"Case" på svenska?
Dubb
det handlar om versala respektive gemena bokstäver?
Dubb
Jana
> Vad tycker ni är den bästa översättningen av det engelska ordet "case" då
> det handlar om versala respektive gemena bokstäver?
"Låda", "skrin" eller "fack" vore mest lämpligt, med tanke på begreppets
ursprung. Det är från början ett fackmannauttryck från boktryckarkonsten som
letat sig in i vardagsspråket. "Upper" och "lower" har inget med versal och
gemen att göra, utan med hur de olika typerna sorterades i lådor av
typsättaren - en övre låda innehållande versaler och en undre med gemener.
Dubb
news:tDXs9.4759$V6.4...@news01.chello.se...
OK. Förvisso mycket intressant läsning det där, men dina förslag är
definitivt inte lämpliga, med tanke på hur typsättning sker nu för tiden.
Dubb
Daniel Jensen
> Vad tycker ni är den bästa översättningen av det engelska ordet "case" då
> det handlar om versala respektive gemena bokstäver?
"Skiftläge", har jag hört talas om.
Mats Löfdahl
Om man vill knyta an till den traditionen är det enda rimliga att
använda ordet "kast". För så kallades ju sättarens låda med typer.
--
Mats Löfdahl
Dubb
news:ap1ib...@enews1.newsguy.com...
> On Mon, 21 Oct 2002 19:23:16 +0200 in <news:swnet.svenska> Dubb wrote:
>
> >Vad tycker ni är den bästa översättningen av det engelska ordet "case" då
> >det handlar om versala respektive gemena bokstäver?
>
>
> Det beror ju helt på vilket av de engelska orden "case" som du är ute
> efter. Det är med andra ord helt omöjligt att översätta det utan att veta
i
> vilket sammanhang ordet uppträder.
Jag ber om ursäkt. Jag hade ingen aning om att du hade så grova läsproblem.
Jag skulle skrivit texten "då det handlar om versala respektive gemena
bokstäver" med STORA BOKSTÄVER SÅ DU HADE UPPFATTAT DET.
Dubb
Jana
> Om man vill knyta an till den traditionen är det enda rimliga att
> använda ordet "kast". För så kallades ju sättarens låda med typer.
Är det inte respektive bokstavs fack i lådan som kallas kast?
Jana
> OK. Förvisso mycket intressant läsning det där, men dina förslag är
> definitivt inte lämpliga, med tanke på hur typsättning sker nu för tiden.
Det olämpliga i sammanhanget utgörs nog snarast av din ansats att
överhuvudtaget dela isär det engelska uttrycket.
Dubb
Vad har jag delat isär?
Mena du att "case" inte används för sig, utan bara tillsammans med t.ex
"upper" eller "lower"? Det stämmer inte. Vi har ju t.ex uttrycket
"case-sensitive".
Dubb
Jana
> Vi har ju t.ex uttrycket "case-sensitive".
Lådkänslig?
Mats Löfdahl
Nä.
--
Mats Löfdahl
Jana
Nej, jag tog miste - SAOB:
i olikstora fack indelad, grund låda i vilken
boktryckarstil förvaras (med särskilt fack för
varje bokstav, tecken, siffra m. m.) o. som
vid begagnandet vilar på en pulpetliknande
ställning (regal) framför sättaren, stilkast.
"Uppercase" bör alltså bli "överkast"?
Dubb
news:St_s9.4774$V6.4...@news01.chello.se...
> Dubb:
> > Vi har ju t.ex uttrycket "case-sensitive".
>
> Lådkänslig?
Sluta fåna dig.
Dubb
Pieter Kuiper
Kastkänslig då.
(Fast det får mig att tänka på Indien...)
Fredrik Jonson
> Kastkänslig då.
Även om du skämtar så är det väl inte otänkbart att det är på det sättet
engelskans 'case sensitive' har uppstått. Jag kan tänka mig att behovet
av uttrycket uppstått i modern tid i och med datorerna. Före dess har
jag svårt att se något behov av kastberoende utrustning. Det gör väl
inget om ordet har sitt ursprung i typsättning och inte DTP, jag menar
termen skiftlägeskänslig ger mig kalla kårar...
Därför är det kanske ändå inte så dumt att faktiskt skapa ett nytt
ord på svenska för känsligheten för eller beroendet av om tecken
är versaler eller gemener. Även om ordet inte funnits förut.
Kanske är kastberoende bättre än kastkänslighet? Programmet "känner" ju
inte om tecknet är gemen eller versal men dess funktion är beroende
av om tecknet är en gemen eller versal.
--
Fredrik Jonson
Dubb
news:ap35r...@enews1.newsguy.com...
> On Mon, 21 Oct 2002 19:23:16 +0200 in <news:swnet.svenska> Dubb wrote:
>
> >det handlar om versala respektive gemena bokstäver?
>
> översättning av "uppercase" är "stor bokstav" (respektive "stora
> bokstäver") och av "lowercase" "liten bokstav" (respektive "små
> bokstäver").
>
> Man kan inte översätta utländska uttryck/benämningar ord för ord för då
> hamnar man på nivån att man översätter "grönsaker" med "green things".
Ditt resonemang är giltigt, bortsätt från en sak... "case" används ibland
utan "upper" eller "lower" i datasammanhang, så det är inte alls konstigt
att vilja få en översättning av det ordet.
Men visst, översätt meningen "This language is case sensitive".
Dubb
Bertil Wennergren
> Men visst, översätt meningen "This language is case sensitive".
"Det här språket skiljer mellan stora och små bokstäver."
--
Bertil Wennergren <bert...@gmx.net> <http://www.bertilow.com>
Dubb
news:ap3968$8b3$04$1...@news.t-online.com...
> Dubb:
>
> > Men visst, översätt meningen "This language is case sensitive".
>
> "Det här språket skiljer mellan stora och små bokstäver."
För omständigt, enligt mig.
Dubb
Dubb
>
> Att meningen är/blir en annan verkar du ju inte bry dig om.
Vad fick du det ifrån?
Dubb
Bertil Wennergren
Vadå "för omständligt"? Ungefär så blir blir det på svenska. Det är bara att
acceptera. Vissa saker kan sägas kort och koncist på ett språk, medan det
blir längre och krångligare på ett annat språk. Inget nytt i det.
Dubb
> Dubb:
>
> > "Bertil Wennergren" <bert...@gmx.net> wrote in message
> > news:ap3968$8b3$04$1...@news.t-online.com...
> >> Dubb:
>
> >> > Men visst, översätt meningen "This language is case sensitive".
>
> >> "Det här språket skiljer mellan stora och små bokstäver."
>
> > För omständigt, enligt mig.
>
> Vadå "för omständligt"? Ungefär så blir blir det på svenska. Det är bara
att
> acceptera. Vissa saker kan sägas kort och koncist på ett språk, medan det
> blir längre och krångligare på ett annat språk. Inget nytt i det.
Jag förväntade mig ett uttryck som jag bara inte visste om/kom ihåg. Men
tydligen finns det inte något bättre än "skiftläge" och liknande fånigheter,
och då föredrar iallafall jag det engelska uttrycket intakt, åtminstånde i
icke-formella sammanhang.
Dubb
Dubb
news:ALIAS.ap3kkq$ml3$1...@news.kth.se...
> Dubb wrote:
> > och då föredrar iallafall jag det engelska uttrycket intakt, åtminstånde
i
> > icke-formella sammanhang.
>
Fråga inte mig. Jag har inte svårt att stava till "åtminstonde". Däremot har
jag ibland svårt att inte skriva slarvigt.
Dubb
Dubb
> En sådan kommentar skulle aldrig komma från någon som bryr sig om
> översättningens exakthet, till exempel någon som översätter teknisk
> litteratur.
>
> Folk som översätter skönlitteratur (eller ännu värre "tolkar poesi") kan
> tillåta sig vissa friheter, men det kan aldrig tillåtas/accepteras när det
> gäller tekniska texter.
Vem har pratat om tekniska texter?
Dubb
Lars Enderin
> och då föredrar iallafall jag det engelska uttrycket intakt, åtminstånde i
> icke-formella sammanhang.
Varför är det så svårt att stava till "åtminstone"?
Håkan
"Dubb" <du...@diss.com> skrev i meddelandet
news:ap3eqr$qufdj$1...@ID-91775.news.dfncis.de...
"case sensitive".
