Dags för stavningsreform
Sluggo
Ersätt t.ex. sche-ljudet med en bokstav istället för alla sj-, tj-, k-,
skj-, ch- etc. Även j- ljudet kan förenklas. Det gör det lättare att lära
sig språket och också lättare att tillämpa för oss som tycker att vi kan
det.
Stavningsreformer har skett i modern tid i andra språk, t.ex Holländskan,
vilket gör det språket betydligt enklare att stava rätt än vad det är i
svenskan.
Det görs ibland närmanden till talspråket när det gäller engelska uttryck
som t.ex "mejl", vilket är bra, men det kanske är dags att städa upp bland
dom gamla orden också.
/Sluggo
Anders Carlsson
> Ersätt t.ex. sche-ljudet med en bokstav istället för alla
> sj-, tj-, k-, skj-, ch- etc.
Bortsett från den diskussion som fördes i den här gruppen för en
månad sedan, där man kunde lära sig något om de stora variationer
som finns i uttal av olika ljud, är väl sje- och tje-ljuden
fortfarande två olika ljudtyper?
> Stavningsreformer har skett i modern tid i andra språk, t.ex
> Holländskan, vilket gör det språket betydligt enklare att stava
> rätt än vad det är i svenskan.
Konstigt nog säger några av de infödda holländare jag har kontakt med
att det fortfarande är svårt att stava på holländska, och att den som
inte har full koll på språket ofta gör fel. Kanske måste de förenkla
flera magnituder mer innan det blir hanterbart?
F.ö. tycker jag bara att man ska låna in främmande ord för såna
uttryck som inte redan finns svensk motsvarighet för, eller rent
fackmässiga termer. E-post är mycket bättre än mejl, vilket jag
nog bara skulle använda om jag var på fyllan.
--
Anders Carlsson
Sluggo
Vidhåller att Holländskan är lättare att stava. Har själv bott i Holland
och har egen erfarenhet av det. Kanhända har inte dina holländska vänner
möjligheter att göra en rättvis jämförelse med svenskan.
/Sluggo
"Anders Carlsson" <anders....@mds.mdh.se> skrev i meddelandet
news:k2g65dg...@legolas.mdh.se...
Torkel Franzen
> Vidhåller att Holländskan är lättare att stava.
På svenska skriver vi "holländskan", "svenskan".
Torkel Franzen
> Ersätt t.ex. sche-ljudet med en bokstav istället för alla sj-, tj-, k-,
> skj-, ch- etc.
Sche-ljudet stavas aldrig med "tj-" eller "k-" i svenskan.
Acke Ackspett
Du har aldrig funderat på att börja svara på vad folk menar istället för
att sitta som en mänsklig spellchecker och hacka ner på skrivfel?
Acke
Michael Spångberg
"Torkel Franzen" <tor...@sm.luth.se> skrev i meddelandet
news:vcboer8...@beta19.sm.ltu.se...
Köpa, känna? Tjur, tjäna?
--
Michael
Torkel Franzen
> > Sche-ljudet stavas aldrig med "tj-" eller "k-" i svenskan.
>
> Köpa, känna? Tjur, tjäna?
Inget av dessa ord har något sche-ljud.
Torkel Franzen
> Du har aldrig funderat på att börja svara på vad folk menar istället för
> att sitta som en mänsklig spellchecker och hacka ner på skrivfel?
Jag ser att du är nykomling i swnet.svenska!
Acke Ackspett
Joho då! I stjärna och skön (s-et är stumt i båda fallen).
__
_ww _a+"D
y#, _r^ # _*^ y`
q0 0 a" W*` F ____
; #^ Mw` __`. . 4-~~^^`
_ _P ` /'^ `www=.
, $ +F ` q
K ] ^K`
, #_ . ___ r ],
_*.^ '.__dP^^~#, ,_ *,
^b / _ `` _F ] ]_
'___ ' ~~^ ] [
:` ]b_ ~k_ ,` yl
#P `*a__ __a~ z~`
#L _ ^------~^` ,/
~-vww*"v_ _/`
^"q_ _x"
__#my..___p/`mma____
_awP",`,^"-_"^`._ L L #
_#0w_^_^,^r___...._ t [],"w
e^ ]b_x^_~^` __, .]Wy7` x`
'=w__^9*$P-*MF` ^[_.=
^"y qw/"^_____^~9 t
]_l ,'^_`..=== x'
">.ak__awwwwWW###r
##WWWWWWWWWWWWWW__
_WWWWWWMM#WWWW_JP^"~-=w_
.____awwmp_wNw#[w/` ^#, ~b___.
` ^^^~^"W___ ]Raaaamw~`^``^^~
^~"~---~~~~~~`
Acke
Anders Carlsson
> Vidhåller att Holländskan är lättare att stava. Har själv bott i
> Holland och har egen erfarenhet av det. Kanhända har inte dina
> holländska vänner möjligheter att göra en rättvis jämförelse med
> svenskan.
Det var du, inte jag, som jämförde två olika språk. Jag bara hävdade
att trots reformer är det tydligen svårt att få rätt böjningsformer
på vissa ord.
Apropå reformer, har det norska språkrådet nyligen föreslagit att en
rad inlånade ord ska förnorskas, som t.ex. beiken, pøbb och kørling.
Är det den typen av förändringar som du tycker skulle göra även
svenskan lättare att stava?
För min del tror jag att bejkån, äråbiks, smajly och skännör bara
skulle göra saken svårare, precis som att stava tjyckling, sjär,
bängk, ungn för att ta några exempel.
--
Anders Carlsson
Anders Carlsson
>>> Sche-ljudet stavas aldrig med "tj-" eller "k-" i svenskan.
>> Köpa, känna? Tjur, tjäna?
> Inget av dessa ord har något sche-ljud.
Hur är det - är sje-ljud lättare att uttala än tje-ljud om man
nyligen besökt tandläkaren eller fått en käftsmäll?
--
Anders Carlsson
Acke Ackspett
Visst! Jag har fortfarande ungdomens friska entusiasm och har ännu inte
givit upp inför dina enastående tråkiga, arroganta och ovidkommande inlägg.
Acke
Acke Ackspett
Det intressanta här är vad man vill underlätta. Om man vill underlätta
för en svensk att stava på bara svenska, så är förmodligen "bejkån" den
rätta lösningen. Däremot försvårar det ju inlärningen av engelska och
andra främmande språk för svenskar. För att inte tala om hur svårt
svenskan blir för en utlänning, som ska försöka identifiera sykel som
cycle och schärna som star.
Ytterligare ett schäl mot stavningsreformer är att vi ju har så många
olika accenter i svenskan. En skånsk lite påjke ställde mig en fråga:
"Peter", sade han, eftersom han vet att jag inte heter Acke egentligen.
"Du, Peter Ackspett, som kan allt, varför skriver man vy-"kort" med o
och "Kurt" med u, när de uttalas likadant?"
Acke
Torkel Franzen
> Visst! Jag har fortfarande ungdomens friska entusiasm och har ännu inte
> givit upp inför dina enastående tråkiga, arroganta och ovidkommande inlägg.
Förträffligt.
Nisse Husberg
Ja, just det. Där finns ju inget sje-ljud utan tydligt tje-ljud.
Nisse
Goran Larsson
Sluggo <0844...@telia.com> wrote:
> Tycker ni inte att det blivit dags för en stavningsreform i Svenskan?
Återkom med detaljer och tidplan. Använd t.ex. följande plan, för
det engelska språket, som en mall.
| A Plan for the Improvement of English Spelling
| by Mark Twain
|
| For example, in Year 1 that useless letter "c" would be
| dropped to be replased either by "k" or "s", and likewise "x" would no
| longer be part of the alphabet. The only kase in which "c" would be
| retained would be the "ch" formation, which will be dealt with later.
| Year 2 might reform "w" spelling, so that "which" and "one" would take
| the same konsonant, wile Year 3 might well abolish "y" replasing it
| with "i" and Iear 4 might fiks the "g/j" anomali wonse and for all.
| Jenerally, then, the improvement would kontinue iear bai iear
| with Iear 5 doing awai with useless double konsonants, and Iears 6-12
| or so modifaiing vowlz and the rimeining voist and unvoist konsonants.
| Bai Iear 15 or sou, it wud fainali bi posibl tu meik ius ov thi
| ridandant letez "c", "y" and "x" -- bai now jast a memori in the
| maindz ov ould doderez -- tu riplais "ch", "sh", and "th" rispektivli.
| Fainali, xen, aafte sam 20 iers ov orxogrefkl riform, wi wud
| hev a lojikl, kohirnt speling in ius xrewawt xe Ingliy-spiking werld.
