Bruksanvisning eller brucksanvisning.
Patric Hillerudh
en väldig debatt vad gäller uttalet av ordet bruk i exempelvis
bruksanvisning. Vidare exempel är bruksbil, brukssamhälle, brukshundsklubb,
brukshäst m.m. m.m.
Är det på något vis överhuvudtaget korrekt att uttala detta som vore det
stavat med ck... brucks?
Eller är det så att pga av dialektala skillnader har blivit ett accepterat
form av uttalande?
Med ytterst vänliga hälsningar Patric.
Med önskan om att alla repliker håller sig till ämnet och inte faller in på
personliga vendettor, som så ofta sker.
--
Var ödmjuk. Stå stark.
Be humble. Stand.
// Patric Hillerudh
__ __
( ´*´`*` )
____________\_|_/____________
http://hem.passagen.se/charmeuren
http://1014464269.camarades.com/
Nisse Husberg
> Jag har med en väninna, som aldrig ger sig, inte heller jag förvisso, haft
> en väldig debatt vad gäller uttalet av ordet bruk i exempelvis
> bruksanvisning. Vidare exempel är bruksbil, brukssamhälle, brukshundsklubb,
> brukshäst m.m. m.m.
>
> Är det på något vis överhuvudtaget korrekt att uttala detta som vore det
> stavat med ck... brucks?
> Eller är det så att pga av dialektala skillnader har blivit ett accepterat
> form av uttalande?
Nä, det skall vara "bruuk". Troligen är "bruck" nån sorts lokal
dialekt eller allmänt snobberi (nån har tyckt att det låter "finare").
Nisse
Jan Böhme
> Jag har med en väninna, som aldrig ger sig, inte heller jag förvisso, haft
> en väldig debatt vad gäller uttalet av ordet bruk i exempelvis
> bruksanvisning. Vidare exempel är bruksbil, brukssamhälle, brukshundsklubb,
> brukshäst m.m. m.m.
>
> Är det på något vis överhuvudtaget korrekt att uttala detta som vore det
> stavat med ck... brucks?
> Eller är det så att pga av dialektala skillnader har blivit ett accepterat
> form av uttalande?
"Brucks-" är det gamla hävdvunna uttalet, som till för inte särksilt
länge sedan var det enda som kunde betraktas som korrekt. "Bruuks-" är
ett sent läsuttal i stil med "ladugård" i st f "la(g)gård". De som
använder uttalet "brucks-" brukar i allmänhet anse att
"bruuks-"-uttalet är preciöst och halvbildat.
Jan Böhme
Patric Hillerudh
och då också bör uttalas _bruuks_.
Förvisso är språket levande och ändras ideligen men jag kan inte bara
acceptera det du säger.
Därför är jag mycket intresserad av att få se lite belägg för det.
Återigen med vänliga hälsningar Patric
--
Var ödmjuk. Stå stark.
Be humble. Stand.
// Patric Hillerudh
__ __
( ´*´`*` )
____________\_|_/____________
http://hem.passagen.se/charmeuren
http://1014464269.camarades.com/
"Jan Böhme" <jan....@sh.se> skrev i meddelandet
news:ALIAS.5cbdad47.02...@posting.google.com...
Christian Henriksson
detta:
>Nisse Husberg:
>
>> Nä, det skall vara "bruuk". Troligen är "bruck" nån sorts lokal
>> dialekt eller allmänt snobberi (nån har tyckt att det låter "finare").
>
>Det är lantmål i allmänhet, men det är en tydlig trend för många
>liknande ord att de snabbas upp i uttalet. Matsäck, som tydligen jag är
>ensam om i Sverige att uttala som just matsäck, uttalas av alla andra
>som "massäck".
Nä, jag uttalar det också som det står.
Christian Henriksson
(che...@tiscali.se)
--
"The big danger isn't the evil of evil people;
it's the silence of good people."
Jan Böhme
> Jag vill gärna tro dig, men jag kan inte komma ifrån att det stavas bruks
> och då också bör uttalas _bruuks_.
Det kan jag på intet sätt förhindra dig från att tycka. Det förefaller
vara ganska många unga människor som hyser precis den åsikten, att det
är bäst eller finast att uttala allting som det står, och som
följaktligen uttalar ord som västgöte, Vadstena, ladugård och
gärdesgård - eller alltså brukspatron - enligt skriftbilden. Med tiden
torde dess uttal bli de enda korrekta, om inte utvecklingen vänder,
men de som idag uttalar "väschöte", "Vasstena", "lagård" eller
"laggård", "gärsgård" och "bruckspatron" tenderar att betrakta
läsuttalarna med ett sentiment som går från milt överseende till
olympiskt förakt, beroende på personlighetstyp.
Detta behöver naturligtvis inte anhängarna av läsuttal bry sig det
minsta om, ifall de inför sig själva är övertygade att det alltid är
finast att uttala som det står. Den enda situation när en
programmatisk läsuttalare _verkligen_ måste passa sig är när man
uttalar namn. Om du uttalar efternamnet på en person som tillhör
friherrliga ätten von Vegesack med läsuttal så blir han eller hon inte
alls glatt imponerad av hur fint och texttroget du uttalar, för de
_heter_ "fon Fejsack" i tal, och ingenting annat.
> Förvisso är språket levande och ändras ideligen men jag kan inte bara
> acceptera det du säger.
> Därför är jag mycket intresserad av att få se lite belägg för det.
Titta i ett lexikon som anger uttal, så ska du få se. Antingen står
bara "brucks-" eller också båda varianterna. Annars - tja, med
"korrekta" uttalsformer menar man ju i princip sådana som har använts
av högutbildade människor under den senaste generationen eller de
senaste generationerna, i synnerhet om de kommer från östra Svealand
eller angränsande områden.
Jag är en professor som bor i Uppsala, mina båda föräldrar har
akademisk utbildning, tre av fyra av mina far- och morföräldrar hade
akademisk utbildning, och samtliga mina fyra manliga förfäder en
generation ytterligare tillbaka hade akademisk utbildning, inklusive
en som till yrket faktiskt var faktiskt just brukspatron. Samtliga
dessa har under någon period av sitt liv bott i östra Svealand med
omnejd, hälften tillbringade hela sitt liv där.
Med det taget i beaktande borde du nog kunna lita på att jag mer eller
mindre från födseln har i mig vad som hävdvunnet har betraktats som
korrekt uttal, även om du inte har något lexikon att kolla i.
Men, som sagt, det behöver du inte bry dig om alls! Om du tycker att
det är fint med läsuttal, så ska du fortsätta, och inte bry dig om att
folk som jag tycker att det är rätt löjligt, och inte alls blir
imponerade.
Du bör bara veta att _alla_ människor alltså inte blir imponerade av
läsuttal, utan att en del människor - kanske i synnerhet medelålders
och äldre akademiker som kommer ur akademikerfamiljer - betraktar
läsuttal av ord som "brukspatron" som ett lågprestigeuttal.
Jan Böhme
Jan Böhme
> 26 Feb 2002 15:29:42 +0100 sade Niklas Dougherty <dk...@cam.moc> allt
> detta:
>
> >Nisse Husberg:
> >
> >> Nä, det skall vara "bruuk". Troligen är "bruck" nån sorts lokal
> >> dialekt eller allmänt snobberi (nån har tyckt att det låter "finare").
Det är i själva verket en ganska naturlig utveckling, som nog inte
hade någonting med finhet att göra när den uppkom. Tänk dig att du
skriver att du skriver -ks- med x i stället. Hur skulle du uttala det
hypotetiska ordet "*bruxpatron"?
> >Det är lantmål i allmänhet, men det är en tydlig trend för många
> >liknande ord att de snabbas upp i uttalet. Matsäck, som tydligen jag är
> >ensam om i Sverige att uttala som just matsäck, uttalas av alla andra
> >som "massäck".
>
> Nä, jag uttalar det också som det står.
Skåningar och finlandssvenskars uttal har dock haft mycket litet att
göra med utvecklingen av den rikssvenska tapsråksnormen.
Jan Böhme
Per Hagwall
> Går vi tillbaka till medeltiden finns inte ett spår av uttal med annat
> än långt u någonstans i Sverige.
Hur vet man det?
/Per
Markus
> vara ganska många unga människor som hyser precis den åsikten, att det
> är bäst eller finast att uttala allting som det står, och som
> följaktligen uttalar ord som västgöte, Vadstena, ladugård och
> gärdesgård - eller alltså brukspatron - enligt skriftbilden.
Eller så förkortar man orden där man tjänar något på det.
Jag drar ihop till lagård och gärsgård eftersom man tjänar en stavelse där.
> Titta i ett lexikon som anger uttal, så ska du få se. Antingen står
> bara "brucks-" eller också båda varianterna.
Andra bruk-ord då? Kommer i hastigheten bara på brukbar, inte säger man
bruckbar?
> tre av fyra av mina far- och morföräldrar hade
> akademisk utbildning, och samtliga mina fyra manliga förfäder en
> generation ytterligare tillbaka hade akademisk utbildning,
Lärde du dig språket av dem eller menar du att det sitter i generna?
/Markus
Christian Henriksson
detta:
>"Patric Hillerudh" <pat...@chello.se> wrote in message news:<ALIAS.FtRe8.88$zf.4...@news01.chello.se>...
>> Jag vill gärna tro dig, men jag kan inte komma ifrån att det stavas bruks
>> och då också bör uttalas _bruuks_.
>
>Det kan jag på intet sätt förhindra dig från att tycka. Det förefaller
>vara ganska många unga människor som hyser precis den åsikten, att det
>är bäst eller finast att uttala allting som det står, och som
>följaktligen uttalar ord som västgöte, Vadstena, ladugård och
>gärdesgård - eller alltså brukspatron - enligt skriftbilden. Med tiden
>torde dess uttal bli de enda korrekta, om inte utvecklingen vänder,
>men de som idag uttalar "väschöte", "Vasstena", "lagård" eller
>"laggård", "gärsgård" och "bruckspatron" tenderar att betrakta
>läsuttalarna med ett sentiment som går från milt överseende till
>olympiskt förakt, beroende på personlighetstyp.
>
>Detta behöver naturligtvis inte anhängarna av läsuttal bry sig det
>minsta om, ifall de inför sig själva är övertygade att det alltid är
>finast att uttala som det står.
Det kan också vara så att man väljer att använda läsuttal därför att
man tycker det låter bäst, fast man vet att det är "fel" uttal. Jag
tycker alltså inte att det är finast att säga "matsäck", utan bara att
det låter bäst.
Om jag nu inte misstolkat vad du menar med "finast", förstås.
Niezamysl Gwozdzinski
> Markus:
>
> > > tre av fyra av mina far- och morföräldrar hade
> > > akademisk utbildning, och samtliga mina fyra manliga förfäder en
> > > generation ytterligare tillbaka hade akademisk utbildning,
> >
> > Lärde du dig språket av dem eller menar du att det sitter i generna?
>
> Det Jan försöker säga är att han utgör något slags ideal i fråga om
> uttal, i det att hans släkt minsann har långvarig akademisk tradition på
> rätt plats... mälardalssvenska, RP, parisfranska och moskvaryska -- kan
> det bli mer patetiskt?
Är det inte petersburgryskan som är den fina, "litterära" varianten?
Patric Hillerudh
news:<ALIAS.FtRe8.88$zf.4...@news01.chello.se>...
> Det kan jag på intet sätt förhindra dig från att tycka. Det förefaller
> vara ganska många unga människor som hyser precis den åsikten, att det
> är bäst eller finast att uttala allting som det står, och som
> följaktligen uttalar ord som västgöte, Vadstena, ladugård och
> gärdesgård - eller alltså brukspatron - enligt skriftbilden.
