Kött" har för 95% av alla svenskar samma sje-ljud som i t.ex.
engelskans
> >>> "shit". Exakt samma.
> >>
> >> Nja, det är du som har märkligt dåligt öra!
> >
> > Jag vet ingenting om några procent vad det gäller det här, men annars
håller
> > jag nog med Nicklas. För jag anser det vara samma ljud. Jag kan inte
minnas
> > att jag har hört någon som jag känner säga något annat uttal på k'et i
> > "kött" än det som finns "shit". Det är för övrigt enligt mig samma ljud
som
> > i "Tjabo" (eller hur man nu stavar det "namnet"), "Köpenhamn", "Kyrka"
> > m.m...
>
> luleitiska och janaitiska normerna.
hmm... jag skrev inget alls om hur jag själv pratar, så hur kan du dra
slutsatsen att jag har talfel?
men ändock... när jag hör en amerikan säga "shit" så tycker jag det är samma
ljud som i "kött".
Men det verkar jag vara ensam om att tycka... så kan ingen här visa exakt
vad skillnaden är? Men inte med fonetiska ord, utan med exempel (gärna nån
ljudfil).
Dubb
Dubb
news:1f6stlv.hzeizl1fyauzkN%iknowyo...@TA-BORT.hotmail.com...
Jag menar att, i mina öron låter det så även när en amerikan säger "shit".
Dubb
The Man of Purpose
> Jag vet ingenting om några procent vad det gäller det här, men annars
håller
> jag nog med Nicklas. För jag anser det vara samma ljud. Jag kan inte
minnas
> att jag har hört någon som jag känner säga något annat uttal på k'et i
> "kött" än det som finns "shit". Det är för övrigt enligt mig samma ljud
som
> i "Tjabo" (eller hur man nu stavar det "namnet"), "Köpenhamn", "Kyrka"
> m.m...
>
Jag förutsätter att det är *två* olika slags uttal vi pratar om här;
tje- och sje-ljud.
De ord som självklart (enligt mig) ska uttalas med tje-ljud är:
Kött
Shit (engelska)
Kyrka
Köra
Chili
De ord som självklart (enligt mig) ska uttalas med sje-ljud är:
Sjunga
Skina
Skit
Skynda
Schema
Alltså, för att återgå till inledningen av denna tråd, så uttalar Carl-Peter
i "Baren" ordet "kött" fel.
--
/Stefan
sb_s...@hotmail.com
http://surf.to/purpose
Jana
Av vilken pregnant orsak skulle dessa vittra vänner äga en åsikt i frågan?
Jana
Det kommer sig av det ursprungliga nordtyska sje-uttalet av ordet.
Jana
Det du nämner kan på sin höjd förekomma på Norra Brunn som en del av
missriktat niduttal av den så kallade östermalmsdialekten, på samma sätt som
man överdriver nasaliteten i det raskt försvinnande ekensnacket. Men det
brukar ju vara så med utdöende arketyper att till slut finns bara
karikatyrerna kvar.
Jana
> Du menar att de flesta av dina svenska kompisar uttalar "shit" som det
> äldre svenska ordet "kitt"? Detta är fullständigt normalt svengelskt
> uttal.
Nej, typisk svengelska använder sje-ljud i dylika ord. Rikssvenskt tje-ljud
brukar duga gott som approximation till det engelska sh-ljudet. I det givna
exemplet är det åtminstone lika stor skillnad på i- samt t-ljuden som på
tje- respektive sh-ljudet. Indentiska är de sistnämnda dock icke i de vid en
jämförelse av de båda språken.
Super Soul
> Alltså, för att återgå till inledningen av denna tråd, så uttalar Carl-Peter
> i "Baren" ordet "kött" fel.
Han är inte ensam om att ha detta "uttalsfel" i så fall.
Super Soul
> Super Soul:
> >
> > Du menar att de flesta av dina svenska kompisar uttalar "shit" som det
> > äldre svenska ordet "kitt"? Detta är fullständigt normalt svengelskt
> > uttal.
>
> Nej, typisk svengelska använder sje-ljud i dylika ord.
Inte bland de ungdomar som använder ordet flitigast. Det kan för övrigt
jämföras med uttrycket "tusan" hos din generation.
dag.st...@nospam.helsinki.fi
> Kött
> Shit (engelska)
> Kyrka
> Köra
> Chili
I Finland:
Kött tje
Shit sje
Kyrka tje
Köra tje
chili tje
> De ord som självklart (enligt mig) ska uttalas med sje-ljud är:
>
> Sjunga
> Skina
> Skit
> Skynda
> Schema
Enig.
Dag Stenberg
Österland
Dubb
news:a38s0p$131b38$2...@ID-91775.news.dfncis.de...
