חינוך ילדים ביסודי לגבי מחשבים

levengli

unread,

Mar 18, 2012, 8:02:34 AM3/18/12

to science.wal...@googlegroups.com

הבן שלי, כיתה ד' בבי"ס רימון (אלוני יצחק), מאד רוצה שאלמד אותו על מחשבים

די ברור לי שעל מנת שיהיה לנושא אחיזה במציאות, כדאי להתחיל בחומרה. עם זאת, אני לא יודע איך להתחיל עם החומרה (למעט ההקבלה המתבקשת לגוף האדם) ואיך להמשיך לתוכנה

לדעתכם, זה מתאים בכלל לכיתה ד

ניר‎

unread,

Mar 18, 2012, 12:44:40 PM3/18/12

to science.wal...@googlegroups.com

שלום דוב,

אני לא הייתי מתחיל בכלל בהסברים על מכונות מסובכות שכאלה כמו מחשבים כבר בכיתה ד'.

במיוחד לא על חומרה.

גבישי סיליקון? טרנזיסטורים?

מוגזם לגמרי.

הסבר פשטני מדי של קלט / פלט גם הופך את זה ללא רציני וגם לא ממש מסביר לילד.

"מחשב זו מכונה, כמו מיקסר - לוחצים על כפתורים והיא מגיבה...

עכשיו לך תטפס קצת על העץ של השכנים, תראה עם יש איזה שסק מוכן..."

אבל זו רק דעתי,

ניר

בתאריך יום ראשון, 18 במרס 2012 14:02:34 UTC+2, מאת levengli:

Dov Levenglick

unread,

Mar 18, 2012, 12:53:34 PM3/18/12

to science.waldorf.israel on behalf of ניר‎

ניסיתי את השיטה הזו, זה לא צלח.
חשבתי להקביל את זה לחושים (קלט), מח (מעבד) וכן הלאה.
לא מצאתי אנלוגיה טובה לתוכנה ולא הצלחתי לחשוב על המשוכה הבאה

Best Regards,
Dov Levenglick

--
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות Google.
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/RmOY_KY1nI0J
כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.
כדי לבטל את המינוי שלך לקבוצה זו, שלח הודעת דוא"ל ל-science.waldorf.israel‏‏+unsubscribe@‏googlegroups.com
לאפשרויות נוספות, בקר בקבוצה זו בכתובת http://groups.google.com/group/science.waldorf.israel?hl=iw.

ניר‎

unread,

Mar 18, 2012, 1:49:32 PM3/18/12

to science.waldorf.israel

למה חייבים להסביר כל דבר לילדים צעירים?
הרבה ממה שהם קולטים זה ברמה האינטואיטיבית, מתוך ניסיון וטעיה, מתוך
רשמי החושים,
ורק אחר כך הם מבינים יותר, ממש חושבים את הדברים, את ההקשרים ביניהם
וכו'.
אני לא חושב שזו בכלל בעיה - להסביר לילד איך עובד מחשב.
גם למבוגרים זה די מסובך...
ניר

> > [כתובת הדוא"ל].

יעקב‎

unread,

Mar 18, 2012, 1:52:40 PM3/18/12

to science.wal...@googlegroups.com

יוזמה מבורכת - כל הכבוד

לשאלתך - להתחיל בחומרה הוא רעיון מעניין בתנאי שה"חומרה" היא מה שרואים (צג, לוח מקשים, תיבת המחשב וכד.) כי מה שחשוב זאת ההתבוננות.

ממנה אפשר להתחיל לדמיין כיצד עובד מה שאנו רואים שעובד לפנינו ( כיצד זה שלוחצים על מקש והאות מופיעה על המסך - מה עושה המקש?, כיצד מצייר הצג?)

האנלוגיות לחושים ולמוח הן טובות בתנאי שמקושרות לתופעה כפי שרואים אותה (ולא למודל המחשב המקובל שהוא אבסטרקטי מדי).

מעניין אולי לנסות להתחיל בתוכנה - תרגילי תוכנה בשפה כמו ויזואל בייסיק ולראות איך הילד מקבל זאת.

יעקב

בתאריך יום ראשון, 18 במרס 2012 18:53:34 UTC+2, מאת levengli:

ניסיתי את השיטה הזו, זה לא צלח.
חשבתי להקביל את זה לחושים (קלט), מח (מעבד) וכן הלאה.
לא מצאתי אנלוגיה טובה לתוכנה ולא הצלחתי לחשוב על המשוכה הבאה

Best Regards,
Dov Levenglick

On Mar 18, 2012 6:44 PM, "science.waldorf.israel on behalf of ניר" <science.waldorf.israel@googlegroups.com> wrote:

שלום דוב,
אני לא הייתי מתחיל בכלל בהסברים על מכונות מסובכות שכאלה כמו מחשבים כבר בכיתה ד'.
במיוחד לא על חומרה.

