Det var ein mann heitte Mord
Poul E. Jørgensen
den 15.07.10 i den norske nyhedsgruppe no.fag.spraak.diverse
Citatet stammer fra en oversættelse af Njals Saga fra 1896 til norsk. Trond
ønskede at diskutere typen, og han mente i begyndelsen at det muligvis
handlede om en påvirkning fra norske dialekter.
Imidlertid viste det sig at man også kender konstruktionen i dansk:
Fra R. Nyerups oversættelse af Eddaen (1808): Der var en Mand, hed Gymer
Fra Evald Tang Kristensen, Folkesagn 1928: Her i Snedkergaard var en Mand,
hed Lars Andersen.
Men den kendes også i svensk. Jeg skrev i tråden følgende:
> Jeg har søgt på svensk, på "var en man het".
> Så dukker den såkaldte Engelbrekts-vise frem, digtet af Thomas av
> Strängnäs
> i 1439. Første linje lyder på gammelsvensk:
> Thet war en man, han heet Engilbrikt.
>
> Men i en moderne version lyder det - forunderligt at læse:
> Det var en man, het Engelbrekt
> Hvorfra stammer den nyere version? Nordisk Familjebok
> http://runeberg.org/nf/ skriver under Engelbrekts-visan:
>
> Engelbrekts-visan ("Thet war en man, han heet Engilbrikt" o. s. v.), en
> fosterländsk dikt om frihetshjelten Engelbrekt, i folkvisans tonart,
> författad af Strengnäs-biskopen mäster Thomas (d. 1443). Den är intagen
> bl.
> a. i "Sveriges historiska och politiska visor", utg. 1853 af G. O.
> Hyltén-Cavallius och G. Stephens.
>
> Hvis versionen stammer fra 1853, er vi igen henne i 1800-tallet.
Ved I hvornår den "nysvenske" version er skrevet?
Har I kommentarer til konstruktionen? Kender I den på svensk? Skal den lyde
lidt gammeldags? Den forekommer i saga-oversættelser, udgivelser af
folkesagn og i gendigtning af et senmiddelalderligt digt. Der synes at være
en linje.
--
Poul E. Jørgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.
Marcus Strömberg
Poul E. Jørgensen skrev:
> Ved I hvornår den "nysvenske" version er skrevet?
> Har I kommentarer til konstruktionen? Kender I den på svensk? Skal den
Frasen uttryckt på normal- och nutidssvenska skulle låta så här: "Det fanns
en gång en man som hette Engelbrekt" eller "En gång i tiden levde en man som
hette Engelbrekt". Som jag tolkar dina exempel används presensformer för
motsvarigheten till "hette" i preterium, vilket inte kan anses vara korrekt
i dagens svenska.
> lyde lidt gammeldags? Den forekommer i saga-oversættelser, udgivelser af
Givetvis kan någon efter bästa förmåga försöka skriva en mer eller mindre
påhittad fornsvenska, men så mycket är säkert att "Thet war en man, han heet
Engilbrikt" definitivt inte hör hemma i det svenska 1800-talet. Snarare
1500-talet.
Poul E. Jørgensen
news:i2bojh$b1a$1...@oden.abc.se...
> Givetvis kan någon efter bästa förmåga försöka skriva en mer eller mindre
> påhittad fornsvenska, men så mycket är säkert att "Thet war en man, han
> heet
> Engilbrikt" definitivt inte hör hemma i det svenska 1800-talet. Snarare
> 1500-talet.
Men hører "en man, het Engelbrikt" så hjemme i 1800-tallet?
Jeg vil gerne om jeg kunne få noget dokumentation om forholdene i svensk i
det nævnte århundrede.
Marcus Strömberg
Poul E. Jørgensen skrev:
> Men hører "en man, het Engelbrikt" så hjemme i 1800-tallet?
I det här specifika fallet vill jag påstå att det moderna språkbruket i hög
utsträckning är detsamma som 1800-talets. "En man som hette ..." / "En man
som kallades ..." / "En man vid namn ..." etc.
När du skriver "het" kan jag inte avgöra vilket tempus som avses: motsvarar
det "heter" (presens) eller "hette" (allmänt preterium)?
Poul E. Jørgensen
>
> Poul E. Jørgensen skrev:
>> Men hører "en man, het Engelbrikt" så hjemme i 1800-tallet?