Jag måste få ändra mig här... givetvis låter inte det amerikanska "shit"
likadant som det svenska "kitt"... Däremot börjar både "kött" och "shitt"
med samma ljud i mina öron.
Dubb
Jana
Vilken generation skulle det vara, menar du?
Christian Henriksson
detta:
Skrev du fel där, eller menar du att k-et i "kött" och "kitt" har
olika uttal?
Det är i vart fall dina otränade öron som gör att du tycker det låter
som att engelskans "sh" och svenskans "tj" är lika.
Christian Henriksson
detta:
>The Man of Purpose <sb_s...@hotmail.com> wrote:
>> De ord som självklart (enligt mig) ska uttalas med tje-ljud är:
>> Kött
>> Shit (engelska)
>> Kyrka
>> Köra
>> Chili
>
>I Finland:
>Kött tje
>Shit sje
>Kyrka tje
>Köra tje
>chili tje
I vanliga Sverige:
Kött tje
Shit engelskt "sh", dvs inte tje, utan möjligen något i stil
med det främre sje-ljudet.
Kyrka tje
Köra tje
chili tje
>> De ord som självklart (enligt mig) ska uttalas med sje-ljud är:
>>
>> Sjunga
>> Skina
>> Skit
>> Skynda
>> Schema
>
>Enig.
Japp.
Super Soul
> Det är i vart fall dina otränade öron som gör att du tycker det låter
> som att engelskans "sh" och svenskans "tj" är lika.
Engelskans "sh"-ljud har väl (till skillnad från svenskans tje-ljud)
inga olika varianter eller nyanser?
Super Soul
> Super Soul:
>
> > Det kan för övrigt jämföras med uttrycket "tusan" hos din generation.
>
> Vilken generation skulle det vara, menar du?
"Den förlorade generationen" kanske?
Jana
Närmare bestämt?
Dubb
news:ALIAS.scqg5ukmhqcl8p...@4ax.com...
> Wed, 30 Jan 2002 20:32:12 +0100 sade "Dubb" <di...@hotmail.com> allt
> detta:
>
> >"Dubb" <di...@hotmail.com> skrev i meddelandet
> >news:a38s0p$131b38$2...@ID-91775.news.dfncis.de...
> >> "Super Soul" <iknowyo...@TA-BORT.hotmail.com> skrev i meddelandet
> >> news:1f6stlv.hzeizl1fyauzkN%iknowyo...@TA-BORT.hotmail.com...
> >> > Dubb <di...@hotmail.com> wrote:
> >> >
> >> > > Jag kan inte minnas att jag har hört någon som jag känner säga
något
> >> annat
> >> > > uttal på k'et i "kött" än det som finns "shit".
> >> >
> >> > Du menar att de flesta av dina svenska kompisar uttalar "shit" som
det
> >> > äldre svenska ordet "kitt"? Detta är fullständigt normalt svengelskt
> >> > uttal.
> >>
> >> Jag menar att, i mina öron låter det så även när en amerikan säger
"shit".
> >
> >Jag måste få ändra mig här... givetvis låter inte det amerikanska "shit"
> >likadant som det svenska "kitt"... Däremot börjar både "kött" och "shitt"
> >med samma ljud i mina öron.
>
> Skrev du fel där, eller menar du att k-et i "kött" och "kitt" har
> olika uttal?
Nej. Ja.
> Det är i vart fall dina otränade öron som gör att du tycker det låter
> som att engelskans "sh" och svenskans "tj" är lika.
Jag anser att dom börjar på samma ljud.
Dubb
Dubb
Nä, vänta... glöm...
alltså, jag vet inte om det är för att jag är trött, men jag har skrivit
saker nu som inte korrekt speglar vad jag tror/tycker...
faktum är, när jag tänker efter, att jag inte vet vad jag tycker om hur de
här olika orden egentligen låter. Första tanken var att jag faktiskt tycker
att allt ("kött", "shit", "kyrka", "kitt"...) låter likadant i början. Men
sen när jag började tänka efter så tyckte jag tvärt om, att inget låter
likadant... resultatet är att jag vet varken ut eller in om vad jag
egentligen tycker. jag måste höra ljuden i form av ljudfiler för över huvud
taget kunna göra några jämförelser...
Dubb
Arndt Jonasson
Det där förstod jag inte. Nordtyskt uttal bestämmer hur svenskar stavar?
Förresten har jag inte noterat att nordtyskt sch låter annorlunda än
sydtyskt. Gör det det?
--
Arndt Jonasson
ajon...@rsasecurity.com
Jan Böhme
> Jag har inga källor att titta i, men jag gissar att d-et i "choklad"
> kommer från d-et i det tyska "Schokolade". Varför vi då behöll det
> franska "ch" är dock en gåta i så fall.