¨// Håkan
Jana
> Kanske är kastberoende bättre än kastkänslighet? Programmet "känner" ju
> inte om tecknet är gemen eller versal men dess funktion är beroende
> av om tecknet är en gemen eller versal.
För det mesta skulle dessa uttryck förmodligen vara ekvivalenta. Men jag
skulle nog snarast vilja påstå att det i ditt exempel vore programmet som är
kastberoende, medan ditt kommando däremot är kastkänsligt.
Jana
> Sluta fåna dig.
Javisst, i samma stund som du börjar ta reson.
Låt oss för resonemangets skull kalla det förhållandet att en bokstav
förekommer som versal eller som gemen för en bokstavs "tillstånd". I så fall
kan detta "tillstånd" på engelska uttryckas med ordet "case". Du kan fråga:
"What case should this letter be in?" och du kan påstå "In Unix, the case of
letters in a command makes a difference."
Detta "case" härrör som jag tidigare berättat från den låda, eller kast, som
rymde sättarens typer i ett tryckeri. Ordet har så småningom abstraherats
och tagits ur den rent, förlåt uttrycket, _bokstavliga_ kontexten "upper"
respektive "lower", och i överförd bemärkelse kommit att beteckna bokstavens
"tillstånd".
Om motsvarande språkliga spridning av denna typografiska fackterm gjort sig
gällande även i Sverige så hade vi förmodligen haft möjlighet att göra
liknande konstruktioner runt bokstävers "tillstånd" med hjälp av ordet kast.
Vi hade kunnat fråga: "Vilken kast ska det vara på den här bokstaven?" eller
påstå att "I Unix så gör det skillnad vilken kast bokstäverna i ett kommando
har."
Men nu har det inte skett någon dylik terminologisk glidning i det svenska
språket, och vi har heller inget annat ord som omfattar samma idé som "case"
gör i engelska. Det gör att vi saknar möjlighet att uttrycka den hypotetiska
termen "bokstavstillstånd" med ett enda enskilt ord. Men det betyder ju
endast att vi i svenskan behöver aningen mer utrymme att formulera oss på,
inte att idén som sådan vore på något sätt okänd.
Datatermgruppen förordar "skiftläge". Det fungerar givetvis ibland, men man
får då lov att hålla i minnet att "skiftläge" avser en teknisk inställning,
och syftar givetvis inte alls på något "tillstånd" eller någon egenskap som
bokstaven själv äger. Så någon allmängiltig motsvarighet till "case" såsom
detta ord används i engelskan är det inte alls.
Michael Spångberg
> On Tue, 22 Oct 2002 20:11:22 +0200 in <news:swnet.svenska> Dubb wrote:
>
> <klipp>
>
> >Varken eller. Svara på frågan istället. *JAG* har nämligen inte pratat om
> >tekniska texter, och det är heller inte vad jag är intresserad av.
>
> Du är med andra ord både obegåvad (vilket visar sig i att du inte ens kan
> stava vanliga svenska ord)
Varför är man obegåvad om man inte kan stava? Är alla dyslektiker obegåvade?
och dum (vilket visar sig i att att du har
> slutledningsförmåga, och förmåga till logiskt tänkande, som en dynggrep).
Ett "att" för mycket...
--
Michael
Michael Spångberg
"Håkan" <hakan...@swipnet.se> skrev i meddelandet
news:QAjt9.126$A61...@nntpserver.swip.net...
>
> Jag har sett varianten "bokstavstroget" någon gång, som en översättning på
> "case sensitive".
Bokstavstrogna är de som följer Bibeln eller Koranen ord för ord.
--
Michael
Dubb
> On Tue, 22 Oct 2002 20:11:22 +0200 in <news:swnet.svenska> Dubb wrote:
>
> <klipp>
>
> >Varken eller. Svara på frågan istället. *JAG* har nämligen inte pratat om
> >tekniska texter, och det är heller inte vad jag är intresserad av.
>
> Du är med andra ord både obegåvad
Nej.
Om du kan svara på frågan* så varför gör du inte bara det?
> (vilket visar sig i att du inte ens kan stava vanliga svenska ord)
Jodå. Inläggen här bevisar ingenting av betydelse.
> och dum
Nejdå.
> > (vilket visar sig i att att du har slutledningsförmåga, och förmåga till
logiskt tänkande, som en dynggrep).
Om du nu ska klaga på att jag skriver slarvigt (för det var enbart det det
handlade om när jag skrev "åtminstånde") så kan du väl åtminstonde skriva
ordentligt själv?
* "Vem har pratat om tekniska texter?"
Dubb
Dubb
> Dubb:
> > Sluta fåna dig.
>
> Javisst, i samma stund som du börjar ta reson.
Jag är redan resonabel.
Dubb
Arndt Jonasson
"Jana" <j.a....@c.h.e.l.l.o.s.e> writes:
> Datatermgruppen förordar "skiftläge". Det fungerar givetvis ibland, men man
> får då lov att hålla i minnet att "skiftläge" avser en teknisk inställning,
> och syftar givetvis inte alls på något "tillstånd" eller någon egenskap som
> bokstaven själv äger. Så någon allmängiltig motsvarighet till "case" såsom
> detta ord används i engelskan är det inte alls.
Förordar de någon översättning av "case sensitive" också?
"Skiftlägesokänslig" beskriver väl bra vad det är frågan om. Går nog
rätt fort att säga bara man har vant sig.
--
Arndt Jonasson
arndt.j...@tfstech.com
Arndt Jonasson
"Dubb" <di...@hotmail.com> writes:
> Varken eller. Svara på frågan istället. *JAG* har nämligen inte pratat om
> tekniska texter, och det är heller inte vad jag är intresserad av.
Men det låg nära till hands att tro det. För att få ett svar på frågan
kanske man kan titta i böcker som handlar om alfabet som saknar, öh,
"case". "Arabiska alfabetet saknar skillnad mellan versaler och gemena",
eller vad det skulle kunna stå.
--
Arndt Jonasson
arndt.j...@tfstech.com
Arndt Jonasson
Lars Enderin <end...@dsv.su.se> writes:
> Dubb wrote:
> >
> > Om du nu ska klaga på att jag skriver slarvigt (för det var enbart det det
> > handlade om när jag skrev "åtminstånde") så kan du väl åtminstonde skriva
> > ordentligt själv?
>
> de inlägg jag har sett nu och tidigare.
Han kanske säjer så också. (Jag får litet deja vu-känsla nu.)
--
Arndt Jonasson
arndt.j...@tfstech.com
Arndt Jonasson
** kent ** <kent_r_kendt@nospam_yahoo.dk> writes:
> On Tue, 22 Oct 2002 16:20:37 +0200 in <news:swnet.svenska> Dubb wrote:
> >Fråga inte mig. Jag har inte svårt att stava till "åtminstonde". Däremot har
> >jag ibland svårt att inte skriva slarvigt.
>
> utan "åtminstone". Lär dig stava. Det heter inte heller "omständig" som du
> skrev i ett tidigare inlägg utan "omständlig".
"inte varken"?
--
Arndt Jonasson
arndt.j...@tfstech.com
Lars Enderin
>
> Om du nu ska klaga på att jag skriver slarvigt (för det var enbart det det
> handlade om när jag skrev "åtminstånde") så kan du väl åtminstonde skriva
> ordentligt själv?
Återigen - du stavar fel på "åtminstone", och det har du alltid gjort i
de inlägg jag har sett nu och tidigare.
--
Lars Enderin <end...@dsv.su.se>
Bertil Wennergren
> Men ett _språk_ kan aldrig systematiskt ha skilda betydelser för ord
> skrivna med gemener respektive versaler. Enskilda förkortningar kan det
> gälla för, till exempel "ABB" för Asea Brown Boveri och "abb" som
> förkortning för abbonemang, men ingen systematisk skillnad i betydelse för
> vanliga ord.
Varför skulle detta vara så omöjligt?
Tyskan har sådana systematiska skillnader.
Dubb
news:yzdu1jd...@spirit.dynas.se...
fast utan "o" då...
Dubb
Dubb
> On Wed, 23 Oct 2002 09:46:48 +0200 in <news:swnet.svenska> Dubb wrote:
>
> <klipp>
>
>
Nej, varför skulle det vara det? Jag definierar inte mail (och definitivt
inte vanliga samtal) som "tekniska texter" bara för att ordet "case" (i dess
tekniska bemärkelse) förekommer.
