Vackra och fula språk
Torkel Franzén
> Är sådana betraktelser relativa?
Det är vanligt att människor tycker att vissa språk andra än deras
modersmål låter "vackert" - jag har sett finska och svenska beskrivas
på detta vis. Det finns inte mycket att säga om det.
Malte Lewan Neelsen
Dialektforskare brukar säga att dialekttalare tycker deras språk låter
bra, medan grannbyns är det fulaste i hela världen. Det var visst
konsekvent så i hela Nordjylland enligt någon undersökning. Byar längre
bort har man mindre åsikter om. Det handlar i de fallen och flera andra
om vilka språk man anser kulturellt sett "hotar" en.
Men det är väl intressant att vi överhuvudtaget är så väldigt fokuserade
på om språk och dialekter är vackra eller inte. Vi kunde lika gärna inte
bry oss, ungefär som vi skiter i om någon har vackra eller fula gester
till sitt språk. Vi bryr oss inte heller mycket om vilka skriftspråk som
är fula eller vackra. Talspråk innehåller så mycket sociologi och är
bärare av kulturell makt. Vi reagerar omedelbart.
Malte Lewan Neelsen
Helmut Kurth
"Mr. Niklas Dougherty" schrieb:
> Skönheten ligger förvisso i betraktarens ögon, eller i det här fallet i
> lyssnarens öron, men ändå verkar det finnas utrymme att statistiskt
> tala om vackra respektive fula språk.
>
Visst är det delvis en smakfraga, men det finns objektiva faktorer som gjör
ett sprak fult eller vackert. Antalet konsonanterna är en orsak, och du
säjer själv att det är därför att tyska anses som ful. Kommer nagon ihag en
engelsk popsang fran 60-talet med titeln "Auf wiedersehen, my dear", som
bestod av helt meningslösa konsonantgrupper? Det finns sprak i södra havet
som har nästan enbart vokaler och later mycket vackra. En annan orsak är
intonationen. Det är den som ger tyska med sin ständiga upp och ner en
liten brutal underton och later svenska -forlat- lata litet löjligt i
främmande öron. Franska och italienska far son "skönhet" kanske fran
intonationen ocksa.
Helmut
Berlin
Henrik Enberg
> Torkel Franzén:
>
>> Mr. Niklas Dougherty:
>>
>> > Är sådana betraktelser relativa?
>>
>> Det är vanligt att människor tycker att vissa språk andra än deras
>> modersmål låter "vackert" - jag har sett finska och svenska beskrivas
>> på detta vis. Det finns inte mycket att säga om det.
>
> Men fransoser älskar å andra sidan sitt eget språk och ser det som
> överlägset. Det är ju därför man kontinuerligt motarbetar
> världsspråkens ställning i Frankrike.
Fransoser hatar väl allt som inte är franskt? Det var ju inte länge sen
någon intelligent politiker försökte införa användande av
parismeridianen igen.
Henrik
--
Opinions expressed are my employers, not my own.
Willem-Jan
"Helmut Kurth" <helmut.k...@t-online.de> skrev i meddelandet
news:ALIAS.3BED5...@t-online.de...
jag själv om jag tycker det är vackert eller inte. Språk låter olika, men
avgöra vad som objektivt är vackert eller inte låter sig inte göras, enligt
min mening. Uppvuxen i Nederländerna, kan jag inte komma på att jag där har
hört att tyskan skulle låta fult. Inte för att man inte har synpunkter på
sina östra grannar för övrigt. Efter många år i Sverige tycker jag att
nederländska låter töntigt och lite översitteraktig, och gillar mycket
hellre att höra den sydnederländska (flamländska) tonfallet: det låter
mjukare i mina öron nu. Jag gillar att lyssna på finska, kommer på mig att
lyssna till finsk radio när jag kör bil - utan att förstå det minsta. Jag
har inte hört många svenskar uttrycka att de gillar finska. Att fransmän
skulle vara så överförtjust i sitt eget språk har jag aldrig märkt, men
varför skulle man inte tycka att modersmålet låter fint?
Jag tror att fördomar om folk ofta påverkar människors bedömning av språket.
Tycker man att 'danskar är gemytliga' tycker man säkert också att danskan
låter trevligt - även om det kan vara svårförståeligt.
WJ
Torkel Franzén
> Men fransoser älskar å andra sidan sitt eget språk och ser det som
> överlägset.
Det är också vanligt att människor tror att deras eget språk är
särskilt märkvärdigt på ett eller annat vis.
Malte Lewan Neelsen
> "Mr. Niklas Dougherty" schrieb:
> > Skönheten ligger förvisso i betraktarens ögon, eller i det här fallet i
> > lyssnarens öron, men ändå verkar det finnas utrymme att statistiskt
> > tala om vackra respektive fula språk.
> >
>
> Visst är det delvis en smakfraga, men det finns objektiva faktorer som
> gjör ett sprak fult eller vackert.
Nej, det tror jag inte. Möjligen kan några som talar ett visst språk
bedöma andra språk efter lite liknande kriterier.
> Antalet konsonanterna är en orsak,
Skånska har nog mest "äventyr" med vokalerna i svenskan, och ändå är det
den dialekt som är minst populär i Sverige. Italienska tycker jag hör
till de vackraste språken och det är inte de många vokalerna som
utmärker det. Det har mycket hårda tungspets-r, s och t.
> och
> du säjer själv att det är därför att tyska anses som ful. Kommer nagon
> ihag en engelsk popsang fran 60-talet med titeln "Auf wiedersehen, my
> dear", som bestod av helt meningslösa konsonantgrupper?
Tyska _kan_ vara mycket vackert, tycker jag. Jag har nog mest reagerat
positivt när jag hört neutral standardtyska av tevehallåor.
> Det finns sprak i
> södra havet som har nästan enbart vokaler och later mycket vackra. En
> annan orsak är intonationen. Det är den som ger tyska med sin ständiga upp
> och ner en liten brutal underton och later svenska -forlat- lata litet
> löjligt i främmande öron. Franska och italienska far son "skönhet" kanske
> fran intonationen ocksa.
Jag tror vi kan utesluta att man kan göra någon fast regel med vilka
intonationer som skulle vara vackra. När det gäller dialekter och
sociolekter går man efter prestige och maktassociationer eller motsatt,
avundsjuka, inte efter några objektiva kriterier. Jag tror vad man
tycker om språk bara är en förlängning av detta.
Malte Lewan Neelsen
Torkel Franzén
> Malte Lewan Neelsen:
>
> > Jag tror vi kan utesluta att man kan göra någon fast regel med vilka
> > intonationer som skulle vara vackra. När det gäller dialekter och
> > sociolekter går man efter prestige och maktassociationer eller motsatt,
> > avundsjuka, inte efter några objektiva kriterier.
>
> Jag ska be att få differera.
Din avvikande mening tycks gälla "prestige och maktassociationer", men inte
"inte efter några objektiva kriterier". Och visst är det så att man
kan uppskatta allehanda läten som inte är förknippade med prestige och
makt, men objektiv är förstås denna uppskattning inte.
Malte Lewan Neelsen
> Malte Lewan Neelsen:
> > Jag tror vi kan utesluta att man kan göra någon fast regel med vilka
> > intonationer som skulle vara vackra. När det gäller dialekter och
> > sociolekter går man efter prestige och maktassociationer eller motsatt,
> > avundsjuka, inte efter några objektiva kriterier.
>
> och en del dialekter är fula medan andra är mycket vackra. Det finns
> inget prestigefyllt i att vara irländare eller skotte, men ändå tillhör
> de förhärskande dialekterna i de områdena de vackraste engelska
> tungomålen, i mitt tycke. Det kan inte vara annat än estetiska faktorer
> bakom detta.
Ja, som Torkel sagt så är det fortfarande inte objektiva kriterier. Jag
tycker ju tvärtom mot dig i flera av dina språkexempel; jag gillar
autraliska ok men tycker mycket illa om brittisk RP. Det senare började
jag tycka efter att jag bott i USA ett år - jag tyckte britterna talade
krystat och fel (glömde r:en). (Många amerikaner gillar ju dock brittisk
engelska.) Jag gillar inte skottska men tycker mycket om irländska,
antagligen för att jag länge var kär i en irländsk tjej.
Det var förenklat när jag sa att man "går man efter prestige och
maktassociationer eller motsatt, avundsjuka". Det finns fler
sociologiska kriterier. Associationer till något man älskar kan t ex
också ge en allmänt positiv bild av språket. Grupptryck kan få en att
tillägna sig vissa yttre språkliga drag för att man börjar gilla dem.
Men ok, då är det först prestige som sedan blir en del av ens identitet.
Och så ska man tillägga det jag skrev i början att "Möjligen kan några
som talar ett visst språk bedöma andra språk efter lite liknande
kriterier." Med det menar jag att det är tänkbart att några som talar
ett språk har tillägnat sig vissa gemensamma estetiska värderingar. Fast
dessa värderingar kan likafullt ha sociologiska orsaker inom det
gemensamma språksystemet i botten. Men det är nog svårt att visa
konkreta exempel på.
Det finns säkert också individuella estetiska värderingar som beror på
ens livsbakgrund på olika sätt. Din och min olika syn på en rad engelska
talspråk är nog ett exempel på det. Det kan dock fortfarande ha
sociologiska orsaker i botten, men det är kanske ännu svårare att visa
det konkret här.
Malte Lewan Neelsen
Arto Halonen
"Malte Lewan Neelsen" <c...@df.lth.se> skrev i meddelandet
news:1f2o2bd.4ehas7j5g98rN%c...@df.lth.se...