Om man läser SAOB-artikeln noga ser man att det äldsta belägget som
ordboken anger (från 1688) har stavningen "schockolad", att det första
belägget med "ch" kommer 1716 tjugosex år senare, och att stavningar
med "ch" och "sch" båda förekommer under hela 1700-talet, med det
senaste angivna belägget för "sch"-stavning så sent som 1834, även om
ch-stavningar dominerar i beläggen från och med andra hälften av
1700-talet.
Rimligen ar alltså ordet i vart fall ursprungligen lånat från tyskan,
eftersom det äldsta belägget har såväl /sch/ som /d/, och
"ch"-stavningen således en fransk tillsnofsning från vårt
franskpräglade 1700-tal, som lyckades bli dominerande under den
gustavianska epoken - Sveriges i särklass mest franskinfluerade
period.
Överhuvudtaget har stor oenighet rått om hur hur det skulle stavas
under dess första etthundrafemtio år på svensk botten, och SAOB anger
mer än ett dussin olika stavningar. Stavningen av det interna k-ljudet
är lika disparat som av det inledande sje-ljudet, och under hela
1700-talet är man oenig om huruvida det ljudet ska stanas ned /c/, /k/
eller /ck/.
JanBöhme
Henrik Soderstrom
Den där representationen av finlandssvenskt uttal kan leda till
missförstånd eftersom:
1. Det finlandssvenska tje-ljudet (som 'ch' i engelska "cheap")
förekommer inte i rikssvenska.
2. Det finlandssvenska sje-ljudet ligger nära det som i Sverige
kallas tje-ljud (kyrka) och kanske ännu närmare det engelska
sje-ljudet ("she").
3. Det rikssvenska sje-ljudet (den varianten som påminner om
tyskt ach-ljud) förekommer inte i finlandssvenska.
Vi har alltså samma namn på olika ljud. Därför är du också "enig" på
alla punkter i ovanstående lista, utom just i fallet med det engelska
ordet, fast du använder ett annat ljud i samtliga.
hälsn. /Henrik
Helmut Kurth
Arndt Jonasson schrieb:
>
>
> Förresten har jag inte noterat att nordtyskt sch låter annorlunda än
> sydtyskt. Gör det det?
>
> --
>
Nej
Helmut Kurth
Berlin
Henrik Soderstrom
Niklas Dougherty wrote:
> Chocolatl är uttryckligen en aztekisk dryck bryggd på cacau-bönan.
Ändelsen -tl verkar vara vanligt förekommande i indianspråken därborta.
Fenomenet ser ut att ha stor geografisk spridning också. Om man granskar
en karta över Centralamerika så dyker det här och där upp geografiska namn
som slutar på -tl. Och långt upp på den nordamerikanska västkusten stöter
man på tex staden "Seattle" som lär vara uppkallad efter en stor
indianhövding (om inte minnet sviker), där samma -tl ändelse lätt
känns igen trots den ändrade stavningen.
I en scen i filmen "A walk in the clouds", vintrampningsscenen tror
jag det var, förekommer också något slags traditionell indiansång där
jag tycker mig höra ett antal ord som slutar på -tl. Där låter det
helt naturligt med -tl, och ganska njutbart faktiskt, fast den
kombinationen ur vårt perspektiv lätt framstår som en tredje
gradens övning i tungvrickning.
Jag har länge varit nyfiken på om detta -tl betyder någonting
- bestämd/obestämd artikel, eller något annat ? Vad ?
/Henrik
dag.st...@nospam.helsinki.fi
> dag.st...@nospam.helsinki.fi wrote:
>> I Finland:
>> Kött tje
>> Shit sje
>> Kyrka tje
>> Köra tje
>> chili tje
>
> Den där representationen av finlandssvenskt uttal kan leda till
> missförstånd eftersom:
> 1. Det finlandssvenska tje-ljudet (som 'ch' i engelska "cheap")
> förekommer inte i rikssvenska.
> 2. Det finlandssvenska sje-ljudet ligger nära det som i Sverige
> kallas tje-ljud (kyrka) och kanske ännu närmare det engelska
> sje-ljudet ("she").
> 3. Det rikssvenska sje-ljudet (den varianten som påminner om
> tyskt ach-ljud) förekommer inte i finlandssvenska.
>
> Vi har alltså samma namn på olika ljud.
Så är det och det är bl.a. jag medveten om (fast det tog mig lång tid
att förstå det). I rikssvenskan har tyvärr ett gravt talfel med
avseende å sje- och tjeljud rotat sig sedan en lång tid tillbaka.
Men man kan ta av hatten för er för att ni åtminstone stod emot den där öjrån.
Dag Stenberg
@innocent.com Gisela Jönsson
"Torkel Franzén" <tor...@scheutz.sics.se> skrev i meddelandet
news:ALIAS.ul0i...@scheutz.sics.se...