Nja, att jag tycker det är _fint_ har jag aldrig påstått. Jag vill här bara
få klarhet i vad det ska heta. Eftersom jag, så länge jag inte får bevis för
att jag har fel, irriterar mig på, för mig, felaktiga uttal.
Men minns att jag ännu inte sagt att jag har rätt, jag är fullkomligt öppen
för kunskap.
> Med tiden
> torde dess uttal bli de enda korrekta, om inte utvecklingen vänder,
> men de som idag uttalar "väschöte", "Vasstena", "lagård" eller
> "laggård", "gärsgård" och "bruckspatron" tenderar att betrakta
> läsuttalarna med ett sentiment som går från milt överseende till
> olympiskt förakt, beroende på personlighetstyp.
Hehe, du är i varje fall lite rolig
> Detta behöver naturligtvis inte anhängarna av läsuttal bry sig det
> minsta om, ifall de inför sig själva är övertygade att det alltid är
> finast att uttala som det står. Den enda situation när en
> programmatisk läsuttalare _verkligen_ måste passa sig är när man
> uttalar namn. Om du uttalar efternamnet på en person som tillhör
> friherrliga ätten von Vegesack med läsuttal så blir han eller hon inte
> alls glatt imponerad av hur fint och texttroget du uttalar, för de
> _heter_ "fon Fejsack" i tal, och ingenting annat.
Jo, det är rätt att man bör uttala namn så rätt som möjligt. Men jag skulle
bli imponerad av, ifall denna fina herre von Vegesack, kunde tänkas ha
överseende med att alla inte känner till det korrekta uttalet av hans
enskilda namn, och då inte fäster någon större notis vid min okunskap. Utan
möjligen rättar mig och därefter glömmer det hela. Själv har jag aldrig hört
namnet och kan då inte heller veta hur det uttalas.
> Titta i ett lexikon som anger uttal, så ska du få se. Antingen står
> bara "brucks-" eller också båda varianterna. Annars - tja, med
> "korrekta" uttalsformer menar man ju i princip sådana som har använts
> av högutbildade människor under den senaste generationen eller de
> senaste generationerna, i synnerhet om de kommer från östra Svealand
> eller angränsande områden.
Ok, får ge mig av till biblioteket och kika i ett lexikon. Hade dock hoppats
få svar här.
Högutbildade i all ära, men i svenska språket finns regler. Ska dessa fina
högutbildade då endera ha rätt att gå ifrån dem vad gäller uttal och skrift.
Jag menar, om nu ett ord uttalas på ett visst sätt, och detta sättet
verkligen är det rätta, ska då inte skriften anpassa därefter.
Jag har ofta tänkt att det vore lättare för unga att lära sig läsa och
skriva om de regler som finns efterföljs. Exempelvis kunde man ju tänka sig
att ordet generellt, som ni alla uttalar likadant, utan undantag, skulle i
svenskan stavas sjenerellt.
Eller???
> Jag är en professor som bor i Uppsala, mina båda föräldrar har
> akademisk utbildning, tre av fyra av mina far- och morföräldrar hade
> akademisk utbildning, och samtliga mina fyra manliga förfäder en
> generation ytterligare tillbaka hade akademisk utbildning, inklusive
> en som till yrket faktiskt var faktiskt just brukspatron. Samtliga
> dessa har under någon period av sitt liv bott i östra Svealand med
> omnejd, hälften tillbringade hela sitt liv där.
> Med det taget i beaktande borde du nog kunna lita på att jag mer eller
> mindre från födseln har i mig vad som hävdvunnet har betraktats som
> korrekt uttal, även om du inte har något lexikon att kolla i.
Jag känner inte dig. Och ovanstående låter bra, men ... hur ska jag veta
det.
Om du är så bildad borde du väl inte behöva skriva detta, utan komma med
något mer bevismaterial. Endera i mera övertygande former såsom en eller
flera länkar till sidor på nätet. Eller möjligen mer övertygande ord.
Ok, jag vet att jag är kritisk till förbannelse, men vad annat kan jag vara.
> Men, som sagt, det behöver du inte bry dig om alls! Om du tycker att
> det är fint med läsuttal, så ska du fortsätta, och inte bry dig om att
> folk som jag tycker att det är rätt löjligt, och inte alls blir
> imponerade.
Se ovan vad jag sa om "finheten".
> Du bör bara veta att _alla_ människor alltså inte blir imponerade av
> läsuttal, utan att en del människor - kanske i synnerhet medelålders
> och äldre akademiker som kommer ur akademikerfamiljer - betraktar
> läsuttal av ord som "brukspatron" som ett lågprestigeuttal.
Jag är som sagt inte ute efter att imponera, utan att lära och veta.
Detta är jag övertygad om redan,
> Jan Böhme
Hjärtliga hälsningar Patric
Patric Hillerudh
--
Var ödmjuk. Stå stark.
Be humble. Stand.
// Patric Hillerudh
__ __
( ´*´`*` )
____________\_|_/____________
http://hem.passagen.se/charmeuren
http://1014464269.camarades.com/
"Niklas Dougherty" <dk...@cam.moc> skrev i meddelandet
news:ALIAS.dkin-4AEAE...@news.wineasy.se...
> Christian Henriksson:
>
> > Det kan också vara så att man väljer att använda läsuttal därför att
> > man tycker det låter bäst, fast man vet att det är "fel" uttal. Jag
> > tycker alltså inte att det är finast att säga "matsäck", utan bara att
> > det låter bäst.
> >
> > Om jag nu inte misstolkat vad du menar med "finast", förstås.
>
> Joserrö, om en få tro postan ä dä som allrafiinast å skrive som man
> taler. Själver töcker ja dä verker schlemmit värre.
>
> De ärR osso såu add skrRiften ärR en auvbild av taulet, åu om skrRiften
> eynte speglarR taulet meåste man ändrRa skrRiften.
>
> Å dom som sejer vastena iställe för vaadstena e så jevla mycke bättre än
> dom lantisar som trorom e bildade asså.
>
> --
> Libertas optima rerum, nunquam servili sub nexu vivito
> http://homepage.mac.com/nikd/ - C:\ONGRTLNS.WXP
Patric Hillerudh
Där står i inledningen på sidan XVIII (5.2):
Uppgifter om uttal ges endast vid ord som inte följer huvudreglerna
för svenskt uttal. Läsaren skall därför inte hitta något uttal vid ord som
"göra, köra, skjuta, berg" av det skälet att orden följer de generella
reglerna för svenskt uttal. Osv. osv.
Något uttal står inte att finna vid något enda ett av de ord som börjar med
bruk.
Vad säger du/ ni andra om detta?
--
Var ödmjuk. Stå stark.
Be humble. Stand.
// Patric Hillerudh
__ __
( ´*´`*` )
____________\_|_/____________
http://hem.passagen.se/charmeuren
http://1014464269.camarades.com/
"Jan Böhme" <jan....@sh.se> skrev i meddelandet
news:ALIAS.5cbdad47.02...@posting.google.com...
Henrik Otto
>Per Hagwall:
>> Niklas Dougherty:
>>
>> > Går vi tillbaka till medeltiden finns inte ett spår av uttal med annat
>> > än långt u någonstans i Sverige.
>>
>> Hur vet man det?
>Bruk i genitiv finns inte i källtexterna.
Knappast ett övertygande bevis. Källtexterna är varken heltäckande eller
något annat än en approximation av det talade språket.
/Henrik
Per Hagwall
"Henrik Otto" <d96...@dtek.chalmers.se> skrev i meddelandet
news:ALIAS.a5l1ku$js0$1...@nyheter.chalmers.se...
Och hur Niklas genom djupläsning lyckats kabbalisera fram hur folk
_uttalade_ u-ljud på medeltiden lär vi aldrig få veta...
/Per
Martin Jönsson
> Du kanske vet vad som är "hävdvunnet korrekt uttal" i
> mälardalsdialekten, men det är nu inte den enda svenska som talas i
> Sverige. Vadstena uttalas som det skrivs utanför sveahövdingarnas
> kärnort, utan att det för den skull kan anses vara fel. Speciellt gäller
> att Vadstena och alla dess domäner tillhör oss götar.
>
Och som göteborgare sedan flera generationer är de enda jag hört uttala
Vadstena som just "Vadstena" små barn, som inte vet bättre, och
pretentiösa språksnobbar.
/martin
Torkel Franzen
> Och som göteborgare sedan flera generationer är de enda jag hört uttala
> Vadstena som just "Vadstena" små barn, som inte vet bättre, och
> pretentiösa språksnobbar.
Den senare kategorin måste dessutom betecknas som andra rangens
språksnobbar, eller misslyckade språksnobbar, eftersom, som Jan
med föga finess påpekade, de riktiga språksnobbarna tvärtom med
kraft utdömer läsuttal som någonting särdeles simpelt, och gärna med
smackande eftertryck säger "stassministern" eller, när de är
på vidlyftigt humör, till och med "körkan".
Christian Henriksson
> Jag menar, om nu ett ord uttalas på ett visst sätt, och detta sättet
> verkligen är det rätta, ska då inte skriften anpassa därefter.
> Jag har ofta tänkt att det vore lättare för unga att lära sig läsa och
> skriva om de regler som finns efterföljs. Exempelvis kunde man ju tänka sig
> att ordet generellt, som ni alla uttalar likadant, utan undantag, skulle i
> svenskan stavas sjenerellt.
> Eller???
Nä, sådant får stå för norrmännen. (Varför inte stava det
"skjenerellt", "skenerellt", "chenerellt", "stjenerellt" eller
"schenerellt"?)
Jag håller med dig när det gäller uttalet av "bruks-", men inte när
det gäller stavningen. Stavningen ska helst vara så konservativ som
möjligt, så att man på ett relativt enkelt sätt kan följa vilket
ursprung ett ord har. Tillbaks med de stumma h-na, kombinationen "fv"
och "dt"!
Hur uttalar du till exempel "mig", "Sverige" och "de"?
Christian Henriksson
C-H Gustafsson
>
>
> Och som göteborgare sedan flera generationer är de enda jag hört uttala
> Vadstena som just "Vadstena" små barn, som inte vet bättre, och
> pretentiösa språksnobbar.
>
Jag har visserligen hört talas om Vadstena (uttalat vasstena), men jag
tvivlar på att så många egentligen har det. Eventuellt har man sett
det i skrift, men hur ofta skulle en norrlänning eller en stockholmare
tala om Vadstena?
Man har ju inte en chans att veta hur Vadstena skall uttalas. Borde
innebära att läsuttalet breder ut sig. Hur är det förresten med Kista?
Att uttala det på samma sätt som likkista skulle nog kunna förvirra
lite.
(Ibland ser man namn som är som gjorda för att bli feluttalade:
"Osquldas väg" blir väldigt lätt "oskuldsvägen" när folk frågar efter
vägen :)
/Clas-Henrik
Dubb
news:ALIAS.74f03cde.02...@posting.google.com...
> Martin Jönsson <f3...@fy.chalmers.se> wrote in message
news:<ALIAS.3C7E2...@fy.chalmers.se>...
> >
> >
> > Och som göteborgare sedan flera generationer är de enda jag hört uttala
> > Vadstena som just "Vadstena" små barn, som inte vet bättre, och
> > pretentiösa språksnobbar.
> >
>
> Jag har visserligen hört talas om Vadstena (uttalat vasstena), men jag
> tvivlar på att så många egentligen har det. Eventuellt har man sett
> det i skrift, men hur ofta skulle en norrlänning eller en stockholmare
> tala om Vadstena?
Jag är stockholmare och jag tycker man hör det lite titt som tätt (mest på
TV). Jag skulle bli väldigt förvånad om det var någon i min bekantskapskrets
som inte hört talas om Vadstena.
> Man har ju inte en chans att veta hur Vadstena skall uttalas. Borde
> innebära att läsuttalet breder ut sig. Hur är det förresten med Kista?