>> Men det är väl intressant att vi överhuvudtaget är så väldigt
fokuserade
> Vi bryr oss inte heller mycket om vilka skriftspråk som
> är fula eller vackra.
Burmesiskan har den vackraste skriften, som jag vet, arabiskan är inte
ful heller.
- archie -
> Malte Lewan Neelsen
Arndt Jonasson
Rent parentetiskt kan jag inflika min egen iakttagelse att om man till
äventyrs tycker att ett språk som man inte kan låter fult, så kan man
försöka att lära sig det. Det kan hjälpa (även om man glömmer det
mesta efteråt).
--
Arndt Jonasson
ajon...@rsasecurity.com
Ingeborg S. Norden
vackraste språket som finns ändå (och jag som har ENGELSKAN till modersmål).
Så många goa mjuka ord för goa mjuka känslor: "mys" låter mysigare än "cozy",
och "stora famnen" påminner bättre om en rejäl kram än "big hug" (det senare
känns alltför kort och avbitet). Så har svenskarna gulliga men oöversättliga
fraser som "lilla du"...den som kallar franskan för kärlekens språk är tydligen
okunnig i svenskan!
Ingeborg S. Norden
(Holy delete keys! Remove the Batspam to reply.)
Super Soul
> Och vad säger man på svenska som låter bättre än ... Hunny /
> honey boney?
Boney?
Anders Goeransson
M
Bertilo Wennergren
> Men fransoser älskar å andra sidan sitt eget språk och ser det
> som överlägset. Det är ju därför man kontinuerligt motarbetar
> världsspråkens ställning i Frankrike.
Franskan är ett av världsspråken.
--
#################################################################
Bertilo Wennergren
<http://bertilow.com>
<bert...@gmx.net>
#################################################################
Jan Böhme
> Mr. Niklas Dougherty <dk...@cam.moc> wrote:
> > Det finns
> > inget prestigefyllt i att vara irländare eller skotte, men ändå tillhör
> > de förhärskande dialekterna i de områdena de vackraste engelska
> > tungomålen, i mitt tycke. Det kan inte vara annat än estetiska faktorer
> > bakom detta.
>
> Ja, som Torkel sagt så är det fortfarande inte objektiva kriterier.
Nej. Det är ju å andra sidan en truism, som följer av att det är ett
estetiskt omdöme.
>Jag
> tycker ju tvärtom mot dig i flera av dina språkexempel; jag gillar
> autraliska ok men tycker mycket illa om brittisk RP. Det senare började
> jag tycka efter att jag bott i USA ett år - jag tyckte britterna talade
> krystat och fel (glömde r:en).
Hmm. Hur mycket ordning på dina egna kriterier har du egentligen? De
allra värsta r-skipparna är ju _just_ gänget nere i Oz.
> Det var förenklat när jag sa att man "går man efter prestige och
> maktassociationer eller motsatt, avundsjuka". Det finns fler
> sociologiska kriterier. Associationer till något man älskar kan t ex
> också ge en allmänt positiv bild av språket. Grupptryck kan få en att
> tillägna sig vissa yttre språkliga drag för att man börjar gilla dem.
> Men ok, då är det först prestige som sedan blir en del av ens identitet.
Men det finns kriterier som är okontaminerade av sociologiska faktorer
och personliga erfarenhetsfaktorer också. En ganska betydande del av
de engelska killar jag känner tycker att skotsk höglandsdialekt på
tjejer låter fint/gulligt/sexigt eller något annat uppskattande. Jag
är ganska övertygad om att jag vet varför. Kvinnlig engelsk prosodi
har i allmänhet ganska spända stämband - tydligast på amerikanska
östkusten med New York som gravitationscentrum, där
stämbandsspänningen ofta är direkt extrem, men de flesta engelska
kvinnor spänner stämbanden mer än vad franska eller tyska - eller
föråvitt svenska - kvinnor gör i snitt.
Men ett undantag är just den engelska som talas i de skotska
högländerna. (Och delvis på Irland, försåvitt.) Förmodligen som ett
prosodiskt arv från gaeliskan så har kvinnor där i stället mycket
avslappnade stämband när de pratar. I jämförelse med sina systrar
sydöst om The Highland Line, och i synnerhet söder om the Cheviot
Hills, låter högländskorna alltså _mjukare_. Eftersom de flesta
kvinnor, oavsett normalläge på stämbandsspänningen, låter mjukare än
vanligt när de vill låta extra vänliga, t ex när de pratar med små
barn elller vill lägga sig ut för en mansperson, uppfattar en
engelsman, vad vid betydligt hårdare stämbandsbagage, det som om
högländskorna alltid låter extra mjuka, vänliga eller sexiga. Kanske
helt enkelt som mer feminina, egentligen.
> Och så ska man tillägga det jag skrev i början att "Möjligen kan några
> som talar ett visst språk bedöma andra språk efter lite liknande
> kriterier."
Fast i det här exemplet är det alltså tvärtom. Här uppskattas en
prosodi för att den skiljer sig från det egna språkets på ett visst
specifikt sätt, som gör att prosodin kan tolkas på ett uppskattade
sätt med den egna prosodin som måttstock.
Om man verkligen ska hitta några mer generella estetiska värderingar
av språks attraktionskraft så tror jag att det just är på prosodins
område som vi ska titta.
Jan Böhme
Jan Böhme
> Burmesiskan har den vackraste skriften, som jag vet, arabiskan är inte
> ful heller.
På europeisk botten är den glagolitiska skriften, som är det äldsta
alfabetet för kyrkslaviska (och därigenom det äldsta slaviska
alfabetet överhuvud taget) riktigt gulligt.
Jan Böhme
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren:
>> Mr. Niklas Dougherty:
>> > Men fransoser älskar å andra sidan sitt eget språk och ser det
>> > som överlägset. Det är ju därför man kontinuerligt motarbetar
>> > världsspråkens ställning i Frankrike.
>> Franskan är ett av världsspråken.
> Höh? Engelska, mandarin, spanska -- där har du världsspråken.
Man kan förstås mena många olika saker med "världsspråk".
Franskan är "endast" cirka 65 miljoner modersmålstalare, vilket är
mindre än de språk som du räknade upp (de har 1100 till 300 miljoner
modersmålstalare var).
Men franskan har ett överraskande stort antal andraspråkstalare,
51 miljoner enligt Ethnologue, och är dessutom officiellt språk eller
viktigt andraspråk i ett mycket stort antal länder runt om i världen,
54 enligt Ethnologue. Franskan är dessutom officiellt språk i en rad
viktiga internationella organisationer. Så beteckningen världsspråk
är välförtjänt.
Jana
> Bertilo Wennergren:
>
> > Mr. Niklas Dougherty:
> >
> > > Men fransoser älskar å andra sidan sitt eget språk och ser det
> > > som överlägset. Det är ju därför man kontinuerligt motarbetar
> > > världsspråkens ställning i Frankrike.
> >
> > Franskan är ett av världsspråken.
>
Det där med mandarin som världsspråk får du allt utveckla lite. Utanför
Kina, i olika storstäders "kineskvarter", talas mest kantonesiska och
Shanghaidialekt. Så alldeles väldigt spritt är nog inte "mandarin", beroende
på vad du menar med det begreppet. Gissningsvis så är "arabiska" mera
spritt, om det nu finns en enhetlig uttydning av en sådan term. För
spridning är väl huvudkriteriet för ett världsspråk?
Bertilo Wennergren
>> Höh? Engelska, mandarin, spanska -- där har du världsspråken.
> Det där med mandarin som världsspråk får du allt utveckla lite. Utanför
> Kina, i olika storstäders "kineskvarter", talas mest kantonesiska och
> Shanghaidialekt. Så alldeles väldigt spritt är nog inte "mandarin",
> beroende
> på vad du menar med det begreppet. Gissningsvis så är "arabiska" mera
> spritt, om det nu finns en enhetlig uttydning av en sådan term. För
> spridning är väl huvudkriteriet för ett världsspråk?
Faktisk spridning är ett kriterium. Ett annat kan vara språkets
tänkta roll, = avsedda spridning. Språk som esperanto och volapük
kallas ofta världspråk oavsett den reella spridningen. Det är
förstås tämligen förvirrande att både små språk som volapük, med
i runda slängar inga talare alls, och bamsespråk som engelska,
benämns som "världsspråk".
"Världspråk" = "stort språk" är nog inte någon lyckad användning.
Hindi är ett sjuhelsikes stort språk, men bör nog inte kallas
världspråk. Hindi + urdu, = hindustani, är än större, och har
lite vidare spridning, men ska nog inte heller kallas världsspråk.
Malte Lewan Neelsen
> c...@df.lth.se (Malte Lewan Neelsen) wrote in message
> news:<ALIAS.1f2pmef.glfg40oul4ghN%c...@df.lth.se>...
> > tycker ju tvärtom mot dig i flera av dina språkexempel; jag gillar
> > autraliska ok men tycker mycket illa om brittisk RP. Det senare började
> > jag tycka efter att jag bott i USA ett år - jag tyckte britterna talade
> > krystat och fel (glömde r:en).
>
> Hmm. Hur mycket ordning på dina egna kriterier har du egentligen? De
> allra värsta r-skipparna är ju _just_ gänget nere i Oz.
Ja, jag är alltså inte överförtjust i australisk engelska, men tycker
den är ok. Jag gillar vissa grejer i den. De skippar r, men något kanske
väger upp det. Vad vet jag.