גבישי סיליקון? טרנזיסטורים?
מוגזם לגמרי.
הסבר פשטני מדי של קלט / פלט גם הופך את זה ללא רציני וגם לא ממש מסביר לילד.
"מחשב זו מכונה, כמו מיקסר - לוחצים על כפתורים והיא מגיבה...

עכשיו לך תטפס קצת על העץ של השכנים, תראה עם יש איזה שסק מוכן..."
אבל זו רק דעתי,
ניר

בתאריך יום ראשון, 18 במרס 2012 14:02:34 UTC+2, מאת levengli:

הבן שלי, כיתה ד' בבי"ס רימון (אלוני יצחק), מאד רוצה שאלמד אותו על מחשבים
די ברור לי שעל מנת שיהיה לנושא אחיזה במציאות, כדאי להתחיל בחומרה. עם זאת, אני לא יודע איך להתחיל עם החומרה (למעט ההקבלה המתבקשת לגוף האדם) ואיך להמשיך לתוכנה

לדעתכם, זה מתאים בכלל לכיתה ד

--
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות Google.
לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/RmOY_KY1nI0J

כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.waldorf.israel@googlegroups.com.

Dov Levenglick

unread,

Mar 19, 2012, 2:40:20 AM3/19/12

to science.waldorf.israel on behalf of יעקב‎

ניר,

ניסיתי למשוך זמן, למסמס את השאלה, לשאול אותו לדעתו על אופן פעולת המחשב. הילד המסויים הזה הגיע למצב שהוא לא מקבל את זה ומבקש תשובות (חדשות לבקרים). היות שזה תחום ההתמחות שלי, הוא לא מקבל שאני לא יודע להסביר את זה (ובצדק).

יעקב,

השאלה התחילה מכך שהוא רוצה לתכנת משחק מחשב. ברור לי שלא נכון ללמד ילד כל כך צעיר תכנות מעבר להדפסות בסיסיות על המסך לשם השעשוע. בכדי "לדחות את הקץ" הצעתי שקודם נברר איך מחשב עובד; ומאז אני בחיפוש אחר הדרך הנכונה ללמד את זה. אני מספר את זה, היות והמנגנון של מעבר הקשת מקש למסך הוא לא מה שמעניין אותו. ניתן ללמוד מזה על פסיקות מחשב, מערכות הפעלה, פעילות קלט/פלט וכן הלאה.

Best Regards,

Dov Levenglick

לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/vSWXxlG--jYJ

כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.

יעקב‎

unread,

Mar 19, 2012, 4:08:21 AM3/19/12

to science.wal...@googlegroups.com

ניר,

תן דעתך על העובדה המובנת מאליה , שהאופן בו אתה רואה איך מחשב עובד, והאופן בו הילד רואה את המחשב הוא שונה.

ההתבוננות הזאת חשובה משום שביסודה מונח הרעיון של חינוך וולדורף - המודל שאתה יודע על פעולת המחשב לא אמור לעבור ככתבו וכלשונו למוחו של הילד, אלא רק מה שמסביר את התופעה הנחווית בחושים בדימויים

שהילד מכיר מחוויות אחרות (פחות חשוב שההסבר יהיה "נכון" במונחי המודל האמיתי שבו מחשב עובד. חשוב יותר שהילד יתחבר אינטואיטיבית/תמונתית ).

עבורך, המקש והמסך מוסברים במודל - פסיקות, מערכת הפעלה. עבור הילד זהו קודם כל פלא שנכון להסבירו יותר במונחי חומרה מאשר תוכנה - מה "שולח" המקש, כיצד הצג "מציג" . כך הילד ירכוש הבנה תמונתית, לא מושגית של אופן פעולת המחשב.

הדיון בפסיקות ובמערכת ההפעלה יגיע בעתיד.

כך גם לגבי התוכנה - תכנות בשפה עילית כלשהי (אפילו הייתי יורד למשהו כמו ויזואל בייסיק). מאפשר לילד לחוות גם חשיבה לינארית.

אמנם יש משהו בטענה המתנגדת לחשיבה לוגית סימבולית בגילים הצעירים, אבל לדעתי כל עוד שומרים על מידתיות זה אפילו תורם לילד.

בשיקולים חינוכיים מעין אלה חשוב לבדוק גם מה האלטרנטיבה - אם הילד שלך רוצה ללמוד ממך מה שאתה יודע, חשוב לספק את סקרנותו ולפתח את הקשר ביניכם

ולהגיע עד למקום שנכון לעצור בו.

יעקב

בתאריך יום שני, 19 במרס 2012 08:40:20 UTC+2, מאת levengli:

יעקב‎

unread,

Mar 19, 2012, 4:12:57 AM3/19/12

to science.wal...@googlegroups.com

אופס...המכתב מתייחס לתשובתו של דב . יעקב

בתאריך יום שני, 19 במרס 2012 10:08:21 UTC+2, מאת יעקב:

Dov Levenglick

unread,

Mar 19, 2012, 4:20:16 AM3/19/12

to science.waldorf.israel on behalf of יעקב‎

הבה ניקח את הדיון, לעת עתה, מהילד הפרטי שלי אל התמונה הרחבה יותר.