> Niklas Dougherty <dk...@mac.com> writes:
>
> > "Kött" har för 95% av alla svenskar samma sje-ljud som i t.ex.
engelskans
> > "shit". Exakt samma.
>
> Nja, det är du som har märkligt dåligt öra!
Jag och alla jag känner uttalar också kött med samma ljud på k som
engelskan har för sh i shit. Eller, som någon tog som exempel, som i
Köpenhamn och kyrka. Eller kärlek, köpa, tjata.
Hur skulle man annars uttala det? Och vem uttalar så?
/ Gisela
Felix Ahlner
> - bestämd/obestämd artikel, eller något annat ? Vad ?
Hej, jag kom själv att tänka på QuetzalcoaTL (en befjädrad ormgud) och
TenochtiTLan (huvudstaden i mayariket) så jag kollade lite och jag
hittade följande om språket Nahuatl:
(1) Nouns, in general, are identified by the sufixes -tl, -tli, -li,
-in after the root word.
(2) -tl = common absolutive suffix used for stems ending in V
Alltså, ett substantivsuffix och en kasusändelse
/Felix Ahlner
Christian Henriksson
<helmut.k...@t-online.de> allt detta:
>
>
>Arndt Jonasson schrieb:
>>
>> Förresten har jag inte noterat att nordtyskt sch låter annorlunda än
>> sydtyskt. Gör det det?
>Nej
Förmodligen menade Jana lågtyskt. Fast inte vet jag om lågtyskan hade
annorlunda sje-ljud än högtyskan.
Christian Henriksson
iknowyougot...@hotmail.com (Super Soul) allt detta:
Varkendera har några större variant- eller nyansskillnader (till
skillnad från svenskans _sje_-ljud),
Christian Henriksson
detta:
Skriv om det som "för mig låter det som om de börjar på samma ljud",
så blir det OK.
>Nä, vänta... glöm...
>alltså, jag vet inte om det är för att jag är trött, men jag har skrivit
>saker nu som inte korrekt speglar vad jag tror/tycker...
>faktum är, när jag tänker efter, att jag inte vet vad jag tycker om hur de
>här olika orden egentligen låter. Första tanken var att jag faktiskt tycker
>att allt ("kött", "shit", "kyrka", "kitt"...) låter likadant i början. Men
>sen när jag började tänka efter så tyckte jag tvärt om, att inget låter
>likadant... resultatet är att jag vet varken ut eller in om vad jag
>egentligen tycker.
Den känslan är inte alltför ovanlig. Men när du lyckats överkomma
denna tillfälliga förvirring hoppas jag att du märker att första
ljudet i "kyrka", "kött" och "kitt" alla är likadana, medan "shit" är
något annorlunda.
Christian Henriksson
innocent.com> allt detta:
>
>"Torkel Franzén" <tor...@scheutz.sics.se> skrev i meddelandet
>news:ALIAS.ul0i...@scheutz.sics.se...
>> Niklas Dougherty <dk...@mac.com> writes:
>>
>> > "Kött" har för 95% av alla svenskar samma sje-ljud som i t.ex.
>engelskans
>> > "shit". Exakt samma.
>>
>> Nja, det är du som har märkligt dåligt öra!
>
>Jag och alla jag känner uttalar också kött med samma ljud på k som
>engelskan har för sh i shit. Eller, som någon tog som exempel, som i
>Köpenhamn och kyrka. Eller kärlek, köpa, tjata.
Nä, det gör du förmodligen inte, även om du tycker att det låter så.
Det finns många ljud som låter väldigt lika, men inte uttalas på samma
sätt.
>Hur skulle man annars uttala det? Och vem uttalar så?
Som två skilda ljud. Alla som kan svenska och engelska tillräckligt
bra för att uttala dessa ljud enligt respektive språks norm.
Tje-ljudet är palatalt, medan "sh" är någonstans mellan post-alveolar
och retroflex, om jag inte minns fel (förmodligen närmast
post-alveolar).
Jana
> Fast inte vet jag om lågtyskan hade
> annorlunda sje-ljud än högtyskan.
Skulle detta tarvas för att etablera ett sje-uttal för choklad menar du?
Mitt nämnande av nordtyskland kommer sig av att Sverige vid den tiden då
chokladimporten etablerades hade störst handelsutbyte med just de norra
delarna av det som idag utgör Tyskland. Att stavningen senare påverkats
under starka franska influenser har inte förändrat _uttalet_, eftersom detta
redan var etablerat och de flesta i vilket fall som helst inte var särskilt
noga med stavningen.
Jana
> Wed, 30 Jan 2002 23:20:24 +0100 sade
> iknowyougot...@hotmail.com (Super Soul) allt detta:
>
> >Christian Henriksson <che...@tiscali.se> wrote:
> >
> >> Det är i vart fall dina otränade öron som gör att du tycker det låter
> >> som att engelskans "sh" och svenskans "tj" är lika.