> Men det finns kriterier som är okontaminerade av sociologiska faktorer
> och personliga erfarenhetsfaktorer också. En ganska betydande del av
> de engelska killar jag känner tycker att skotsk höglandsdialekt på
> tjejer låter fint/gulligt/sexigt eller något annat uppskattande. Jag
> är ganska övertygad om att jag vet varför. Kvinnlig engelsk prosodi
> har i allmänhet ganska spända stämband - tydligast på amerikanska
> östkusten med New York som gravitationscentrum, där
> stämbandsspänningen ofta är direkt extrem, men de flesta engelska
> kvinnor spänner stämbanden mer än vad franska eller tyska - eller
> föråvitt svenska - kvinnor gör i snitt.
>
> Men ett undantag är just den engelska som talas i de skotska
> högländerna. (Och delvis på Irland, försåvitt.) Förmodligen som ett
> prosodiskt arv från gaeliskan så har kvinnor där i stället mycket
> avslappnade stämband när de pratar. I jämförelse med sina systrar
> sydöst om The Highland Line, och i synnerhet söder om the Cheviot
> Hills, låter högländskorna alltså _mjukare_. Eftersom de flesta
> kvinnor, oavsett normalläge på stämbandsspänningen, låter mjukare än
> vanligt när de vill låta extra vänliga, t ex när de pratar med små
> barn elller vill lägga sig ut för en mansperson, uppfattar en
> engelsman, vad vid betydligt hårdare stämbandsbagage, det som om
> högländskorna alltid låter extra mjuka, vänliga eller sexiga. Kanske
> helt enkelt som mer feminina, egentligen.
Nu vet jag inte om jag hänger med. Om mindre spända stämband _allmänt
sett_ (är det vad du säger?) skulle göra att en kvinna lät extra mjuk,
vänlig eller sexig, så skulle väl det leda till en tävling där alla
kvinnors språk hade gått ungefär lika långt i den riktningen. (Tvärtom
kan man tänka sig att spända stämband tyder på att kvinnan är livlig,
aktiv och frisk.) Fast, för att göra en parallell, har jag heller aldrig
fattat sådana där biologiska utvecklingstankar heller. Varför har inte
alla kvinnor gigantiska bröst? Nästan alla har ju naturligt mindre än
det manliga idealet.
> > Och så ska man tillägga det jag skrev i början att "Möjligen kan några
> > som talar ett visst språk bedöma andra språk efter lite liknande
> > kriterier."
>
> Fast i det här exemplet är det alltså tvärtom. Här uppskattas en
> prosodi för att den skiljer sig från det egna språkets på ett visst
> specifikt sätt, som gör att prosodin kan tolkas på ett uppskattade
> sätt med den egna prosodin som måttstock.
Mm, men du missuppfattar vad jag skrev. Med "liknande" menar jag inte
språkegenskaper som liknar egna språket utan kriterier som de andra i
språksamhället också går efter.
> Om man verkligen ska hitta några mer generella estetiska värderingar
> av språks attraktionskraft så tror jag att det just är på prosodins
> område som vi ska titta.
Det verkar farligt det också.
Malte Lewan Neelsen
Jan Böhme
Neelsen) wrote:
>Jan Böhme <jan....@sh.se> wrote:
Vad vi vet, och det _vet_ vi, är att kvinnor minskar på
stämbandsspänningen när de vill markera vänlighet, omhändertagande
eller underkastelse. Den observationen har gjorts på en rad olika
språk.
Det finns ingen som helst anledning att tro att detta i sig med minsta
nödvändighet skulle leda till att alla kvinnor genom selektion skulle
tala med ungefär samma (rimligen mycket låga, då) stämbandsanspänning,
som du hävdar. De faktorer som selekterar för olika
prosodiskautvecklingar är säkerligen ytterst komplexa, och förefaller
dessutom innehålla ett klart kaotiskt element. Att tro att den
kvinnliga stämbandsspänningen i olika språk och dialekter skulle bero
enbart, eller ens huvudsakligen, på den manliga uppfattningen av hur
tilltalande den är är synnerligen naivt.
>(Tvärtom
>kan man tänka sig att spända stämband tyder på att kvinnan är livlig,
>aktiv och frisk.)
Det skulle man teoretiskt kunna tänka sig. Men jag har aldrig hört
talas om att någon tyckt att en tjej från "gnälbältet" låter friskare
än en från övre Norrland, för att ta de _svenska_ extremerna vad avser
kvinnlig stämbandsspänning. Det är nog snarare intonationsomfånget
isåfall som uppfattas som markör för livlighet, aktivitet och
friskhet.
>Fast, för att göra en parallell, har jag heller aldrig
>fattat sådana där biologiska utvecklingstankar heller. Varför har inte
>alla kvinnor gigantiska bröst? Nästan alla har ju naturligt mindre än
>det manliga idealet.
Det är dock milt talat ganska oklart vad det kulturellt omanipulerade
manliga idealet är, iofs. Våra nuvarande bröstideal är ju tydligt
kulturellt präglade. Idealbysten är idag betydligt större i Dallas än
i Paris, trots att de genetiska förutsättingarna är relativt
likartade. Och den höga uppskattningen av _fasta_ bröst som är så
vanlig bland många av jordens kulturer idag behöver ju den heller på
intet sätt vara äldre än vanan att överföra egendom genom arv i
patrilineära familjer. Det är ju först när den vanan blir till som det
blir speciellt viktigt med jungfruliga - eller åtminstone barnlösa -
brudar. Och däreigenom, associationsvis, med bröst som ser
"jungfruliga" ut.
Men dessutom ska du ha klart för dig att stora bröst medför en kostnad
för kvinnan, som säkerligen inte var mindre på den tid då brösten
selekterades. Den påfallande storleksskillnaden mellan olika kvinnors
bröst ska nog ses som ett resultat av en sexuell selektion och en
naturlig selektion som verkat i varsin riktning.
>> > Och så ska man tillägga det jag skrev i början att "Möjligen kan några
>> > som talar ett visst språk bedöma andra språk efter lite liknande
>> > kriterier."
>>
>> Fast i det här exemplet är det alltså tvärtom. Här uppskattas en
>> prosodi för att den skiljer sig från det egna språkets på ett visst
>> specifikt sätt, som gör att prosodin kan tolkas på ett uppskattade
>> sätt med den egna prosodin som måttstock.
>
>Mm, men du missuppfattar vad jag skrev. Med "liknande" menar jag inte
>språkegenskaper som liknar egna språket utan kriterier som de andra i
>språksamhället också går efter.
Jaha, var det inget konstigare än så? Ja, så är det säkert. Jag skulle
snarare betrakta det som en truism.
>> Om man verkligen ska hitta några mer generella estetiska värderingar
>> av språks attraktionskraft så tror jag att det just är på prosodins
>> område som vi ska titta.
>
>Det verkar farligt det också.
Farligt? Kan det bli farligare än fel eller rätt?
--
Jan Böhme
Korrekta personuppgifter är att betrakta som journalistik.
Felaktigheter utgör naturligtvis skönlitteratur.
Malte Lewan Neelsen
Det är möjligt. Det har jag inte ifrågasatt.
> Det finns ingen som helst anledning att tro att detta i sig med minsta
> nödvändighet skulle leda till att alla kvinnor genom selektion skulle
> tala med ungefär samma (rimligen mycket låga, då) stämbandsanspänning,
> som du hävdar.
Du är med på att jag talar om en kulturell selektion av karaktärsdrag,
inte en biologisk selektion av människor med särskilda egenskaper? Bara
så allt är klart och tydligt.
> De faktorer som selekterar för olika
> prosodiskautvecklingar är säkerligen ytterst komplexa, och förefaller
> dessutom innehålla ett klart kaotiskt element. Att tro att den
> kvinnliga stämbandsspänningen i olika språk och dialekter skulle bero
> enbart, eller ens huvudsakligen, på den manliga uppfattningen av hur
> tilltalande den är är synnerligen naivt.
Ok, jag accepterar din kaosidé. Men konstaterar samtidigt att den enda
konkreta anledningen som vi nämnt i vår diskussion för en kvinna att
välja antingen spända eller ospända stämband pekar i en riktning mot
allt mindre spända stämband. Det vore intressant att höra _tänkbara_
anledningar för att gå andra hållet också.
Kanske spända stämband lättare kan göra sig hörda i bullrig miljö t ex.
> >(Tvärtom
> >kan man tänka sig att spända stämband tyder på att kvinnan är livlig,
> >aktiv och frisk.)
>
> Det skulle man teoretiskt kunna tänka sig. Men jag har aldrig hört
> talas om att någon tyckt att en tjej från "gnälbältet" låter friskare
> än en från övre Norrland, för att ta de _svenska_ extremerna vad avser
> kvinnlig stämbandsspänning. Det är nog snarare intonationsomfånget
> isåfall som uppfattas som markör för livlighet, aktivitet och
> friskhet.
Jag tänker nog mest på den urtypiska hurtiga poppisblondinen i
amerikanska highschoolfilmer. Men det är kanske inte spänt stämband som
hon har. Det är kanske just intonationsomfång, jag vet inte.
> >> > Och så ska man tillägga det jag skrev i början att "Möjligen kan
> >> > några som talar ett visst språk bedöma andra språk efter lite
> >> > liknande kriterier."
> >>
> >> Fast i det här exemplet är det alltså tvärtom. Här uppskattas en
> >> prosodi för att den skiljer sig från det egna språkets på ett visst
> >> specifikt sätt, som gör att prosodin kan tolkas på ett uppskattade sätt
> >> med den egna prosodin som måttstock.