בהנחה שילדים רבים רואים את הוריהם משתמשים במחשבים ככלי, חלקם חשופים לכך שלהוריהם יש עבודות בתחום ויש שמשתמשים בו כפלטפורמת משחק מידי פעם; מתי הזמן הנכון להתחיל וללמד את התחום.

הייתי יחושב שבכיתה ה' נוצר האיזון הנכון בין היכולת האינטלקטואלית לרצון להבין.

Best Regards,

Dov Levenglick

לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/900Ds1WtsMgJ

כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.

יעקב‎

unread,

Mar 19, 2012, 5:37:34 AM3/19/12

to science.wal...@googlegroups.com

הרי ילדים נחשפים גם לכך שהם והוריהם אוכלים ושותים, קונים ומוכרים, הולכים ורצים וכו'.

למה הוראת מחשבים עדיפה לדעתך על פני הנ"ל?

אם היית מנסה לבנות סדר קדימויות בין שלל הנושאים האפשריים בתוכנית הלימודים - איזה מקום היית נותן למחשב ולמה?

יעקב

בתאריך יום שני, 19 במרס 2012 10:20:16 UTC+2, מאת levengli:

Dov Levenglick

unread,

Mar 19, 2012, 6:01:41 AM3/19/12

to science.waldorf.israel on behalf of יעקב‎

מסחר אכן נלמד בכיתה ג (מידות ומשקולות). ההתפתחות הטכנולוגית (קיטור) מתוזמנת לכיוון חט"ב. זה לדעתי מאחר את המוקדם ומתמקד בטכנולוגיה שאבדה עליה הקלח. לו היו מלמדים מכונות קיטור בסוף יסודי כפתח ללימודי טכנולוגיה עכשווית בתיכון, הייתי מבין את הלוגיקה. כרגע, אני לוט בספק

Best Regards,
Dov Levenglick

On Mar 19, 2012 11:37 AM, "science.waldorf.israel on behalf of יעקב" <science.wal...@googlegroups.com> wrote:

יעקב‎

unread,

Mar 19, 2012, 7:14:22 AM3/19/12

to science.wal...@googlegroups.com

אני מסכים שיש בעיה בהוראת חומר שאינו קשור למה שקיים בחיינו ואפשר להתבונן בו.

טכנולוגיית הקיטור אינה הסבר לתופעת טבע וכבר אינה תופעה טכנולוגית בימינו - לכן גם לי לא ברור למה ללמד אותה מעבר לכך שבזמנו מישהו ייבא תקופה מוכנה מבית ספר וולדורף באירופה.

מחשב לעומת זאת הוא תופעה שחיים עימה ולכן מחייבת הסבר ברמה מספיק פשוטה כדי שתנביט סקרנות.

הקושי למורה ה"מהנדס" הוא למנוע את המצב שהידע שלו (האמתי מאד מבחינתו) ישתלט על ההסבר.

זה אפשרי.

יעקב

בתאריך יום שני, 19 במרס 2012 12:01:41 UTC+2, מאת levengli:

מסחר אכן נלמד בכיתה ג (מידות ומשקולות). ההתפתחות הטכנולוגית (קיטור) מתוזמנת לכיוון חט"ב. זה לדעתי מאחר את המוקדם ומתמקד בטכנולוגיה שאבדה עליה הקלח. לו היו מלמדים מכונות קיטור בסוף יסודי כפתח ללימודי טכנולוגיה עכשווית בתיכון, הייתי מבין את הלוגיקה. כרגע, אני לוט בספק

Best Regards,
Dov Levenglick

On Mar 19, 2012 11:37 AM, "science.waldorf.israel on behalf of יעקב" <science.waldorf.israel@googlegroups.com> wrote:

אורי‎

unread,

May 10, 2012, 12:04:50 AM5/10/12

to science.waldorf.israel

קראתי את כל התכתובות שלכם בנושא חינוך ילדים ביסודי לגבי מחשבים וחסרה
לי נקודה שלדעתי דילגתם עליה - מה הילד של דב מבקש ממנו?

אם להשליך על הבת של רחלה - היא אומרת שהיא תבנה מגלגלי השיניים מכונה
כשיהיו לה מספיק גלגלים. נראה לי שאם נשאל אותה מה היא רוצה לעשות היא
תגיד שהיא רוצה לבנות מכונה, אבל אם נתבונן בה התבוננות לא משוחדת (כזו
שלא לוקחת את התשובה שלה כלשונה) נראה שמה שמספק כרגע את הרעב שלה הוא
איסוף הגלגלים. בניית המכונה היא אולי אידאה עתידית שעוד לא הגיעה זמנה -
שעוד לא פגשה את הבת של רחלה אלא רק נצנצה לה מרחוק.