Dubb
Dubb
> On 23 Oct 2002 11:09:38 +0200 in <news:swnet.svenska> Arndt Jonasson
wrote:
>
> Lär dig leva med det.
hmm...
"åtminstånde". Slarvfel. Lär dig leva med det.
Dubb
Mats Löfdahl
> I datorsammanhang shifttangents-känslig kanske?
Nej! Måste man nödvändigtvis skriva något i den stilen ska "skift" i
alla dall stavas på svenska!
--
-- Mats Löfdahl --
--
Dubb
> Dubb wrote:
> >
> > Om du nu ska klaga på att jag skriver slarvigt (för det var enbart det
det
> > handlade om när jag skrev "åtminstånde") så kan du väl åtminstonde
skriva
> > ordentligt själv?
>
> Återigen - du stavar fel på "åtminstone", och det har du alltid gjort i
> de inlägg jag har sett nu och tidigare.
Ja, men det är ju det jag säger... det handlar inte om att jag inte vet hur
det stavas, men när jag skriver vissa ord så blir det med bara automatik fel
om jag inte koncentrerar mig lite mera... jag kanske har fått en släng av
farsans dyslexi trots allt...
Dubb
Magnus Andersson
news:ALIAS.ap1quh$q9cr3$1...@ID-91775.news.dfncis.de...
> "Jana" <j.a....@c.h.e.l.l.o.s.e> skrev i meddelandet
> news:YyZs9.4772$V6.4...@news01.chello.se...
> > Dubb:
> > > OK. Förvisso mycket intressant läsning det där, men dina förslag är
> > > definitivt inte lämpliga, med tanke på hur typsättning sker nu för
> tiden.
> >
> > Det olämpliga i sammanhanget utgörs nog snarast av din ansats att
> > överhuvudtaget dela isär det engelska uttrycket.
>
> Vad har jag delat isär?
> Mena du att "case" inte används för sig, utan bara tillsammans med t.ex
> "upper" eller "lower"? Det stämmer inte. Vi har ju t.ex uttrycket
> "case-sensitive".
I datorsammanhang shifttangents-känslig kanske? Att engelskan
har ett rikare språk här är ju tyvärr inget vi kan göra nåt åt.
(Intressanta frågor och svar i denna tråd, annars!)
--
Magnus
Dubb
> On Wed, 23 Oct 2002 12:17:52 +0200 in <news:swnet.svenska> Bertil
> Wennergren wrote:
>
> >** kent **:
> >
> >> Men ett _språk_ kan aldrig systematiskt ha skilda betydelser för ord
> >> skrivna med gemener respektive versaler. Enskilda förkortningar kan det
> >> gälla för, till exempel "ABB" för Asea Brown Boveri och "abb" som
> >> förkortning för abbonemang, men ingen systematisk skillnad i betydelse
för
> >> vanliga ord.
> >
> >Varför skulle detta vara så omöjligt?
>
>
> >Tyskan har sådana systematiska skillnader.
>
> med exakt samma stavning, är skrivet med versaler respektive gemena. Och
> där det som gör skillnaden är just versaler respektive gemena, och inte
> sammanhanget som ordet finns i. (Dvs där språket är "case sensitive").
Tyskan försöker jag förtränga, men jag kan ge ett svenskt ord som exempel
istället:
Hans/hans.
"Det är Hans bil" respektive "Det är hans bil". Två *helt* skillda
betydelser.
Bara för att det är ovanligt med såna här ord i ett visst språk betyder inte
att språket inte är "case sensitive".
Dubb
Dubb
news:ALIAS.slrnard...@woodcraft.scout.rsn.bth.se...
> In <ALIAS.yzdu...@spirit.dynas.se> Arndt Jonasson wrote:
>
> > Förordar de någon översättning av "case sensitive" också?
> > "Skiftlägesokänslig" beskriver väl bra vad det är frågan om. Går nog
> > rätt fort att säga bara man har vant sig.
>
> urusla förslag från svenska datatermgruppen. Då är ju kastberoende eller
> kastkänslig betydligt bättre även om associationen är lite mer
> långväga och ordet inte alls är etablerat idag.
Varför är "kast" bättre än "skiftläge"?
Dubb
Fredrik Jonson
> "Skiftlägesokänslig" beskriver väl bra vad det är frågan om. Går nog
> rätt fort att säga bara man har vant sig.
Fast skiftlägeskänslig är enligt min mening ett exempel på riktigt
urusla förslag från svenska datatermgruppen. Då är ju kastberoende eller
kastkänslig betydligt bättre även om associationen är lite mer
långväga och ordet inte alls är etablerat idag.
--
Fredrik Jonson - säger inte e-brevlåda heller
Arndt Jonasson
> > "Skiftlägesokänslig" beskriver väl bra vad det är frågan om. Går nog
> > rätt fort att säga bara man har vant sig.
>
> fast utan "o" då...
Jaha. Fort men fel, som vanligt.
--
Arndt Jonasson
arndt.j...@tfstech.com
Lars Enderin
>
> On 23 Oct 2002 11:09:38 +0200 in <news:swnet.svenska> Arndt Jonasson wrote:
>
> >
Dessvärre är inte sammanblandningen av "vare sig" och "varken" (som ju
innehåller en negation) begränsad till talspråk eller dialekter.
>
> Lär dig leva med det.
Tyvärr är distinktionen ohjälpligt förlorad för en majoritet av
språkanvändarna, verkar det som.
--
Lars Enderin <end...@dsv.su.se>
Bertil Wennergren
> On Wed, 23 Oct 2002 12:17:52 +0200 in <news:swnet.svenska> Bertil
> Wennergren wrote:
>>** kent **:
>>> Men ett _språk_ kan aldrig systematiskt ha skilda betydelser för ord
>>> skrivna med gemener respektive versaler. Enskilda förkortningar kan det
>>> gälla för, till exempel "ABB" för Asea Brown Boveri och "abb" som
>>> förkortning för abbonemang, men ingen systematisk skillnad i betydelse
>>> för vanliga ord.
>>Tyskan har sådana systematiska skillnader.
> Ge exempel på tyska ord som har helt skild betydelse beroende på om ordet,
> med exakt samma stavning, är skrivet med versaler respektive gemena.
"ehe" = "innan"
"Ehe" = "äktenskap"
> Och där det som gör skillnaden är just versaler respektive gemena, och
> inte sammanhanget som ordet finns i. (Dvs där språket är "case
> sensitive").
Du vill alltså ha en hel mening där endast versaliteten avgör betydelsen?
Det går säkert att snickar ihop en sådan mening också, men det tar nog ett
tag för mig - med mina tyvärr haltande tyskkunskaper - att få till ett
sådant exempel.
Fast vad sägs om följande?
"Ich habe sie gesehen." = "Jag såg henne/dem."
"Ich habe Sie gesehen." = "Jag såg er."
Lars Enderin
> >>>>Men ett _språk_ kan aldrig systematiskt ha skilda betydelser för ord
> >>>>skrivna med gemener respektive versaler. Enskilda förkortningar
> kan det
> >>>>gälla för, till exempel "ABB" för Asea Brown Boveri och "abb" som
> >>>>förkortning för abbonemang, men ingen systematisk skillnad i betydelse
> >>>>för vanliga ord.
Aha! Är det förkortningen som får dig att stava fel på "abonnemang"?
>
> >
> >>>Tyskan har sådana systematiska skillnader.
> >
> >>Ge exempel på tyska ord som har helt skild betydelse beroende på om
> ordet,
> >>med exakt samma stavning, är skrivet med versaler respektive gemena.
> >
> >"ehe" = "innan"
> >"Ehe" = "äktenskap"
>
>
> Jag visste att du skulle komma med något sådant, men tyvärr så har du fel.
> Det är inte stora respektive små bokstäver som avgör om det är ett
> substantiv eller ej utan der, die och das och deras böjningsformer. Annars
> skulle vi till exempel hamna i den fantastiska sitsen att tidningarna inte
> kunde skriva sina rubriker i enbart versaler eftersom orden ju då skulle
> ändra betydelse. Eller hur?
>
> Snyggt försök men tyvärr har du fel. Inte ens tyska språket är "case
> sensitive".
Det är ju dessutom inte tillämpligt på talspråk. Jag har också sett
transkriptioner av chatt mellan tysktalande utan en enda stor bokstav,
substantiv eller ej. Sammanhanget avgör.