> >
> >Engelskans "sh"-ljud har väl (till skillnad från svenskans tje-ljud)
> >inga olika varianter eller nyanser?
>
> Varkendera har några större variant- eller nyansskillnader (till
> skillnad från svenskans _sje_-ljud),
Det finns faktiskt i den aparta form av engelska som brukar betecknas 'RP'
ett sh-ljud som närmar sig det svenska retroflexa sje-ljudet.
Dubb
jo, fast det var mer eller mindre underförstått. fast vad jag egentligen
tycker vet jag inte.
> >Nä, vänta... glöm...
> >alltså, jag vet inte om det är för att jag är trött, men jag har skrivit
> >saker nu som inte korrekt speglar vad jag tror/tycker...
> >faktum är, när jag tänker efter, att jag inte vet vad jag tycker om hur
de
> >här olika orden egentligen låter. Första tanken var att jag faktiskt
tycker
> >att allt ("kött", "shit", "kyrka", "kitt"...) låter likadant i början.
Men
> >sen när jag började tänka efter så tyckte jag tvärt om, att inget låter
> >likadant... resultatet är att jag vet varken ut eller in om vad jag
> >egentligen tycker.
>
> Den känslan är inte alltför ovanlig. Men när du lyckats överkomma
> denna tillfälliga förvirring hoppas jag att du märker att första
> ljudet i "kyrka", "kött" och "kitt" alla är likadana, medan "shit" är
> något annorlunda.
tja, den förvirringen kanske var tillfällig (dvs, ja jag håller med dig i
det du skriver nu), men faktum kvarstår att jag har mycket svårt för att
höra sånadära skillnader. Och det är ju inte speciellt kul för mig, nu när
jag just har börjat att försöka lära mig thailändska... det är ju ett tonalt
(?? tonbaserat) språk. En thailändsk kompis till mig sa fem stycken ord till
mig, som jag uppfattade som exakt samma ord upprepat fem gånger när det i
själva verket var fem helt olika ord. När han sa dom en gång till, och jag
lyssnade extra noga så kunde jag urskillja det hela som 2 eller 3 olika
ord... jobbit...
hur tränar man sina öron att höra såna hör skillnader?
annars får jag väl hålla mig till standardfraser som "hej, jag heter xxxxx."
och "god natt", men de e ju inge kul...
Dubb
Dubb
>
> Tje-ljudet är palatalt, medan "sh" är någonstans mellan post-alveolar
> och retroflex, om jag inte minns fel (förmodligen närmast
> post-alveolar).
...och för oss som inte kan dom där begreppen?
(Jag vet att någon (du?) försökte lära mig dom där begreppen förut, men det
är fortfarande rena grekiskan för mig.)
Dubb
Super Soul
> Varkendera har några större variant- eller nyansskillnader (till
> skillnad från svenskans _sje_-ljud),
Du har antingen svårt att uppfatta nyanserna eller så vill du bara helt
enkelt inte höra dem.
Visst har vårt svenska sje-ljud, till skillnad från tje-ljudet, två
väsenskilda huvudvarianter, men även det svenkska tje-ljudet har en rik
flora av nyanser.
Fast jag undrar om inte tje-ljudet också kan sägas ha två väsenskilda
varianter. Jag hör det nämligen uttalas som sje-ljud mer och mer efter
att vi börjat diskutera det här. Bara under plus- och minusmötet i
dagens avsnitt av "Baren" (jo, jag ser faktiskt andra program) uttalade
deltagarna Sandra och Therese orden "kämpa" respektive "tjej" med
sje-ljud.
(På söndag kl 11:20--13:35 går alla veckans fem Baren-avsnitt i repris i
TV3, så Torrkel och Jana kan då (varför inte tillsammans?) detaljstudera
hur Carl-Peter i det första avsnittet pratar flera gånger om att han
vill ha en "sjöttbit". Och under det femte avsnittets utröstning kan de
alltså, om de är uppmärksamma, höra hur Sandra säger "sjämpa" och
Therese säger "sjej".)
Sten Thaning
>Niklas Dougherty wrote:
>> Chocolatl är uttryckligen en aztekisk dryck bryggd på cacau-bönan.
>Ändelsen -tl verkar vara vanligt förekommande i indianspråken därborta.
Fast "chocolatl" kommer inte från ett sådant, även om min Oxford
English Dictionary hävdar det. Iallafall inte direkt. Det har aldrig
funnits något "chocolatl" i nahuatl. Språket ifråga har visserligen
massor och massor av ord som slutar på "tl" och som de stackars
spanjorerna inte klarade av att uttala och därför gjorde om litegrann
- "coyotl" som blev till "coyote", till exempel.