> >
> >Mm, men du missuppfattar vad jag skrev. Med "liknande" menar jag inte
> >språkegenskaper som liknar egna språket utan kriterier som de andra i
> >språksamhället också går efter.
>
> Jaha, var det inget konstigare än så? Ja, så är det säkert. Jag skulle
> snarare betrakta det som en truism.
I så fall måste du missuppfatta mig igen på något vis. (Det är i alla
fall inte på något sätt definitionsmässigt så.) Bara en människa med ett
solklart överlägset intellekt skulle kalla det en truism.
> >> Om man verkligen ska hitta några mer generella estetiska värderingar
> >> av språks attraktionskraft så tror jag att det just är på prosodins
> >> område som vi ska titta.
> >
> >Det verkar farligt det också.
>
> Farligt? Kan det bli farligare än fel eller rätt?
Duh.
Malte Lewan Neelsen
Arndt Jonasson
Arndt Jonasson
>
> > Malte Lewan Neelsen:
> >
> > > Duh.
> >
> > Vad betyder det?
>
> "Hallå eller?"
>
> > Är det svenska?
>
> Nej, amerikannska.
>
> > Hur uttalas det?
>
> aah.
Jag fick ett tecken med oktal kod 217 här. Det ska tydligen föreställa
nåt som inte ingår i Latin-1, så det kan inte vara eth-symbolen. Vad
är det för nåt?
Ska h-et uttalas?
Eftersom jag aldrig har känt ett behov av att säga "hallå eller?", så
kommer jag alltså inte att känna något behov av att säga "duh" heller.
Det känns tryggt.
Användes det här duh-et i någon större utsträckning före Simpsons? Det
verkar vara därifrån de flesta har det.
--
Arndt Jonasson
ajon...@rsasecurity.com
Torkel Franzén
> Användes det här duh-et i någon större utsträckning före Simpsons? Det
> verkar vara därifrån de flesta har det.
Det typiska Simpson-ljudet är inte "duh" utan "doh". "Duh" är
amerikanskt tonårsspråk, som torde ha vunnit insteg via filmer.
Super Soul
> Det typiska Simpson-ljudet är inte "duh" utan "doh".
Den typiska Simpons-stavningen är dock "d'oh".
Arndt Jonasson
Hjälp, finns det fler än ett sånt där ord. Tack för informationen.
Så vad betyder "doh"?
--
Arndt Jonasson
ajon...@rsasecurity.com
Ingeborg S. Norden
>Så vad betyder "doh"?
Så säger man när man plötsligt inser at man sagt/gjort någonting dumt, eller
blir frustrerat över att någonting inte går bra. Lite av "Hoppsan!" och lite
av "Usch!" tycker jag...
peter karlsson
> Den typiska Simpons-stavningen är dock "d'oh".
Fast det är ju ett annat. "D'oh" [dåo] är ju typ "Så dum jag är", medan
"duh" [dö:] är mer "Så dum *du* är". Alltså, gör du bort dig säger du
"d'oh", gör jag bort mig säger du "duh".
--
\\//
peter - http://www.softwolves.pp.se/
Uttalande angående obeställd reklampost i enlighet med svensk lag:
http://www.softwolves.pp.se/peter/reklampost.html
Jan Böhme
Neelsen) wrote:
>Jan Böhme <jan....@REMOVE.THIS.sh.se> wrote:
>> On Mon, 12 Nov 2001 22:13:49 +0100, c...@df.lth.se (Malte Lewan
>> Neelsen) wrote:
>> Vad vi vet, och det _vet_ vi, är att kvinnor minskar på
>> stämbandsspänningen när de vill markera vänlighet, omhändertagande
>> eller underkastelse. Den observationen har gjorts på en rad olika
>> språk.
>> Det finns ingen som helst anledning att tro att detta i sig med minsta
>> nödvändighet skulle leda till att alla kvinnor genom selektion skulle
>> tala med ungefär samma (rimligen mycket låga, då) stämbandsanspänning,
>> som du hävdar.
>
>Du är med på att jag talar om en kulturell selektion av karaktärsdrag,
>inte en biologisk selektion av människor med särskilda egenskaper? Bara
>så allt är klart och tydligt.
I det här fallet spelar det faktiskt ingen roll om det är en lamarcksk
selektion av förvärvade egenskaper, eller en darwinsk selektion av
medfödda. Resonemanget blir i grund det samma.
>> De faktorer som selekterar för olika
>> prosodiskautvecklingar är säkerligen ytterst komplexa, och förefaller
>> dessutom innehålla ett klart kaotiskt element. Att tro att den
>> kvinnliga stämbandsspänningen i olika språk och dialekter skulle bero
>> enbart, eller ens huvudsakligen, på den manliga uppfattningen av hur
>> tilltalande den är är synnerligen naivt.
>
>Ok, jag accepterar din kaosidé. Men konstaterar samtidigt att den enda
>konkreta anledningen som vi nämnt i vår diskussion för en kvinna att
>välja antingen spända eller ospända stämband pekar i en riktning mot
>allt mindre spända stämband. Det vore intressant att höra _tänkbara_
>anledningar för att gå andra hållet också.
Låt mig uttrycka det så här: Om det är selektionsmässigt naturligt för
kvinnor att tala med så mjuk och behagande röst som möjligt för att
killar gillar det bäst, så borde det rimligen också vara
selektionsmässigt naturligt för kvinnor att så fort vädret tillåter gå
i kortkort kjol och djupt urringad, ärmlös topp, eftersom killar
tämligen ovedersägligen föredrar den _klädedräkten_.
Likväl klär sig mycket få kvinnor så jämt. Varför? Jo, i själva verket
kommunicerar genomsnittskvinnan mycket mer genom sin klädedräkt med
andra _kvinnor_, än vad hon gör med män. Detsamma gäller, tämligen
kulturgenerellt, för den kvinnliga talade kommunikationen.
Dvs kvinnor pratar mycket mer med anda kvinnor än vad de gör med män.
Följaktligen formas en kvinnas talsätt mycket mer av hur andra kvinnor
talar, och hur de reagerar på hennes talsätt, än av några manliga
preferenser.
Det var att du inte tog med detta i beräkningen som jag tyckte var
naivt i min tidigare postning.
Mer specifikt, då. Vad kan få just kvinnor att _öka_
stämbandsspänningen? Ja, du är litet grand inne på det nedan. Kvinnor
har klart svagare röster än män vid motsvarade stämbandsspänning och
motsvarande diafragmaarbete. De hörs alltså sämre i en kakafoni av
olika röster. Ett sätt att höras över en kakafoni är att öka
amplituden av den första och den andra övertonen.Ddet enklaste sättet
för en oskolad röst att göra detta är att öka stämbandsspänningen och
i övrigt inte ändra på någonting.
>Kanske spända stämband lättare kan göra sig hörda i bullrig miljö t ex.
Stockholmskor, i sht äldre, har ofta högre stämbandsstämning än
kvinnor uppland och Södermanland utanför Storstockholm. Detta skulle
kunna vara ett exempel på din hypotes.
>> >(Tvärtom
>> >kan man tänka sig att spända stämband tyder på att kvinnan är livlig,
>> >aktiv och frisk.)
>Jag tänker nog mest på den urtypiska hurtiga poppisblondinen i
>amerikanska highschoolfilmer. Men det är kanske inte spänt stämband som
>hon har. Det är kanske just intonationsomfång, jag vet inte.
Hon har naturligtvis, som de flesta amerikanskor, mycket spända
stämband. Men frågan är om de är _spändare_ bara för att hon är hurtig
poppisblondin. Jag tror nog att hon i vart fall i minst lika hög grad
har ett större intonationsomfång.
Inte för att det just behöver innebära så mycket i ett internationellt
perspektiv just på amerikansk botten, det heller.
>> > Med "liknande" menar jag inte
>> >språkegenskaper som liknar egna språket utan kriterier som de andra i
>> >språksamhället också går efter.
>>
>> Jaha, var det inget konstigare än så? Ja, så är det säkert. Jag skulle
>> snarare betrakta det som en truism.
>
>I så fall måste du missuppfatta mig igen på något vis. (Det är i alla
>fall inte på något sätt definitionsmässigt så.) Bara en människa med ett
>solklart överlägset intellekt skulle kalla det en truism.
Som jag fattade dig menade du att folk som talar samma språk tenderar
till att bedöma intrycket av andra språk på liknande sätt. Det tyckte
jag var ganska självklart, givet att det finns en massa prosodiska
koder i varje språk, (dvs hur man låter när man är arg, glad, uppjagad
etc) som skiljer sig avsevärt från språk till språk, och ofta nog från
dialekt till dialekt. talare som tolkar de prosodiska elementen i ett
språk utifrån de egna prosodiska koderna borde rimligen komma till
linkande resultat om de har samma prosodiska koder, som man har om man
talar samma dialekt av samma språk.
>> >> Om man verkligen ska hitta några mer generella estetiska värderingar
>> >> av språks attraktionskraft så tror jag att det just är på prosodins
>> >> område som vi ska titta.
>> >
>> >Det verkar farligt det också.
>>
>> Farligt? Kan det bli farligare än fel eller rätt?
>
>Duh.
Min tramsformulering kom sig av att jag inte kunde utesluta av ditt
ordval att du var och snuddade vid konceptet "förbjudna resonemang",
och ville markera kritik av detta koncept.
Super Soul
> > > Det typiska Simpson-ljudet är inte "duh" utan "doh".