> Att uttala det på samma sätt som likkista skulle nog kunna förvirra
> lite.
Då det gäller Vadstena så har jag hört både läsutal och "vasstena", dock
mest med läsuttal tror jag. När det gäller Kista kan jag inte minnas att jag
någonsin hör någon uttala det med kort "i".
Dubb
Anders Goeransson
Nej, det är ju lite grand det som den roliga historia jag flera ggr
haft tillfälle att berätta i swnet.svenska bygger på. "En döv
snubbe...". Problemet är dock att uttalet "tissda" förekommer så denna
anekdot avgör inte uttalet av "Kista".
ing. G.
Patric Hillerudh
news:a8b16830.02022...@posting.google.com...
Nja, detta var inte något jag menade att vi skulle anamma. Snarare ville jag
väcka en tanke. Svenskan är onekligen aningen krånglig. Dock har jag lite
svårt för Jan Böhmes tvärsäkra inlägg. I min signatur står att man ska vara
ödmjuk, men också stå på sig. Jan står onekligen på sig, men jag finner
honom föga ödmjuk.
Patric Hillerudh
> Patric Hillerudh:
>
>
>
> Som redan påpekats säger SAOB att uttalet för "bruk" i sammansättningar
> med genitiv, "bruks-", *ofta* är "brucks", men inte att det är någon
> regel.
Du har helt fel. Regeln är att det uttalas _bruuk_ för bruk, _stuuk_ för
stuk, _stuck_ för just stuck och _lack_ för lack, som några exempel.
Det finns inga uppgifter om uttal vid någon enda en av de ord som börjar på
bruk.
Anders Goeransson
Jan var, sin vana trogen, mycket generös i sitt svar.
ing. G.
Dubb
news:mqdt7usdrj4fivgh4...@4ax.com...
Du menar att jag inte har varit uppmärksam när folk har sagt "Kista" med
kort "i" i min närhet? Jag tar mig friheten att ställa mig kritisk till det
påståendet i så fall.
Dubb
Patric Hillerudh
>
> http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/39/9953.html
>
> Titta på "Sammansättningar B".
Ok. Nu börjar det hända lite. En länk till något som liknar fakta.
Nå, det står faktiskt bruck på ETT ställe. Och efter det står GR, vad
betyder det?
Och dessutom framgår det att det gäller från, om jag tolkar det rätt, 1545.
Vilket på intet sätt innebär att det ska uttalas på det sättet idag.
Eller?
Denna sida du länkade till är lite svårtolkad för mig i största allmänhet.
Men jag ska skriva ut den och tala med min väninna och alla andra jag plågat
i ämnet, så får vi se om någon blir klokare,
;-)
Rex Gustavus Adolphus
> Jag har med en väninna, som aldrig ger sig, inte heller jag förvisso, haft
> en väldig debatt vad gäller uttalet av ordet bruk i exempelvis
> bruksanvisning. Vidare exempel är bruksbil, brukssamhälle, brukshundsklubb,
> brukshäst m.m. m.m.
>
> Är det på något vis överhuvudtaget korrekt att uttala detta som vore det
> stavat med ck... brucks?
Jajamensan, det tycker jag definitivt det är. Att uttala "bruks-" med
långt u torde vara ett modernt påfund till följd av läsuttal.
Du får komma ihåg Patric, att den regel som säger att kort vokal ska
följas av dubbla konsonanter har många, många, många undantag.
Några få exempel på detta: ramla, paket, som, sam-, häst, en (inte
busken).
Jag har funderat över om man kan hitta något mönster som skulle passa
in på
"bruk" / "bruks-" (lång vokal / kort vokal)
och det tycks vara så att vissa substantiv som i grundformen har lång
vokal vid sammanbindningar får ett "s" tillfogat, och dessa får då
alltid kort vokal i det sammanfogade ordet (jag har inte hittat något
motexempel).
De ord jag hittat som följer detta mönster är:
stad / stads-
stat / stats- (även om i detta fall läsuttal förekommer)
strid /strids-
skog / skogs-
slag / slags- (som i slagsmål, slagskämpe)
bruk / bruks-
rike / riks-
Detta mönster skulle också kunna förklara varför
skridsko uttalas med kort i. (Finns det någon som har svenska som
modersmål
som uttalar skridsko som det skrivs? (Jo, kanske Christian Henriksson
och Niklas Dougherty som uttalar matsäck som det skrivs ;> ))
Möjligen också varför Vadstena uttalas Vasstena.
(Alltså först har uttalen varit skriddsko resp Vaddstena, varefter
'd'-et har slitits ner och försvunnit)
> Eller är det så att pga av dialektala skillnader har blivit ett accepterat
> form av uttalande?
>
> Med ytterst vänliga hälsningar Patric.
> Med önskan om att alla repliker håller sig till ämnet och inte faller in på
> personliga vendettor, som så ofta sker.
Ja, denna din önskan, verkar inte bli uppfylld...
mvh
RGA
Rex Gustavus Adolphus
Ja, jag undrar också hur Niklas kan veta hur folk talade på
medeltiden?
För min del tror jag det skulle låta bra konstigt om vi skulle börja
tala som svenskar talade på medeltiden (hur nu svenskar på medeltiden
ska definieras).
Hur uttalar Niklas förresten Niklas, som det skrivs, med långt i och
långt a?
Per: Kabbalisera?
Har aldrig sett/hört ordet förr, men jag tror jag förstår vad det
betyder.
mvh
RGA
dag.st...@nospam.helsinki.fi
Förra veckan diskuterade jag ödmjukhet med en vän. Det visade sig att vi
hade något olika uppfattning om vad ödmjukhet innebär. Vad innebär
ödmjukhet i kombination med att stå stark enligt Patric??? Kan denna
Patricska ödmjukhet som tydligen alltså saknas hos Jan omskrivas med
något annat, lättfattligare begrepp?
Dag Stenberg
Rex Gustavus Adolphus
> "Niklas Dougherty" <dk...@cam.moc> skrev i meddelandet
> news:ALIAS.dkin-3BC52...@news.wineasy.se...
> > Patric Hillerudh:
> >
> >
> >
> > Som redan påpekats säger SAOB att uttalet för "bruk" i sammansättningar
> > med genitiv, "bruks-", *ofta* är "brucks", men inte att det är någon
> > regel.
>
> Du har helt fel. Regeln är att det uttalas _bruuk_ för bruk, _stuuk_ för
> stuk, _stuck_ för just stuck och _lack_ för lack, som några exempel.
> Det finns inga uppgifter om uttal vid någon enda en av de ord som börjar på
> bruk.
>
>
Hej Patric!
Jag kan varmt rekommendera Fredrik Lindströms bok "Världens dåligaste
språk".
En mycket lättillgänglig bok som borde vara obligatorisk läsning för
alla som ger sig in i debatter här : )
Det blev många aha-upplevelser för mig i alla fall.
T ex att den vanliga uppfattning att skriftspråket skulle vara det
"rätta" inte alls är korrekt.
Tänk efter: Vad kom först? Talspråket eller skriftspråket? Hur många
olika ljud finns det? Hur många bokstäver för att beskriva dessa ljud?
I själva verket är det ju så att det utbredda skriftspråket är ett
sentida påfund och en mer eller mindre grov approximation av det
talade språket.
Tänk om man skulle uttala allt efter bokstavsuttal!!
mvh
RGA
Patric Hillerudh
news:ALIAS.c70a85ff.02...@posting.google.com...
Mycket övertygande. Jag var nästan beredd att släppa min envishet där.
Men, just de ord du räknade upp uttalas av alla på samma sätt, oavsett vem
man är, var man bor och hur gammal man är. I varje fall har jag aldrig hört
annat. _Förutom_ just bruk, bruks.
Niklas svarade dig också med tro, bord, båt men de uttalas också likadant
överallt.
Så min fråga kvarstår, eller möjligen förändras något, varför uttalas detta
ord så olika, på olika platser av olika människor?
--
Var ödmjuk. Stå stark.
Be humble. Stand.
// Patric Hillerudh
Patric Hillerudh
news:a5nfe2$asv$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> Förra veckan diskuterade jag ödmjukhet med en vän. Det visade sig att vi
> hade något olika uppfattning om vad ödmjukhet innebär. Vad innebär
> ödmjukhet i kombination med att stå stark enligt Patric??? Kan denna
> Patricska ödmjukhet som tydligen alltså saknas hos Jan omskrivas med
> något annat, lättfattligare begrepp?
>
> Dag Stenberg
>
Nja, att vara ödmjuk och stå stak är inte nödvändigtvis en kombination.
Kanske det är luggigt.
För mig är ödmjukhet viktigt. Samtidigt vill jag uppmana till en starkare
tro till sig själv, hos var och en.
Dessa två ord är lite av motpoler till varandra.
(Jag har för övrigt ändrat frasen från "Stå på dig." till "Stå stark"
nyligen. Inom kort kommer detta förmodligen ändras, när jag kommer på hur
jag vill att det ska stå. Jag är inte helt nöjd med frasen.
På engelska finns just det ordet "Stand", det är det jag vill ha på svenska
men kan inte riktigt finna det bästa ordet som motsvarar det.)
Tja, vet inte hur jag ska förklara mig riktigt egentligen, det är inte så
väldigt viktigt.
Däremot vad gäller Jan, känner jag att han, när han uttalar sig, anser sig
ha 100% rätt.
Dessutom lägger lite tyngd till sina ord med att hans släkt är akademiskt
bildade.
Det är den säkert, men det håller inte att säga här, eftersom det är svårt
att bevisa. Känns tyngdlöst för mig.
Det jag vill i denna diskussion är att få klarhet i uttalet av ordet bruk.
Inget annat. För mig är det inte viktigt att ha rätt. Jag ser gärna att jag
blir överbevisad, för då har jag lärt mig något och har lättare att
acceptera uttalet av ordet som jag nu stör mig på. Jan å andra sidan verkar,
kanske jag har fel där också, mest vilja ha rätt och visa att han är av fin
börd.
Vilket bara är trevligt om han är. Dock svårt för mig att se här.
(Du får förlåta mig Jan. Men det är onekligen svårt att se här, och mycket
lätt att misstolka. Och kanske jag är för ovan att föra konversationer så
här. Det är ju lättare då men sitter ansikte mot ansikte.)
Tja, nää. Detta känns svamligt. Usch, nu åker jag till jobbet istället och
tänker över vad jag sagt.
Gissar att ni är på mig allihop när jag kommer hem.
Hjärtliga hälsningar Patric.
--
Var ödmjuk. Stå stark.
Be humble. Stand.
// Patric Hillerudh
Patric Hillerudh
Tack för förslaget.
:-)
--
Var ödmjuk. Stå stark.
Be humble. Stand.
// Patric Hillerudh
__ __
( ´*´`*` )
____________\_|_/____________
http://hem.passagen.se/charmeuren
http://1014464269.camarades.com/
"Rex Gustavus Adolphus" <uffes...@spamhole.com> skrev i meddelandet
news:ALIAS.c70a85ff.02...@posting.google.com...
Torkel Franzen
> På engelska finns just det ordet "Stand", det är det jag vill ha på svenska
> men kan inte riktigt finna det bästa ordet som motsvarar det.)
"Stand" betyder kort och gott "stå"! Vilken speciell betydelse vill
du lägga in i ordet?
Patric Hillerudh
Förvisso, men i flera sammanhang har jag sett att det betyder någonting i
stil med att ta ställning. Stå på sig. Stå stark. En slags underförstådd
betydelse.
Kan någon men engelska som modersmål möjligen rätta mig blir jag glad. Har
säkert fel där också.
Det jag vill ha sagt är kort och gott att man inte skall acceptera allt alla
säger. Dock vara öppen för andras åsikter och eventuellt ta lärdom av dem.