Fast ordet "chocolatl" är en spansk hybrid av nahuatl och maya-språk,
av mayans "chocol haa" (hett vatten) och nahuatls "caca huatl"
(bittert vatten).
- Sten, chokladfanatiker
dag.st...@nospam.helsinki.fi
>> Men när du lyckats överkomma
>> denna tillfälliga förvirring hoppas jag att du märker att första
>> ljudet i "kyrka", "kött" och "kitt" alla är likadana, medan "shit" är
>> något annorlunda.
>
E'ke det fantastiskt med ett språk som svenskan, där det finns en
allmännelig, entydig regel för uttal av vartenda fonem.
När jag första gången var på spanskt område förvirrades jag totalt av
att den "åtta" jag trott heta 'åtschå' uttalades med ett mjukt 'åt-zjå'
eller t.o.m. 'åtje' eller 'åt-je'. De stackars kanarierna kunde alltså
inte spanska! Och i sin okunskap hade olika personer olika uttal av
'tje' i "8". Talfel för hela pesetan!
Nu när jag utom Kanariesvansarna har besökt också Madrid, Miami City,
Buenos Aires och Uruguay har jag märkt att det kanariska spektret av
olika tje-ljud inte är spanskans enda heterogenitet i uttal.
Är det då inte skönt med svenskans totala beroende av en enarådande
salongsamtalsnorm?
Dag Stenberg
Christian Henriksson
Visst är du från Stockholm? Då är det retroflexa ljudet samma som du
har i "fors". Det post-alveolara ljudet ligger lite längre fram i
munnen och är samma som används i tyskans "schlimm". Det engelska "sh"
ligger någonstans emellan dem. Tje-ljudet ligger till och med bakom
retroflexen.
Christian Henriksson
Christian Henriksson
Minsann? Det har jag inte lagt märke till, men det är ju ganska sällan
jag har möjlighet att höra RP.
Christian Henriksson
Christian Henriksson
> Christian Henriksson <che...@tiscali.se> wrote:
>
> > Varkendera har några större variant- eller nyansskillnader (till
> > skillnad från svenskans _sje_-ljud),
>
> Du har antingen svårt att uppfatta nyanserna eller så vill du bara helt
> enkelt inte höra dem.
>
> Visst har vårt svenska sje-ljud, till skillnad från tje-ljudet, två
> väsenskilda huvudvarianter
Tre. Fyra om vi räknar in finlandssvenskan.
>, men även det svenkska tje-ljudet har en rik
> flora av nyanser.
Två varianter om vi räknar in finlandssvenskan.
> Fast jag undrar om inte tje-ljudet också kan sägas ha två väsenskilda
> varianter. Jag hör det nämligen uttalas som sje-ljud mer och mer efter
> att vi börjat diskutera det här. Bara under plus- och minusmötet i
> dagens avsnitt av "Baren" (jo, jag ser faktiskt andra program) uttalade
> deltagarna Sandra och Therese orden "kämpa" respektive "tjej" med
> sje-ljud.
>
> (På söndag kl 11:20--13:35 går alla veckans fem Baren-avsnitt i repris i
> TV3, så Torrkel och Jana kan då (varför inte tillsammans?) detaljstudera
> hur Carl-Peter i det första avsnittet pratar flera gånger om att han
> vill ha en "sjöttbit". Och under det femte avsnittets utröstning kan de
> alltså, om de är uppmärksamma, höra hur Sandra säger "sjämpa" och
> Therese säger "sjej".)
Min aversion mot Baren är ofantligt stor, men om jag kommer ihåg det
på söndag förmiddag (och om jag är vaken), så ska jag försöka lyssna
av detta bisarra uttal.
Än så länge är mitt antagande att det du beskriver som ett sje-ljud
faktiskt är ett tje-ljud, och att vi bara har olika definitioner på
ljuden.
Christian Henriksson
Christian Henriksson
> "Christian Henriksson" <che...@tiscali.se> skrev i meddelandet
> news:ALIAS.v5fj5ukgc7ehea...@4ax.com...
> > Thu, 31 Jan 2002 00:41:27 +0100 sade "Dubb" <di...@hotmail.com> allt
> > detta:
> > >Nä, vänta... glöm...
Ja, det lättaste är ju att vara i Thailand och bara lyssna på inhemska
talare. Ljudband är väl ett bra alternativ. Och så bara lyssna,
lyssna, lyssna.
Men vissa människor har helt enkelt sämre språköra än andra, och har
därmed mycket svårare att uppfatta sådana små nyanser (små ur en
svensks synvinkel, alltså).
Christian Henriksson
Super Soul
> > Visst har vårt svenska sje-ljud, till skillnad från tje-ljudet, två
> > väsenskilda huvudvarianter
>
> Tre. Fyra om vi räknar in finlandssvenskan.