Dubb
> On Wed, 23 Oct 2002 14:38:28 +0200 in <news:swnet.svenska> Bertil
> Wennergren wrote:
>
> >** kent **:
> >
> >> On Wed, 23 Oct 2002 12:17:52 +0200 in <news:swnet.svenska> Bertil
> >> Wennergren wrote:
> >
> >>>** kent **:
> >
> >>>> Men ett _språk_ kan aldrig systematiskt ha skilda betydelser för ord
> >>>> skrivna med gemener respektive versaler. Enskilda förkortningar kan
det
> >>>> gälla för, till exempel "ABB" för Asea Brown Boveri och "abb" som
> >>>> förkortning för abbonemang, men ingen systematisk skillnad i
betydelse
> >>>> för vanliga ord.
> >
> >>>Tyskan har sådana systematiska skillnader.
> >
> >> Ge exempel på tyska ord som har helt skild betydelse beroende på om
ordet,
> >> med exakt samma stavning, är skrivet med versaler respektive gemena.
> >
> >"ehe" = "innan"
> >"Ehe" = "äktenskap"
>
> Det är inte stora respektive små bokstäver som avgör om det är ett
> substantiv eller ej utan der, die och das och deras böjningsformer. Annars
> skulle vi till exempel hamna i den fantastiska sitsen att tidningarna inte
> kunde skriva sina rubriker i enbart versaler eftersom orden ju då skulle
> ändra betydelse. Eller hur?
Om det framgår att hela texten blivit "omformaterad" till enbart gemener
eller enbart versaler så får man givetvis analysera texten ifråga för att
avgöra vilket av de båda orden som avsågs.
> Snyggt försök men tyvärr har du fel. Inte ens tyska språket är "case
> sensitive".
>
> >> Och där det som gör skillnaden är just versaler respektive gemena, och
> >> inte sammanhanget som ordet finns i. (Dvs där språket är "case
> >> sensitive").
> >
> >Du vill alltså ha en hel mening där endast versaliteten avgör betydelsen?
> >Det går säkert att snickar ihop en sådan mening också, men det tar nog
ett
> >tag för mig - med mina tyvärr haltande tyskkunskaper - att få till ett
> >sådant exempel.
> >
> >Fast vad sägs om följande?
> >
> > "Ich habe sie gesehen." = "Jag såg henne/dem."
> > "Ich habe Sie gesehen." = "Jag såg er."
>
> Vad betyder då "ICH HABE SIE GESEHEN"?
"Jag såg er/henne/dem". Vilket av dessa tre ord som egentligen avsågs kan
man inte veta utan sammanhanget.
Dubb
Bertil Wennergren
> On Wed, 23 Oct 2002 14:38:28 +0200 in <news:swnet.svenska> Bertil
> Wennergren wrote:
>>> Ge exempel på tyska ord som har helt skild betydelse beroende på om
>>> ordet, med exakt samma stavning, är skrivet med versaler respektive
>>> gemena.
>>"ehe" = "innan"
>>"Ehe" = "äktenskap"
> Jag visste att du skulle komma med något sådant, men tyvärr så har du fel.
> Det är inte stora respektive små bokstäver som avgör om det är ett
> substantiv eller ej utan der, die och das och deras böjningsformer.
Du förutsätter alltså att ord som "Ehe" alltid förekommer med artikel?
> Annars
> skulle vi till exempel hamna i den fantastiska sitsen att tidningarna inte
> kunde skriva sina rubriker i enbart versaler eftersom orden ju då skulle
> ändra betydelse. Eller hur?
Visst kan man skriva enbart med versaler. Men det innbär ju inte att språket
inte skiljer mellan stora och små bokstäver.
>>Fast vad sägs om följande?
>> "Ich habe sie gesehen." = "Jag såg henne/dem."
>> "Ich habe Sie gesehen." = "Jag såg er."
> Vad betyder då "ICH HABE SIE GESEHEN"?
Om man skriver så så utplånas skillnaden. Men skillnaden finns i normal
skrift.
Tyskan är skiftkänslig i normal skrift, precis som svenskan.
Med ditt sätt att resonera skulle man kunna komma fram till att den talade
svenskan inter skiljer mellan tonande och tonlösa språkljud. Skillnaden
finns ju som bekant inte när man viskar.
Bertil Wennergren
>> >"ehe" = "innan"
>> >"Ehe" = "äktenskap"
>> Jag visste att du skulle komma med något sådant, men tyvärr så har du
>> fel. Det är inte stora respektive små bokstäver som avgör om det är ett
>> substantiv eller ej utan der, die och das och deras böjningsformer.
>> Annars skulle vi till exempel hamna i den fantastiska sitsen att
>> tidningarna inte kunde skriva sina rubriker i enbart versaler eftersom
>> orden ju då skulle ändra betydelse. Eller hur?
>> Snyggt försök men tyvärr har du fel. Inte ens tyska språket är "case
>> sensitive".
>
> Det är ju dessutom inte tillämpligt på talspråk.
Men snälla du, det är ju skriftspråk vi talar om. Vill du påstå att
blanksteg inte har någon betydelse i skriften? De förekommer ju inte i
talspråket?
> Jag har också sett
> transkriptioner av chatt mellan tysktalande utan en enda stor bokstav,
> substantiv eller ej. Sammanhanget avgör.
Om man väljer att inte följa de normala reglerna utan införa nya principer,
så ändras förstås allt. Ganska självklart.
Den normala skrivna standardtyskan, i normalt bruk, är skiftkänslig. Det är
skriftsvenskan också, men i mindre omfattning.
Dubb
news:ap6i4...@enews3.newsguy.com...
> On Wed, 23 Oct 2002 17:52:25 +0200 in <news:swnet.svenska> Bertil
> Wennergren wrote:
>
> >** kent **:
> >
> >> On Wed, 23 Oct 2002 14:38:28 +0200 in <news:swnet.svenska> Bertil
> >> Wennergren wrote:
> >
> >>>> Ge exempel på tyska ord som har helt skild betydelse beroende på om
> >>>> ordet, med exakt samma stavning, är skrivet med versaler respektive
> >>>> gemena.
> >
> >>>"ehe" = "innan"
> >>>"Ehe" = "äktenskap"
> >
> >> Jag visste att du skulle komma med något sådant, men tyvärr så har du
fel.
> >> Det är inte stora respektive små bokstäver som avgör om det är ett
> >> substantiv eller ej utan der, die och das och deras böjningsformer.
> >
> >Du förutsätter alltså att ord som "Ehe" alltid förekommer med artikel?
> >
> >> Annars
> >> skulle vi till exempel hamna i den fantastiska sitsen att tidningarna
inte
> >> kunde skriva sina rubriker i enbart versaler eftersom orden ju då
skulle
> >> ändra betydelse. Eller hur?
> >
> >Visst kan man skriva enbart med versaler. Men det innbär ju inte att
språket
> >inte skiljer mellan stora och små bokstäver.
>
> enbart versaler utan att det förändrar betydelsen av orden bevisar precis
> det jag hävdar, nämligen att det tyska språket inte är "case sensitive".
Anledningen till att betydelsen kvarstår (enligt läsaren) är enbart tack
vare läsarens slutledningsförmåga. Det är precis samma sak som när folk
läser en text med stavfel. T.ex "Busarna 42:an och 47:an krockade i
förmiddags" förstår varenda människa med grundläggande språkkunskaper i
svenska (och som vet att det finns bussar som heter 42:an och 47:an), även
fast meningen _rent tekniskt_ fått en annan betydelse.
Dubb
Per Hagwall
Det är kortare och det är en direkt språklig motsvarighet till ditt
älskade "case". Att det sedan ännu inte används på det viset får du väl
genom flitigt bruk se till att ändra på, så har du din hett
eftersträvade exakta översättning till slut.
/Per
Bertil Wennergren
> On Wed, 23 Oct 2002 17:52:25 +0200 in <news:swnet.svenska> Bertil
> Wennergren wrote:
>>Visst kan man skriva enbart med versaler. Men det innbär ju inte att
>>språket inte skiljer mellan stora och små bokstäver.
> Jo, det är precis vad det gör. Det faktum att man kan skriva en mening med
> enbart versaler utan att det förändrar betydelsen av orden bevisar precis
> det jag hävdar, nämligen att det tyska språket inte är "case sensitive".