--
Göran Larsson http://www.mitt-eget.com/
Niklas Karlsson
låter det fonologiska slå igenom helt och hållet i stavningen.
Som jag ser det finns det två huvudprinciper som är lika viktiga båda
två i stavningen:
1) Den fonologiska principen: ett givet uttal ska bara kunna stavas på
ett sätt, och en given stavning ska bara kunna uttalas på ett sätt.
2) Den historiska principen: ord som är närbesläktade, antingen med
andra ord i samma språk eller med sig självt i andra språk, bör stavas
på liknande vis.
Dessvärre, visar det sig, är dessa två principer normalt helt
oförenliga. Endast undantagsvis kan man hitta lyckade exempel på
stavningssystem som i mycket hög grad svarar upp till båda principerna.
Exempel på sådana system finns i spanska, tyska och finska, och möjligen
nederländska, som jag tyvärr behärskar alltför dåligt för att kunna
uttala mig mer än allmänt om.
I många språk, emellertid, tvingas man ty sig mer eller mindre åt den
ena av de båda principerna på bekostnad av den andra. De flesta språk
har då valt att i huvudsak följa den andra principen, t.ex. engelska,
franska och svenska. Jag kommer inte på rak arm på något språk som i
huvudsak skulle följt den första principen (utom möjligen esperanto),
men det finns sporadiska och fragmentariska försök i olika språk.
Norskans (i princip) enhetliga stavning av sje-ljudet i ord som stasjon,
sjafför och sjef är väl ett typiskt exempel på den saken.
Till yttermera visso visar det sig vara så, att de språk som har haft en
ljudutveckling som inte varit helt linjär, det är de språk som också har
svårast att förena de båda principerna. Svenskan är ett exempel på ett
sådant språk, men franska och engelska är det i ännu högre grad. I
svenskan har ju ett stort antal konsonantkombinationer kommit att få
samma uttal (t.ex. sj, sk, skj, stj, sch, ch...). För att göra det hela
ännu mer komplicerat skiljer svenskan på tje-ljud och sje-ljud. Av det
senare finns det dessutom ett flertal varianter på uttalet, varav många
svensktalande begagnar sig av minst två.
Personligen tror jag mest på den andra principen. När stavningen i
huvudsak speglar ordets historiska utveckling slipper man ifrån en stor
mängd hårklyverier. Det är förvisso alldeles sant att det ingalunda är
entydigt hur ett ord uttalas. Vems uttal skulle man då välja att låta
stavningen avspegla om man väljer den fonologiska principen? Den mest
komplexa situationen i svenskans uttal gäller sje-ljudet, tje-ljudet och
det retroflexa s-ljudet.
Jag själv uttalar t.ex. ske med ett rundat, bakre sje-ljud (som brukar
betecknas med ett uppcohnervänt h enligt IPA), men i sammansättningen
kanske uttalar jag kombinationen på samma sätt som i källare. Ordet
dusch uttalar jag med ett främre tje-ljud i slutet, men många jag känner
använder istället sitt bakre sje-ljud. Kombinationen rs uttalar jag
ibland med ett främre sje-ljud (ungefär som i engelska), men någon gång
också med det främre tje-ljudet.
Jag tror inte det är möjligt att en gång för alla reda ut detta kaos
inom uttalet med en stavningsreform. Hur skulle då ett namn som Warszawa
stavas? Eller faller egennamn utanför ramen för stavningsreformen? Var
går då gränsen för egennamn?
Jag ser fram emot en fortsatt diskussion.
/Niklas
"Goran Larsson" <h...@invalid.invalid> skrev i meddelandet
news:Hu7ME...@approve.se...
Dag Stenberg
> Tycker ni inte att det blivit dags för en stavningsreform i Svenskan?
> Ersätt t.ex. sche-ljudet med en bokstav istället för alla sj-, tj-, k-,
> skj-, ch- etc.
Javisst, men vilken bokstav är ledig? Q?
Dag Stenberg
Dag Stenberg
Vilket sche-ljud? Ditt tq-ljud är kasnke vårt q-ljud och lika svenska
äro de tu.
Dag Stenberg
Helsingfors
Sluggo
dialekt gäller då?
Jag vill egentligen bara bli av med bokstäver som inte uttalas, i synnerhet
där ett visst ljud kan stavas på olika sätt. Problemet uppstår då man ska
välja vilken bokstav ska man använda, och vilka ska bort. Jag vill ha en
bokstav för tungspets sch- och en för tungrots ch-. Är det någon som har ett
bra förslag på vilka tecken vi bör använda?
/Sluggo
"Acke Ackspett" <ac...@free.fr> skrev i meddelandet
news:404b1353$0$299$636a...@news.free.fr...
Torkel Franzen
> Vilket sche-ljud? Ditt tq-ljud är kasnke vårt q-ljud och lika svenska
> äro de tu.
Det finns ingen svensk dialekt som uttalar "köpa", "känna", "tjur"
eller "tjäna" med sche-ljud.
Dewkesbury
"Dag Stenberg" <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> skrev i meddelandet
news:c2fgqr$5ab$3...@oravannahka.helsinki.fi...
> Torkel Franzen <tor...@sm.luth.se> wrote:
> > "Michael Spångberg" <removethiss...@hotmail.com> writes:
> >
> >> > Sche-ljudet stavas aldrig med "tj-" eller "k-" i svenskan.
> >>
> >> Köpa, känna? Tjur, tjäna?
> >
> > Inget av dessa ord har något sche-ljud.
>
> Vilket sche-ljud?
Det sje-ljud som skiljer ord som stjärna och kärna åt, i korrekt uttal.
Dewkesbury
Däremot finns det en hel del personer som har tje-ljud när de uttalar ord som
"sju", "stjärna" och "skyldig" - och för dem skulle det onekligen bli enklare.
Torkel Franzen
> Däremot finns det en hel del personer som har tje-ljud när de
> uttalar ord som "sju", "stjärna" och "skyldig"
Inga personer med svenska som modersmål har tje-ljud i uttalet av
dessa ord.
Anders Carlsson
>> Däremot finns det en hel del personer som har tje-ljud när de
>> uttalar ord som "sju", "stjärna" och "skyldig"
> Inga personer med svenska som modersmål har tje-ljud i uttalet av
> dessa ord.
Fiiinare damer på Östermalm?
--
Anders Carlsson
Torkel Franzen
> Fiiinare damer på Östermalm?
Nej, ingen person med svensk som modersmål har tje-ljud i uttalet
av dessa ord.
Acke Ackspett
Anders,
Vad vår arrogante och kommunikationshandikappade vän, Torkel, försöker
säga är att det finns en (åtminstone) uttalsvariant av sj-ljudet, som
låter väldigt likt tj-ljudet - faktiskt så likt att många inte hör
skillnaden. Jag har för mig att denna uttalsvariant är speciellt
utspridd bland finlandssvenskar, men den finns lite överallt -
förmodligen också hos den tjej som du tydligen hade ihop det med i en
källarskrubb på Östermalm.
Acke
Sluggo
stavningen under rådande kaotiska situation. Det är väl bara att konstatera
att det skulle bli ännu mer kaos under ett obestämt antal år framåt om
myndighterna skulle försöka sig på en sådan reform. Jag vet inte om det
skulle vara någon bra idé trots allt.
/Sluggo
"Niklas Karlsson" <niklas.0...@telia.com> skrev i meddelandet
news:ezH2c.85334$dP1.2...@newsc.telia.net...
Torkel Franzen
> Vad vår arrogante och kommunikationshandikappade vän, Torkel, försöker
> säga är att det finns en (åtminstone) uttalsvariant av sj-ljudet, som
> låter väldigt likt tj-ljudet - faktiskt så likt att många inte hör
> skillnaden.
Det är inte ett dugg likt.
Acke Ackspett
Har du också varit i den där källaren på Östermalm!!!!
Acke
Bjorn Olsson
Sedan har man i de slaviska språk som använder kyrilliska alfabet en
praktisk lösning i form av en uppsättning olika tecken för de olika
sje-, tje-, m.fl., ljuden. Det gör att både stavning och uttal blir
helt entydigt: ett visst uttal kan bara stavas på ett sätt, och en
viss stavning kan bara uttalas på ett sätt. Klart underlättande för
den som skall lära sig språket.
Björn
Hans Bjärstål
"Niklas Karlsson" <niklas.0...@telia.com> a écrit dans le message de
news:ezH2c.85334$dP1.2...@newsc.telia.net...
> Sålunda! Här föreläggs ett utmärkt exempel på hur illa det kan gå om man
> låter det fonologiska slå igenom helt och hållet i stavningen.