Jaså? Vilka skulle det vara?
> >, men även det svenkska tje-ljudet har en rik
> > flora av nyanser.
>
> Två varianter om vi räknar in finlandssvenskan.
Så både Peter Wallenberg och Ingmar Bergman talar finlandssvenska enligt
ditt sätt att se det? De uttalar nämligen sina tje med tydligt t-ljud.
> Än så länge är mitt antagande att det du beskriver som ett sje-ljud
> faktiskt är ett tje-ljud, och att vi bara har olika definitioner på
> ljuden.
Uppenbarligen har vi det.
Dubb
news:a8b16830.02020...@posting.google.com...
Ja, ljudband har jag. Och diverse länkar till siter med ljudfiler av
inhemska talare. Och så har jag ju dessutom min Thailändska kompis. Och man
är inte lite avundsjuk på honom. Förutom det att han ju talar Thailändska
flytande (inte undra på, killen e ju thailändare!) så talar han fruktansvärt
bra svenska i förhållande till hur länge bott här. Han har varit i Sverige i
ca 1.5 år, och går i vanligt svensk skola med svensktalande elever, och kan
både prata och skriva svenska nästan klanderfritt både gramatiskt och
uttalsmässigt sett. Han hade en uppsats i svenska som han fick tillbaka
nyligen. Och läraren (som är väldigt petig och noggrann) sa att om han
skulle betygsätta uppsatsen som om det vore en svensk som skrivit den så
skulle den fått G+.
> Men vissa människor har helt enkelt sämre språköra än andra, och har
> därmed mycket svårare att uppfatta sådana små nyanser (små ur en
> svensks synvinkel, alltså).
Jag antar att jag tillhör den kategorin... *suck*
Fast jag ger inte upp! Jag *ska* lära mig thai!
Dubb
Arndt Jonasson
Menar du alltså att din omgivning aldrig kan skilja på om du säger
"shit också!" eller "kitt också"?
--
Arndt Jonasson
ajon...@rsasecurity.com
@innocent.com Gisela Jönsson
"Arndt Jonasson" <ajon...@rsasecurity.com> skrev i meddelandet
news:ALIAS.yzd8...@spirit.dynas.se...
Jag uttalar nog inte "i":et lika. I "shit" är det mer engelskt. Naturally.
/ Gisela
Jana
" <gisela @ innocent.com> wrote in message
news:ALIAS.2Uy68.22468$l93.4...@newsb.telia.net...
> > "shit också!" eller "kitt också"?
>
> Jag uttalar nog inte "i":et lika. I "shit" är det mer engelskt. Naturally.
Som sagt. I det givna exemplet skiljer sig såväl tje-, i- som t-ljud åt
Christian Henriksson
(Super Soul) allt detta:
>Christian Henriksson <ora...@hem.passagen.se> wrote:
>
>> > Visst har vårt svenska sje-ljud, till skillnad från tje-ljudet, två
>> > väsenskilda huvudvarianter
>>
>> Tre. Fyra om vi räknar in finlandssvenskan.
>
>Jaså? Vilka skulle det vara?
[w(vls], [S], [s.] och finlandssvenskans, som motsvarar engelskans
"sh" och egentligen inte går att skriva med ASCII-IPA.
>> >, men även det svenkska tje-ljudet har en rik
>> > flora av nyanser.
>>
>> Två varianter om vi räknar in finlandssvenskan.
>
>Så både Peter Wallenberg och Ingmar Bergman talar finlandssvenska enligt
>ditt sätt att se det? De uttalar nämligen sina tje med tydligt t-ljud.
Du, undantag kan man alltid hitta. (Fast Peter Wallenberg är ju bara
halvsvensk, så hans uttal tycker jag nog man kan ta med en nypa salt.)
Christian Henriksson
detta:
>Dubb:
>
>> Christian Henriksson:
>>>
>>> Tje-ljudet är palatalt, medan "sh" är någonstans mellan post-alveolar
>>> och retroflex, om jag inte minns fel (förmodligen närmast
>>> post-alveolar).
>>
>> ...och för oss som inte kan dom där begreppen?
>> (Jag vet att någon (du?) försökte lära mig dom där begreppen förut, men det
>> är fortfarande rena grekiskan för mig.)
>
>De där ramsorna brukar komma när någon vill vinna debatten på knock i ett
>taskigt läge.
Ja, och knocken sitter ännu bättre när man så att säga träffar lite
ovanifrån.
Super Soul
> >De där ramsorna brukar komma när någon vill vinna debatten på knock i ett
> >taskigt läge.
>
> Ja, och knocken sitter ännu bättre när man så att säga träffar lite
> ovanifrån.
När man är lite nedlåtande, menar du?