באותו אופן דב אומר שהבן שלו רוצה לדעת לכתוב משחקים (אני מצטט נכון?).
אני מעלה את ההשערה שזה לא מה שהישות שלו זקוקה לו כרגע, אלא נצנוץ של
רעיון מהעתיד. אבל אז אני שואל - מה כן הוא שואל / רוצה / זקוק לו?

העליתם כמה כיוונים - ריצוי סקרנות, זמן איכות עם אבא שלו, להרגיש גדול
(אולי זו רק הקריאה הסובייקטיבית שלי, אני כבר לא זוכר).

דב, האם יש לך דרך לשער מתוך התבוננות בבן שלך - מה בעצם הבן שלך שואל?
האם אתה יכול לחדד את השאלה "איך המחשב עובד" באופן שמחדד מהו הצורך של
הבן שלך שמתוכו עולה השאלה שלו?

Dov Levenglick

unread,

May 10, 2012, 5:27:35 AM5/10/12

to science.waldorf.israel on behalf of אורי‎

הבן שלי ביקש וקיבל לאפיקומן רישיון למאמא - לאחר דיונים ארוכים פה, במשפחה ומול ביה"ס (שהתנגד).

לאחר שהתנסה קצת, הוא גילה שמדובר במשהו שהוא לא פשוט להבנה, למרות הפשטות הגרפית של ממשק המשתמש.

ככל שהבנתי, לעת עתה הנושא נזנח - מה שמעורר אצלי את המחשבה שהוא רק רצה משהו שנראה לו נחמד ומעניין. הוא רצה לדעת שהוא יכול לההתנסות בעולם המיחשוב למרות "אתם והאנתרופוסופיה שלכם".

אני לא יודע מה זה אומר, כי אני עדיין לא בטוח שאני מבין לגמרי מה הוא רצה.

בברכה | Best Regards,

דוב לוונגליק | Dov Levenglick

2012/5/10 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>

--
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות Google.

כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.

אורי פופקו‎

unread,

May 10, 2012, 12:19:34 PM5/10/12

to science.waldorf.israel on behalf of levengli

האם אפשר לומר שערכת ניסוי שכלל גם תצפית ותוצאות הניסוי אינן סותרות את הנחת המוצא שילד (כאבטיפוס) זקוק לכוחות של הגוף האסטרלי כדי להתמודד עם ידע מופשט ושגוף זה (באבטיפוס) נולד בגיל 14?

בתאריך 10 במאי 2012 12:27, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>:

Dov Levenglick

unread,

May 10, 2012, 1:18:57 PM5/10/12

to science.waldorf.israel on behalf of אורי‎

לא, למרות שאני מבין איך אפשר להסיק את ה אם מכוונים לשם :)

הסיבה שלו היא כי לא הוכח שמה שמנעע ממנו לתפוס את הידע המופשט הוא היעדר הגוף האסטרלי. זוהי הנחה הדורשת הוכחה במחקר מדעי.

אורי פופקו‎

unread,

May 10, 2012, 1:35:30 PM5/10/12

to science.waldorf.israel on behalf of levengli

דב,

לא אמרתי שהניסוי מוכיח. אמרתי שהניסוי לא סותר.

דבר שני, להבנתי, הגוף האסטרלי הוא לא גוף פיסי המצוי במקום כלשהו במרחב ונמצא באינטראקציה פיזיקלית עם הסביבה שלו, כך שאין טעם לחפש קשר של סיבה ותוצאה בינו לבין תפיסת ידע.

מה הוא כן? אני לא הבנתי עדיין. אבל נדמה לי שהוא מושג. ובתור שכך השאלה הנכונה היא לא מה התוצאה שהוא מוביל אליה, אלא מה היא המהות שלו.

בתאריך 10 במאי 2012 20:18, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>:

Dov Levenglick

unread,

May 13, 2012, 2:24:55 AM5/13/12

to science.waldorf.israel on behalf of אורי‎

אני מסכים שהניסוי לא סותר את ההנחנה הזו. אלא, שבהיעדר הבנה (לא כל שכן הגדרה) של מהו הגוף האסטרלי, לא ניתן להתייחס לניסוי הזה אפילו כמשהו שמחזק את הטענה.

כרגע, זהו סתם ניסוי ללא מטרות או הנחות יסוד - ולכן ללא מסקנות שניתן להסיק מהן על משהו או מישהו מעבר לילד הפרטי שלי במקרה הפרטי שלו

אורי‎

unread,

May 13, 2012, 5:00:20 PM5/13/12

to science.waldorf.israel

גוף אסטרלי - אותו חלק בגוף האדם שהוא מעבר לקליטה חושית פיסית. בגוף זה
פועלים היצרים, התאוות והתשוקות וגם מה שנחמן בר שלום מכנה מחישות -
הנקלט על ידי החושים.

הנחת יסוד לניסוי - הגוף האסטרלי נולד בגיל 14 ולכן בטרם גיל זה כוחות
החשיבה האבסטרקטית (מה הקשר בין זה לבין ההגדרה שלמעלה? - זו לא שאלה
רטורית. אני באמת לא מבין את זה. את ההגדרה למעלה גרדתי מ"גוף נפש רוח")
אמנם קיימים בילד, אך באופן לא בשל (כמו הגפיים בעובר שטרם נולד) ולפיכך
אין לילד את הכוחות הדרושים ללימוד דדיקטי של נושא אבסטרקטי.