>
> Som jag ser det finns det två huvudprinciper som är lika viktiga båda
> två i stavningen:
>
> 1) Den fonologiska principen: ett givet uttal ska bara kunna stavas på
> ett sätt, och en given stavning ska bara kunna uttalas på ett sätt.
> 2) Den historiska principen: ord som är närbesläktade, antingen med
> andra ord i samma språk eller med sig självt i andra språk, bör stavas
> på liknande vis.
>
> Dessvärre, visar det sig, är dessa två principer normalt helt
> oförenliga. Endast undantagsvis kan man hitta lyckade exempel på
> stavningssystem som i mycket hög grad svarar upp till båda principerna.
> Exempel på sådana system finns i spanska, tyska och finska, och möjligen
> nederländska, som jag tyvärr behärskar alltför dåligt för att kunna
> uttala mig mer än allmänt om.
>
> I många språk, emellertid, tvingas man ty sig mer eller mindre åt den
> ena av de båda principerna på bekostnad av den andra. De flesta språk
> har då valt att i huvudsak följa den andra principen, t.ex. engelska,
> franska och svenska. Jag kommer inte på rak arm på något språk som i
> huvudsak skulle följt den första principen (utom möjligen esperanto),
> men det finns sporadiska och fragmentariska försök i olika språk.
Hur är det med turkiskan? Jag måste säga att jag är nu inne på ett
ämnesområde jag inte behärskar alls, men när jag för bra många år sedan
luffade runt i Turkiet fick jag mig berättat att när man i Turkiet gick från
det arabiska alfabetet till det latinska så införde man just din regel
nummer ett. Det finns alltså en bokstav för varje ljud i språket. Det var
som sagt länge sedan, men som jag minns det handlade om att vissa bokstäver
fick vissa små teckentillägg, som exempelvis franskans ç. Detta ledde till
att flera av alfabetets bokstäver fanns (finns) i 2 eller 3 varianter, var
och en med ett eget utal. Alfabetet ser därför ut ungefär så här:
.....k,l,m,n,o,ö,o,p,q...........
mvh
Hans Bjärstål
Niklas Karlsson
"Dag Stenberg" <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> skrev i
Jag tror i och för sig inte att det nödvändigtvis behöver vara ett
problem om flera bokstäver används för att beteckna ett enda ljud. Det
väsentliga är ju att inte samma bokstavskombination också kan uttalas
som enskilda ljud. Bra exempel i nuvarande svensk stavning är ju "sj"
som alltid uttalas med sje- ljud (i en eller annan variant), utom i just
namnet SJ. Om vi skulle renodla svenskans stavning av sje-ljudet och
tje-ljudet och helt borte ifrån de tvetydigheter som idag finns i
uttalet skulle ett enkelt system som har en hel del gemensamt med dagens
stavning kunna uppnås:
Ljud -> (framför hårda vokaler) -> (framför mjuka vokaler utom ä) ->
(när det inte följs av en vokal inom samma ord)
Sje-ljudet -> sj -> sk -> sch
Tje-ljudet -> tj -> k -> (finns ej)
Problemet inskränker sig nu till att avgöra när det är fråga om ett
sje-ljud och när det är ett tje-ljud.
Dessa principer gäller ju dock redan som huvudregel.
En annan variant är att låta sje-ljudet respektive tje-ljudet stavas
enligt mitt förslag ovan i rent inhemska ord. I utländska ord stavas det
alltid med sch, oavsett om det är ett sje-ljud eller tje-ljud.
Personligen tycker jag dock inte att det är ett problem att det finns
nio inhemska ord som stavas med stj eller skj. Det finns ju enkla
minnesramsor för båda:
skj: I bara skjortan skjuter han skjutsen in i skjulet.
stj: Det är lättare att stjäla en stjälk än att stjälpa en stjärna med
stjärten.
Ett ord som skjuta är ett bra exempel på varför släktskapsregeln är
vettig. Skulle man följa stavningsprinciperna helt skulle ju stavningen
växla i ordet olika former:
sjuta, sköt, sjutit
Dessa nio ord bör av historiska skäl undantas från stavningsreformen.
Ytterligare ett antal ord bör undantas:
sje-ljudet: själ, människa
tje-ljudet: tjäna, tjära
Det finns säkert fler.
I spanska växlar man dock stavningen på ett liknande sätt, i t.ex.
erguir (resa upp)
yergo/irgo
yrgues/irgues
yrgue/irgue
erguimos
erguís
yerguen/irguen
oler (lukta)
huelo
hueles
huele
olemos
oléis
huelen
Här ser vi exempel på några principer i spansk stavning:
g-ljudet stavas med g framför hårda vokaler (i spanskan a, o, u) och med
gu framför mjuka vokaler (i spanskan e och i)
Båda verben diftongeras enligt huvudregeln: e blir ie i betonad stavelse
och o blir ue i betonad stavelse. Om ett ord börjar med diftongen stavas
den emellertid ye respektive hue.
Uppenbarligen fungerar detta system utmärkt i spanskan, så varför skulle
det inte gå i svenskan också? Det är förmodligen bara en vanesak.
Hur gör vi då med svenskans o/å respektive e/ä? Det måste också utredas
ordentligt.
/Niklas
Dag Stenberg
> Sedan har man i de slaviska språk som använder kyrilliska alfabet en
> praktisk lösning i form av en uppsättning olika tecken för de olika
> sje-, tje-, m.fl., ljuden. Det gör att både stavning och uttal blir
> helt entydigt: ett visst uttal kan bara stavas på ett sätt, och en
> viss stavning kan bara uttalas på ett sätt. Klart underlättande för
> den som skall lära sig språket.
Det må vara OK när det gäller sjtj-q-ljud, men nog har ju vokalerna
trasslat till sig, när man i ryskan skall uttala "gotov" gatåff och
"televisor" tjilivjisår.
Dag Stenberg
Jan B?hme
Torkel har fullständigt rätt. Det "finare", "spetsiga" sje-ljudet
saknar varje fonetisk likhet med tje-ljudet - annat än att båda är
tonlösa konsonanter, då. Tje-ljudet är en tonlös dorsopalatal
frikatia, det "spetsiga" sje-ljudet en tonlös apokoalveolar sibilant.
Inte samma artikulationssätt, och inte samma artikulationsställe,
varken vad tungan eller gommen anbelangar.
Det är bara om man är helt betingad på att sje-ljudet _måste_ uttalas
som ett ihåligt hoe-ljud, som man kan associera ihop de trängre
artikulerade, men ack så olika, "spetsiga" slje-ljudet och tje-ljudet.
Jan Böhme
Jan B?hme
> Jag själv uttalar t.ex. ske med ett rundat, bakre sje-ljud (som brukar
> betecknas med ett uppcohnervänt h enligt IPA), men i sammansättningen
> kanske uttalar jag kombinationen på samma sätt som i källare. Ordet
> dusch uttalar jag med ett främre tje-ljud i slutet, men många jag känner
> använder istället sitt bakre sje-ljud.
Dutj? Har jag praktiskt taget aldrig hört. Låter barnspråk i mina
öron. "Durs" (assimilerat, naturligtvis) eller "dusj" är de enda
tänkbara alternativen i mina språkmiljöer. Varifrån kommer du?
> Kombinationen rs uttalar jag
> ibland med ett främre sje-ljud (ungefär som i engelska), men någon gång
> också med det främre tje-ljudet.
Ställer mig lika frågande här. I vilka situationer föredrar du
tje-ljud framför det konventionella retroflexa sje-ljudet?
Jan Böhme
Jan B?hme
> Sedan har man i de slaviska språk som använder kyrilliska alfabet en
> praktisk lösning i form av en uppsättning olika tecken för de olika
> sje-, tje-, m.fl., ljuden. Det gör att både stavning och uttal blir
> helt entydigt: ett visst uttal kan bara stavas på ett sätt, och en
> viss stavning kan bara uttalas på ett sätt. Klart underlättande för
> den som skall lära sig språket.
Men nackdelen blir att man måste ha ett alfabet per språk. De kan
likna varandra, men de måste likafullt vara olika allihopa.
En vidare nackdel blir att den typen av alfabet, hårt kopplade till
ett enda språk och just dess fonologiska egenheter, gör att det är
väldigt svårt att stava främmande ord på det egna alfabetet på ett
sätt som undviker att direkt utmana löjet.
Ryskan är i det sammanhanget "a case in point".