>
> I det här specifika fallet vill jag påstå att det moderna språkbruket i
> hög
> utsträckning är detsamma som 1800-talets. "En man som hette ..." / "En man
> som kallades ..." / "En man vid namn ..." etc.
Jaa, joo, men det er ikke det det handler om. Det handler om at
konstruktionen "det var en man het NN" faktisk eksisterer, fx i den nyere
version af Engelbrekts-visen, samt i norsk og dansk, som citeret - omend
eksemplerne er sjældne.
> När du skriver "het" kan jag inte avgöra vilket tempus som avses:
> motsvarar
> det "heter" (presens) eller "hette" (allmänt preterium)?
I Engelbrikts-visen på gammelsvensk er det præterium.
Marcus Strömberg
Poul E. Jørgensen skrev:
> Jaa, joo, men det er ikke det det handler om. Det handler om at
> konstruktionen "det var en man het NN" faktisk eksisterer, fx i den nyere
> version af Engelbrekts-visen, samt i norsk og dansk, som citeret - omend
> eksemplerne er sjældne.
Jag har nu tittat i ett par verk som borde anses som auktorativa på området,
och svaret är nej. I varje fall om man avser modern svenska från början av
1800-talet och framåt. Vid mitten av 1800-talet var svenskans ortografi och
grammatik i stort sett väldokumenterad och stabil över hela riket, d.v.s.
dialektala skillnader tilläts ej slå igenom i skriftspråket.
Formen "det var en man het NN" existerade inte då och existerar inte nu
heller.
Jag hoppas att jag förstått frågan och att mina svar hjälpt.
Marcus Strömberg
Poul E. Jørgensen skrev:
> Jaa, joo, men det er ikke det det handler om. Det handler om at
> konstruktionen "det var en man het NN" faktisk eksisterer, fx i den nyere
> version af Engelbrekts-visen, samt i norsk og dansk, som citeret - omend
> eksemplerne er sjældne.
Jag har nu tittat i ett par verk som borde anses som auktorativa på området,
Poul E. Jørgensen
> Jag har nu tittat i ett par verk som borde anses som auktorativa på
> området,
> och svaret är nej. I varje fall om man avser modern svenska från början av
> 1800-talet och framåt. Vid mitten av 1800-talet var svenskans ortografi
> och
> grammatik i stort sett väldokumenterad och stabil över hela riket, d.v.s.
> dialektala skillnader tilläts ej slå igenom i skriftspråket.
>
> Formen "det var en man het NN" existerade inte då och existerar inte nu
> heller.
Det undrer mig ikke. Heller ikke i norsk og dansk eksisterer det som normalt
sprog i 1800-tallet eller senere.
Ikke desto mindre forekommer konstruktionen i dansk, norsk og svensk, typisk
i noget saga- eller sagn-agtigt og noget folkevise-agtigt.
Kun få eksempler er fundet, men alligevel er der en fælles linje. Det kan
næppe være et tilfælde eller en "fejl".
Så spørgsmålet der blev stillet i den norske gruppe er: Hvor har de nævnte
nyere forfattere det fra?
Marcus Strömberg
Poul E. Jørgensen skrev:
> Kun få eksempler er fundet, men alligevel er der en fælles linje. Det kan
> næppe være et tilfælde eller en "fejl".
Nu har jag bara teorier och allmänna funderingar att erbjuda. Jag kan tänka
mig att det är en effekt av att olika översättare valt att låta en viss form
stå kvar, antagligen på grund av en önskad poetisk effekt eller rentav
osäkerhet.
> Så spørgsmålet der blev stillet i den norske gruppe er: Hvor har de nævnte
> nyere forfattere det fra?
Man ska aldrig utesluta något, och jag kan för all del tänka mig att någon
någonstans har sett formen -- men i så fall har den hämtats från medeltiden.
Inte 1800-talet.
--
Marcus
Poul E. Jørgensen
> Man ska aldrig utesluta något, och jag kan för all del tänka mig att någon
> någonstans har sett formen -- men i så fall har den hämtats från
> medeltiden.
> Inte 1800-talet.
Jeg havde egl. forventet noget mere fra dig end blot private teorier.
Marcus Strömberg
Poul E. Jørgensen skrev:
> Jeg havde egl. forventet noget mere fra dig end blot private teorier.
Jag beklagar, men som läget är i skrivande stund har jag inget annat att
tillföra. Stöter jag på information kan jag förstås delge dig den.
--
Marcus