Inte stå så stark att man blir löjlig, som min gamla farbror. Han har aldrig
fel. Gubbjäveln.
Nåja, inte så ödmjuk avslutning där inte. Men det går inte alltid att leva
som man lär. Bara man försöker. Eller hur. ;-)
--
Var ödmjuk. Stå stark.
Be humble. Stand.
// Patric Hillerudh
__ __
( ´*´`*` )
____________\_|_/____________
http://hem.passagen.se/charmeuren
http://1014464269.camarades.com/
"Torkel Franzen" <tor...@sm.luth.se> skrev i meddelandet
news:ALIAS.vcbd...@beta13.sm.luth.se...
Torkel Franzen
> Förvisso, men i flera sammanhang har jag sett att det betyder någonting i
> stil med att ta ställning. Stå på sig. Stå stark. En slags underförstådd
> betydelse.
I uttryck som "stand tall", förvisso, men verbet "stand" ensamt
betyder "stå".
Anders Goeransson
Du missförstår sannerligen den gode Jan här. Som vanligt var han
frikostig med att använda sig själv som illustrerande exempel, något
som är lätt gjort för den som har en objektiv syn på sig själv. Detta
bör inte förväxlas med tarvligt skryt. Och man kan sannerligen fråga
sig om det inte är rent och skärt polpotteri att reagera negativt på
introduktionen av en akademikersläkt och dess uttalsvanor, när själva
diskussionen rörde just hur ett dylikt befolkningsskikt uttalar vissa
ord.
Själv har jag också någon gång i diskussionen, om det varit relevant,
använt de erfarenheter jag fått som tjugofemöresingenjör emeritus.
Detta är då inte i avsikt att framhålla min goda skolning, eller långa
ingenjörsgärning, utan som en presentation av en språklig profil.
ing. G.
Hans Bjärstål
I Västerbotten finns inga språksnobbar, så där utalar man Norsjö som
Noschö, med kort o. Om språksnobbarna på riksradion någon gång skulle få
för sig att lägga märke till denna håla så blir det alltid läsuttal, med
rullande r, och vi begriper knappt vad dom avser. Bureå som lokalt
uttals Bure blir - Bureå, med varje bokstav uttalad. Det är bara så
enkelt som att det är omöjligt att känna till det lokala, "korrekta"
uttalssättet på alla orter i Sverige och i brist på annat så håller man
sig till läsuttal, vilket förefaller fullt rimmligt. Åt helvete med alla
språksnobbar, i alla fall när det gäller uttal av ortsnamn.
mvh
Hans Bjärstål
Torkel Franzen
> Det är bara så
> enkelt som att det är omöjligt att känna till det lokala, "korrekta"
> uttalssättet på alla orter i Sverige och i brist på annat så håller man
> sig till läsuttal, vilket förefaller fullt rimmligt.
Visst är det så. Det verkar snarast affekterat att försöka sig på
lokaluttal i stället för läsuttal av ortsnamn ("Järvsö" osv) om man
inte har något med orten att göra.
Arndt Jonasson
Den borde kunna paketeras i en litet mindre voluminös signatur i alla fall.
--
Arndt Jonasson
ajon...@rsasecurity.com
Dubb
> Per: Kabbalisera?
> Har aldrig sett/hört ordet förr, men jag tror jag förstår vad det
> betyder.
Från SAOB:
"ägna sig åt mystiska spekulationer"
Kabbala:
"BETYDELSE: senjudisk mystisk vishetslära som vill giva den för de oinvigda
dolda förklaringen till do heliga skrifterna (bl. a. gm uträknande av
bokstävernas talvärde) o. till tillvaron i dess helhet; äv. i allmännare
anv.: mystisk, hemlig lära; äv.: magi, trolldom."
Dubb
Dubb
news:ALIAS.3_Hf8.179$zf.9...@news01.chello.se...
> Hmm, nja.
> Förvisso, men i flera sammanhang har jag sett att det betyder någonting i
> stil med att ta ställning. Stå på sig. Stå stark. En slags underförstådd
> betydelse.
>
> Kan någon men engelska som modersmål möjligen rätta mig blir jag glad. Har
> säkert fel där också.
> Det jag vill ha sagt är kort och gott att man inte skall acceptera allt
alla
> säger. Dock vara öppen för andras åsikter och eventuellt ta lärdom av dem.
> Inte stå så stark att man blir löjlig, som min gamla farbror. Han har
aldrig
> fel. Gubbjäveln.
>
> Nåja, inte så ödmjuk avslutning där inte. Men det går inte alltid att leva
> som man lär. Bara man försöker. Eller hur. ;-)
>
> --
>
>
> Var ödmjuk. Stå stark.
> Be humble. Stand.
Appropå detta, varifrån har du fått det där citatet egentligen?
Dubb
Dubb
> Och man kan sannerligen fråga
> sig om det inte är rent och skärt polpotteri att reagera negativt på
> introduktionen av en akademikersläkt och dess uttalsvanor, när själva
> diskussionen rörde just hur ett dylikt befolkningsskikt uttalar vissa
> ord.
Vad betyder polpotteri? Jag antar att det har med Pol Pott att göra, men jag
tycker det inte framgår vad ett substantiverat adjektiv av hans egennamn
skulle betyda.
Dubb
Hans Bjärstål
> Per: Kabbalisera?
> Har aldrig sett/hört ordet förr, men jag tror jag förstår vad det
> betyder.
Läs I.B. Singer så kommer du underfund med ordet.
mvh
Hans Bjärstål
Jan Böhme
> > Det förefaller
> > vara ganska många unga människor som hyser precis den åsikten, att det
> > är bäst eller finast att uttala allting som det står, och som
> > följaktligen uttalar ord som västgöte, Vadstena, ladugård och
> > gärdesgård - eller alltså brukspatron - enligt skriftbilden.
>
> Eller så förkortar man orden där man tjänar något på det.
> Jag drar ihop till lagård och gärsgård eftersom man tjänar en stavelse där.
Men du skulle knappast göra just de hopdragningarna om du inte hade
hört andra göra dem. Det är ju inte så att vi generellt hoppar över
stavelser hur som helst. Det finns ju många ord som du skulle kunna
tjäna en stavelse i där du aldrig skulle drömma om att förkorta på
samma sätt, eller hur?
> > Titta i ett lexikon som anger uttal, så ska du få se. Antingen står
> > bara "brucks-" eller också båda varianterna.
>
> Andra bruk-ord då? Kommer i hastigheten bara på brukbar, inte säger man
> bruckbar?
Nej, det är bara formen "bruks"- det gäller.
> > tre av fyra av mina far- och morföräldrar hade
> > akademisk utbildning, och samtliga mina fyra manliga förfäder en
> > generation ytterligare tillbaka hade akademisk utbildning,
>
> Lärde du dig språket av dem eller menar du att det sitter i generna?
I inte helt obetydlig grad har jag lärt mig språket av mina far- och
morföräldrar, i synnerhet av mina morföräldrar, som jag tillbringade
ganska lång tid tillsammans med när jag var liten. Och de har ju i sin
tur påverkats åtskilligt av sina föräldrar, naturlitgvis. Jag
representerar helt enkelt en mer än hundraårig kontinuitet av "bildat"
tal, och kan därför förväntas ha koll på just vad det hävdvunna, dvs
_av gammalt_ etablerade, korrekta uttalet är, i den mening som
"korrekt" brukar ha om uttal.
Observera att "korrekt" i den meningen jag använder det är ganska
värderingsfritt.
Jan Böhme
Hans Bjärstål
> > sig om det inte är rent och skärt polpotteri att reagera negativt på
> > introduktionen av en akademikersläkt och dess uttalsvanor, när
själva
> > diskussionen rörde just hur ett dylikt befolkningsskikt uttalar
vissa
> > ord.
>
> Vad betyder polpotteri? Jag antar att det har med Pol Pott att göra,
men jag
> tycker det inte framgår vad ett substantiverat adjektiv av hans
egennamn
> skulle betyda.
I sann kulturrevolutionär anda var akademiker det första man slog ihjäl
i Kambodja på den tid när det begav sig.
mvh
Hans Bjärstål
Jan Böhme
> Dock har jag lite
> svårt för Jan Böhmes tvärsäkra inlägg. I min signatur står att man ska vara
> ödmjuk, men också stå på sig. Jan står onekligen på sig, men jag finner
> honom föga ödmjuk.
Ödmjukhet är rent generellt inte någon av mina bättre grenar, det
erkänner jag gärna, men just här tycker jag faktiskt att det är
oberättigat att beskylla mig för stöddighet. I ditt originalinlägg
skriver du att du har bråkat med en bekant om det rätta uttalet av
"bruks-" ord, och vill ha stöd för din uppfattning att
"brucks"-uttalet är mindervärdigt. Något sådant stöd kan du omöjligen
få, eftersom "brucks"-uttalet är det av gammalt etablerade uttalet.
Detta är ett objektivt konstaterbart faktum, även om det - som ofta i
uttalsfrågor - inte alltid är så lätt att belägga i skrift. Däremot
har jag varit noga med att inte fördöma "bruuks"-uttalet som sådant,
utan bara markera vilka attityder det kan möta från "brucks"-talare.
Jag är väl medveten om att det sprider sig i befolkningen, och att
uttalet passar in i den allmänna starka trenden bland yngre svenskar
att uppfatta läsuttalsformer som korrekta. Det har, som jag skrev, med
största sannolikhet framtiden för sig, och det finns ingen anledning
för en "bruuks"-talare att byta till ett "brucks"-uttal.
Det enda en "bruuks"-talare ska ge fasen i är att häckla
"brucks"-talare för att dessa skulle använda ett obildat, dialektalt
eller allmänt bonnigt uttal, för det är sakligt direkt fel. Vad
"brucks"-talarna gör är att de använder en äldre uttalsnorm, som
intill för en generation sedan var mycket fast etablerad i svenskans
talade högprestigenorm.
Jan Böhme
Rex Gustavus Adolphus
?? Ja vad då, det är ju det jag vill påvisa, att det är "riktigast"
(eller åtminstone inte felaktigt) att uttala denna typ av sammansatta
ord med kort vokal??? Att dessa ord jag räknar upp har lång vokal i
grundformen, men får kort vokal i sammansättningar.
Och för mig, din väninna(?), Jan Böhme och många, många andra har det
alltid varit självklart att uttala bruks- med kort u.
Liksom jag (och de flesta) säger "Stattsminister".
Men jag har också hört varianten "Statsminister" med långt a.
> man är, var man bor och hur gammal man är. I varje fall har jag aldrig hört
> annat. _Förutom_ just bruk, bruks.
> Niklas svarade dig också med tro, bord, båt men de uttalas också likadant
> överallt.
>
> Så min fråga kvarstår, eller möjligen förändras något, varför uttalas detta
> ord så olika, på olika platser av olika människor?
Jag är ganska övertygad om att uttalet med långt u i "bruks-" är
följden av att läsuttalet breder ut sig, och det måste ju bero på att
man inte hört ordet så ofta (uttalat av folk som använder det
klassiska "brucks-"-uttalet), och när man läser det kan det verka
naturligt att uttala det med långt u.
"Bruk" och dess sammanbindningar använder man kanske inte så ofta
utanför bruksorter.
De övriga orden jag räknat upp i mitt förra inlägg däremot är säkert
mer allmänt spridda, därför hör man dem från tidig ålder och lär in
det befintliga uttalsmönstret.
Sen kan man faktiskt alternera vissa ord.
själv säger jag ibland "paprika" och ibland "papprika".
Varianterna "liksom" och "licksom" är också rätt vanliga.