JanBöhme
Bjorn Olsson
Nja, även det bygger ju på enkla och tydliga regler. Att man skall
uttala betonat "o" som "o" och obetonat som "a" är ju inte särskilt
svårt att lära sig. Detsamma (alltså att det är lätt) gäller det
avslutande "v" i t.ex. "gotov", och att "e" blir "je". (F.ö. skulle
jag nog inte skriva "tjilivisår", utan snarare något i stil med
"tyelevisr" (där jag väljer "y" istället för "j" för att undvika att
man skall få för sig att det är ett tje-ljud)).
Isåfall är det kanske lite svårare och mer oregelbundet att "g" ibland
blir "v", men det verkar å andra sidan röra sig om ganska få fall.
Det som istället är svårt med uttalet i ryska är:
1) Att man nästan aldrig kan veta hur ett ord skall betonas, utifrån
hur det skrivs.
2) Att det finns vissa fonem (som vokalen i "riba" ("fisk")) som är
oss helt främmande och svåra att lära in.
3) Att de ibland har lite (för oss) ovanliga konsonantkombinationer,
som "vk" i "vkusnij" och liknande. Detta stöter man på lite här och
där i t.ex. stadsnamn i olika slaviska länder, som Brno i Tjeckien,
Pskov i Ryssland, eller Lviv i Ukraina.
Björn
Anders Carlsson
> 1) Att man nästan aldrig kan veta hur ett ord skall betonas,
> utifrån hur det skrivs.
Läroboken (Trojka i mitt fall) satte álltid ut betóningstecken
på den stávelse som ska betónas. Det är väl tänkt att de ord man
på så sätt lärt sig ska man kunna, och de andra måste man ändå
slå upp när man läser en utomstående text.
> 2) Att det finns vissa fonem (som vokalen i "riba" ("fisk"))
> som är oss helt främmande och svåra att lära in.
Jag brukade approximera med ett y där munnen är formad som ett u,
men det är förmodligen inte riksryskt rätt.
--
Anders Carlsson
Nisse Husberg
> Jag tror i och för sig inte att det nödvändigtvis behöver vara ett
> problem om flera bokstäver används för att beteckna ett enda ljud. Det
> väsentliga är ju att inte samma bokstavskombination också kan uttalas
> som enskilda ljud. Bra exempel i nuvarande svensk stavning är ju "sj"
> som alltid uttalas med sje- ljud (i en eller annan variant), utom i just
> namnet SJ. Om vi skulle renodla svenskans stavning av sje-ljudet och
> tje-ljudet och helt borte ifrån de tvetydigheter som idag finns i
> uttalet skulle ett enkelt system som har en hel del gemensamt med dagens
> stavning kunna uppnås:
Kolla NUS (Nisse Uttalsriktiga Stavning) på
www.grev.hindersby.net/byynamm.html
Där finns allt redan. www.hindersby.net är också skrivet med NUS.
Nisse
Nisse Husberg
> Torkel har fullständigt rätt. Det "finare", "spetsiga" sje-ljudet
> saknar varje fonetisk likhet med tje-ljudet - annat än att båda är
> tonlösa konsonanter, då. Tje-ljudet är en tonlös dorsopalatal
> frikatia, det "spetsiga" sje-ljudet en tonlös apokoalveolar sibilant.
> Inte samma artikulationssätt, och inte samma artikulationsställe,
> varken vad tungan eller gommen anbelangar.
>
> Det är bara om man är helt betingad på att sje-ljudet _måste_ uttalas
> som ett ihåligt hoe-ljud, som man kan associera ihop de trängre
> artikulerade, men ack så olika, "spetsiga" slje-ljudet och tje-ljudet.
Amen.
Väl talat !
Nisse
Christian Henriksson
<niklas.0...@telia.com> sayeth thus:
><<
>"Dag Stenberg" <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> skrev i
>meddelandet news:ALIAS.c2fgla$5ab$2...@oravannahka.helsinki.fi...
>> Sluggo <0844...@telia.com> wrote:
>> > Tycker ni inte att det blivit dags för en stavningsreform i
>Svenskan?
>> > Ersätt t.ex. sche-ljudet med en bokstav istället för alla sj-, tj-,
>k-,
>> > skj-, ch- etc.
>>
>> Javisst, men vilken bokstav är ledig? Q?
>>
>> Dag Stenberg
>>>
>
>Jag tror i och för sig inte att det nödvändigtvis behöver vara ett
>problem om flera bokstäver används för att beteckna ett enda ljud. Det
>väsentliga är ju att inte samma bokstavskombination också kan uttalas
>som enskilda ljud. Bra exempel i nuvarande svensk stavning är ju "sj"
>som alltid uttalas med sje- ljud (i en eller annan variant), utom i just
>namnet SJ. Om vi skulle renodla svenskans stavning av sje-ljudet och
>tje-ljudet och helt borte ifrån de tvetydigheter som idag finns i
>uttalet skulle ett enkelt system som har en hel del gemensamt med dagens
>stavning kunna uppnås:
Plockar fram en lista från en gammal postning på swnet.svenska (från
1997) och formaterar om den lätt:
1 ch choklad
2 g generös
3 ge garage
4 gi religiös
5 i motion, rationell
6 j justera
7 je damejeanne, Jeanette
8 rc forcera -
9 rrs barrs -
10 rs fors -
11 rsch marsch -
12 s harts -
13 sc fascinera, fascism -
14 sch dusch
15 sh sherry
16 si division
17 sj själ
18 sk skäl
19 ski Skiöld
20 skj skjuta
21 ssi diskussion
22 ssj hyssja
23 stg västgöte, östgöte
24 sti suggestion, digestion, indigestion, kongestion, Stierna
25 stj stjärna
26 ti station
27 z Hertz -
28 rdes gärdesgård -
29 xi reflexion, flexion, annexion
30 xj Växjö
Notera att sje-ljudet i kombinationerna xi och xj faktiskt består i
halva bokstaven x+den efterföljande bokstaven.
Vill du verkligen ersätta alla dessa med "sj"? Vi stackare som inte
har sje-ljud i alla dessa ord - jag satte ett minus efter de ord där
jag personligen inte har sje-ljud - vad ska vi hitta på då?
Lägger som bonus in en förmodligen inte uttömmande lista över
tje-ljuden:
tj - tjäna
k - känna
kj - kjol
c - cembalo
ch - Chile
Christian Henriksson
(christianhenriksson @ telia.com)
--
"Keep the city clean!
Eat a pigeon every day."
Acke Ackspett
Precis som du skriver _kan_ man (under vissa omständigheter) associera
ihop de båda ljuden, vilket innebär att det _finns_ en likhet, vilket
innebär att Torkel har fel i att det inte är "ett dugg likt".
Den teoretiska fonetiska likheten är av sekundärt intresse när man mäter
hur lika två ljud är. Du måste ha märkt hur lika de fonetiskt så skilda
s och f kan vara, när man talar i telefon, och de högre övertonerna
filtreras bort. Och bara i den här nysgruppen har vi sett flera exempel
på folk som missat skillnaden mellan sj och tj.
Visst är tje-ljudet en frikativa (stavas med "v" också på svenska tror
jag), och sje-ljudet en apikoalveolar (med "i" också på svenska tror
jag) sibilant, men förnekar du verkligen att en sibilant är ett
specialfall av en frikativa? Vi talar alltså om två tonlösa frikativor,
vilket talar för en viss likhet.
Det är alltså obestridligt (nåja...) så att det finns likheter.
Därmed givetvis inte sagt att ljuden skulle vara direkt svåra att skilja
för den som bara vill. Även om det är möjligt att missförstå frasen "oh,
vad de är skära!", så är det knappt någon infödd svensk som missar
förtydligandet "nej, inte 'kära'! Jag sade 'skära'", oavsett vilken
uttalsvariant talaren har.
Acke
Torbjörn Svensson Diaz
wrote in <Hu7ME...@approve.se>:
>| A Plan for the Improvement of English Spelling
>| by Mark Twain
>|
>| For example, in Year 1 that useless letter "c" would be
>| dropped to be replased either by "k" or "s", and likewise "x" would no
>| longer be part of the alphabet. The only kase in which "c" would be
>| retained would be the "ch" formation, which will be dealt with later.
>| Year 2 might reform "w" spelling, so that "which" and "one" would take
>| the same konsonant, wile Year 3 might well abolish "y" replasing it
>| with "i" and Iear 4 might fiks the "g/j" anomali wonse and for all.
>| Jenerally, then, the improvement would kontinue iear bai iear
>| with Iear 5 doing awai with useless double konsonants, and Iears 6-12
>| or so modifaiing vowlz and the rimeining voist and unvoist konsonants.