מטרת הניסוי - הפרכת הנחת היסוד על ידי דוגמה נגדית - ילד בכיתה ד שמסוגל
ללמוד מחשבים.

מסקנת הניסוי - איבוד עניין מהיר על ידי בנו של דוב אינו מוכיח כלום אך
עומד בקנה אחד עם הטענה שהכוחות הדרושים ללימוד מחשבים אינם בשלים בכיתה
ד'.

On 13 מאי, 09:24, Dov Levenglick wrote:
> אני מסכים שהניסוי לא סותר את ההנחנה הזו. אלא, שבהיעדר הבנה (לא כל שכן
> הגדרה) של מהו הגוף האסטרלי, לא ניתן להתייחס לניסוי הזה אפילו כמשהו שמחזק את
> הטענה.
> כרגע, זהו סתם ניסוי ללא מטרות או הנחות יסוד - ולכן ללא מסקנות שניתן להסיק
> מהן על משהו או מישהו מעבר לילד הפרטי שלי במקרה הפרטי שלו
>
> בברכה | Best Regards,
> דוב לוונגליק | Dov Levenglick
>
> 2012/5/10 science.waldorf.israel on behalf of אורי <

> [כתובת הדוא"ל]>

>
> דב,
> לא אמרתי שהניסוי מוכיח. אמרתי שהניסוי לא סותר.
>
> דבר שני, להבנתי, הגוף האסטרלי הוא לא גוף פיסי המצוי במקום כלשהו במרחב
> ונמצא באינטראקציה פיזיקלית עם הסביבה שלו, כך שאין טעם לחפש קשר של סיבה
> ותוצאה בינו לבין תפיסת ידע.
>
> מה הוא כן? אני לא הבנתי עדיין. אבל נדמה לי שהוא מושג. ובתור שכך השאלה
> הנכונה היא לא מה התוצאה שהוא מוביל אליה, אלא מה היא המהות שלו.
>
> בתאריך 10 במאי 2012 20:18, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli

> <[כתובת הדוא"ל]>:

>
> לא, למרות שאני מבין איך אפשר להסיק את ה אם מכוונים לשם :)
> הסיבה שלו היא כי לא הוכח שמה שמנעע ממנו לתפוס את הידע המופשט הוא היעדר הגוף
> האסטרלי. זוהי הנחה הדורשת הוכחה במחקר מדעי.
>
> בברכה | Best Regards,
> דוב לוונגליק | Dov Levenglick
>
> 2012/5/10 science.waldorf.israel on behalf of אורי <

> [כתובת הדוא"ל]>

>
> האם אפשר לומר שערכת ניסוי שכלל גם תצפית ותוצאות הניסוי אינן סותרות את הנחת
> המוצא שילד (כאבטיפוס) זקוק לכוחות של הגוף האסטרלי כדי להתמודד עם ידע מופשט
> ושגוף זה (באבטיפוס) נולד בגיל 14?
>
> בתאריך 10 במאי 2012 12:27, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli

> <[כתובת הדוא"ל]>:
>
> הבן שלי ביקש וקיבל לאפיקומן רישיון למאמא <http://he.eytam.com/mama> - לאחר

> דיונים ארוכים פה, במשפחה ומול ביה"ס (שהתנגד).
> לאחר שהתנסה קצת, הוא גילה שמדובר במשהו שהוא לא פשוט להבנה, למרות הפשטות
> הגרפית של ממשק המשתמש.
> ככל שהבנתי, לעת עתה הנושא נזנח - מה שמעורר אצלי את המחשבה שהוא רק רצה משהו
> שנראה לו נחמד ומעניין. הוא רצה לדעת שהוא יכול לההתנסות בעולם המיחשוב למרות
> "אתם והאנתרופוסופיה שלכם".
>
> אני לא יודע מה זה אומר, כי אני עדיין לא בטוח שאני מבין לגמרי מה הוא רצה.
>
> בברכה | Best Regards,
> דוב לוונגליק | Dov Levenglick
>
> 2012/5/10 science.waldorf.israel on behalf of אורי <