> Om det hade varit "case sensitive" så hade ordens betydelse förändras
> direkt när man bytte från gemena till versaler.
Betydelsen förändras när man skriver en text på vanligt vis.
>>Om man skriver så så utplånas skillnaden. Men skillnaden finns i normal
>>skrift.
> Så det är inte "normal skrift" att skriva med enbart versaler?
Det är definitivt inte normalt.
> Eller var
> det bara något du drog till med för att du inte kunde förklara det på
> annat vis?
Att viska är inte ett normalt sätt att tala heller.
>>Tyskan är skiftkänslig i normal skrift, precis som svenskan.
> Nu är du ute och cyklar. I svenska språket används versaler normalt i
> begynnelsen på meningar. Det har inget med att språket skulle vara "case
> sensitive" att göra.
Ett exempel har redan nämnts här: "Hans" - "hans".
>>Med ditt sätt att resonera skulle man kunna komma fram till att den talade
>>svenskan inter skiljer mellan tonande och tonlösa språkljud. Skillnaden
>>finns ju som bekant inte när man viskar.
> Vad har det med "case sensitive" att göra? Blanda inte in ovidkommande
> saker.
Om du tänker efter så inser du kanske analogin. Normal talad svenska gör
skillnad på tonande och tonlösa ljud, t.ex. "d" och "t". Men när man viskar
- ett mycket speciellt sätt att tala - så försvinner den skillnaden: allt
är tonlöst. Att skriva helt versalt är ett liknande specialfall i
skriftspråket. Ett skillnad som normalt är viktig, nämligen skillnaden
mellan stora och små bokstäver, som kan göra skillnad i betydelse,
försvinner, och man får avgöra utifrån sammanhanget vad det ska vara.
> Vi diskuterar det skrivna språket och huruvida något skrivet språk
> är "case sensitive" eller ej. Vi diskuterar inte tonande och tonlösa
> språkljud.
Du vet vad en analogi är, vad? Om ditt sätt att resonera om stora och små
bokstäver skulle vara giltigt, så skulle det vara lika giltigt att resonera
så om tonande och tonlösa ljud också. Men jag tror inte att du skulle
godkänna slutsatsen att svenskan inte använder skillnaden mellan tonande
och tonlösa ljud för att skilja olikbetydande ord från varanda - bara för
att skillnaden inte görs i viskad svenska. På samma vis är det fel att
sluta sig till att skriven tyska inte använder skillnaden mellan stora och
små bokstäver för att skilja olikbetydande ord från varandra - bara för att
skillnaden inte görs när man för ovanlighetens skull skriver allt med
versaler.
Fast det kan ju tänkas att du hävdar att talad svenska inte är känslig för
tonande och tonlösa ljud, i så fall...
Dubb
news:3DB6D592...@NOSPAMchello.se...
Jag tänker inte använda ett ord som jag tycker låter fånigt.
Dubb
Dubb
> On Wed, 23 Oct 2002 18:51:10 +0200 in <news:swnet.svenska> Dubb wrote:
>
> <klipp>
>
> >> Jo, det är precis vad det gör. Det faktum att man kan skriva en mening
med
> >> enbart versaler utan att det förändrar betydelsen av orden bevisar
precis
> >> det jag hävdar, nämligen att det tyska språket inte är "case
sensitive".
> >
> >Anledningen till att betydelsen kvarstår (enligt läsaren) är enbart tack
> >vare läsarens slutledningsförmåga. Det är precis samma sak som när folk
> >läser en text med stavfel. T.ex "Busarna 42:an och 47:an krockade i
> >förmiddags" förstår varenda människa med grundläggande språkkunskaper i
> >svenska (och som vet att det finns bussar som heter 42:an och 47:an),
även
> >fast meningen _rent tekniskt_ fått en annan betydelse.
>
> begriper. Det du skriver har inte ett dugg att göra med om ett språk är
> "case sensitive" eller ej.
Jo. Så kom med motargument istället.
Du kan t.ex redogöra för exakt vad du menar med ett "case sensitive" språk
och vad som gör mitt exempel irrelevant.
Dubb
Jana
> På samma vis är
> det fel att sluta sig till att skriven tyska inte använder skillnaden
> mellan stora och små bokstäver för att skilja olikbetydande ord från
> varandra
Nej, Bertil, versaler i tyska substantiv och pronomen är en konvention,
inte något som i första hand är betydelsebärande. I svenskan
förekommer inte denna konvention annat än i fallet egennamn. Inte heller i
svenska egennamn kan motivet till initialversalen med bästa vilja i
världen sägas vara att särskilja betydelse.
Det är inte språket självt utan dess brukare som kan använda konventionen
för att särskilja betydelse. Det är en något subtil men rätt så avgörande
skillnad.
Jana
> "Bertil Wennergren" <bert...@gmx.net> wrote in message
> news:ap3968$8b3$04$1...@news.t-online.com...
>> Dubb:
>>
>> > Men visst, översätt meningen "This language is case sensitive".
>>
>> "Det här språket skiljer mellan stora och små bokstäver."
>
> För omständigt, enligt mig.
Då vore det intressant att få ta del av din egen översättning av din
egen exempelmening. På _svenska_ om jag får be.
Dubb
news:pan.2002.10.23...@c.h.e.l.l.o.se...
Hade jag haft en bra sådan så hade jag inte frågat över huvud taget.
Dubb
Jana
Eftersom du redan avgivit ett omdöme om ett förslag till översättning
så har du visat att du har en uppfattning om hur en översättning
_borde_ se ut. Var god och redogör för grunderna till ditt omdöme.
Per Hagwall
> Jag tänker inte använda ett ord som jag tycker låter fånigt.
>
> Dubb
...
/Per
Dubb
Ja, kort och koncis, och som faller mig i smaken.
Dubb
Jana
> Ja, kort och koncis, och som faller mig i smaken.
Så om det är korrekt svenska eller ej har ingen som helst betydelse?
Jana
> Förordar de någon översättning av "case sensitive" också?
> "Skiftlägesokänslig" beskriver väl bra vad det är frågan om. Går nog
> rätt fort att säga bara man har vant sig.
De förordar "skiftlägeskänslig" eller "versalkänslig".
Dubb
"versalkänslig", det gillar jag. Men är inte det lite ologiskt? jag menar,
versaler är ju bara ena "sorten"...
Dubb
Dubb
> > Ja, kort och koncis, och som faller mig i smaken.
>
> Så om det är korrekt svenska eller ej har ingen som helst betydelse?
Jo. Det är liksom inräknat i "som faller mig i smaken", ty om ett ord grovt
bryter mot "reglerna" så faller det heller inte mig i smaken. Den beror
smaken givetvis på sammanhanget.
Dubb
Bertil Wennergren
> Det finns med andra ord inget "vanligt" språk som är "case sensitive".
Det är riktigt att inget mänskligt språk har skiftkänslighet i samma grad
som skiftkänsliga programmeringsspråk. Men varifrån kom tanken att det
skulle vara omöjligt för ett mänskligt språk att vara lika skiftkänsligt
som t.ex. Java? Visst skulle man kunna tänka sig precis lika strikta regler
i ett vanligt mänskligt språk? Ingen skulle väl vilja ha sådana regler, men
omöjligt vore det knappast.
Bertil Wennergren
> Bertil Wennergren:
>> På samma vis är
>> det fel att sluta sig till att skriven tyska inte använder skillnaden
>> mellan stora och små bokstäver för att skilja olikbetydande ord från
>> varandra
> Nej, Bertil, versaler i tyska substantiv och pronomen är en konvention,
> inte något som i första hand är betydelsebärande.
Det är klart att det är en konvention. Det är ju just konventioner vi talar
om. Det är konventioner som gör t.ex. Java skiftkänsligt, och det är
konventioner som säger att "ehe" och "Ehe" ska stavas olika, och den
stavningsskillnaden ger olika betydelse.
> Det är inte språket självt utan dess brukare som kan använda konventionen
> för att särskilja betydelse. Det är en något subtil men rätt så avgörande
> skillnad.
Reglerna säger att "vögeln" betyder en sak, medan "Vögeln" betyder en annan
sak. Detta är skiftkänslighet. Skillnaden mellan "v" och "V" är
betydelsebärande i skriften.
Fredrik Jonson
> Varför är "kast" bättre än "skiftläge"?
För att det är kortare och tydligare att uttala.
--
Fredrik Jonson
Fredrik :Ostman
| Jag tänker inte använda ett ord som jag tycker låter fånigt.