>| Bai Iear 15 or sou, it wud fainali bi posibl tu meik ius ov thi
>| ridandant letez "c", "y" and "x" -- bai now jast a memori in the
>| maindz ov ould doderez -- tu riplais "ch", "sh", and "th" rispektivli.
>| Fainali, xen, aafte sam 20 iers ov orxogrefkl riform, wi wud
>| hev a lojikl, kohirnt speling in ius xrewawt xe Ingliy-spiking werld.
EURO ENGLISH
by John T. Baker
(Announcement by the European Union)
It finally has been agreed
That English now will be
Officially the language of
Our nations' destiny.
We first considered German but
Consensus has agreed
That English is the proper tongue
To serve our future need.
There'll be a few small changes in
The spelling of some words
Because we've found that many now
Are strictly for the birds.
We've settled on a a five-year plan
To implement this change;
The first year we'll let "s" replase
Soft "c," which may seem strange
And for a while perhaps may make
Our sivil servants sad;
But when the hard "c" next bekomes
A "k" they'll all be glad.
Konfusion will be kleared up and
The sekond year much better
When "ph" is replased by "f"
To save another letter.
Then publikly akseptanse of
This fase kan be expekted
And any komplikations kan
Be kleverly korrekted.
The third year double letters which
Enkumber now our speling
Wil disapear with al of us
Kontent and not rebeling.
The fourth year we wil al agre
The silent "e" 's not neded
And its elimination wil
Be cherfuly konseded.
"Th" wil be replased by "z"
And "w" zen wiz "v"
And ozer useles leters dropd
By law ofishily.
So in ze fifz year ve vil hav
A ritn styl zat's nu;
Zer vil be no mor trubl and
Ze drem vil zen kum tru.
http://tenderbytes.net/rhymeworld/jtb/HUeuroenglish.html
--
/Torbjörn Svensson Diaz
Please visist this site. http://www.againsttcpa.com/
Dewkesbury
Jodå, det finns allt sådana personer.
Dewkesbury
> Dessa nio ord bör av historiska skäl undantas från stavningsreformen.
>
> Ytterligare ett antal ord bör undantas:
>
> sje-ljudet: själ, människa
> tje-ljudet: tjäna, tjära
>
> Det finns säkert fler.
Märk väl att vi numera stavar orden kärv och tjusa fel.
De borde egentligen, av historiska skäl, stavas "tjärv" och "kjusa".
Dewkesbury
"Christian Henriksson" <che...@tiscali.se> skrev i meddelandet
news:veip40955bc2mnlo1...@4ax.com...
Varför utelämnades -rtz, i ord som nertz?
Torkel Franzen
> > Inga personer med svenska som modersmål har tje-ljud i uttalet av
> > dessa ord.
>
> Jodå, det finns allt sådana personer.
Nej, inte en enda. Däremot finns det, som vi ofta sett i
swnet.svenska, rätt många som har vanföreställningar om detta.
Acke Ackspett
I told you. I'm not allowed to argue, unless you pay.
Jana
Man kan nog få höra tje-ljud i dusch, liksom i bärs och i hasch,
åtminstone i rinkebysvenskan. Men bruket förekom nog faktiskt även hos
vissa svenskfödda unga manliga stockholmsktalare för något trettiotal år
sedan vill jag dra mig till minnes. Jag skulle nog beteckna det som en
jargongliknande snarare än en dialektal företeelse.
--
Jana
"Don't sweat the petty things,
and don't pet the sweaty things."
Bjorn Olsson
> bjo...@ida.his.se (Bjorn Olsson) writes:
>
> > 1) Att man nästan aldrig kan veta hur ett ord skall betonas,
> > utifrån hur det skrivs.
>
> Läroboken (Trojka i mitt fall) satte álltid ut betóningstecken
> på den stávelse som ska betónas.
Jag vet. Men emellanåt tröttnar jag på de torftiga texterna i Trojka,
Pasjaljsta, m.fl. och ger mig istället på ryska barnböcker,
tidningsartiklar och liknande, och då blir det ju till att gissa.
Visserligen visar lexikon hur man skall betona, men jag tycker det är
ett litet helsike att komma ihåg just den detaljen, ibland. Dessutom
kan man ibland gissa sig till ordets betydelse utan hjälp av lexikon,
men så får man ändå slå upp det för att kolla betoningen.
> Det är väl tänkt att de ord man
> på så sätt lärt sig ska man kunna, och de andra måste man ändå
> slå upp när man läser en utomstående text.
>
> > 2) Att det finns vissa fonem (som vokalen i "riba" ("fisk"))
> > som är oss helt främmande och svåra att lära in.
>
> Jag brukade approximera med ett y där munnen är formad som ett u,
> men det är förmodligen inte riksryskt rätt.
Nånstans såg jag ett tips om att sätta en penna på tvären i munnen,
men så kan man ju inte gärna göra när man går ner till affären för att
köpa fisk..
Björn
Bjorn Olsson
Ja, ryska stavningen av Köpenhamn eller Helsinki är ju inte särskilt
elegant, t.ex. Men för den som skall lära sig ryska som främmande
språk underlättar systemet enormt. Där det vid inlärning av svenska är
jätteknepigt att lära sig rätt uttal av ord som Kiruna, korv, kika och
kyligt, så finns det inget som helst motsvarande problem i ryskan.
Björn
Anders Carlsson
> Nånstans såg jag ett tips om att sätta en penna på tvären
> i munnen, men så kan man ju inte gärna göra när man går ner
> till affären för att köpa fisk..
Speciellt inte om man vill ha fyra fiskar, eller böjs
"bl"-ljudet bort ur tjetyrje då? Det hela påminner mig
om historien om den bredkäftade grodan som hoppade runt
i djungeln och frågade vad de andra djuren åt.
--
Anders Carlsson
Roger Eriksson
> Där det vid inlärning av svenska är jätteknepigt att lära sig rätt
> uttal av ord som Kiruna, korv, kika och kyligt, så finns det inget
> som helst motsvarande problem i ryskan.
Vad är det som är så knepigt med dessa ord? Det måste finnas mängder av ord
som där det är värre att se sambandet mellan uttal och stavning. Kanske jag
har missuppfattat något..
(Jag undrar alltså helt ärligt och försöker inte vara lustig.)
--
Mvh
/RE
Dewkesbury
> "Dewkesbury" <bwestlin...@comhem.se> writes:
>
> > > Inga personer med svenska som modersmål har tje-ljud i uttalet av
> > > dessa ord.
> >
> > Jodå, det finns allt sådana personer.
>
> Nej, inte en enda.
Jag ber om ursäkt. Du har uppenbarligen personligen träffat varenda person som
har svenska som modersmål för att så kategoriskt kunna uttala dig om exakt hur
alla uttalar sådana ljud!
Jag har förvisso inte träffat alla personer, men flera stycken som uttalat
'dusch' med ett ljud som är så likt tje-ljudet i 'tjugo' att det endast är en
nominell skillnad.
Torkel Franzen
> Jag har förvisso inte träffat alla personer, men flera stycken som
> uttalat 'dusch' med ett ljud som är så likt tje-ljudet i 'tjugo' att
> det endast är en nominell skillnad.
Dessa personer led i så fall av ett beklagligt talfel, eller kanske
du själv har mycket bristfällig hörsel? Men långt troligare är att du
helt enkelt misstar dig.
Dewkesbury
"Roger Eriksson" <trash...@hotmail.com> skrev i meddelandet
news:ALIAS.Xns94A774716CF7...@130.239.8.26...
> bjo...@ida.his.se (Bjorn Olsson) wrote in
> news:42e37e54.04030...@posting.google.com:
>
> > Där det vid inlärning av svenska är jätteknepigt att lära sig rätt
> > uttal av ord som Kiruna, korv, kika och kyligt, så finns det inget
> > som helst motsvarande problem i ryskan.
>
> Vad är det som är så knepigt med dessa ord?
Framför mjuk vokal uttalas 'k' som ett tje-ljud, framför hård vokal med k-ljud.
En enkel regel som dock har en del undantag:
Kiruna, kö, kenning, kentaur etc.
Och i några fall finns två varianter: kilo och kiosk.
Visserligen är väl majoriteten av dessa ord tydliga låneord (Kiruna är finska)
men ändå är det ett bekymmer förmodar jag.
Bjorn Olsson
I just paid.
Hugo Fernbom
>
> 13 sc fascinera, fascism -
Hur uttalar du fascism då?
Det uttalas väl normalt med samma ljud som rikssvenskans "rs"?
Är inte det en form av sje-ljud tycker du?
--
Hugo Fernbom
Dag Stenberg
> Christian Henriksson wrote:
>> 13 sc fascinera, fascism -
>
> Hur uttalar du fascism då?