> [כתובת הדוא"ל]>

>
> קראתי את כל התכתובות שלכם בנושא חינוך ילדים ביסודי לגבי מחשבים וחסרה
> לי נקודה שלדעתי דילגתם עליה - מה הילד של דב מבקש ממנו?
>
> אם להשליך על הבת של רחלה - היא אומרת שהיא תבנה מגלגלי השיניים מכונה
> כשיהיו לה מספיק גלגלים. נראה לי שאם נשאל אותה מה היא רוצה לעשות היא
> תגיד שהיא רוצה לבנות מכונה, אבל אם נתבונן בה התבוננות לא משוחדת (כזו
> שלא לוקחת את התשובה שלה כלשונה) נראה שמה שמספק כרגע את הרעב שלה הוא
> איסוף הגלגלים. בניית המכונה היא אולי אידאה עתידית שעוד לא הגיעה זמנה -
> שעוד לא פגשה את הבת של רחלה אלא רק נצנצה לה מרחוק.
>
> באותו אופן דב אומר שהבן שלו רוצה לדעת לכתוב משחקים (אני מצטט נכון?).
> אני מעלה את ההשערה שזה לא מה שהישות שלו זקוקה לו כרגע, אלא נצנוץ של
> רעיון מהעתיד. אבל אז אני שואל - מה כן הוא שואל / רוצה / זקוק לו?
>
> העליתם כמה כיוונים - ריצוי סקרנות, זמן איכות עם אבא שלו, להרגיש גדול
> (אולי זו רק הקריאה הסובייקטיבית שלי, אני כבר לא זוכר).
>
> דב, האם יש לך דרך לשער מתוך התבוננות בבן שלך - מה בעצם הבן שלך שואל?
> האם אתה יכול לחדד את השאלה "איך המחשב עובד" באופן שמחדד מהו הצורך של
> הבן שלך שמתוכו עולה השאלה שלו?
>
> --
> קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות
> Google.

> כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-
> [כתובת הדוא"ל].

> כדי לבטל את המינוי שלך לקבוצה זו, שלח הודעת דוא"ל
> ל-science.waldorf.israel‏‏+unsubscribe@‏googlegroups.com

> לאפשרויות נוספות, בקר בקבוצה זו בכתובתhttp://groups.google.com/group/science.waldorf.israel?hl=iw.

>
> --
> קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות
> Google.

> כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-
> [כתובת הדוא"ל].

> כדי לבטל את המינוי שלך לקבוצה זו, שלח הודעת דוא"ל
> ל-science.waldorf.israel‏‏+unsubscribe@‏googlegroups.com

> לאפשרויות נוספות, בקר בקבוצה זו בכתובתhttp://groups.google.com/group/science.waldorf.israel?hl=iw.

>
> --
> קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות
> Google.

> כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-
> [כתובת הדוא"ל].

> כדי לבטל את המינוי שלך לקבוצה זו, שלח הודעת דוא"ל
> ל-science.waldorf.israel‏‏+unsubscribe@‏googlegroups.com

> לאפשרויות נוספות, בקר בקבוצה זו בכתובתhttp://groups.google.com/group/science.waldorf.israel?hl=iw.

>
> --
> קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות
> Google.

> כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-
> [כתובת הדוא"ל].

> כדי לבטל את המינוי שלך לקבוצה זו, שלח הודעת דוא"ל
> ל-science.waldorf.israel‏‏+unsubscribe@‏googlegroups.com

> לאפשרויות נוספות, בקר בקבוצה זו בכתובתhttp://groups.google.com/group/science.waldorf.israel?hl=iw.

>
> --
> קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות
> Google.

> כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-
> [כתובת הדוא"ל].

Dov Levenglick

unread,

May 13, 2012, 6:34:14 PM5/13/12

to science.waldorf.israel on behalf of אורי‎

אני מסכים אך לא מבין לאן זה מוביל אותנו.

בברכה | Best Regards,

דוב לוונגליק | Dov Levenglick

2012/5/14 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>

כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.

יעקב‎

unread,

May 14, 2012, 1:36:32 AM5/14/12

to science.wal...@googlegroups.com

אני יכול אולי להציע מה עובד בשבילי כמורה בשאלה הזאת.

כלל האצבע הוא להתבונן כיצד ילד משחק בגילאים השונים. האופן בו הוא משחק (כתמונה כללית בריאה) יהיה האופן בו נלמד אותו.

אם נסתכל כיצד ילד טיפוסי משחק בשבעון הראשון, השני והשלישי וננסה לבנות תמונת דמיון מהאספקט של כוחות (יצרים, תשוקות..) המניעים את ההתנהגות הטבעית בגילאים השונים -

נתקרב למשמעות התצפית שלנו מבחינת הגוף האסטרלי ואופן השפעתו על הישות הכוללת. (הוא כמובן רק חלק מהארכיטיפ).

מצד שני - נתבונן על מה שאנו מבקשים ללמד (למשל מחשב).

למחשב שני אספקטים - כיצד הוא מופיע לפנינו והתיאוריה המונחת בבסיסו.

החשוב הוא לראות ששני אלה אינם קשורים בהכרח זה לזה בכל זמן - הילד יכול לתפעל מחשב בלי לדעת אותו תיאוריטית. אנו כמבוגרים זקוקים לידע התיאוריטי רק במקרה של תקלה או פיתוח המחשב, ואין לנו בעיה לשאת ולהפריד בין שני ההיבטים.

אם נבקש ללמד את הילד את התיאוריה של המחשב יש אפשרות שהידיעה הזאת תפגע באופן הטבעי בו הוא משחק (מחשב אינה דוגמא טובה כי המשחק אינו טבעי ) - נראה שהכוחות שדמיינו אותם בילד הרגיל, באיזשהו אופן עובדים אחרת.