Du heter alltså...?
--
______ _~
(_/_ _ _ _/) _ . /) / ) , _/) _
__/ _/(_(/_(/__/(_/_/Z_ (_/_/)_/__/))_(I_/)_
Fredrik :Ostman
| Nej, Bertil, versaler i tyska substantiv och pronomen är en konvention,
| inte något som i första hand är betydelsebärande.
Men konventionen lever kvar på grund av att den faktiskt är
betydelsebärande. Den distinktion du vill göra är falsk.
Bertil Wennergren
> On Wed, 23 Oct 2002 23:24:58 +0200 in <news:swnet.svenska> Bertil
> Wennergren wrote:
>>Det är riktigt att inget mänskligt språk har skiftkänslighet i samma grad
>>som skiftkänsliga programmeringsspråk. Men varifrån kom tanken att det
>>skulle vara omöjligt för ett mänskligt språk att vara lika skiftkänsligt
>>som t.ex. Java? Visst skulle man kunna tänka sig precis lika strikta
>>regler i ett vanligt mänskligt språk? Ingen skulle väl vilja ha sådana
>>regler, men omöjligt vore det knappast.
> Du får gärna ha vilka teorier som helst om vad som skulle kunna vara
> möjligt någon gång i något språk, men det är inte det som vi diskuterat
> utan diskussionen har gällt huruvida det finns något språk som är "case
> sensitive",
Var det inte du som skrev att det skulle vara omöjligt för ett mänskligt
språk att vara skiftkänsligt?
> och ditt påstående att tyska är det. Vilket ju är fel. Och det
> har ju också eftertryckligt bevisats.
Icke alls. Tyska är skiftkänsligt. Följande två meningar har olika
betydelse. Betydelseskillnaden framgår av, och avgörs av, skillnaden mellan
stor och liten bokstav:
"Sie verbrachten viel Zeit mit vögeln."
"Sie verbrachten viel Zeit mit Vögeln."
Att båda meningarna dessutom kan skrivas helt versalt ändrar ju inte det
faktum att ovanstående två meningar, som de där är skrivna, har olika
betydelse, och att den skillnaden avgörs av användningen av stor och liten
bokstav.
Alltså är tyskan skiftkänslig, men förstås i mycket långt mindre
utsträckning än t.ex. programmeringsspråket Java.
Och inget skulle ju hindra vederbörande tyska myndigheter att i morgon dag
deklarera att helt versalt skrivna meningar är felaktig tyska, om de så
önskade.
Torsten Poulin
> Samma konvention (dvs stor begynnelsebokstav i substantiv)
> fanns kvar i danska fram till ungefär slutet på 40-talet. Den
> avskaffades då utan att det fick några negativa konsekvenser så
> sådär särdeles betydelsefull var den knappast......
Nærmere bestemt til 1948. Det skortede ikke på dommedagsprofetier
da man debaterede reformen. Fx
"Det er ogsaa for Læsningen af Vigtighed, at Ord, der lyder
ens, har forskellig Skriftform."
og
"For Øjet, der under Læsningen bevæger sig i Spring ned
ad Spalten, afgiver de store Bogstaver nyttige Hvile- og
Støttepunkter. Disse Hvilepunkter gør deres Nytte ved al
Læsning, ogsaa ved Barnets Læsning i Lære- og Læsebogen,
i Regnebogen osv., ja, ved al Tilegnelse af bogligt Stof.
Afskaffede man de store Bogstaver, vilde man derfor komme
til at gøre den bitre Erfaring, at Byrden, man fjernede
fra Retskrivningenstimen, med dobbelt Tynge vendte tilbage
i alle de andre Timer, hvor Børnene skal bruge Bøger:
Læsning, Forstaaelse, Stoftilegnelse vilde blive i høj Grad
vanskeliggjort."
Bemærk at adjektiver der bruges substantivisk også blev skrevet
med stort begyndelsesbogstav.
Modstanderne af reformen fandt naturligvis talrige eksempler
på sætninger der ville blive flertydige uden store
begyndelsesbogstaver.
I august 1936 fremdrog Sven Clausen i Politiken nogle eksempler
på inkonsekvenser i den tids retskrivning:
"et Gode", men "det gode";
"den Handelsrejsende", men "den rejsende";
"tre Hundrede", men "næsten hundrede";
"til Fods", men "til fals";
"slaa Klik", men "slaa fejl";
"spille Fallit", men "gaa fallit";
"i Ny og Næ", men "paa ny".
Han argumenterede for at reglerne var for indviklede.
--
Torsten
Arndt Jonasson
** kent ** <kent_r_kendt@nospam_yahoo.dk> writes:
> On Thu, 24 Oct 2002 00:19:54 +0200 in <news:swnet.svenska> Bertil
> Wennergren wrote:
> >Icke alls. Tyska är skiftkänsligt. Följande två meningar har olika
> >betydelse. Betydelseskillnaden framgår av, och avgörs av, skillnaden mellan
> >stor och liten bokstav:
>
> diskussionen gäller. Dina försök att ändra diskussionens inriktning för att
> få det till att du har åtminstone delvis rätt är bara fåniga.
(vilket är vad du har fått den här delen att tråden att handla om...)
Allt som behövs nu är att någon visar att Unix inte fullständigt
genomgående är "case sensitive".
--
Arndt Jonasson
arndt.j...@tfstech.com
Bertil Wennergren
> On Thu, 24 Oct 2002 00:19:54 +0200 in <news:swnet.svenska> Bertil
> Wennergren wrote:
>>> Du får gärna ha vilka teorier som helst om vad som skulle kunna vara
>>> möjligt någon gång i något språk, men det är inte det som vi diskuterat
>>> utan diskussionen har gällt huruvida det finns något språk som är "case
>>> sensitive",
>>Var det inte du som skrev att det skulle vara omöjligt för ett mänskligt
>>språk att vara skiftkänsligt?
> Jag skrev att det inte finns några sådana språk.
Vem var det då som skrev följande?
Men ett språk kan aldrig systematiskt ha skilda betydelser för ord
skrivna med gemener respektive versaler.
Observera: "kan aldrig".
>>> och ditt påstående att tyska är det. Vilket ju är fel. Och det
>>> har ju också eftertryckligt bevisats.
>>Icke alls. Tyska är skiftkänsligt. Följande två meningar har olika
>>betydelse. Betydelseskillnaden framgår av, och avgörs av, skillnaden
>>mellan stor och liten bokstav:
> Men tyska är inte genomgående "case sensitive" vilket är vad den här
> diskussionen gäller.
Genomgående är tyskans skiftkänslighet förvisso inte.
Jana
> Jana:
>
> > Bertil Wennergren:
> >> På samma vis är
> >> det fel att sluta sig till att skriven tyska inte använder skillnaden
> >> mellan stora och små bokstäver för att skilja olikbetydande ord från
> >> varandra
>
> > Nej, Bertil, versaler i tyska substantiv och pronomen är en konvention,
> > inte något som i första hand är betydelsebärande.
>
> Det är klart att det är en konvention. Det är ju just konventioner vi talar
> om. Det är konventioner som gör t.ex. Java skiftkänsligt, och det är
> konventioner som säger att "ehe" och "Ehe" ska stavas olika, och den
> stavningsskillnaden ger olika betydelse.
Det blir _händelsevis_ så, i detta och ett flertal andra fall, att
just initialversalkonventionen skiljer ut en betydelse av ett ord från
en annan betydelse av samma ord. Men det du felaktigt vill göra
gällande är två saker:
- att den initiala versalens _syfte_ är att förmedla
betydelseinformation, samt
- att den initiala versalen i det ena ordet innebär att detta ord
_stavas_ annorlunda.
>
> > Det är inte språket självt utan dess brukare som kan använda konventionen
> > för att särskilja betydelse. Det är en något subtil men rätt så avgörande
> > skillnad.
>
> Reglerna säger att "vögeln" betyder en sak, medan "Vögeln" betyder en annan
> sak.
Vilka regler syftar du på här?
> Detta är skiftkänslighet. Skillnaden mellan "v" och "V" är
> betydelsebärande i skriften.
Det finns inget betydelseförmedlande syfte i den tyska
initialversalkonventionen. Den rör kategorisering.
Bertil Wennergren
> Bertil Wennergren:
>> > Nej, Bertil, versaler i tyska substantiv och pronomen är en konvention,
>> > inte något som i första hand är betydelsebärande.