> Det uttalas väl normalt med samma ljud som rikssvenskans "rs"?
> Är inte det en form av sje-ljud tycker du?
Och jag uttalar båda orden lika: med sje, som jag blivit lärd. Vårt sje. Ifall nu någon
är intresserad.
Dag Stenberg
Helsingfors
Charlie R
> Det hela påminner mig
> om historien om den bredkäftade grodan som hoppade runt
> i djungeln och frågade vad de andra djuren åt.
Oj då.
--
Charlie.
Numbers are like people; torture them enough
and they'll tell you anything. (anon)
Charlie R
> Och i några fall finns två varianter: kilo och kiosk.
Sedan finns det ord som stavas lika men uttalas olika:
kille (grabb)
kille (kortspel,kort i d:o)
kis (grabb)
kis (mineral, ex svavelkis)
--
Charlie.
Charlie R
>> Jag har förvisso inte träffat alla personer, men flera stycken som
>> uttalat 'dusch' med ett ljud som är så likt tje-ljudet i 'tjugo' att
>> det endast är en nominell skillnad.
> Dessa personer led i så fall av ett beklagligt talfel,
Finlandssvenska är väl för höge bövelen inget talfel.
Bjorn Olsson
> bjo...@ida.his.se (Bjorn Olsson) wrote in
> news:42e37e54.04030...@posting.google.com:
>
> > Där det vid inlärning av svenska är jätteknepigt att lära sig rätt
> > uttal av ord som Kiruna, korv, kika och kyligt, så finns det inget
> > som helst motsvarande problem i ryskan.
>
> Vad är det som är så knepigt med dessa ord? Det måste finnas mängder av ord
> som där det är värre att se sambandet mellan uttal och stavning. Kanske jag
> har missuppfattat något..
Det finns visserligen en regel för uttalet, men en regel baserad på
distinktionen mellan hårda och mjuka vokaler är inte särskilt lätt
att memorera och tillämpa, och när den dessutom har undantag så blir
det än värre. Att jag tog detta exempel var mest utifrån egen
erfarenhet. Eftersom min fru lär sig svenska samtidigt som jag (i
betydligt långsammare takt) lär mig ryska så märker man vad som är
lätt och svårt i respektive språk. Uttal av tje- och sje-ljud är
busenkelt i ryskan och relativt svårt i svenskan. Naturligtvis är det
precis tvärtom med en massa annat (vilket jag exemplifierade
tidigare).
Björn
Bjorn Olsson
> bjo...@ida.his.se (Bjorn Olsson) writes:
>
> > Nånstans såg jag ett tips om att sätta en penna på tvären
> > i munnen, men så kan man ju inte gärna göra när man går ner
> > till affären för att köpa fisk..
>
> Speciellt inte om man vill ha fyra fiskar, eller böjs
> "bl"-ljudet bort ur tjetyrje då?
Jag vet inte om jag kan förklara varför, men av någon orsak är det
mycket lättare med yj-ljudet i tjetyjre.
> Det hela påminner mig
> om historien om den bredkäftade grodan som hoppade runt
> i djungeln och frågade vad de andra djuren åt.
Mora Träsk på rysslandsturné?
Björn
Christian Henriksson
<fer...@df.lth.se> sayeth thus:
>Christian Henriksson wrote:
>>
>> 13 sc fascinera, fascism -
>
>Hur uttalar du fascism då?
>Det uttalas väl normalt med samma ljud som rikssvenskans "rs"?
>Är inte det en form av sje-ljud tycker du?
Jo, men inte reguljärt sje-ljud. Det kan inte markeras med den bokstav
som Niklas ville ha, eftersom jag inte uttalar dem på samma sätt.
Christian Henriksson
<dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> sayeth thus:
Visst, men du är från Finland och jag är från Skåne. Och jag kan inte
uttala "fascism" med vanligt sje-ljud, för då skulle folk (och jag
själv) skratta ihjäl sig.
Niklas Karlsson
inte är felunderrättad.
Men detta problem med kåets uttal i svenskan är väl inget mot de
oerhörda svårigheter som uttalet av th uppvisar i engelskan.
/Niklas
"Dewkesbury" <bwestlin...@comhem.se> skrev i meddelandet
news:ALIAS.AZh3c.85540$dP1.2...@newsc.telia.net...
Niklas Karlsson
> Lo and behold, on Mon, 08 Mar 2004 05:41:41 GMT "Niklas Karlsson"
> <niklas.0...@telia.com> sayeth thus:
>
> 1997) och formaterar om den lätt:
>
> 1 ch choklad
> 2 g generös
> 3 ge garage
> 4 gi religiös
> 5 i motion, rationell
> 6 j justera
> 7 je damejeanne, Jeanette
> 8 rc forcera -
> 9 rrs barrs -
> 10 rs fors -
> 11 rsch marsch -
> 12 s harts -
> 15 sh sherry
> 16 si division
> 17 sj själ
> 18 sk skäl
> 19 ski Skiöld
> 20 skj skjuta
> 21 ssi diskussion
> 22 ssj hyssja
> 23 stg västgöte, östgöte
> 24 sti suggestion, digestion, indigestion, kongestion, Stierna
> 25 stj stjärna
> 26 ti station
> 27 z Hertz -
> 28 rdes gärdesgård -
>
> 29 xi reflexion, flexion, annexion
> 30 xj Växjö
> Notera att sje-ljudet i kombinationerna xi och xj faktiskt består i
> halva bokstaven x+den efterföljande bokstaven.
>
> Vill du verkligen ersätta alla dessa med "sj"? Vi stackare som inte
> har sje-ljud i alla dessa ord - jag satte ett minus efter de ord där
> jag personligen inte har sje-ljud - vad ska vi hitta på då?
>
> tje-ljuden:
>
> tj - tjäna
> k - känna
> kj - kjol
> c - cembalo
> ch - Chile
>
> Christian Henriksson
> (christianhenriksson @ telia.com)
> --
> "Keep the city clean!
> Eat a pigeon every day."
<<
Jag har också sett en liknande lista. (Fast den räknade upp 54 olika
stavningsvarianter.)
I mitt eget uttal hittar jag tre olika varianter av sje-ljudet:
ett bakre sje-ljud i: 1, 2, 4, 5, 6, 7, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 23, 24,
25, 26, 29 och 30.
ett främre tunt sje-ljud i: 3, 14, 15
ett främre tjock sje-ljud i: 8, 10, 11, 12, 13, 22, 27
Variant 9 (barrs) känner jag överhuvudtaget inte till. Det enda ord jag
kommer på är barrskog, men det uttalar jag inte alls med sje-ljud utan
med r+s.
Listan visar bara på det oerhörda kaos som råder i svenskan, både i
uttalet och stavning, särskilt för sje-ljudet men i någon mån också för
tje-ljudet.
En liten kommentar till varianterna 29 och 30: Numera är det väl helt
legitimt att stava dessa ord med kti, i varje fall reflektion.
För övrigt anser jag att vi bör bara försiktiga med att krångla till det
mer än nödvändigt. Många av stavningsvarianterna i listan är ju rena
undantag som endast förekommer sporadiskt. Är det inte bättre att lära
sig dessa stavningar som just undantag i det enskilda fallet än att
plugga in en lista med 30 (eller fler) stavningsvarianter och sedan
försöka tillämpa den stavning som gäller i just det här ordet?
Jag tänker bara på min egen situation när jag försöker stava på engelska
och franska. Varför skulle vi utsätta människor som vill lära sig
svenska för samma elände?
/Niklas
Dewkesbury
Jag har stött på oerhört många personer med "ett beklagligt talfel", som uttalat
dusch med ett tje-liknande ljud, likt det som finns i t.ex. engelskans 'shower'
Det troligaste är därför att du misstar dig.
>
>
Dewkesbury
"Charlie R" <spam-me-...@telia.com> skrev i meddelandet
news:slrnc4rr8b.cu8.s...@prosit.test.net...
> Tue, 09 Mar 2004 11:34:56 GMT, Dewkesbury ba:
>
> > Och i några fall finns två varianter: kilo och kiosk.
>
> Sedan finns det ord som stavas lika men uttalas olika:
>
> kille (grabb)
> kille (kortspel,kort i d:o)
Fast kortspelet uttalas av vissa med hårt 'k'
>
> kis (grabb)
> kis (mineral, ex svavelkis)
Jag vet att många uttalar dessa två ord likadant.
Acke Ackspett
No you didn't.
Charlie R
> Fast kortspelet uttalas av vissa med hårt 'k'
Då vet de inte vad de talar om.
>> kis (grabb)
>> kis (mineral, ex svavelkis)
> Jag vet att många uttalar dessa två ord likadant.