תופעתית נראה שהילד משחק אחרת . לעיתים הילד יסמן לנו שזה לא מתאים לו (הוא משתעמם).

יעקב

בתאריך יום שני, 14 במאי 2012 01:34:14 UTC+3, מאת levengli:

אני מסכים אך לא מבין לאן זה מוביל אותנו.

בברכה | Best Regards,
דוב לוונגליק | Dov Levenglick

2012/5/14 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.waldorf.israel@googlegroups.com>

כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.waldorf.israel@googlegroups.com.

אורי פופקו‎

unread,

May 14, 2012, 4:32:09 AM5/14/12

to science.waldorf.israel on behalf of יעקב‎

אני חושב שכרגע יש לפנינו שתי אפשרויות:

1- לדחות את דעותיו של שטיינר ולנסות ללמד ילדים בכיתה ד מחשבים לפי ההגיון של המדע האמפירי

2- לקבל את דעותיו של שטיינר כנכונות ולהתבונן בילד באובייקטיביות אך עדיין לאור הארכיטיפים ששטיינר קבע.

זה משאיר אותנו במצב של שתי אופציות שונות שהבחירה ביניהן מבוססת על אמונה.

אם נמצא שכן יש דרך מדעית שמשלבת את שני העולמות בכללי יסוד זהים אז תוכל לקחת את התשובות שרחלה, ניר ויעקב נתנו לך ולגשר ביניהן לבין החשיבה המדעית הקונבנציונאלית ולמצוא תשובות חדשות. יעקב כבר כיוון לתשובות האלה, אבל להבנתי על ידי לקיחת המסקנות מכל גישה לחוד ואיחוד המסקנות יחד. אני חושב שמציאת הבסיס המשותף בין הגישות יאפשר מחקר שבעצם תהליך החקירה עצמו נהנה משני העולמות, או למעשה, מעולם אחד רחב יותר.

בתשובות של יעקב אני לא רואה גשר בין העולמות, רק שמירה על מחשבה פתוחה שבהיבט מסוים זה צודק ובהיבט אחר השני צודק. בדרך משותפת אני מאמין שאפשר יהיה לגשר ולמצוא שפה משותפת שתתפס כנכונה בו זמנית על ידי שתי הגישות.

בתאריך 14 במאי 2012 08:36, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>:

לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/zkInMvOQH2wJ

כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.

יעקב‎

unread,

May 14, 2012, 5:21:04 AM5/14/12

to science.wal...@googlegroups.com

איני חושב ואיני מאמין שנכון לנקוט כאן בגישה של או - או .

אני חושב (שזה יותר ממאמין) ששטיינר צודק והמדע הרגיל צודק

אלא ששניהם מסתכלים על העולם באופן שונה ומבקשים מהמדע שלהם דברים שונים.

המדע מבקש תיאוריות הקושרות בין תופעות כשהאדם מחוץ לתהליך.רק העולם קיים.

מדע הרוח דן אך ורק בקשר בין האדם לבין העולם - משמעות העולם לאדם ומשמעות האדם לעולם

בגלל זה אנו חשים אינטואיטיבית ששטיינר צודק יותר מאשר המדע הרגיל - שטיינר יותר קרוב אלינו בתפיסת העולם מאשר התפיסה המדעית. בחוויה הזאת אנו חיים.

את החוויה המדעית אנו רק יודעים.

דבריו יותר משמעותיים ומחוברים לעומק נשמתנו.

כתוצאה מכך, בחינוך , התבוננות מראה שנכון לנקוט בגישה הרואה את התפתחות הילד עפי מה ששטיינר מציע.

השאלה היא איך ומתי לשלב את הידע המדעי. ככלל, לא נכון ללמד ילדים מחשבים בכתה ד' אלא רק בגילאים בוגרים יותר,

בגלל שלימוד חומר תאוריטי הוא תהליך פולשני. המורה מחדיר מחשבות בתלמיד - הוא פולש לנשמתו לטוב ולרע.

זהו תהליך הכרחי בחינוך - אבל חשוב לדעת מתי ואיך נכון לעשותו. אפשר גם לגרום נזק.

הביקורת שלי היא כלפי הטענה הגורפת שזה נכון לא ללמד מחשב לגבי כל הילדים.

ביל גייטס החל ללמוד מחשבים בגיל מאד צעיר. אני מסתכל על בגרותו ואני רואה אישיות מאוזנת , וגם חשבון בנק (יותר מ)מאוזן.

אז מה - כל ילד יכול להיות ביל גייטס? אולי כן אולי לא - צריך לבדוק. מבחינתי ארכיטיפ לא מספק מסקנות אלא זאת רשימת מכולת של הדברים שיש לתת עליהם את בהתבוננות.