>
> > Den typiska Simpons-stavningen är dock "d'oh".
>
> Fast det är ju ett annat. "D'oh" [dåo] är ju typ "Så dum jag är", medan
> "duh" [dö:] är mer "Så dum *du* är". Alltså, gör du bort dig säger du
> "d'oh", gör jag bort mig säger du "duh".
Duh.
Torkel Franzén
> Så vad betyder "doh"?
Det framgår bäst av att titta på Simpsons. Du kan även höra barn i
Simpsons klämma ur sig ett och annat "duh".
Torkel Franzén
> Det är väl mest Homer som klämmer ur sig det?
Nej, Homer klämmer inte ur sig "duh" utan "d'oh".
Kari Kallio
news:3BED5BF3...@t-online.de...
>
>
> "Mr. Niklas Dougherty" schrieb:
>
> > Skönheten ligger förvisso i betraktarens ögon, eller i det här fallet i
> > lyssnarens öron, men ändå verkar det finnas utrymme att statistiskt
> > tala om vackra respektive fula språk.
> >
>
> Visst är det delvis en smakfraga, men det finns objektiva faktorer som
gjör
> ett sprak fult eller vackert. Antalet konsonanterna är en orsak, och du
> säjer själv att det är därför att tyska anses som ful.
Det kan händä att det finns individer som tycker att t. ex. tyska låter inte
vackert. Personligen tycket jag inte så. Det finns inom alla språk människor
som talar sitt eget språk på ett fult sätt. Jag tycker att t. ex Gerhard
Schröder talar tyska på ett lungt, vackert, exemplariskt sätt. Det är lätt
även för en utlänning att förstå vad han säger. Det finns många troligen
östtyskar som talar tyska väldigt fort. Då försvinner tyskans skönhet. Samma
gäller finlandsvenskan. Rikssvenskan är just därför stiligare att det har
ett lungnare tempo.
Kari från Finland
Alexander Backlund
"Kari Kallio" <kari....@pp.phnet.fi> skrev i meddelandet
news:9tjdgt$hb$1...@news1.song.fi...
>
> "Helmut Kurth" <helmut.k...@t-online.de> kirjoitti viestissä
> news:3BED5BF3...@t-online.de...
> >
> >
> > "Mr. Niklas Dougherty" schrieb:
> >
> > > Skönheten ligger förvisso i betraktarens ögon, eller i det här fallet
i
> > > lyssnarens öron, men ändå verkar det finnas utrymme att statistiskt
> > > tala om vackra respektive fula språk.
> > >
> >
> > Visst är det delvis en smakfraga, men det finns objektiva faktorer som
> gjör
> > ett sprak fult eller vackert. Antalet konsonanterna är en orsak, och du
> > säjer själv att det är därför att tyska anses som ful.
>
> Det kan händä att det finns individer som tycker att t. ex. tyska låter
inte
> vackert. Personligen tycket jag inte så.
Jag tycker inte heller att tyskan är ful. Möjligen är vissa dialekter mindra
vackra, t. ex. berlinska. Många tycker att italienska är ett vackert språk,
men jag måste säga att jag inte tycker att italienskan äger speciellt mycket
större skönhet än något annat språk.
En del har här jämfört engelska dialekter, och jag tror att Niklas nämnde
att han inte tycker om australiensiska. Det tycker jag är en mycket trevlig
dialekt. Den låter hemtrevlig på något sätt. Skotska och irländska dialekter
kan också vara trevliga, likson RP. Sydstatsdialekter kan vara jobbiga.
Vad våra grannspråk beträffar är det intressant att många uppfattar många
norrmäns uttal som lustigt hurtigt. En del tycker att det kan vara svårt att
förhålla sig helt allvarlig till vad som sägs av en norrman.
Fredrik :Ostman
| En del har här jämfört engelska dialekter, och jag tror att Niklas nämnde
| att han inte tycker om australiensiska. Det tycker jag är en mycket trevlig
| dialekt. Den låter hemtrevlig på något sätt.
Jo, Västkusts-i-n och diverse inpetade j-n har vi ju på svenska också.
--
______ _~
(_/_ _ _ _/) _ . /) / ) , _/) _
__/ _/(_(/_(/__/(_/_/Z_ (_/_/)_/__/))_(I_/)_
Mats Löfdahl
> Det riktigt skrattretande är när norrmän helt ogenerat talar
> engelska med knasaccent. Detsamma kan iofs sägas om svenskar.
"Take it easy" ur munnen på en urgöteborgare är en höjdare.
--
-- Mats Löfdahl --
--
Arndt Jonasson
Niklas Dougherty <dk...@cam.moc> writes:
> Om man tittar på hur populärmusik sett ut de senaste åren kan man
> konstatera att i princip allt sjungs på engelska. Det enda undantaget
> utgörs av italienska sjungen av Eros Ramazotti, vilket accepterats utan
> krusiduller. Ett ganska bra bevis på att italienska är vacker i sig,
> eftersom knappt en människa i Sverige förstår vad som sägs
> (tolkningarna av vad Fuoco nel Fuoco (eld i eld) egentligen betyder har
> lockat till många skratt).
Det kanske är ett bra bevis på att många tycker att Ramazotti sjunger
vackert, men jag tycker hans italienska är hemskt ful.
--
Arndt Jonasson
ajon...@rsasecurity.com
Mikael Sterner
> Nynorsk är vacker, medan bokmål är löjeväckande. Det riktigt
> skrattretande är när norrmän helt ogenerat talar engelska med
> knasaccent. Detsamma kan iofs sägas om svenskar.
Är det dokumenterat att det låter konstigare/fulare när folk med
samma eller besläktat modersmål talar engelska, eller är det ett
typiskt svenskt fenomen? Jag reagerar inte alls lika starkt på
utländska talare, oavsett hur grov brytningen är.
(Ett kåseri jag läste liknade engelskans roll i Sverige vid en
skönhetstävling snarare än ett redskap för kommunikation.)
Mikael Sterner
Super Soul
> Det riktigt skrattretande är när norrmän helt ogenerat talar engelska med
> knasaccent. Detsamma kan iofs sägas om svenskar.
Jag skulle tycka att det vore ganska underhållande att höra dig försöka
uttala "al-qaida".
Super Soul
> Skotska och irländska dialekter kan också vara trevliga,
Irländsk engelska är min värsta engelska dialekt!
Alexander Backlund
"Niklas Dougherty" <dk...@cam.moc> skrev i meddelandet
news:291120011651216551%dk...@cam.moc...
> Om man tittar på hur populärmusik sett ut de senaste åren kan man
> konstatera att i princip allt sjungs på engelska. Det enda undantaget
> utgörs av italienska sjungen av Eros Ramazotti, vilket accepterats utan
> krusiduller. Ett ganska bra bevis på att italienska är vacker i sig,
Det undrar jag förstås.
> Min smak ser ut så här, i fallande led:
>
> skotska
> irländska
> Western
> Central/Eastern/kanadensiska
> Liverpudlian (sydväst)
>
> RP
> Southern
> övrig brittisk engelska
> australiska/nyzeeländska
> sydafrikansk engelska
>
> indisk engelska
> övrig afrikansk engelska
>
> Grupp 1 (rhotic) uttalar r ordentligt och är i övrigt mycket tydliga
> dialekter. Grupp 2 (non-rhotic) är ansträngda och konstgjorda dialekter
> med låg tydlighet.
RP är väl tydlig? Däremot skulle nog de flesta inte förknippa irländska och
skotska med tydlighet.
Alexander Backlund
"Niklas Dougherty" <dk...@cam.moc> skrev i meddelandet
news:291120011651216551%dk...@cam.moc...
> Nynorsk är vacker, medan bokmål är löjeväckande. Det riktigt
> skrattretande är när norrmän helt ogenerat talar engelska med
> knasaccent. Detsamma kan iofs sägas om svenskar.
En amerikan skrev att svensk brytning i den personens tycke var trevlig.
Alexander Backlund
"Super Soul" <iknowyo...@hotmail.com> skrev i meddelandet
news:1f3ncbc.1t1ge8c1ygmq25N%iknowyo...@hotmail.com...
> Alexander Backlund <alexander...@mailbox.hogia.net> wrote:
>
> > Skotska och irländska dialekter kan också vara trevliga,
>
> Irländsk engelska är min värsta engelska dialekt!
Den du tycker sämst om eller den du har svårast att imitera? Jag förmodar
att du menar det förstnämnda. Kan det bero på att irländsk engelska har låg
status?
Super Soul
> ... det [finns] inget speciellt med just det ordet som skulle göra det
> svårt att uttala.
För vem? Dig? Svenskar? Araber?
Super Soul
> Kan det bero på att irländsk engelska har låg status?
Nja, jag tror att att det handlar om politik, ungefär som Niklas
inställning till sydafrikansk engelska, kan jag tänka mig.
Mikael Sterner
> Mikael Sterner wrote:
> >
> > Är det dokumenterat att det låter konstigare/fulare när folk med
> > samma eller besläktat modersmål talar engelska, eller är det ett
> > typiskt svenskt fenomen? Jag reagerar inte alls lika starkt på
> > utländska talare, oavsett hur grov brytningen är.
>
> engelska på ett icke-störande sätt.]
>
> Effektiv kommunikation medelst främmande språk inbegriper naturligtvis
> sådant som korrekt uttal och rätt satsmelodi. Varför tror du annat?
Om du läser mitt inlägg en gång till kommer du se att:
1) Jag sade att jag själv också upplever svengelska som jobbig.