Så är det nog, men det blir inte mera rätt för det. Särskilt journalisterna
på radion brukar ha en förmåga att uttala saker fel. Att kunna säga "anrikad
arsenikkis" borde ingå i anställningskraven.
--
Charlie.
Lars Enderin
Om du tycker att 'shower' uttalas med ett tje-liknande ljud, förstår jag
att du är förvirrad.
--
Lars Enderin
Torkel Franzen
> Jag har stött på oerhört många personer med "ett beklagligt talfel",
> som uttalat dusch med ett tje-liknande ljud, likt det som finns i
> t.ex. engelskans 'shower'
Detta ljud är inte ett dug "tje-liknande".
Nisse Husberg
Ja, faktiskt. Det finns väl knappast nånting som är så OLIKT ett
tje-ljud som i "shower". Vad f-n kallas då ljudet i "chunk" ?
Nisse
Dag Stenberg
Sidu Nisse, jag tror att Dewkesbury ironiserade över personer som anser
att engelskans 'sj' som i shower låter som 'tj' när t.ex.
finlandsvenskar säger "dusch". Om det finns någon finare nyansskillnad
mellan 'sj' i "dusch" och i "shower", som bara kan urskiljas av sällsynt
musikaliskt utrustade torklar, så undgår den i alla fall oss. Och så
länge vi inte kan uttrycka oss med uvulotranspiratoriska retroalveolära
sibilanter så är det nog bäst att vi kniper käft, speciellt i den här
pedantinfekterade nysgruppen.
Härmed inte menat att de exakta angivandena av frikadeller och
transpiration inte vore högst upplysande, men härmed dock avsett att de
är svåra att framställa framför badrumsspegeln utan sakkunnig
handledning. Man måste nog ta sig en guidad tripp till Uppsala för att
riktigt få ordning på tungroten och gomseglet.
Dag Stenberg
Dag Stenberg
> Lo and behold, on 9 Mar 2004 16:02:09 GMT "Dag Stenberg"
> <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> sayeth thus:
>>>
>>är intresserad.
>
> Visst, men du är från Finland och jag är från Skåne. Och jag kan inte
> uttala "fascism" med vanligt sje-ljud, för då skulle folk (och jag
> själv) skratta ihjäl sig.
Här hemma skulle folk tro att jag är finne om jag började uttala
'fasism'.
Dag Stenberg
Bjorn Olsson
I did! I did! I did!
Bjorn Olsson
köra (sjunga)
köra (bil)
Sedan var det där med kex..
Björn
Jan B?hme
> Jag tänker bara på min egen situation när jag försöker stava på engelska
> och franska. Varför skulle vi utsätta människor som vill lära sig
> svenska för samma elände?
Dock är tanken att ett språks stavningsregler anpassas till vad som
vore bekvämt för icke-modersmålstalare som skulle lära sig språket
naturligvis helt befängd.
Det är helt andra sociolingvistiska mekanismer som driver utvecklingen
av ett språks ortografi.
Jan Böhme
Jan B?hme
> Kiruna är inte finska. Det är samiska (giron) och betyder ripa om jag
> inte är felunderrättad.
Det är mycket mer problematiskt än så. Orten Kiruna har fått sitt namn
efter berget Kiirunavaara, som betyder "ripberget" på finska. Det
finska ordet för "ripa" är alltså "kiiruna", med långt i. "Kiruna" får
således betraktas som ett svenskt namn, en försvenskning av finskans
"kiiruna". Det, alltså ursprungligen svenska, stadsnamnet "Kiruna"
saknar således betydelse. Att det inte betyder "ripa" är ganska
uppenbart. Då skulle ju orten ha hetat just "Ripa" - eftersom
ortnamnet myntades på svenska. Något samiskt ord har inte funnits för
platsen, åtminstone inte något analogt ord. I sen tid - 1980-tal,
eller nåt - har man sedan översatt finskans "kiiruna" - alltså inte
det svenska ortnamnet "Kiruna" - till samiska, för att få ett samiskt
namn på orten, nämligen "Giron". Detta är alltså inte det ursprungliga
namnet, utan den yngsta befintliga översättningen av namnet.
Men förkortningen av "Kiirunavaara" till "Kiruna" har alltså skett på
svenska. Detta är uppenbart, dels genom förkortningen av i:et, som gör
att ordet inte längre betyder "ripa" på finska, och dels genom att man
naturligtvis inte medvetet ger städer namn efter fåglar.
Jan Böhme
Jan B?hme
> Bra exempel i nuvarande svensk stavning är ju "sj"
> som alltid uttalas med sje- ljud (i en eller annan variant), utom i just
> namnet SJ.
Armeringsjärn. Isjakt. Skyddsjord. Eländesjämmer.
Undslapp det möjligen tillfälligt min herre att svenskan besitter ett
större antal sammansatta ord?
> Uppenbarligen fungerar detta system utmärkt i spanskan, så varför skulle
> det inte gå i svenskan också? Det är förmodligen bara en vanesak.
Nu är vanesaker så långt ifrån "bara" man kan komma just när man
diskuterar stavning sådär mera i praktiken.
Jan Böhme
Jan B?hme
> Lo and behold, on 9 Mar 2004 16:02:09 GMT "Dag Stenberg"
> <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> sayeth thus:
>
> >Hugo Fernbom <fer...@df.lth.se> wrote:
> >> Christian Henriksson wrote:
> >>> 13 sc fascinera, fascism -
> >Och jag uttalar båda orden lika: med sje, som jag blivit lärd. Vårt sje.
> >Ifall nu någon är intresserad.
> Visst, men du är från Finland och jag är från Skåne. Och jag kan inte
> uttala "fascism" med vanligt sje-ljud, för då skulle folk (och jag
> själv) skratta ihjäl sig.
Men tror du det är _några_ människor söder om Västerbotten, väster om
Bottenhavet, och utanför Stockholms nordöstra förorter som gör _det_,
då?
Jag använder självklart ett sje-ljud i ord som "fascism" eller "page",
och ett annat - det vanliga, om du så vill - i "skina", "stjärna",
"skyla" "sjal" etc. Det gör i princip alla människor i Sverige söder
om Ume älv. Varför skulle just skåningar vara så lata att de bara kan
använda ett sje-ljud, och hellre använder ett helt annat ljud - som
dessutom låter barnspråk för resten av landet - när alla andra vettiga
svenskar använder åtminstone två olika sje-ljud?
Jan Böhme
(som använder tre, i tillägg till de ovan ett särskilt sje-ljud i ord
som "hässja", "västgöte" och "gästgivargård")
Charlie R
> ... genom att man
> naturligtvis inte medvetet ger städer namn efter fåglar.
^^^^^^^^^^^^
Nu måste jag verkligen protestera. Det finns knappast någon princip eller
praxis som säger att man inte skulle ge städer namn efter fåglar; det
finns inte grund för någon annan inferens än att det råkat hampa sig
på det viset just i det här språkområdet.
Motexemplet par préference är förstås staden Orjol (=örn) norr om Kursk.
I Sverige har vi tillexempel Tranås, och tar vi med mindre tätorter
finner vi bl.a. Kråkemåla och Saltsjö-Duvnäs
--
Charlie.
Charlie R
> Jag använder självklart ett sje-ljud i ord som "fascism" eller "page",
> och ett annat - det vanliga, om du så vill - i "skina", "stjärna",
> "skyla" "sjal" etc.
> (som använder tre, i tillägg till de ovan ett särskilt sje-ljud i ord
> som "hässja", "västgöte" och "gästgivargård")
Intressant. Kan du beskriva detta tredje ljud i fonetiska termer relativt de
andra två? (hässja uttalas förresten närmast "häsa" i nedre Voxnadalen)
--
Charlie.
(som använder ett särskilt ljud för att få fram ordet "östgöte")
Charlie R
> ... genom att man
> naturligtvis inte medvetet ger städer namn efter fåglar.
^^^^^^^^^^^^
Nu måste jag verkligen protestera. Det finns knappast någon princip eller
praxis som säger att man inte skulle ge städer namn efter fåglar; det
finns inte grund för någon annan inferens än att det råkat hampa sig
på det viset just i det här språkområdet.
Motexemplet par préférence är förstås staden Orël (=örn) norr om Kursk.
Christian Henriksson
<dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> sayeth thus:
>Christian Henriksson <che...@tiscali.se> wrote:
>> Lo and behold, on 9 Mar 2004 16:02:09 GMT "Dag Stenberg"
>> <dag.st...@nospam.helsinki.fi.invalid> sayeth thus:
>>>>> 13 sc fascinera, fascism -
>>>>
>>>Och jag uttalar båda orden lika: med sje, som jag blivit lärd. Vårt sje. Ifall nu någon
>>>är intresserad.