>> Det är klart att det är en konvention. Det är ju just konventioner vi
>> talar om. Det är konventioner som gör t.ex. Java skiftkänsligt, och det
>> är konventioner som säger att "ehe" och "Ehe" ska stavas olika, och den
>> stavningsskillnaden ger olika betydelse.
> Det blir _händelsevis_ så, i detta och ett flertal andra fall, att
> just initialversalkonventionen skiljer ut en betydelse av ett ord från
> en annan betydelse av samma ord. Men det du felaktigt vill göra
> gällande är två saker:
> - att den initiala versalens _syfte_ är att förmedla
> betydelseinformation,
Den förmedlar ordklassinformation, vilket med nödvändighet också leder till
betydelseskillnader.
> samt
> - att den initiala versalen i det ena ordet innebär att detta ord
> _stavas_ annorlunda.
"Stavas med stor bokstav" - låter bekant och oproblematiskt. Val mellan
liten och stor bokstav hör till stavningsreglerna.
>> > Det är inte språket självt utan dess brukare som kan använda
>> > konventionen för att särskilja betydelse. Det är en något subtil men
>> > rätt så avgörande skillnad.
>> Reglerna säger att "vögeln" betyder en sak, medan "Vögeln" betyder en
>> annan sak.
> Vilka regler syftar du på här?
Regeln som säger att substantiv ska ha stor bokstav, medan verb ska ha
liten.
>> Detta är skiftkänslighet. Skillnaden mellan "v" och "V" är
>> betydelsebärande i skriften.
> Det finns inget betydelseförmedlande syfte i den tyska
> initialversalkonventionen. Den rör kategorisering.
Vad syftet är, är mindre interessant. Resultatet är här det viktiga, och det
är betydelseskillnader som för läsaren framgår av skillnaden mellan liten
och stor bokstav.
Jana
> +-----< Jana >
> | Nej, Bertil, versaler i tyska substantiv och pronomen är en konvention,
> | inte något som i första hand är betydelsebärande.
> +-
>
> Men konventionen lever kvar på grund av att den faktiskt är
> betydelsebärande. Den distinktion du vill göra är falsk.
Nej. Anledningen till att konventionen fortfarande lever kvar är
givetvis att hänföra till spekulation, och kan tas med eller lämnas
utanför diskussionen utan att ändra på något alls när det gäller
giltigheten av min argumentation.
Dubb
news:pan.2002.10.23....@c.h.e.l.l.o.se...
>
> Det är inte språket självt utan dess brukare som kan använda konventionen
> för att särskilja betydelse.
Om man applicerar det resonemanget på programmeringsvärlden så är inte
heller programmeringsspråk "case sensitive" utan språkens kompilatorer
(eller vad man nu ska kalla det).
Dubb
Fredrik Jonson
> >
> > > Varför är "kast" bättre än "skiftläge"?
> >
> > För att det är kortare och tydligare att uttala.
>
> båda orden ska få samma betydelse?
Nej, inte nödvändigtvis. Men det hävdade jag inte heller.
Du sa själv i ett annat inlägg att du inte tänker använda ord som du
tycker låter fånigt. Jag tycker att skiftlägeskänslig låter fånigt.
Ordet känns konstruerat och det baseras på vad en tangent råkar heta på
tangentbordet, på engelska.
Istället för det uttrycket använder jag mycket hellre en omskrivning.
--
Fredrik Jonson
Dubb
news:ap76c...@enews3.newsguy.com...
> On Wed, 23 Oct 2002 23:53:18 +0200 in <news:swnet.svenska> Fredrik :Ostman
> wrote:
>
> >+-----< Jana >
> >| Nej, Bertil, versaler i tyska substantiv och pronomen är en konvention,
> >| inte något som i första hand är betydelsebärande.
> >+-
> >
> >Men konventionen lever kvar på grund av att den faktiskt är
> >betydelsebärande. Den distinktion du vill göra är falsk.
>
> danska fram till ungefär slutet på 40-talet. Den avskaffades då utan att
> det fick några negativa konsekvenser så sådär särdeles betydelsefull var
> den knappast......
Det kanske inte var så vanligt med "krockar" (substantiv som bortsätt från
"case" stavades likadant som andra ord)? Att man i de flesta fall klarar att
förstå en text skriven i enbart versaler/gemener betyder inte att man inte
får mer information (som kanske inte behövs, men likväl är det mer
information) då texten innerhåller vissa skillnader i "case".
Det är samma sak som med mellanslag, punkt, komma, utropstecken och
frågetecken.
förvisstkanduläsadenhärmeningenellerhur
Sammanhanget och logiskt tänkande gör att folk *kan* förstå texter utan
denna extra information, man måste bara anstränga sig lite mera. Det är det
här som är skillnaden mellan människor och datorer, i det här avseendet.
Dubb
Arndt Jonasson
"Dubb" <du...@diss.com> writes:
> "Fredrik :Ostman" <pot...@direkt.at> wrote in message
> news:3db716b6$0$18866$91ce...@newsreader02.highway.telekom.at...
> > +-----< Dubb >
> > | Jag tänker inte använda ett ord som jag tycker låter fånigt.
> > +-
> >
> > Du heter alltså...?
>
> Eller du kanske syftar på mitt pseudonym? Det är Dubb, och låter inte fånigt
> i mina öron.
"Ett pseudonym" förekommer faktiskt, tycker SAOB. Alltid lär man sig
nånting.
--
Arndt Jonasson
arndt.j...@tfstech.com
Dubb
news:8e215b17.02102...@posting.google.com...
Vilken av dessa två meningar innehåller mest information?
Lisa tittade på Hans bil.
LISA TITTADE PÅ HANS BIL.
Det självklara svaret är: den första meningen. För med den meningen så
framgår det att bilägaren heter Hans. Vem som är bilägare kan man inte veta
i den andra meningen (det *kan* vara Hans, men också någon annan).
Dubb
Arndt Jonasson
Fredrik Jonson <pt9...@student.bth.se> writes:
> In <ALIAS.ap8jip$sujic$1...@ID-91775.news.dfncis.de> Dubb wrote:
> > >
> > > > Varför är "kast" bättre än "skiftläge"?
> > >
> > > För att det är kortare och tydligare att uttala.
> >
> > Räcker dessa punkter för att klassa ett visst ord bättre än ett annat när
> > båda orden ska få samma betydelse?
>
> Nej, inte nödvändigtvis. Men det hävdade jag inte heller.
>
> Du sa själv i ett annat inlägg att du inte tänker använda ord som du
> tycker låter fånigt. Jag tycker att skiftlägeskänslig låter fånigt.
> Ordet känns konstruerat och det baseras på vad en tangent råkar heta på
> tangentbordet, på engelska.
Skifttangent är väl ändå vad den heter på svenska? Vad kallar du den?
Om man kan hitta ett ord som är fristående från teknologi så är väl
inte det fel, i o f s.
--
Arndt Jonasson
arndt.j...@tfstech.com
Dubb
news:ALIAS.slrnarfl...@woodcraft.scout.rsn.bth.se...
Jag håller med dig i sak, men jag tycker "kast" låter fånigare än
"skiftläge", kanske för att jag är van med datarelaterade termer.
Dubb
Bertil Wennergren
> On Thu, 24 Oct 2002 10:55:03 +0200 in <news:swnet.svenska> Bertil
> Wennergren wrote:
>>> Det finns inget betydelseförmedlande syfte i den tyska
>>> initialversalkonventionen. Den rör kategorisering.
>>Vad syftet är, är mindre interessant. Resultatet är här det viktiga, och
>>det är betydelseskillnader som för läsaren framgår av skillnaden mellan
>>liten och stor bokstav.
> Det är mera sammanhanget som ordet finns i som anger betydelsen av ett
> visst ord. Som jag visat i ett annat inlägg (med ordet ehe/Ehe som exempel
> eftersom det var det ord du själv tidigare anförde som bevis för dina
> felaktiga teorier)
Den enda som kan kallas teori, och som har framförts här, är din märkliga
idé att mänskliga språk _inte kan_ ha skiftkänslighet. Ingen har ännu någon
aning om vad du grundar det på. Vi väntar på en förklaring.
> kan ehe/Ehe/EHE ha två helt olika betydelser beroende
> på var ordet står. Det kan betyda "före" eller "äktenskap". Och det som
> avgör vilken betydelse ordet har är inte enbart stor eller liten bokstav.