Var ödmjuk och erkänn för din väninna att du nu vet att många uttalar
bruks- med kort u (och anser att det är minst lika rätt som uttalet
med långt u)
mvh
RGA
Lars Enderin
[Citat och egna kommentarer, inkl. Patrics voluminösa signatur]
Var snäll och klipp bort överflödig text! Patrics signatur är
irriterande nog första gången man ser den!
--
Lars Enderin <end...@dsv.su.se>
Jan Böhme
> "Jan Böhme" <jan....@sh.se> skrev i meddelandet
> news:ALIAS.5cbdad47.02...@posting.google.com...> news:<ALIAS.FtRe8.88$zf.4...@news01.chello.se>...
>
> > Det kan jag på intet sätt förhindra dig från att tycka. Det förefaller
> > vara ganska många unga människor som hyser precis den åsikten, att det
> > är bäst eller finast att uttala allting som det står, och som
> > följaktligen uttalar ord som västgöte, Vadstena, ladugård och
> > gärdesgård - eller alltså brukspatron - enligt skriftbilden.
>
> få klarhet i vad det ska heta. Eftersom jag, så länge jag inte får bevis för
> att jag har fel, irriterar mig på, för mig, felaktiga uttal.
> Men minns att jag ännu inte sagt att jag har rätt, jag är fullkomligt öppen
> för kunskap.
Jag tror att problemet är att du föreställer dig att det någonstans
finns en noggrant dokumenterad och helt entydig redogörelse för det
korrekta uttalet av svenska. Det gör det inte. Mycket få språk har
strikt kodifierade uttalsnormer, på det sätt som stavningen är
kodifierad.
Däremot finns en eller flera högprestigenormer för uttal i varje
språk, där vissa uttal förekommer, och andra inte gör det. Men det
beror inte på några överrenskommelser eller så, utan bara på att det
har "blivit så".
Var och en har rätt till sin uppfattning om vad som är korrekt. Den
allmänna uppfattningen om vad som är korrekt bestäms av någon sorts
konsensus bland grupper med hög social prestige
> > Med tiden
> > torde dess uttal bli de enda korrekta, om inte utvecklingen vänder,
> > men de som idag uttalar "väschöte", "Vasstena", "lagård" eller
> > "laggård", "gärsgård" och "bruckspatron" tenderar att betrakta
> > läsuttalarna med ett sentiment som går från milt överseende till
> > olympiskt förakt, beroende på personlighetstyp.
>
> Hehe, du är i varje fall lite rolig
>
> > Detta behöver naturligtvis inte anhängarna av läsuttal bry sig det
> > minsta om, ifall de inför sig själva är övertygade att det alltid är
> > finast att uttala som det står. Den enda situation när en
> > programmatisk läsuttalare _verkligen_ måste passa sig är när man
> > uttalar namn. Om du uttalar efternamnet på en person som tillhör
> > friherrliga ätten von Vegesack med läsuttal så blir han eller hon inte
> > alls glatt imponerad av hur fint och texttroget du uttalar, för de
> > _heter_ "fon Fejsack" i tal, och ingenting annat.
>
> Jo, det är rätt att man bör uttala namn så rätt som möjligt. Men jag skulle
> bli imponerad av, ifall denna fina herre von Vegesack, kunde tänkas ha
> överseende med att alla inte känner till det korrekta uttalet av hans
> enskilda namn, och då inte fäster någon större notis vid min okunskap. Utan
> möjligen rättar mig och därefter glömmer det hela. Själv har jag aldrig hört
> namnet och kan då inte heller veta hur det uttalas.
Nejvisst. Men ha för det första klart för dig att de snobbigare
delarna av Riddarhuset tycker att det är ganska praktiskt att ha namn
som uttalas knäppt, eftersom det ger ett osökt tillfälle för att
avgöra om en främling tillhör "rätt kretsar" - dvs kretsar där adliga
efternamn namn ingår i vardagskonversationen.
Sen får jag erkänna att det är en speciell snurr på just uttalet av
namnet "von Vegesack". Det finns nämligen två ättegrenar von Vegesack
på riddarhuset, en friherrlig och en vanlig obetitlat adlig. Det är
bara den friherrliga grenen som uttalas "fon Fejsack", med akut
accent. Den obetitlade grenen uttalas, bortsett naturligtvis från
"von", helt skrifttroget med normalt svenskt uttal. Att kalla en
friherre von Vegesack för "fon Vege-sack" är alltså, i just det
fallet, samma sak som att säga "Du är väl ingen baron, va?"
Vilket en och annan baron - dock alls inte alla - skulle kunna tänkas
ta en smula illa upp.
> Högutbildade i all ära, men i svenska språket finns regler.
Det finns inte alls några regler för det talade svenska språket i den
mening du menar. De regler för uttal som finns beskriver hur den ena
eller andra gruppen faktiskt uttalar språket.
> Ska dessa fina
> högutbildade då endera ha rätt att gå ifrån dem vad gäller uttal och skrift.
Det har aldrig någonsin _funnits_ någon regel om att ord genomgående
skulle uttalas efter stavningen på svenska. Om du har läst
sextonhundratalssvenska någon gång, så vet du hur det redan då vimlade
av skumma bokstäver som inte alls avsåg att uttalas. Hur tycker du att
ordet "och" bör uttalas, till exempel? Vi stavar så idag därför att en
tyskfödd boktryckare som hette Ignatius Meurer i början på
sextonhundratalet bestämde sig för att det skulle vara praktiskt att
skilja på det "ock" som betydde "auch" på tyska och det "ock" som
betydde "und", genom att konsekvent stava de båda betydelserna på
olika sätt, fast de uttalades lika. Han valde bland de olika
alternativ som hade använts huller om buller för allt som lät som
"ock" innan, och stannade för "ock" för "auch" - idag säger vi för det
mesta "också" i stället - och "och" för "und".
Hur uttalar du "de" och "dem" i löpande tal? Uttalar du verkligen t:et
i "det" och g:et i "jag" jämt? Hur uttalar du "fyrtio"? Uttalar du
verkligen "en boll" med n-ljud? Inte ens den mest hängivne läsuttalare
klarar av att vara konsekvent. Svenska språket stavas inte fonetiskt,
det är hela saken!
> Jag menar, om nu ett ord uttalas på ett visst sätt, och detta sättet
> verkligen är det rätta, ska då inte skriften anpassa därefter.
> Jag har ofta tänkt att det vore lättare för unga att lära sig läsa och
> skriva om de regler som finns efterföljs. Exempelvis kunde man ju tänka sig
> att ordet generellt, som ni alla uttalar likadant, utan undantag, skulle i
> svenskan stavas sjenerellt.
Det kan man naturligtvis tänka sig. Det påstås ju ofta att språk nmed
mer fonematisk stavning medför mindre besvär för dysliktiker. Men då
för vi en diskussion som inte har någonting alls med den idag reellt
existerade svenskan att skaffa. Och en helt fonematisk stavning av
svenskan är ogörlig, eftersom det finns konkurrerande
högprestigenormer med olika uttal. Du kan till exempel tycka att det
vore naturligt att skriva "fors" som "fosj", om du är uppsvensk, för
det uttalas ju med ett sje-ljud på slutet, och alls inte med något r
eller s. Men en sådan stavningnorm skulle svära mot det skånska eller
finlandssvenska uttalet, som fortfarande har behålit både r:et och
s:et.
Dessutom är jag inte alldeles säker på att alla svenskar ens uttalar
"generellt" lika. Det finns säkert en och annan som uttalar det
"jenerellt" också. Kanske inte lika många som uttalar "jenerös", men
säkert några. Och hur gör du med ord som "dirigent" och "dirigera"?
Sje-ljud eller g?
> > Med [min familjebakgrund] taget i beaktande borde du nog kunna lita på att
> > jag mer eller mindre från födseln har i mig vad som hävdvunnet har
> > betraktats som korrekt uttal, även om du inte har något lexikon att kolla i.
> Jag känner inte dig. Och ovanstående låter bra, men ... hur ska jag veta
> det.
Jag är ensam i Sverige om mitt namn. Om du söker mig på Google hittar
du lätt min arbetshemsida. Den torde räcka för att övertyga dig om att
jag inte skarvar vad avser mitt yrke, i alla fall. Sedan får du bedöma
hurpass sannolikt det är att jag skarvar om resten.
> Om du är så bildad borde du väl inte behöva skriva detta, utan komma med
> något mer bevismaterial.
Det är alltså inte så väldigt lätt med bevismaterial, i och med att
vanliga svenska lexika är rätt nyckfulla med uttalsangivelser. Men det
finns, vilket jag glömde bort när jag skrev mitt förra inlägg,
faktiskt ett svenskt uttalslexikon, Norstedts Svenskt Uttalslexikon,
utgivet av Per Hedelin. Hedelin är göteborgare, och det finns några
angivelser av preferentiellt uttal som får en upplänning att fundera
litet grand, men du ser självklart att "brucks"- är en accepterad
korrekt form om du slår upp där. Jag har inte gjort det själv, och har
inte boken till hands, men jag vågar garantera det.
> Endera i mera övertygande former såsom en eller
> flera länkar till sidor på nätet. Eller möjligen mer övertygande ord.
> Ok, jag vet att jag är kritisk till förbannelse, men vad annat kan jag vara.
Nåjo, men det förefaller mig som du fordrar den typen av "bevis" som
är väldigt svåra att förete, och som normalt inte föreligger utanför
uttalslexika.
> > Du bör bara veta att _alla_ människor alltså inte blir imponerade av
> > läsuttal, utan att en del människor - kanske i synnerhet medelålders
> > och äldre akademiker som kommer ur akademikerfamiljer - betraktar
> > läsuttal av ord som "brukspatron" som ett lågprestigeuttal.
>
> Jag är som sagt inte ute efter att imponera, utan att lära och veta.
Dåså. Då är det enkelt. "Brucks-" är den gamla uttalsstandarden. Du
behöver för ingen del anpassa dig till den, men den som tror att
uttalet är dialektalt eller obildat är i stället obildad själv.
Klart som korvspad!
Jan Böhme
Jan Böhme
Dock är det mycket oklart vad som menas med att "ha något med orten
att göra". Jag har t ex uttalet "Jässjö" efter min far, som växte upp
i södra Hälsingland. Gills det? Om inte, varför skulle jag egentligen
lära om från ett uttal som jag alltid har uppfattat som helt
naturligt?
För att ta ett annat exempel som berör mig: gotländska ortnamn. Jag
har som sommargotlänning sedan späda barnsben ytterst svårt
emotionellt att uttala goländska ortnamn på med någon sorts
fastländskt uttal, ens när jag pratar svenska för övrigt. I och med
att mig gotländska hemvist alltid har varit Storsudret, längst ner i
söder, finns det naturligtvis mängder av orter på norra Gotland som
jag inte i någon vettig mening av ordet "har något att göra med". Jag
har mig veterligen aldrig varit t ex i Fleringe, men jag kan för det
inte med att uttala namnet utan ei-diftong och gotländsk intonation.
Är det fördenskull mer affekterat av mig att uttala det av mig aldrig
besökta Fleringe på gotländska än att göra det med det Burgsvik som
jag sedan snart trettio år besöker varje sommar?
Jan Böhme
Jan Böhme
> I Västerbotten finns inga språksnobbar, så där utalar man Norsjö som
> Noschö, med kort o.
Om de inte är fåvetande umebor eller andra från längst ner i
landskapets sydända, för då blir det gärna långt o av ren okunnighet.
> Det är bara så
> enkelt som att det är omöjligt att känna till det lokala, "korrekta"
> uttalssättet på alla orter i Sverige
Naturligtvis. Däremot är det inte alls lika omöjligt att känna till
det lokala uttalet av alla ortnamn _som man har nån anledning att
nämna_, vilket ju bara är en liten delmängd av den totala mängden av
svenska ortnamn.
Åtminstone såvida man inte är just tv-uppläsare eller läser från en
bilkarta.