2) Att ditt "svenska och norska är värst" passar in på tesen,
eftersom det är två språk som är nära till karaktären med
ditt modersmål.
3) Att dina erfarenheter egentligen varken bidrar i ena eller
andra riktningen för att besvara min undran, eftersom du
just är svensk och har samma erfarenhet som jag.
Frågan är om även en japan, tysk eller belgare, liksom du, upplever att
just de som rådbråkar engelska på deras respektive modersmål låter allra
värst? Någon i gruppen som sitter inne med förstahandsinformation?
Alternativet vore ju att svenskar och norrmän verkligen har objektivt
fulast uttal när deras språk blandas med engelska, vilket framstår som
en något deprimerande slutsats.
Mikael Sterner
Anders Goeransson
wrote:
>Alexander Backlund:
>
>> Niklas Dougherty:
>>
>> > Min smak ser ut så här, i fallande led:
>> >
>> > skotska
>> > irländska
>> > Western
>> > Central/Eastern/kanadensiska
>> > Liverpudlian (sydväst)
>> >
>> > RP
>> > Southern
>> > övrig brittisk engelska
>> > australiska/nyzeeländska
>> > sydafrikansk engelska
>> >
>> > indisk engelska
>> > övrig afrikansk engelska
>> >
>> > Grupp 1 (rhotic) uttalar r ordentligt och är i övrigt mycket tydliga
>> > dialekter. Grupp 2 (non-rhotic) är ansträngda och konstgjorda dialekter
>> > med låg tydlighet.
>>
>> RP är väl tydlig? Däremot skulle nog de flesta inte förknippa irländska och
>> skotska med tydlighet.
>
>Irländska och skotska är inte tydligt i en RP-kontext, d.v.s. folk som
>hör en viss dialekt dagligen har svårare att uppfatta en annan ganska
>avvikande dialekt. Båda dialekterna är emellertid mycket konsekventa i
>sig i hur de hanterar språkliga element. Framförallt utelämnar de inget
>på det sätt RP gör.
Tror inte det finns några vackra eller fula språk/dialekter. Varje
språk/dialekt har något unikt att bidra med.
ing. G.
Super Soul
> Framförallt utelämnar de inget på det sätt RP gör.
På vilket sätt då, menar du?
Super Soul
> Super Soul:
>
> > Alexander Backlund:
> > > > > Skotska och irländska dialekter kan också vara trevliga,
> > > > >
> > > > Irländsk engelska är min värsta engelska dialekt!
> > >
> > > Kan det bero på att irländsk engelska har låg status?
> >
> > Nja, jag tror att att det handlar om politik, ungefär som Niklas
> > inställning till sydafrikansk engelska, kan jag tänka mig.
>
> En rent skrattretande slutsats, med tanke på att jag angivit mina
> bevekelsegrunder.
Det var snarare en gissning än ett antagande -- en gissning som helt
grundade sig på min egen uppfattning.
Apropå skrattretande, när vi få veta hur du uttalar "al-qaida"?
Super Soul
> Min smak ser ut så här, i fallande led:
>
> skotska
> irländska
> Western
> Central/Eastern/kanadensiska
> Liverpudlian (sydväst)
Vad då "sydväst"?
> Grupp 1 ... är i övrigt mycket tydliga dialekter.
För vilka? Dig? Andra svenskar? Britter i allmänhet?
> Grupp 2 (non-rhotic) är ansträngda och konstgjorda dialekter ...
Konstgjorda som i "artificiellt framställda"?
Super Soul
> Alternativet vore ju att svenskar och norrmän verkligen har objektivt
> fulast uttal när deras språk blandas med engelska, vilket framstår som
> en något deprimerande slutsats.
Jag vet en i övrigt intelligent amerikan som på fullaste allvar inte
hörde på Nina Perssons sång att hon inte hade engelska som modersmål.
Jag tror som du vi är extra känsliga när det gäller oss närliggande
språk och dialekter.
Det finns ju för övrigt lingvistiska studier som visar att bland de
dialekter som folk tycker allra minst finns de dialekter som geografiskt
ligger närmast deras egen.
Alexander Backlund
Vad är det som gör att du ogillar irländare och därmed irländska?
Jan Böhme
<alexander...@mailbox.hogia.net> wrote:
>Många tycker att italienska är ett vackert språk,
>men jag måste säga att jag inte tycker att italienskan äger speciellt mycket
>större skönhet än något annat språk.
Den kan ha betydligt mindre skönhet än så, också. Många unga
italienskor av idag går inte att skilja på rösten från bräkande får.
Det är först om man använder synen som en avgörande skillnad
framträder.
Jan Böhme
<mikael....@telia.com> wrote:
>Är det dokumenterat att det låter konstigare/fulare när folk med
>samma eller besläktat modersmål talar engelska, eller är det ett
>typiskt svenskt fenomen? Jag reagerar inte alls lika starkt på
>utländska talare, oavsett hur grov brytningen är.
Då har du sluppit prata engelska med kineser...
Men för brytningar av objektivt någorlunda lika svårighetsgrad har du
säkert rätt. Brytningen på det egna språket är ju något som de flesta,
medvetet eller omedvetet, försöker bekämpa i sitt eget tal, och
följaktligen har negativa assodiationer till.
Jana
> > > Liverpudlian (sydväst)
> >
> > Vad då "sydväst"?
>
> alldeles norr därom, söder om rikets mittpunkt och alldeles bestämt i
> väster.
>
> Är detta på något sätt oklart för dig?
Fråga vem som helst om de anser att Liverpool ligger i "sydväst" och du får
till svar: Sydväst om vadå? Så, återigen Niklas -- Vad då "sydväst"? Sydväst
om Northumberland? Ligger Calgary i sydvästra nordamerika?
Jana
" <dk...@cam.moc> wrote in message news:291120012256444346%dk...@cam.moc...
> Jana:
> sydväst allt som ligger i (-x, -y). Kvadranten får man sedan
> approximera när det gäller brittiskt fastland, italienska stövlar eller
> vad det nu månde vara.
Så vad menade du när du skrev "sydväst"? "Sydväst om" eller "i sydväst"?
Bägge förefaller mig lika vilseledande.
> Calgary ligger med den definitionen i väst eller möjligen nordväst
> (kvadrant är här Nordamerika). I en kvadrant för Canada ligger Calgary
> i sydväst.
Mät gärna avståndet mellan Ellesmere islands nordliga spets och gränsen
mellan Mexico och Guatemala. Dra sedan ett streck rakt österut längs
Calgarys latitud tills den skär det tänkta streck som uppmäter det förra
avståndet. Vilken delsträcka är längst, den norröver mot Ellesmere islands
nordliga spets eller den söderöver mot gränsen mellan Mexico och Guatemala?
Alexander Backlund
"Niklas Dougherty" <dk...@cam.moc> skrev i meddelandet
> Alexander Backlund:
>
> > Super Soul:
> > >
> > > > Kan det bero på att irländsk engelska har låg status?
> > >
> > > Nja, jag tror att att det handlar om politik, ungefär som Niklas
> > > inställning till sydafrikansk engelska, kan jag tänka mig.
> >
> > Vad är det som gör att du ogillar irländare och därmed irländska?
>
> katoliker.
De som inte är protestanter.
Alexander Backlund
"Mikael Sterner" <mikael....@telia.com> skrev i meddelandet
news:VA.00000503.2429ed2b@hempc...
> Niklas Dougherty wrote:
> > Mikael Sterner wrote:
> > >
> > > Är det dokumenterat att det låter konstigare/fulare när folk med
> > > samma eller besläktat modersmål talar engelska, eller är det ett
> > > typiskt svenskt fenomen? Jag reagerar inte alls lika starkt på
> > > utländska talare, oavsett hur grov brytningen är.
> >
> > [Alla andra än norrmän och svenskar anstränger sig att uttala
> > engelska på ett icke-störande sätt.]
Jag förmodar att det beror på vad man lägger i orden "anstränger sig", men
hör man japaner och fransmän tala engelska så har de inte sällan en
besvärande stark brytning.
> Frågan är om även en japan, tysk eller belgare, liksom du, upplever att
> just de som rådbråkar engelska på deras respektive modersmål låter allra
> värst? Någon i gruppen som sitter inne med förstahandsinformation?
>
> Alternativet vore ju att svenskar och norrmän verkligen har objektivt
> fulast uttal när deras språk blandas med engelska, vilket framstår som
> en något deprimerande slutsats.
Tysk brytning är inte heller vacker.
O-V R:nen
> Titta på en karta. Lokalisera Wales med omnejd. Liverpool ligger
> alldeles norr därom, söder om rikets mittpunkt och alldeles bestämt i
> väster.
På samma sätt som Stockholm ligger i sydöstra Sverige?
Super Soul
> > > Liverpudlian (sydväst)
> >
> > Vad då "sydväst"?
>
> Titta på en karta. Lokalisera Wales med omnejd. Liverpool ligger
> alldeles norr därom, söder om rikets mittpunkt och alldeles bestämt i
> väster.
>
> Är detta på något sätt oklart för dig?
Ja, eftersom Liverpool inte ingår i det engelska dialektområde som
brukar kallas sydväst. Jag kan vidare upplysa dig om att r:en i
Liverpool inte alls är rhotic.
> > > Grupp 1 ... är i övrigt mycket tydliga dialekter.
> >
> > För vilka? Dig? Andra svenskar? Britter i allmänhet?
>
> Objektivt tydliga. Folk som pratar om car, park och marriage är
> tydliga. Folk som pratar om ca:, pa:k och mawwiage är otydliga.