Det är riktigt att man knappast kan tänka sig en vetting mening där både
"ehe" och "Ehe" kan förekomma på ett sådant sätt att endast skiftläget på
"e/E" avgör betydelsen.
Men för andra liknande par kan man mycket väl tänka sig sådana meningar. Jag
har redan givit två exempel. Det med "vögeln/Vögeln" var väl ganska klart.
Endast skiftläget anger betydelsen. Står det "vögeln" så blir det en
betydelse. Står det "Vögeln" så blir det en helt annan betydelse.
Dubb
> On Thu, 24 Oct 2002 10:55:03 +0200 in <news:swnet.svenska> Bertil
> Wennergren wrote:
>
>
> >>> Detta är skiftkänslighet. Skillnaden mellan "v" och "V" är
> >>> betydelsebärande i skriften.
> >
> >> Det finns inget betydelseförmedlande syfte i den tyska
> >> initialversalkonventionen. Den rör kategorisering.
> >
> >Vad syftet är, är mindre interessant. Resultatet är här det viktiga, och
det
> >är betydelseskillnader som för läsaren framgår av skillnaden mellan liten
> >och stor bokstav.
>
> visst ord. Som jag visat i ett annat inlägg (med ordet ehe/Ehe som exempel
> eftersom det var det ord du själv tidigare anförde som bevis för dina
på
> var ordet står. Det kan betyda "före" eller "äktenskap". Och det som avgör
> vilken betydelse ordet har är inte enbart stor eller liten bokstav.
Visst, sammanhanget är viktigare än "case":et*. Och ingen har väl någonsin
hävdat att det _enbart_ är "case":et som har betydelse för ordets betydelse.
Men faktum kvarstår att det enda som skiljer egennamnet "Hans" från det
possessiva pronomet "hans" är skillnaden i "case". Om man struntar i denna
skillnad (eller om den försvunnit pga t.ex ordets placering i början av
meningen) så får man se till sammanhanget.
Dubb
*Det är i såna här fall jag skulle vilja ha en bra svensk översättning av
"case".
Dubb
news:3db716b6$0$18866$91ce...@newsreader02.highway.telekom.at...
> | Jag tänker inte använda ett ord som jag tycker låter fånigt.
> +-
>
> Du heter alltså...?
Vad har mitt namn med saken att göra?
Eller du kanske syftar på mitt pseudonym? Det är Dubb, och låter inte fånigt
i mina öron.
Dubb
Dubb
> In <ALIAS.ap61q2$rq690$1...@ID-91775.news.dfncis.de> Dubb wrote:
>
> > Varför är "kast" bättre än "skiftläge"?
>
> För att det är kortare och tydligare att uttala.
Räcker dessa punkter för att klassa ett visst ord bättre än ett annat när
båda orden ska få samma betydelse?
Dubb
Dubb
> On Thu, 24 Oct 2002 14:12:15 +0200 in <news:swnet.svenska> Bertil
> Wennergren wrote:
>
> Svammel som vanligt från dig Bertil. Varför gör du inte bara det enda
> rakryggade och erkänner att tyska språket inte är "case sensitive", lika
> lite som något annat existerande språk? Dina senaste inlägg där du
> fantiserar om kommande språk, sådana som kanske kommer att talas någon
gång
> (om inte annat så med hjälp från yttre rymden antagligen) är ju enbart
> barnsliga.
>
> Jag läser inte alla trådar i gruppen swnet.svenska men baserat på det jag
> läst från dig så får jag uppfattningen att du inte har förmåga och
> kunskaper nog för att seriöst diskutera något inom språkområdet. Så
> <plonket> närmar sig med stormsteg. Den typ av tjafsande som de trådar du
> blandar dig i utvecklas till är ju fullständigt meningslöst.
Det är alltid lika roligt att se när du tar till "Svamel!!" när du får slut
på argument...
Jana verkar ju vara på din sida i den här diskussionen, och ändå har hon
inga problem med att ge motargument till Bertils argument. Du gör dig bara
fånig när du förkastar hans argument istället för att bemöta dom.
Dubb
Dubb
> >> och ditt påstående att tyska är det. Vilket ju är fel. Och det
> >> har ju också eftertryckligt bevisats.
> >
> >Icke alls. Tyska är skiftkänsligt. Följande två meningar har olika
> >betydelse. Betydelseskillnaden framgår av, och avgörs av, skillnaden
mellan
> >stor och liten bokstav:
>
att
> få det till att du har åtminstone delvis rätt är bara fåniga.
Exakt vad menar du med att tyska inte är genomgående "case sensitive"? Att
"Ich spreche Deutch" och "Ich sprEche Deutch" får samma betydelse trots
skillnaden i "case"? Det handlar bara om att vanliga språk struntar i "case"
_förutom_ i de fall där det kan vara avgörande för betydelsen. Om ett språk
är icke-"case sensitive" så ses "Hans" och "hans" som likadana ord, och då
skulle man alltså vara tvungen att låta sammanhanget visa vad som avses.
Precis samma sak skulle man kunna göra med ett programmeringsspråk, utan att
tappa "case"-känsligheten. Detta skulle t.ex kunna genomföras genom att låta
alla metodanrop och liknande vara icke-"case sensitive" förutom i de fall
det finns mer än en funktion/varabel med samma namn (om man bortser från
"case"). Anledningen till att man inte gör det är att det nog inte finns
någon vettig programmerare som vill ha det så eftersom det kan bli rätt så
mycket besvär utan att man har vunnit något på det.
Dubb
Claes Göran Engström
på ordet *skiftkänslig* som översättning av *case sensitive* som jag
tycker verka vara ett kort och bra begrepp. Att översätta *upper/lower
case* som något annat än *stora/små bokstäver* (*versaler/gemena*
eller *majuskler/minuskler* har lite snobbig klang) ser jag inget
behov av.
Dubb
news:ee7456d1.02102...@posting.google.com...
Men när man tar bort "känslig" då?
"How do I find files with same name but different case?"
"Are you sure the files have been uploaded with correct case?"
"The case handling in your program is incorrect"
Jag har väl mer eller mindre fått klarhet i att någon riktigt bra svensk
översättning inte finns, men det betyder ju inte att man inte kan skapa
en... några förslag har getts, men inget som jag fastnat för... inga fler
förslag?
Dubb
Per Hagwall
Men då så. Dubbkänslig, överdubb, underdubb.
Dubb stängt.
/Per
Jan Böhme
> ** kent **:
>
> Men varifrån kom tanken att det
> som t.ex. Java? Visst skulle man kunna tänka sig precis lika strikta regler
> i ett vanligt mänskligt språk? Ingen skulle väl vilja ha sådana regler, men
> omöjligt vore det knappast.
Transkriptionen av klingonska (thlIngan Hol) till det latinska
alfabetet är helt skiftkänslig. Somliga ljud representeras av
versaler, andra av gemener, och /q/ och /Q/ representerar olika ljud,
och olika bokstäver i pIqaD, det egna klingonska alfabetet.
Jan Böhme
Dubb
news:3DB7EA21...@NOSPAMchello.se...
Jag pratade om "Dubb" i form av usenetpseudonym.
Dubb
Dubb
news:ap9160$sgt9f$1...@ID-89913.news.dfncis.de...
> Dubb skrev:
>
> > Det kanske inte var så vanligt med "krockar" (substantiv som
> > bortsätt från "case" stavades likadant som andra ord)?
>
> än i t. ex. svenskan.
>
> Ett par exempel:
>
> Han maler Både om Mandagen og om Torsdagen
> Han maler både om Mandagen og om Torsdagen
> ("både" versus "båtar")
>
> Han holdes oppe af Piller og Lever som en Anæmiker
> Han holdes oppe af Piller og lever som en Anæmiker
>
> Trots att sådana exempel finns har det ingen betydelse haft i
> praktiken.
Och det är väl för att de verkliga krockarna (till skillnad från alla olika
teoretiska krockar man kan komma på om man funderar lite) var ganska få
ändå?
Dubb
Dubb
> On Thu, 24 Oct 2002 14:57:06 +0200 in <news:swnet.svenska> Dubb wrote:
>
> >Du gör dig bara fånig när du förkastar hans argument istället för att
bemöta dom.
>
> eventuella framtida språk ändå.
Tyska är inget "eventuellt framtida språk"...
Dubb