Super Soul
> >> > Visst har vårt svenska sje-ljud, till skillnad från tje-ljudet, två
> >> > väsenskilda huvudvarianter
> >>
> >> Tre. Fyra om vi räknar in finlandssvenskan.
> >
> >Jaså? Vilka skulle det vara?
>
> [w(vls], [S], [s.] och finlandssvenskans, som motsvarar engelskans
> "sh" och egentligen inte går att skriva med ASCII-IPA.
Vad är "[w(vls]" för ljud?
> >> > men även det svenkska tje-ljudet har en rik flora av nyanser.
> >>
> >> Två varianter om vi räknar in finlandssvenskan.
> >
> >Så både Peter Wallenberg och Ingmar Bergman talar finlandssvenska enligt
> >ditt sätt att se det? De uttalar nämligen sina tje med tydligt t-ljud.
>
> Du, undantag kan man alltid hitta. (Fast Peter Wallenberg är ju bara
> halvsvensk, så hans uttal tycker jag nog man kan ta med en nypa salt.)
Är han inte modersmålstalare, menar du? Dessa två exempel var för övrigt
bara två jag hört den senaste veckan; det finns säkert massor fler.
Jan Böhme
>Niklas Dougherty <dk...@mac.com> wrote:
>> Tje-ljudet är en bildningsmässig chimär som inte kommer till uttryck i
>> riktigt tal. Det lärs bara ut på kurser för invandrare. På samma sätt får
>> personer som lär sig svenska i skola lära sig uttala t.ex. barn med tydligt
>> r. Hade vi haft ett tje-ljud i svenskan hade vi använt detta i ord där
>> tje-ljud faktiskt förekommer i originalet, t.ex. i choklad.
>
>Oh Lord, dessa ungdomar och invandrare, som tror att svenskan under det
>sista tjoget av år är representativt för alla svenska.
>
>Intressant var att höra att man på Östermalm kan höra "skött" med [sh].
Det har jag aldrig hört. Möjligen kan talare som är alltför inhörda på
olika typer av "bakre" sje-ljud höra det spetsiga sje-ljudet,
identiskt med det tyska, som förekommer på Östermalm och i övre
Norrland, som ett tje-ljud.
Om de har tillräckligt med plåt i öronen. Just Niklas _har_ ju
uppenbarligen tillräckligt med plåt i öronen för att uppfatta det
engelska "sh" som identiskt med det tyska "sch".
>Kan man också höra "kött" med [tsh]? Jan??
Nej, nej!
>Skulle Östermalmsuttalet
>kunna vara en ålderdomlig högprestigevariant som just i det här avseendet
>är lika antik som uttalet i högperstigedelarna av Finland?
Tyvärr är alltså hela storyn ett hörfel från folk med slask i sitt
fonetiska gehör.
--
Jan Böhme
Korrekta personuppgifter är att betrakta som journalistik.
Felaktigheter utgör naturligtvis skönlitteratur.
Jan Böhme
Henriksson) wrote:
>iknowyougot...@hotmail.com (Super Soul) wrote in message news:<1f6wg7u.18y3w7wqpjzccN%iknowyougot...@hotmail.com>...
>> Visst har vårt svenska sje-ljud, till skillnad från tje-ljudet, två
>> väsenskilda huvudvarianter
>
>Tre. Fyra om vi räknar in finlandssvenskan.
_Fyra_. _Fem_ om vi räknar in finlandssvenskan.
[S], tonlöst [w] ett [x] med mer palatal artikulering, och en utrundat
labialiserad laminoalveolar approximant som inte finns i nåt jäkla
fonetiskt afabet. Plus det engelska "sh" då, alltså.
I min familj förekommer alla fyra varianterna. Jag använder tre i mitt
eget tal i ilika positioner, och den fjärde, det tonlösa [w], används
flitigt av mina yngsta barn.
Jan Böhme
wrote:
>Super Soul:
>> Jana <jana...@PAMchello.se> wrote:
>> > Vilken generation skulle det vara, menar du?
>>
>> "Den förlorade generationen" kanske?
>
>Närmare bestämt?
Den förlorade generationen, "la génération perdue" är en beteckning på
den generation som fick sina liv - och sitt uppförande - förstört i
första värdlskrigets skyttegravar. Ordet uppkom först på franska, och
överfördes till engelska av Gertrude Stein, om jag minns rätt.
Jan Böhme
<che...@tiscali.se> wrote:
>Tje-ljudet är palatalt, medan "sh" är någonstans mellan post-alveolar
>och retroflex, om jag inte minns fel (förmodligen närmast
>post-alveolar).
Retroflex är inte en benämning på en position i gommen, utan på en
tungposition. Engelskas "sh" är inte retroflext. Däremot har det samma
artikulationspunkt som ett svenskt retroflext sje-ljud.