Knappast, och särskilt inte för andra som uttalar orden på samma sätt.
> Nu är vi förstås väldigt nyfikna på hur du uttalar al Qaeda.
Det handlade ju om skrattretande feluttal, så det blir definitivt
roligare om du försöker dig på det.
Super Soul
> Vad är det som gör att du ogillar irländare och därmed irländska?
Vad är det som får dig att tro att jag ogillar irländare?
Super Soul
> > Jag vet en i övrigt intelligent amerikan som på fullaste allvar inte
> > hörde på Nina Perssons sång att hon inte hade engelska som modersmål.
>
> Hon sjunger på "rhotic RP" med gislavedsstuk. Det är tämligen
> världsunikt.
Rhotic är det, men knappast RP. Hon kör dock med typiskt svengelska
finala t:n.
Torkel Franzén
> Effektiv kommunikation medelst främmande språk inbegriper naturligtvis
> sådant som korrekt uttal och rätt satsmelodi.
Struntprat. Så länge folk pratar begripligt spelar det ingen roll
vad de har för uttal.
Torkel Franzén
> Begripligheten ligger å andra sidan delvis i uttalet.
Naturligtvis. Men när du kommenterar hur "skrattretande" det är när
norrmän ogenerat talar engelska med "knasaccent" har detta ingenting
att göra med begriplighet.
Torkel Franzén
> Varför tror du det? Att vi svenskar begriper vad norbaggen säger beror
> på att vi är vana vid denna accent. Britten kanske inte alls förstår
> honom lika bra.
Britter har ingen svårighet att förstå norrmän som pratar engelska.
Ditt eget tjafsande om "skrattretande knasaccent" har enbart att göra
med ditt vurmande för engelskan, som får dig att fästa absurd vikt
vid att härma vissa läten.
Torkel Franzén
> Hur vet du det?
Aha, du vill motivera dina kommentarer om "skrattretande knasaccent"
genom fantasier om britter?
Torkel Franzén
> Nej, jag vill veta hur du vet att britter inte har några problem att
> förstå norrmän som talar engelska. Själv har jag oerhörda problem att
> förstå indier som talar engelska, vilket är en bra analogi.
"Bra analogi?" Dina eventuella svårigheter att förstå folk är
ovidkommande.
Arndt Jonasson
iknowyo...@hotmail.com (Super Soul) writes:
> Ja, eftersom Liverpool inte ingår i det engelska dialektområde som
> brukar kallas sydväst. Jag kan vidare upplysa dig om att r:en i
> Liverpool inte alls är rhotic.
Vad menar du med att ett 'r' är "rhotic"?
--
Arndt Jonasson
ajon...@rsasecurity.com
Alexander Backlund
> Alexander Backlund <alexander...@mailbox.hogia.net> wrote:
>
> > Vad är det som gör att du ogillar irländare och därmed irländska?
>
> Vad är det som får dig att tro att jag ogillar irländare?
Att du skriver att ditt ogillande av irländska har politiska orsaker.
Mats Löfdahl
> What are you for one? I dont feel again you.
"I feel not again you" heter det!
--
-- Mats Löfdahl --
--
Torkel Franzén
> Ovidkommande är emellertid inte ditt påstående att britter inte alls
> har svårt att förstå norrmän som pratar engelska. Det kanske förhåller
> sig så, men jag vill ändå veta hur du vet detta.
Givetvis genom direkt inspektion av britter och norrmän under många
år!
Jan Böhme
Detta är inte alldeles sant i alla lägen. Det är ju betydligt mer som
överförs i muntliga meddelande än bara den semantiska informationen.
För att ta ett exempel: Jag satt en gång som bedömare på ett
registreringsseminarium, där den prospektive doktoranden inledde med
att vända på overheadbladet fem gånger innan bilden blev rättvänd på
pärlduken. Sånt kan hända om man är nervös, och det är i allmänhet
ganska lätt att bortse ifrån - även om nån som vänder fem gånger innan
det blir rätt ju måste ha lagt bladet på _samma_ felaktiga sätt vid
ett par tillfällen innan det slutligen blir rätt.
Emellertid komplicerades receptionen av detta missöde dramatiskt av
doktorandkandidatens accent. Han talade mycket god och lättförståelig
engelska, men med en påtaglig indisk brytning. Denna indiska brytning,
_i kombination med_ det utdragna fruktlösa vändandet på
overeheadbilden, gjorde det omöjligt för mig och åtminstone en person
till i bedömningskommittén att låta bli att associera till Peter
Sellers odödliga snubbelroll Hrudi V. Bakshi i "Åh, vilket party!".
Jag kan meddela att det är mycket svårt att koncentrera sig på
huruvida kvaliteten på en doktorandkandidats redogörelse om
egenskaperna hos malariaparasitprotein på 155 kilodalton var
tillräcklig för att han skulle kunna antas som doktorand, när man hela
tiden halvmedvetet sitter och väntar på att han ska klanta till det
igen.
Och lika halvmedvetet undrar när han egentligen ska börja säga "birdie
nam-nam".
Jan Böhme
Jan Böhme
Google)
iknowyo...@hotmail.com (Super Soul) wrote in message news:<1f3nvwe.1eq6gmv4rl2ciN%iknowyo...@hotmail.com>...
> Niklas Dougherty <dk...@cam.moc> wrote:
>
> > > > Liverpudlian (sydväst)
> > >
> > > Vad då "sydväst"?
> >
> > Titta på en karta. Lokalisera Wales med omnejd. Liverpool ligger
> > alldeles norr därom, söder om rikets mittpunkt och alldeles bestämt i
> > väster.
Liverpool ligger - möjligen - söder om _Storbritanniens_ mittpunkt,
även om också detta är en smula oklart. Ön är ju betydligt bredare i
söder än i norr.
Däremot ligger Liverpool sannerligen inte söder om _englands_
mittpunkt. Att tala om Liverpudlian som en sydvästlig engelsk dialekt
är inte bara fel terminologiskt - den beteckningen tillkommer i
normalt språkbruk de rätt annorlunda, "amerikanskklingande",
dialekterna t ex runt Bristol - utan också fel rent geografiskt.
Jan Böhme
Super Soul
> > > Vad är det som gör att du ogillar irländare och därmed irländska?
> >
> > Vad är det som får dig att tro att jag ogillar irländare?
>
> Att du skriver att ditt ogillande av irländska har politiska orsaker.
Några få irländska idioter gör inte att ogillar irländare i allmänhet.
Super Soul
> Arndt Jonasson:
>
> > Super Soul:
> >
> > > Ja, eftersom Liverpool inte ingår i det engelska dialektområde som
> > > brukar kallas sydväst. Jag kan vidare upplysa dig om att r:en i
> > > Liverpool inte alls är rhotic.
> >
> > Vad menar du med att ett 'r' är "rhotic"?
>
> Det kommer att framgå i hans uttal av al Qaeda.
Haha, vi har redan avslöjat att dina kunskaper i arabiska i princip
består av att du läst igenom artikeln om språket i Encyclopedia
Britannica.
Super Soul
> > Ja, eftersom Liverpool inte ingår i det engelska dialektområde som
> > brukar kallas sydväst. Jag kan vidare upplysa dig om att r:en i
> > Liverpool inte alls är rhotic.
>
> Vad menar du med att ett 'r' är "rhotic"?
Ett r som följer på en vokal och uttalas.
Jan Böhme
> Mikael Sterner <mikael....@telia.com> wrote:
>
> > Alternativet vore ju att svenskar och norrmän verkligen har objektivt
> > fulast uttal när deras språk blandas med engelska, vilket framstår som
> > en något deprimerande slutsats.
>
> hörde på Nina Perssons sång att hon inte hade engelska som modersmål.
> språk och dialekter.
Det är säkert så. Dock ska vi ha klart för oss ett par saker. För det
första är det ju allmänt betydligt lättare att sjunga trovärdigt än
att prata trovärdigt, efterom hela intonationen oh i stort stt all
anna prosodi maskeras när man sjunger, så att det bara är den rena
fonetiken som man behöver fixa.
Att vi utan större ansträngning uppfattar Nina Perssons svenska
brytning beror ju just på att vi kan identifiera sådan brytning så
väl, eftersom vi exponeras så mycket för den. För en modersmålstalare,
som inte är beredd på att lyssna efter särskilda fonetiska särdrag, är
det mycket lättare att tolka dessa som _personliga_ uttalsvarianter,
snarare än som brytningar.
man ska vidare komma ihåg att det finns modersmålstalarepå engelska på
ala mjliga håll i världen, och att det följaktligen är svårare just
för en engelskspråkig att hålla en databank av "modersmålstalaruttal"
i huvudet. Det förefaller ju heller ointe som detta är lika viktigt
för engelsktalande - de använder ju samma ord för "dialektuttal" och
"brytning", vilket är en, för en svensk, utomordentligt svårförtåelig
begreppsammanblandning.
> Det finns ju för övrigt lingvistiska studier som visar att bland de
> dialekter som folk tycker allra minst finns de dialekter som geografiskt
> ligger närmast deras egen.
Visst. Som gammal V-Daling kan jag meddela att inga tycker att den
"gnällbältesdialekt" som talas i södra Västmanland, typ i Västeråes
eller Koelbäck, låter _så_ utbota bottenlöjlig som dalfolk, och det är
ett ganska säkert tips varhelst idel V-Dalingar från Dalarna samlas,
att nån ganska snart kommer att börja härma någon frånvarande landsman
från slättbygderna den södra delen av nationens upptagningsområde.