>>
>> Visst, men du är från Finland och jag är från Skåne. Och jag kan inte
>> uttala "fascism" med vanligt sje-ljud, för då skulle folk (och jag
>> själv) skratta ihjäl sig.
>
>Här hemma skulle folk tro att jag är finne om jag började uttala
>'fasism'.
Det skulle de nog tro om jag uttalade det så också. Jag uttalar det
med samma ljud som stockholmarna använder till "rs".
Christian Henriksson
B?hme) sayeth thus:
Tja, om man ser det på det viset så uttalar jag visst med sje-ljud.
Men inte är det något bra sätt att spika fast sje-ljudet på, om man nu
ville undvika svårigheter med uttal, som jag antar att Niklas ville.
Christian Henriksson
<niklas.0...@telia.com> sayeth thus:
>Jag har också sett en liknande lista. (Fast den räknade upp 54 olika
>stavningsvarianter.)
Du får gärna försöka leta fram den. Jag skulle gärna vilja se den.
>I mitt eget uttal hittar jag tre olika varianter av sje-ljudet:
>
>ett bakre sje-ljud i: 1, 2, 4, 5, 6, 7, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 23, 24,
>25, 26, 29 och 30.
>ett främre tunt sje-ljud i: 3, 14, 15
>ett främre tjock sje-ljud i: 8, 10, 11, 12, 13, 22, 27
Som kanske framkommit har jag två varianter: [w<vls>] och [s.]. Den
sistnämnda använder jag enbart för sje-ljud 13. [1]
>Variant 9 (barrs) känner jag överhuvudtaget inte till. Det enda ord jag
>kommer på är barrskog, men det uttalar jag inte alls med sje-ljud utan
>med r+s.
"Ett barrs vikt är ett gram." Eller hur mycket det nu kan väga.
>Listan visar bara på det oerhörda kaos som råder i svenskan, både i
>uttalet och stavning, särskilt för sje-ljudet men i någon mån också för
>tje-ljudet.
Visst.
>En liten kommentar till varianterna 29 och 30: Numera är det väl helt
>legitimt att stava dessa ord med kti, i varje fall reflektion.
Ja, men det betyder ju inte att "reflexion" har försvunnit ur språket.
(Och petimätern påpekar att det bara gäller sje-ljud 29. Varianten
"Väktiö" eller ens "Väktjö" har jag inte sett ännu.)
>Jag tänker bara på min egen situation när jag försöker stava på engelska
>och franska. Varför skulle vi utsätta människor som vill lära sig
>svenska för samma elände?
För att svenska inte är till för dem som inte kan svenska utan för dem
som kan svenska? Som Jan säger är det absurt att låta icke
modersmålstalare styra hur ett språk fungerar.
[1] För att få reda på vad ovanstående ASCII-IPA innebär rekommenderas
http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/faq.html
Acke Ackspett
> Acke Ackspett <ac...@free.fr> wrote in message news:<404e46a8$0$298$636a...@news.free.fr>...
>
>>Bjorn Olsson wrote:
>>
>>
>>>Acke Ackspett <ac...@free.fr> wrote in message news:<404d6a10$0$315$636a...@news.free.fr>...
>>>
>>>
>>>>Dewkesbury wrote:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>"Torkel Franzen" <tor...@sm.luth.se> skrev i meddelandet
>>>>>news:ALIAS.vcb7...@beta19.sm.ltu.se...
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>"Dewkesbury" <bwestlin...@comhem.se> writes:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Däremot finns det en hel del personer som har tje-ljud när de
>>>>>>>uttalar ord som "sju", "stjärna" och "skyldig"
>>>>>>
>>>>>>Inga personer med svenska som modersmål har tje-ljud i uttalet av
>>>>>>dessa ord.
>>>>>
>>>>>
>>>>>Jodå, det finns allt sådana personer.
>>>>>
>>>>
>>>>I told you. I'm not allowed to argue, unless you pay.
>>>
>>>
>>>I just paid.
>>
>>No you didn't.
>
>
> I did! I did! I did!
Now, let's just this thing perfectly clear. You most certainly did not.
Nisse Husberg
> Nisse Husberg <ni...@shell.surfnet.fi> wrote:
> > Ja, faktiskt. Det finns väl knappast nånting som är så OLIKT ett
> > tje-ljud som i "shower". Vad f-n kallas då ljudet i "chunk" ?
>
> Sidu Nisse, jag tror att Dewkesbury ironiserade över personer som anser
> att engelskans 'sj' som i shower låter som 'tj' när t.ex.
> finlandsvenskar säger "dusch". Om det finns någon finare nyansskillnad
> mellan 'sj' i "dusch" och i "shower", som bara kan urskiljas av sällsynt
> musikaliskt utrustade torklar, så undgår den i alla fall oss. Och så
> länge vi inte kan uttrycka oss med uvulotranspiratoriska retroalveolära
> sibilanter så är det nog bäst att vi kniper käft, speciellt i den här
> pedantinfekterade nysgruppen.
>
> Härmed inte menat att de exakta angivandena av frikadeller och
> transpiration inte vore högst upplysande, men härmed dock avsett att de
> är svåra att framställa framför badrumsspegeln utan sakkunnig
> handledning. Man måste nog ta sig en guidad tripp till Uppsala för att
> riktigt få ordning på tungroten och gomseglet.
Jösses, och jag som bara pratar på !
Efter tredje eller fjärde försöket så börjar nog rikssvenskarna fatta
vad jag menar (i allmänhet).
Utom då jag talar min hembys vilda tungomål. En gång åkte jag i
tunnelbanan i Rikets huvudstad med min moster. Vi pratade naturligtvis
det Enda Riktiga Språket, dvs. östnyländska. Efter en stund märkte jag
att hela vagnen hade börjat lyssna på oss med olika grader av
klentrogen förundran. Det liknade nog den svenska de var vana vid, men
ine kunde de riktigt komma underfund med vilket språk det var.
Tja, så snabbt försvinner vikingarnas och svearnas och götarnas
språk. Deras ättlingar förstod ingenting.
Nisse
Jana
Sen har vi Falkenberg, Orrefors, Duvemåla, Hökberg, Transtrand och
kanske Svalöv.
Däremot har vi varken Örnebro, Svala, Sparvika eller Ödeshök.
--
Jana
"Kunde man hitta en gemensam, inre moral, så skulle vi inte behöva
några särskilda regler. Då skulle det räcka med kärleksbudet och
vägtrafikförordningen."
- Biskop Clas-Bertil Ytterberg.
Dewkesbury
"Lars Enderin" <lars.e...@telia.com> skrev i meddelandet
news:404E8EFF...@telia.com...
Jag tycker inte det är någon direkt hörbar skillnad mellan slutljudet i "dusch"
eller "fors" och begynnelseljudet i "tjugo" eller "köra".
Jag skulle till och med teckna båda ljuden med samma fonetiska tecken.
Dewkesbury
"Nisse Husberg" <ni...@shell.surfnet.fi> skrev i meddelandet
news:x3aoer5...@shell.surfnet.fi...
Det är två ljud, ett "t"-ljud och ett främre sje-ljud, som uttalsmässigt låter
som ett typiskt tje-ljud.
Dewkesbury
Inte i din fantasivärld kanske...
Dewkesbury
"Jan B?hme" <jan....@sh.se> skrev i meddelandet
news:ALIAS.5cbdad47.04...@posting.google.com...
Nu gav man inte staden namn efter fågeln, utan efter ett berg.
Och om man inte ger städer namn efter fåglar så är ortnamn som Hägersten och
Tranås svåra att förklara...
Jana
> Jag tycker inte det är någon direkt hörbar skillnad mellan slutljudet i "dusch"
> eller "fors" och begynnelseljudet i "tjugo" eller "köra".
> Jag skulle till och med teckna båda ljuden med samma fonetiska tecken.
Vi kan alltså konstatera att ditt uttal av antingen "dusch" och "fors"
eller "tjugo" och "köra" avviker från normen.
Acke Ackspett
>
> Jag tycker inte det är någon direkt hörbar skillnad mellan slutljudet i "dusch"
> eller "fors" och begynnelseljudet i "tjugo" eller "köra".
> Jag skulle till och med teckna båda ljuden med samma fonetiska tecken.
>
Om prövar att högt och ganska långsamt säga "en fors tjugo meter bort"
är det så då att
1) du inte byter tungans position mellan fors och tjugo?
2) du inte kan höra någon liten skillnad alls?
Acke