Jan Böhme
Jan Böhme
> Så min fråga kvarstår, eller möjligen förändras något, varför uttalas detta
> ord så olika, på olika platser av olika människor?
Det är faktiskt ganska lättbesvarat. De svenska bruken hade sin
storhetstid från 1600-tal till 1800-tal. Idag är de i utdöende, och de
flesta människor har numera inte alls anledning att prata om vare sig
brukspatroner eller bruksherrgårdar särskilt ofta, och inte heller
brukshundar och bruksföremål är särskilt vanliga konversationsobjekt.
Statsministern och riksdagen hör vi däremot talas om varje dag i TV:n,
ett par skridskor äger nästan varje människa, slagsmål råkar folk i
till som tätt, stridsflygplanet JAS och dess eventuella försäljning
till olika främmande makter är en nyhetsmässig långkörarföljetong, och
skogsindustrins aktiekursutveckling avhandlas med gravallar dagligen
och stundligen i ekonominyheterna.
Och ett läsuttal har mycket enklare att etableras för ord som inte
används så ofta att det hävdvunna uttalet har dunkats in i folks
huvuden ordentligt.
"Brukspatron" och "bruksherrgård" är idag mycket ovanligare ord än
"riksdag" eller "statsminister". Det är därför det har kunnat uppstå
tvekan om uttalet.
Jan Böhme
Hans Bjärstål
> > lokaluttal i stället för läsuttal av ortsnamn ("Järvsö" osv) om man
> > inte har något med orten att göra.
>
> Dock är det mycket oklart vad som menas med att "ha något med orten
> att göra". Jag har t ex uttalet "Jässjö" efter min far, som växte upp
> i södra Hälsingland. Gills det? Om inte, varför skulle jag egentligen
> lära om från ett uttal som jag alltid har uppfattat som helt
> naturligt?
Naturligtvis ska du inte behöva lära om för det är ju ingen nackdel om
du känner till det lokala uttalet. Dock tycker inte jag att man ska
kräva av folk att dom ska känna till det, för det är helt orimligt att
begära, och ibland skulle det dessutom låta direkt märkligt. Tänk dig en
Norsjö-pajk som mitt i sin dialekt klämmer fram ett skånskt Ramlösa, med
r:et och alltihop, när han talar om sin skåneresa.
Det här är ju ett fenomen som inte bara låter sig begränsas till
dialekterna, du har ju precis samma problem mellan olika språk Ta Paris
till exempel. Där håller vi oss på svenska utan större krusiduller till
läsuttal, för inte säger vi Pari och med franskt r, inte. Vad det gäller
dina gotländska uttal så förstår jag dig fullt och fast, för samma sak
håller på att hända mig med dom franska ortsnamnen, jag skruvar på mig
som en mask på en metkrok när någon svensk säger att han ska till Lyon,
för så heter det ju inte och jag skulle aldrig kunna förmå mig att säga
ett svenskt Lyon idag.
mvh
Hans Bjärstål
Hans Bjärstål
"Jan Böhme" <jan....@sh.se> wrote in message
news:5cbdad47.02030...@posting.google.com...
> "Hans Bj?st?" <hans.b...@denco-europe.com> wrote in message
news:<a5nl0g$qco$1...@wanadoo.fr>...
>
> > I Västerbotten finns inga språksnobbar, så där utalar man Norsjö som
> > Noschö, med kort o.
>
> Om de inte är fåvetande umebor eller andra från längst ner i
> landskapets sydända, för då blir det gärna långt o av ren okunnighet.
Umeå är ju en universitetsstad med många inflyttade vilket förklarar
okunnigheten, dessutom är det långt mellan Umeå- och Skellefteåbygderna.
I det avseendet är det ingen skillnad mellan Umeå och Stockholm
> > Det är bara så
> > enkelt som att det är omöjligt att känna till det lokala, "korrekta"
> > uttalssättet på alla orter i Sverige
>
> Naturligtvis. Däremot är det inte alls lika omöjligt att känna till
> det lokala uttalet av alla ortnamn _som man har nån anledning att
> nämna_, vilket ju bara är en liten delmängd av den totala mängden av
> svenska ortnamn.
Men ett skånskt Ramlös låter fånigt i en Skelleftemun.
mvh
Hans Bjärstål
Patric Hillerudh
Det är därför det ändrar sig vartefter jag känner att jag kommit på hur jag
ska formulera mig.
--
Var ödmjuk. Stå stark.
Be humble. Stand.
// Patric Hillerudh
__ __
( ´*´`*` )
____________\_|_/____________
http://hem.passagen.se/charmeuren
http://1014464269.camarades.com/
"Dubb" <di...@hotmail.com> skrev i meddelandet
news:ALIAS.a5npbm$8tm3r$1...@ID-91775.news.dfncis.de...
Patric Hillerudh
för att jag inte känner Jan.
I framtiden får jag acceptera Jan's ord. Med tanke på att du stryker under
att han är det han är. Så då är det gott.
Patric Hillerudh
> "Patric Hillerudh" <pat...@chello.se> wrote in message
news:<ALIAS.gSyf8.160$zf.9...@news01.chello.se>...
>
>
> erkänner jag gärna, men just här tycker jag faktiskt att det är
> oberättigat att beskylla mig för stöddighet.
> I ditt originalinlägg
> skriver du att du har bråkat med en bekant om det rätta uttalet av
> "bruks-" ord, och vill ha stöd för din uppfattning att
> "brucks"-uttalet är mindervärdigt.
Nej nej, inte mindervärdigt. Jag har bara haft svårt för det. Jag ser inte
ner på dem som säger det. Det bara stör mig. Däremot lovar jag att när jag
får bevis, och jag känner att jag snart får acceptera det du säger och fler
med dig, inte kommer störa mig på det. Det är dit jag vill nå.
> Något sådant stöd kan du omöjligen
> få, eftersom "brucks"-uttalet är det av gammalt etablerade uttalet.
Se ovan, det är inte stöd jag vill ha, bara vetskap. Kanske ställde frågan
fel.
> Det enda en "bruuks"-talare ska ge fasen i är att häckla
> "brucks"-talare för att dessa skulle använda ett obildat, dialektalt
> eller allmänt bonnigt uttal, för det är sakligt direkt fel.
Jag hoppas ingen tycker jag häcklar dem.
Jan, förlåt mig ånyo för att jag säger att du inte är ödmjuk. Men som sagt,
det är ju inte lätt att veta vem man talar med. Vem som helst kan ju
faktiskt hävda både det ena och det andra här. Nå, jag ska lägga band på mig
och inte talal illa om dig längre. Nu har jag ju fått veta lite vem du är.
Bl.a. tack vare Anders som talade för dig.
Är ursäkten accepterad?
Hjärtliga hälsningar Patric
Patric Hillerudh
jag hoppas att du eller någan annan inte fått den uppfattningen att jag har
ansett att uttalet var av obildad karaktär. Tvärsom, som sagt.
Jag vet att det inte är lätt att få de bevis jag vill ha, men som jag
tidigare svarat (i ett annat inlägg) så är det svårt att veta vem man talar
med. Och en sak jag anser är viktig, är att vara kritisk. Nu har du
övertygat mig, ja, det där om ditt namn, att det är unikt osv. Jag kanske
kollar upp det, men det är mer övertygande tycker jag än det inlägget om din
släkt. Eftersom, om du ljuger, vilket jag inte längre tror, vore det väl
lättbevisat.
Du skrev att det inte finns regler för det talade svenska språket. Jag inser
där att med tanke på min grundfråga har jag svävat bort en bit och uttryckt
mig fel. Självklart menar jag att reglerna gäller skriftspråket. Men det är
också där jag har trassel. Eftersom jag tyvärr inte är lika bildad, utan
bara inbillar mig att jag vet vissa saker, eller tror möjligen, så stör jag
mig med andra ord på sådant som låter konstigt och fel. I mina öron.
Min gode Jan, jag tackar för lektionen. Även om jag inte till fullo fått det
svar jag vill ha (jag får ringa min väninna och säga att, ja, du har rätt...
(fan också)) :-), så har jag istället erhållet ett annat sätt att tänka.
Det är inte så dumt det heller. Du kanske skulle bli lärare istället. :-)
Med hjärtliga hälsningar Patric.
--
Var ödmjuk. Stå stark.
Be humble. Stand.
// Patric Hillerudh
__ __
( ´*´`*` )
____________\_|_/____________
http://hem.passagen.se/charmeuren
http://1014464269.camarades.com/
Patric Hillerudh
redan skrivit att jag ska ringa henne och säga att hon har rätt. Jag ska
också bjuda henne på en whiskey. Det enda som stör mig nu är att hon fick
rätt. :-(
Som jag sa i grundinlägget så är vi som sagt båda envisa. Vi munhuggs ofta,
och nu som avslutning vill jag bara tacka alla och säga att detta med
diskussionsgrupper är förträffligt.
Vänliga hälsningar Patric
--
Var ödmjuk. Stå stark.
Be humble. Stand.
// Patric Hillerudh
__ __
( ´*´`*` )
____________\_|_/____________
http://hem.passagen.se/charmeuren
http://1014464269.camarades.com/
Patric Hillerudh
Patric Hillerudh
till en vas med några blommor i. Men det går inget vidare. Som du ser är
blommorna ännu inte där. :-(
--
Var ödmjuk. Stå stark.
Be humble. Stand.
// Patric Hillerudh
__ __
( ´*´`*` )
____________\_|_/____________
http://hem.passagen.se/charmeuren
http://1014464269.camarades.com/
"Patric Hillerudh" <pat...@chello.se> skrev i meddelandet
news:NrQf8.7$Sg.7...@news01.chello.se...
Jana
> "Hans Bj?st?" <hans.b...@denco-europe.com> wrote in message
news:<a5nl0g$qco$1...@wanadoo.fr>...
>
> > I Västerbotten finns inga språksnobbar, så där utalar man Norsjö som
> > Noschö, med kort o.
>
> Om de inte är fåvetande umebor eller andra från längst ner i
> landskapets sydända, för då blir det gärna långt o av ren okunnighet.
Men vad är detta för trams? Inte spelar det mer roll för svenskan hur
Norsjöborna uttalar sitt ortsnamn än hur burmeser, kineser, australiensare eller
irakier uttalar sitt respektive lands namn? Norsjö faller sig helt naturligt att
uttala enligt vedertagna svenska språkregler. Ett dylikt uttal (Nor-sjö) är inte
ett bevis på okunnighet, lika lite som att uttala Malmö utan diftongerat ö är
det.
Jan Böhme
> Jan, förlåt mig ånyo för att jag säger att du inte är ödmjuk.
Det är faktiskt ganska sant i det allmänna fallet. Jag har en tendens
till att tycka att jag har en del att inte vara ödmjuk för, det vet
jag.
> Men som sagt,
> det är ju inte lätt att veta vem man talar med. Vem som helst kan ju
> faktiskt hävda både det ena och det andra här. Nå, jag ska lägga band på mig
> och inte talal illa om dig längre. Nu har jag ju fått veta lite vem du är.
> Bl.a. tack vare Anders som talade för dig.
>
> Är ursäkten accepterad?
Visst. Men man behöver försåvitt inte ursäkta sig så himla mycket på
Usenet. Och vad jag skriver kan alltid ifrågasättas. Däremot kan du
nog utgå ifrån att jag är den jag påstår mig vara, och att jag har
gjort det jag säger mig ha gjort. Är man ensam om sitt namn i Sverige
och postar under det, så finns det mycket naturliga begränsningar för
hurpass mycket man kan försköna sin egen persona på nätet.