(Huruvida dessa när de är ensamma i sin tur härmar dalmål vet jag inte
på rak arm. Vi dalfolk - för vad V-Dala angår räknas jag fullt klart
bland dalkarlarna och inte bland västmanlänningarna - utgår nog från
att detta överstiger deras intellektuella förmåga :-))
Oviljan utsträcker sig gärna till grnndialekternas talare. Klassisk är
ju Äldre Västgötalagens tredelade mansbot. En högsta bot om man slog
ihjäl en västgöte. En lägre om man slog ihjäl en ospecificerad
utböling. Och en minimibot om man hade ihjäl en smålänning.
Jan Böhme
Super Soul
> Det förefaller ju heller ointe som detta är lika viktigt för
> engelsktalande - de använder ju samma ord för "dialektuttal" och
> "brytning", vilket är en, för en svensk, utomordentligt svårförtåelig
> begreppsammanblandning.
Engelskatalande _lekmän_, bör man kanske specificera.
För lingvister och belästa engelsktalande skiljer förstås på "dialect"
och "accent".
Alexander Backlund
Men de gör att du ogillar irländsk engelska?
Fredrik :Ostman
| För lingvister och belästa engelsktalande skiljer förstås på "dialect"
| och "accent".
How clever.
--
______ _~
(_/_ _ _ _/) _ . /) / ) , _/) _
__/ _/(_(/_(/__/(_/_/Z_ (_/_/)_/__/))_(I_/)_
Arndt Jonasson
Jag skulle formulera det så att Liverpool-dialekten är "rhotic"
(rhotisk?), men ok då.
--
Arndt Jonasson
ajon...@rsasecurity.com
Jana
> Niklas Dougherty <dk...@cam.moc> writes:
>
> > What are you for one? I dont feel again you.
>
> "I feel not again you" heter det!
Nej, svengelskan dikterar nog just det som sades. Din konstruktion låter
mycket krystad, Mats. Du bör inte betrakta svengelskan som en
ordboksöversättning utan som en utvidgning av förstastadieengelskan.
Jana
Hon bryter på pedantisk skolengelska. Rätt sött tycker jag nog...
Jana
> A propos det undrar jag fortfarande varför svenska skolor lär ut (nåja;
> strävar efter att lära ut) RP i första hand, då det talas av ungefär 3%
> av Storbritanniens befolkning och än mindre av världens engelsktalande
> befolkning.
>
> Det är ju för fan helt sjukt.
En mycket relevant fråga. Sjukt vore det. Kan någon verifiera at det är
"RP"-modellen som fortfarande i första hand lärs ut numera?
Alexander Backlund
"Niklas Dougherty" <dk...@cam.moc> skrev i meddelandet
news:301120012332239715%dk...@cam.moc...
> A propos det undrar jag fortfarande varför svenska skolor lär ut (nåja;
> strävar efter att lära ut) RP i första hand, då det talas av ungefär 3%
> av Storbritanniens befolkning och än mindre av världens engelsktalande
> befolkning.
>
> Det är ju för fan helt sjukt.
Det är väl inte så konstigt? Vi lever närmast Storbritannien (och är numera
dessutom med i EU, där Storbritannien är en viktig medlem), och i England
har RP störst prestige. Under alla omständigheter måste man ju välja en
standard att lära ut, även om man inte på något sätt förbjuder andra
varianter. Från något håll har jag också hört att brittisk engelska ska vara
något lättare för svenskar än (den i vissa avseenden mer konservativa)
amerikanska.
Det kan även finnas en föreställning om att man bör lära sig den engelska
som talas i det land varifrån språket kommer. På samma sätt lär sig nog
många hellre fransk än belgisk franska etc.
Mats Löfdahl
Ehm... Redan det Niklas skrev var väl ett skämt? Så säger nog ingen,
hur svengesktalande han än är.
--
Mats Löfdahl
Torkel Franzén
> A propos det undrar jag fortfarande varför svenska skolor lär ut (nåja;
> strävar efter att lära ut) RP i första hand, då det talas av ungefär 3%
> av Storbritanniens befolkning och än mindre av världens engelsktalande
> befolkning.
>
> Det är ju för fan helt sjukt.
Vad menar du att det har för betydelse?
Super Soul
> Vi lever närmast Storbritannien (och är numera dessutom med i EU, där
> Storbritannien är en viktig medlem), och i England har RP störst prestige.
Nja, det har ganska låg prestige hos många talare (ungefär som
riksspråksstockholmska).
Super Soul
> Super Soul:
>
> > Arndt Jonasson:
> >
> > > > Ja, eftersom Liverpool inte ingår i det engelska dialektområde som
> > > > brukar kallas sydväst. Jag kan vidare upplysa dig om att r:en i
> > > > Liverpool inte alls är rhotic.
> > >
> > > Vad menar du med att ett 'r' är "rhotic"?
> >
> > Ett r som följer på en vokal och uttalas.
>
> Du menar förmodligen att r uttalas oavsett om vokal följer eller inte
Nej, det handlar om r _efter_ vokal, inte före.
> (och emellanåt oavsett om r finns i ordet överhuvudtaget).
Vad tänker du på då?
> Men även det är fel, för det är accenten som är rhotic, inte r:et...
Dumheter. Följande fem exempel är hämtade från alt.usage.english. Det
finns många många fler:
But on the face of it it looks as if Stephen thinks that some people
think that the non-rhotic "r" in this context is not a proper
consonant, and you seem to have similar ideas.
It does not seem so in my non-rhotic accent, but perhaps the vowel
gets shortened more before a rhotic 'r'.
The scenario you propose, whereby Webster wrote "color" and "flavor",
and indicated that both were now to be pronounced with a rhotic "r"
at the end ...
The soft [t] followed by the rhotic [r] involves quite a strong
backward tongue movement ...
Super Soul
> > Några få irländska idioter gör inte att ogillar irländare i allmänhet.
>
> Men de gör att du ogillar irländsk engelska?
De är medskyldiga.
Torkel Franzén
> Det finns en ganska stor implikation i att ansluta sig till en hatad
> överklassdialekt.
Föreställningen att RP är en "hatad överklassdialekt" är befängd.
Dina övriga kommentarer tycks vara blott och bart ännu ett utslag av
ditt vurmande för det amerikanska.
Super Soul
> Niklas Dougherty <dk...@cam.moc> writes:
>
> > Det finns en ganska stor implikation i att ansluta sig till en hatad
> > överklassdialekt.
>
> Föreställningen att RP är en "hatad överklassdialekt" är befängd.
Inte alls.
Super Soul
> Super Soul:
>
> > Niklas Dougherty:
> >
> > > > > Vad menar du med att ett 'r' är "rhotic"?
> > > >
> > > > Ett r som följer på en vokal och uttalas.
> > >
> > > Du menar förmodligen att r uttalas oavsett om vokal följer eller inte
> >
> > Nej, det handlar om r _efter_ vokal, inte före.
>
> border: bohdeh
> boring: boring
Vad ville du ha sagt med detta?
Anders Goeransson
Är "RP" detsamma som "cut glass english"? I samband med premiären på
Harry Potter filmen skrev det att publiken drog efter andan när en av
de unga skådespelarna, jag vill minnas det var hon som var "Hermione",
visade sig tala "cut glass english". Tydligen är utvecklingen sådan
att folk som från barnsben talar överklassengelska nu försöker anlägga
en falsk cockneydialekt, s.k. "mockney" för att i någon mån kunna
smälta in i samhället.
ing. G.
Alexander Backlund
"Niklas Dougherty" <dk...@cam.moc> skrev i meddelandet
> Jag ser just nu FIFA-lottningen från Sydkorea. Presentatörerna har
> perfekt amerikanskt uttal. Något liknande har aldrig setts i svensk TV,
> där man hellre låter Anders Lundin bräka på med den värsta svengelska.
>
> Även i Kina och Ryssland är det amerikanskt uttal som dominerar.
Jag vågar ändå påstå att den brittiska engelskan dominerar i Europa.
Super Soul
> Jag ser just nu FIFA-lottningen från Sydkorea. Presentatörerna har
> perfekt amerikanskt uttal.
Inte han som har hand om själva lottningen!
Daniel Dahlborg
Niklas Dougherty skrev i meddelandet ...
>
>Titta på en karta. Lokalisera Wales med omnejd. Liverpool ligger
>alldeles norr därom, söder om rikets mittpunkt och alldeles bestämt i
>väster.
>
Riket - praktiskt taget - heter England, inte Storbrittanien. Liverpool
ligger i alla avseenden i norra England.
>
>> > Grupp 2 (non-rhotic) är ansträngda och konstgjorda dialekter ...
>>
>> Konstgjorda som i "artificiellt framställda"?
>
>Ja, just det. Någon kung hade ett talfel, vilket sedan blev à la mode,
>med eller utan våld.
Jag skall be att få upplysa om att amerikanska och australiska dialekter av
engelska är betydligt folkligare och äldre än de brittiska dialekter som
från 1700-talet utsattes nämnvärt för modernisering.
/Daniel Dahlborg
Daniel Dahlborg
>Niklas Dougherty <dk...@cam.moc> wrote:
>
>
>> Grupp 1 ... är i övrigt mycket tydliga dialekter.
>
>För vilka? Dig? Andra svenskar? Britter i allmänhet?
Jag tror Niklas avser själva ljudtydligheten. Graden av förståelse för
skotska är ju bara lägre för att vi lär oss Standard British och General
American i skolan och hör desamma på teve.
/Daniel Dahlborg