Jan Böhme
Christian Henriksson
Adolphus) allt detta:
>Jag har funderat över om man kan hitta något mönster som skulle passa
>in på
>"bruk" / "bruks-" (lång vokal / kort vokal)
>och det tycks vara så att vissa substantiv som i grundformen har lång
>vokal vid sammanbindningar får ett "s" tillfogat, och dessa får då
>alltid kort vokal i det sammanfogade ordet (jag har inte hittat något
>motexempel).
>De ord jag hittat som följer detta mönster är:
>stad / stads-
>stat / stats- (även om i detta fall läsuttal förekommer)
>strid /strids-
>skog / skogs-
Men dock inte med det korta å-ljudet, utan samma korta "o" som i t ex
"ost".
>slag / slags- (som i slagsmål, slagskämpe)
>bruk / bruks-
>rike / riks-
>
>Detta mönster skulle också kunna förklara varför
>skridsko uttalas med kort i. (Finns det någon som har svenska som
>modersmål
>som uttalar skridsko som det skrivs? (Jo, kanske Christian Henriksson
>och Niklas Dougherty som uttalar matsäck som det skrivs ;> ))
Nej, inte jag. "Skrissko".
Christian Henriksson
(che...@tiscali.se)
--
"The big danger isn't the evil of evil people;
it's the silence of good people."
Christian Henriksson
<pat...@chello.se> allt detta:
>I framtiden får jag acceptera Jan's ord. Med tanke på att du stryker under
>att han är det han är. Så då är det gott.
Snälla, skippa genitivapostrof nästa gång. Det ger mig värre rysningar
än stort d i "du". Huuu.
Roland Johansson
"Jan Böhme" skrev i meddelandet
> "Hans Bj?st?" wrote in message
>
> Om de inte är fåvetande umebor eller andra från längst ner i
> landskapets sydända, för då blir det gärna långt o av ren okunnighet.
>
> > Det är bara så
> > enkelt som att det är omöjligt att känna till det lokala, "korrekta"
> > uttalssättet på alla orter i Sverige
>
> Naturligtvis. Däremot är det inte alls lika omöjligt att känna till
> det lokala uttalet av alla ortnamn _som man har nån anledning att
> nämna_, vilket ju bara är en liten delmängd av den totala mängden av
> svenska ortnamn.
>
Det finns ett par uppländska namn som jag länge har undrat hur de uttalas:
Ekoln och Görväln. En vik i Mälaren och ett slott (tror jag). Tunt eller
tjockt 'l'? Hur är vokallängderna?
Roland Johansson
Per Hagwall
news:dkin-B58509.0...@news.wineasy.se...
> Jan Böhme:
>
> > Sen får jag erkänna att det är en speciell snurr på just uttalet av
> > namnet "von Vegesack". Det finns nämligen två ättegrenar von Vegesack
> > på riddarhuset, en friherrlig och en vanlig obetitlat adlig. Det är
> > bara den friherrliga grenen som uttalas "fon Fejsack", med akut
> > accent. Den obetitlade grenen uttalas, bortsett naturligtvis från
> > "von", helt skrifttroget med normalt svenskt uttal. Att kalla en
> > friherre von Vegesack för "fon Vege-sack" är alltså, i just det
> > fallet, samma sak som att säga "Du är väl ingen baron, va?"
>
> fullkomligt värdelöst vetande? Själv skulle jag kalla baronjäveln för
> von Väcksäck om han trilskades.
Sade han som tagit sig namnet Dougherty...
/Per
Neitan Hillerud
Luddigt ska det ju stå där.
MVH Patric
Patric Hillerudh
ju med andra ord icke inblandad i debatten.
Dubb
news:ALIAS.gvUf8.12572$O5.2...@nntpserver.swip.net...
Jag vet inte vad som menas med tunnt eller tjockt 'l', men "Görväln" har jag
alltid hört med kort "ö" och "ä". Dessutom tror jag inte att det är namnet
på slottet, utan på själva området eller så. För man brukar säga "Görvälns
slott" (fast då blir det lätt "Görväns slott").
Dubb
Arndt Jonasson
jan....@sh.se (Jan Böhme) writes:
> [massa bra exempel]
> Och ett läsuttal har mycket enklare att etableras för ord som inte
> används så ofta att det hävdvunna uttalet har dunkats in i folks
> huvuden ordentligt.
>
> "Brukspatron" och "bruksherrgård" är idag mycket ovanligare ord än
> "riksdag" eller "statsminister". Det är därför det har kunnat uppstå
> tvekan om uttalet.
Nu undrar jag varför "överljudsflyg" inte uttalas med kort 'u'. Det känns
inte som om jag gör det i alla fall.
--
Arndt Jonasson
ajon...@rsasecurity.com
Rex Gustavus Adolphus
> Nu undrar jag varför "överljudsflyg" inte uttalas med kort 'u'. Det känns
> inte som om jag gör det i alla fall.
Hej Arndt!
Grundordet "ljud" har normalt inte "ljuds-" i sammansättningar,
att det blir ett s i ditt exempel beror ju på att det är en
sammansättning av tre ord.
Jag har heller inte påstått att min så kallde "bruk/bruks-"-regel
skulle vara heltäckande på något sätt.
Jag ville bara med ett antal exempel visa att denna vokalövergång från
lång till kort vokal är mycket vanlig,
ytterligare ett exempel jag glömde tidigare:
dag/dags-
mvh
RGA
Rex Gustavus Adolphus
[Citat och egna kommentarer, exkl. Patrics voluminösa signatur]
OK!
Lars Enderin
Konstig citatteknik igen: Jag var tvungen att kontrollera vad jag
skrivit, och fann att du har ändrat "inkl." till "exkl.", vilket inte är
acceptabelt!
Det framgår inte heller vad du svarar OK på.
--
Lars Enderin <end...@dsv.su.se>
Dubb
news:ALIAS.3C838...@dsv.su.se...
> Rex Gustavus Adolphus wrote:
> >
> > Lars Enderin <end...@dsv.su.se> wrote
> > [Citat och egna kommentarer, exkl. Patrics voluminösa signatur]
> > OK!
>
> Konstig citatteknik igen: Jag var tvungen att kontrollera vad jag
> skrivit, och fann att du har ändrat "inkl." till "exkl.", vilket inte är
> acceptabelt!
Klart det är acceptabelt att återge ditt inlägg på det sättet. För ditt
inlägg *var* ju faktiskt exklusive Patrics voluminösa signatur.
> Det framgår inte heller vad du svarar OK på.
Din uppmaning, rimligtvis.
Dubb
Lars Enderin
>
> "Lars Enderin" <end...@dsv.su.se> skrev i meddelandet
> news:ALIAS.3C838...@dsv.su.se...
> > Rex Gustavus Adolphus wrote:
> > >
> > > Lars Enderin <end...@dsv.su.se> wrote
> > > [Citat och egna kommentarer, exkl. Patrics voluminösa signatur]
> > > OK!
> >
> > Konstig citatteknik igen: Jag var tvungen att kontrollera vad jag
> > skrivit, och fann att du har ändrat "inkl." till "exkl.", vilket inte är
> > acceptabelt!
>
> Klart det är acceptabelt att återge ditt inlägg på det sättet. För ditt
> inlägg *var* ju faktiskt exklusive Patrics voluminösa signatur.
Nej, det är inte acceptabelt att ändra på detta sätt när man citerar.
Det jag skrev inom [] *representerar* bl a den signatur RGA
*inkluderade*.
> > Det framgår inte heller vad du svarar OK på.
>
> Din uppmaning, rimligtvis.
Om man citerar text och svarar på den, bör rimligtvis citatet inkludera
det man svarar på. Varför citerar man annars?
--
Lars Enderin <end...@dsv.su.se>
Rex Gustavus Adolphus
Får jag föreslå att vi flyttar denna debatt som inte alls har med
ursprungsämnet
att göra till en ny tråd?
Lars Enderin <end...@dsv.su.se> wrote in message news:<ALIAS.3C838...@dsv.su.se>...
> Dubb wrote:
> >
> > "Lars Enderin" <end...@dsv.su.se> skrev i meddelandet
> > news:ALIAS.3C838...@dsv.su.se...
> > > Rex Gustavus Adolphus wrote:
> > > >
> > > > Lars Enderin <end...@dsv.su.se> wrote
> > > > [Citat och egna kommentarer, exkl. Patrics voluminösa signatur]
> > > > OK!
> > >
> > > Konstig citatteknik igen: Jag var tvungen att kontrollera vad jag
> > > skrivit, och fann att du har ändrat "inkl." till "exkl.", vilket inte är
> > > acceptabelt!
> >
> > Klart det är acceptabelt att återge ditt inlägg på det sättet. För ditt
> > inlägg *var* ju faktiskt exklusive Patrics voluminösa signatur.
Ja precis så var det.
>
> Nej, det är inte acceptabelt att ändra på detta sätt när man citerar.
> Det jag skrev inom [] *representerar* bl a den signatur RGA
> *inkluderade*.
Jag håller med om att man inte ska förvränga citat.
Jag brukar för min del använda citationstecken när jag citerar.
Det är alltså inte ett ordagrannt citat jag gjort,
det jag skrev inom [] var en skämtsam anspelning på ditt "citat".
>
> > > Det framgår inte heller vad du svarar OK på.
> >
> > Din uppmaning, rimligtvis.
>
> Om man citerar text och svarar på den, bör rimligtvis citatet inkludera
> det man svarar på. Varför citerar man annars?
(Ska bli intressant att få detta inlägg kontrollerat och betygssatt av
herr Enderin :> )
mvh
RGA
Dubb
> >
> > Klart det är acceptabelt att återge ditt inlägg på det sättet. För ditt
> > inlägg *var* ju faktiskt exklusive Patrics voluminösa signatur.
>
> Nej, det är inte acceptabelt att ändra på detta sätt när man citerar.
> Det jag skrev inom [] *representerar* bl a den signatur RGA
> *inkluderade*.
Han citerade inte dig exakt. Han beskrev det du skrev inom []. Och det du
skrev kan faktiskt beskrivas såsom han gjorde. Ungefär som man kan skriva
"[diverse teorier om Big Bang]" utan att den citerade måste ha skrivit exakt
dom orden ("diverse teorier om Big Bang").
Om du inte håller med mig så kan du svara på följande frågor:
Innehöll det du skrev någon form av citat?
Innehöll det du skrev någon form av egna kommentarer?
Innehöll det du skrev Patrics voluminösa signatur?
Om du svarar ja på de första två frågorna, och nej på den tredje, så kan du
omöjligt säga att det är fel att beskriva ditt inlägg som citat och egna
kommentarer, exkl. Patrics voluminösa signatur.
> > > Det framgår inte heller vad du svarar OK på.
> >
> > Din uppmaning, rimligtvis.
>
> Om man citerar text och svarar på den, bör rimligtvis citatet inkludera
> det man svarar på. Varför citerar man annars?
Visst, men det var ändå tämligen uppenbart.
Dubb
Ulf Johansson
> det man svarar på. Varför citerar man annars?
>
Eller hur menar du?
--
ulf johansson
Lars Enderin
>
> > > > Rex Gustavus Adolphus wrote:
> > > > >
> > > > > Lars Enderin <end...@dsv.su.se> wrote
Här påstår du att jag skrev följande, men du har ändrat det jag skrev,
dessutom har du inte lagt in citatmarkering före [...]
> > > > > [Citat och egna kommentarer, exkl. Patrics voluminösa signatur]
> > > > > OK!
> > > >
> > > > Konstig citatteknik igen: Jag var tvungen att kontrollera vad jag
> > > > skrivit, och fann att du har ändrat "inkl." till "exkl.", vilket inte är
> > > > acceptabelt!
> > >
> > > Klart det är acceptabelt att återge ditt inlägg på det sättet. För ditt
> > > inlägg *var* ju faktiskt exklusive Patrics voluminösa signatur.
>
> Ja precis så var det.
Tankefel!
> > Nej, det är inte acceptabelt att ändra på detta sätt när man citerar.
> > Det jag skrev inom [] *representerar* bl a den signatur RGA
> > *inkluderade*.
>
> Jag håller med om att man inte ska förvränga citat.
> Jag brukar för min del använda citationstecken när jag citerar.
> Det är alltså inte ett ordagrannt citat jag gjort,
> det jag skrev inom [] var en skämtsam anspelning på ditt "citat".
Citat markeras i dessa sammanhang med > först på raden, och dessutom
brukar det stå vem som skrev det man citerar. Om man förvränger citerad
text, ljuger man.
Du har inte förstått något...
--
Lars Enderin <end...@dsv.su.se>
Lars Enderin
Om man inte svarar på en text, är det i allmänhet överflödigt att citera
den. I det här fallet gjordes ett förvrängt citat, men det svaret
syftade på, citerades inte. Du citerar inte heller på rätt sätt,
eftersom du inte anger vem som skrivit det du citerar!
--
Lars Enderin <end...@dsv.su.se>
Jan Böhme
<ajon...@rsasecurity.com> wrote:
"Överljudsflyg" är ett mycket nyare ord än "brukspatron" eller
"statsminister". Det kan mycket väl vara så att sammansättningar senar
än ett viit datum aldrig har fått vokalen förkortat.
Det är fullt klart att tendensen att förkorta vokaler framför
konsonantanhopningar åstadkomna av sammansättningar rent genrerellt
har minskat under 1900-talet. Få levande människor uttalar t ex idag
ordet "högljudd" med kort ö, som min svärmor, född 1918, konsekvent
gjorde.
--
Jan Böhme
Korrekta personuppgifter är att betrakta som journalistik.
Felaktigheter utgör naturligtvis skönlitteratur.
Fredrik :Ostman
| Jag
| tycker alltså inte att det är finast att säga "matsäck", utan bara att
| det låter bäst.
+-
Hur skulle man annars säga? Klart det heter "matsäck". Rimmar inte på
magsäck.
--
______ _~
(_/_ _ _ _/) _ . /) / ) , _/) _
__/ _/(_(/_(/__/(_/_/Z_ (_/_/)_/__/))_(I_/)_
Fredrik :Ostman
| jag kan inte komma ifrån att det stavas bruks
| och då också bör uttalas _bruuks_.
+-
Vilken regel har du alltså hittat på som du tror skulle styra detta? Att
du stavar på ett annat sätt i din "förklaring" tyder ju på att du har
fel och själv vet om det.
Varför är det så svårt att acceptera hur ord faktiskt uttalas? Tror du
att något slags ilsken skriftspråksgud skall komma ner på jorden och
nypa dig i örat om du vanärar de heliga stavnings-till-uttals-regler du
har hittat på som självutnämnd överstepräst i de obildade
läsuttalstöntarnas kyrka?
Jan Böhme
>"Lars Enderin" <end...@dsv.su.se> skrev i meddelandet
>news:ALIAS.3C838...@dsv.su.se...
>> Rex Gustavus Adolphus wrote:
>> >
>> > Lars Enderin <end...@dsv.su.se> wrote
>> > [Citat och egna kommentarer, exkl. Patrics voluminösa signatur]
>> > OK!
>>
>> Konstig citatteknik igen: Jag var tvungen att kontrollera vad jag
>> skrivit, och fann att du har ändrat "inkl." till "exkl.", vilket inte är
>> acceptabelt!
>
>Klart det är acceptabelt att återge ditt inlägg på det sättet. För ditt
>inlägg *var* ju faktiskt exklusive Patrics voluminösa signatur.
Ja, liksom 99,999 % an alla andra inlägg i cyberrymden, försåvitt.
Däremot innehöll Lars' inlägg inga citat, vilket gör att
sammanfattningen "[_Citat_ och egna kommentarer...] (min emfas) ändå
inte är något lämpligtsätt att beteckna det på.
Något direkt citatfel är det däremot inte fråga om, i och med att
hakarna tydligt markerar att det är det fetlagda majestätet, och inte
Lars, som är upphovsman till raden.
Men den typen av parafraserande svar bör ändå användas med yttersta
försiktighet, just till följd av den förvirring de genererar.
Jan Böhme
>Du kanske vet vad som är "hävdvunnet korrekt uttal" i
>mälardalsdialekten, men det är nu inte den enda svenska som talas i
>Sverige.
Nej, bevars. Men det är den enda svenska som har rang och värdighet av
rikssvensk talspråksnorm.
>Vadstena uttalas som det skrivs utanför sveahövdingarnas
>kärnort, utan att det för den skull kan anses vara fel. Speciellt gäller
>att Vadstena och alla dess domäner tillhör oss götar.
Om du inbillar dig att _öst_götar i allmänhet, och vadstenabor i
synnerhet uttalar "Vadstena" med läsuttal biter du dig i tummen så att
en hel fontän av blod uppstrålar ur bettet.
Jan Böhme
>Jan Böhme:
>
>> Att kalla en
>> friherre von Vegesack för "fon Vege-sack" är alltså, i just det
>> fallet, samma sak som att säga "Du är väl ingen baron, va?"
>
>Vad ända in i Småland är det som får folk att hålla reda på sådant
>fullkomligt värdelöst vetande?
Jag har tyvärr litet svårt att glömma knäpp trivia. Dessutom lärde jag
mig det hela genom att göra det omvända misstaget. Den förste bärare
av namnet jag stötte på, under min militärtjänstgöring, var
Dalregementets dåvarande chef, överste Bror von Vegesack. Eftersom han
naturligtvis titulerades "överste" i tjänsten hade jag ingen aning om
att han var friherre, och utgick vidare från att namnet alltid
uttalades likadant. När jag sedan träffade medlemmar av den obetitlade
släkten, blev jag taktfullt upplyst om att det bara var friherregrenen
som uttalades så.
Fredrik :Ostman
| >skog / skogs-
|
| Men dock inte med det korta å-ljudet, utan samma korta "o" som i t ex
| "ost".
Ja, varför skulle o-et byta uttalssätt, menar du?
Fredrik :Ostman
| Niklas svarade dig också med tro, bord, båt men de uttalas också likadant
| överallt.
+-
Kan du inte uttala båtshake heller!?
Fredrik :Ostman
| Jag hoppas ingen tycker jag häcklar dem.
+-
De som är så korkade att de tror att du är kapabel till det förtjänar
förvisso vår omtanke.
Fredrik :Ostman
| Jag är ödmjuk.
+-
Jag ljuger aldrig.
Jan Böhme
wrote:
>Rex Gustavus Adolphus wrote:
>>
>> > > > Rex Gustavus Adolphus wrote:
>> > > > >
>> > > > > Lars Enderin <end...@dsv.su.se> wrote
>
>Här påstår du att jag skrev följande, men du har ändrat det jag skrev,
>dessutom har du inte lagt in citatmarkering före [...]
Då påstår ju R.G.A. å andra sidan inte att det verkligen var du som
skrev det, Lars!
Vad han i stället gör är att han låter påskina att hans parafras är en
bra sammanfattning på ditt inlägg. Det är den inte, eftersom ditt
inlägg inte innehöll några citat.
Men just genom att R.G.A. inte förser texten med några hakar _kan_ han
ju ändra den utan att bli beskylld för citatförfalskning, utan bara
för en inte säörskilt rättvisande parafras av ett slag som bör
undvikas bland annat just för risken att folk _tar_ den för citat.
Dubb
news:3c83f3c6....@news1.telia.com...> >Klart det är acceptabelt att återge [Lars] inlägg på det sättet. För
[Lars]
> >inlägg *var* ju faktiskt exklusive Patrics voluminösa signatur.
>
> Ja, liksom 99,999 % an alla andra inlägg i cyberrymden, försåvitt.
> Däremot innehöll Lars' inlägg inga citat, vilket gör att
> sammanfattningen "[_Citat_ och egna kommentarer...] (min emfas) ändå
> inte är något lämpligtsätt att beteckna det på.
>
> Något direkt citatfel är det däremot inte fråga om, i och med att
> hakarna tydligt markerar att det är det fetlagda majestätet, och inte
> Lars, som är upphovsman till raden.
Hur menar du att det någonsin skulle kunna varit citatfel, då du påstår att
det inte var några citat i inlägget? Kan du ge ett exempel på ett inlägg med
citatfel, fast utan citat? (Om du inte menar att total frånvaro av citat,
när sådant hade varit lämpligt, räknas som citatfel.)
hmm... Då har det hela kommit till en definitionsfråga. Själv såg jag det
Lars skrev som ett citat (i form av ett indirekt sådant). ">" är förvisso
helt klart vanligast när man i news anger att en text är citerad, men rent
textmässigt räcker det med "" (eller liknande) för att återge texten med i
större del orginalskribentens ord, eller [] för att på med i större del egna
ord återge texten, enligt mig. ">" är i första hand till för att förenkla
när man vill se *vem* som citeras (och visar då samtidigt indirekt att det
är fråga om citat).
Fast vad jag finner ganska konstigt är att Lars först använder sig av en
viss citeringsteknik och sen klagar på när Rex citerar på samma sett.
Han skriver "Citat markeras i dessa sammanhang med > först på
raden" fast han inte gjorde det själv.
Dubb
Ulf Johansson
> Om man inte svarar på en text, är det i allmänhet överflödigt att citera
> den. I det här fallet gjordes ett förvrängt citat, men det svaret
> syftade på, citerades inte. Du citerar inte heller på rätt sätt,
> eftersom du inte anger vem som skrivit det du citerar!
>
Kände faktiskt att jag gjorde fel, men lät det gå ändå. Tack för påpekandet.
Jo, ska man ta med ID som jag gjort nu?
--
ulf johansson
Rex Gustavus Adolphus
Tack Jan och Dubb,
jag har precis gått och filat på att svara herr Enderin med exakt de
argument ni hjälper mig med här,
men nu slipper jag det, och sparar lite tid!
Tack åter igen Jan och Dubb.
mvh
RGA
Rex Gustavus Adolphus
...
> Ja, liksom 99,999 % an alla andra inlägg i cyberrymden, försåvitt.
> Däremot innehöll Lars' inlägg inga citat, vilket gör att
> sammanfattningen "[_Citat_ och egna kommentarer...] (min emfas) ändå
> inte är något lämpligtsätt att beteckna det på.
>
> Något direkt citatfel är det däremot inte fråga om, i och med att
> hakarna tydligt markerar att det är det fetlagda majestätet, och inte
> Lars, som är upphovsman till raden.
>
> Men den typen av parafraserande svar bör ändå användas med yttersta
> försiktighet, just till följd av den förvirring de genererar.
Jag kan hålla med om det, jag använde bara Lars svarstyp för att skoja lite,
dessutom höll jag med honom i sakfrågan, ändå surnar(?) han till.
Ha en bra dag, allihopa
mvh
RGA
Patric Hillerudh
det att jag erkänt för henne att hon hade rätt, om att hon själv vanligtvis
uttalar ordet såsom jag är van vid.
Bruuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuksanvisning.
Nu lägger jag ner detta för gott.
Om jag har fler frågor, vilket jag förmodligen inte har vad gäller dylikt,
ses vi kanske där.
Gonatt.
Mvh Patric
Christian Henriksson
allt detta:
>+-----< Christian Henriksson >
>| >skog / skogs-
>|
>| Men dock inte med det korta å-ljudet, utan samma korta "o" som i t ex
>| "ost".
>+-
>
>Ja, varför skulle o-et byta uttalssätt, menar du?
Jag menar inte att det _skulle_ det, men i allmänhet blir o till
å-ljud när det blir kort.
Men visst var det en ganska så meningslös kommentar.
Christian Henriksson
(che...@tiscali.se)
--
"The big danger isn't the evil of evil people;
it's the silence of good people."