זהו בדיוק הגשר שאני מכוון אליו - החינוך צריך להתפתח דרך פיתוח ההתבוננות ולא דרך אימוץ עיוור של הוראות לביצוע שכביכול שטיינר נתן.

יעקב

בתאריך יום שני, 14 במאי 2012 11:32:09 UTC+3, מאת אורי:

אני חושב שכרגע יש לפנינו שתי אפשרויות:

1- לדחות את דעותיו של שטיינר ולנסות ללמד ילדים בכיתה ד מחשבים לפי ההגיון של המדע האמפירי
2- לקבל את דעותיו של שטיינר כנכונות ולהתבונן בילד באובייקטיביות אך עדיין לאור הארכיטיפים ששטיינר קבע.

זה משאיר אותנו במצב של שתי אופציות שונות שהבחירה ביניהן מבוססת על אמונה.

אם נמצא שכן יש דרך מדעית שמשלבת את שני העולמות בכללי יסוד זהים אז תוכל לקחת את התשובות שרחלה, ניר ויעקב נתנו לך ולגשר ביניהן לבין החשיבה המדעית הקונבנציונאלית ולמצוא תשובות חדשות. יעקב כבר כיוון לתשובות האלה, אבל להבנתי על ידי לקיחת המסקנות מכל גישה לחוד ואיחוד המסקנות יחד. אני חושב שמציאת הבסיס המשותף בין הגישות יאפשר מחקר שבעצם תהליך החקירה עצמו נהנה משני העולמות, או למעשה, מעולם אחד רחב יותר.

בתשובות של יעקב אני לא רואה גשר בין העולמות, רק שמירה על מחשבה פתוחה שבהיבט מסוים זה צודק ובהיבט אחר השני צודק. בדרך משותפת אני מאמין שאפשר יהיה לגשר ולמצוא שפה משותפת שתתפס כנכונה בו זמנית על ידי שתי הגישות.

בתאריך 14 במאי 2012 08:36, מאת science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>:

אורי‎

unread,

May 14, 2012, 11:17:40 PM5/14/12

to science.wal...@googlegroups.com

אופס. יצרתי כאן קצת אי סדר במהלך השיחה. התגובה שלי שהחלה במילים "אני חושב שכרגע יש לפנינו שתי אפשרויות" הייתה תגובה לתגובה של דב שאמר " אני מסכים אך לא מבין לאן זה מוביל אותנו".

בפועל אני רואה שעשיתי "השב" להודעה של יעקב שמתחילה במילים "אני יכול אולי להציע מה עובד בשבילי כמורה בשאלה הזאת".

רק היום הבחנתי בהודעה הזו. אני חושש שהמראה החדש של גוגל מבלבל יותר מהמראה הישן. זו לא פעם ראשונה שאני מפספס הודעות.

עניינית:

יעקב, אני חושב שהתגובה שלך ("אני יכול אולי להציע...") היא מצוינת. נראה לי שזו הראשונה מבין כל התגובות שהגבנו בנושא "חינוך ילדים ביסודי לגבי מחשבים" שעונה לי על השאלה המקורית. תודה.

דב, מה דעתך?

בתאריך יום שני, 14 במאי 2012 12:21:04 UTC+3, מאת יעקב:

Dov Levenglick

unread,

May 15, 2012, 1:58:28 AM5/15/12

to science.waldorf.israel on behalf of אורי‎

דעתי נוחה מההסבר, אלא שיעקב ואני רואים עין בעין הרבה דברים שאנשים רבים חולקים עליהם (לעיתים קטגורית).

בברכה | Best Regards,

דוב לוונגליק | Dov Levenglick

2012/5/15 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>

לתצוגה של דיון זה באינטרנט, בקר בכתובת https://groups.google.com/d/msg/science.waldorf.israel/-/tOpt8PVHSSIJ

כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.

יעקב‎

unread,

May 15, 2012, 8:38:50 AM5/15/12

to science.wal...@googlegroups.com

מה הם אומרים אחרת ומהם נימוקיהם?

יעקב

בתאריך יום שלישי, 15 במאי 2012 08:58:28 UTC+3, מאת levengli:

דעתי נוחה מההסבר, אלא שיעקב ואני רואים עין בעין הרבה דברים שאנשים רבים חולקים עליהם (לעיתים קטגורית).

בברכה | Best Regards,

דוב לוונגליק | Dov Levenglick

2012/5/15 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.waldorf.israel@googlegroups.com>

Dov Levenglick

unread,

May 16, 2012, 8:43:48 AM5/16/12

to science.waldorf.israel on behalf of יעקב‎

דעתם היא שמדע הרוח הוא מדע במלוא מובן המילה.

שחוסר הבשלות של הבן שלי משמעותה שניסוי נערך והצליח.

שהארכיטיפ תואם את כל הילדים.

לגבי נימוקיהם, אני מעאיך שחלק נעוץ באמונה למילתו של שטיינר, חלק בשיחזור (חוויתי) של מילתו של שטיינר, חלק בחוויות החיים שלהם וחלק אני לא יודע.

בברכה | Best Regards,

דוב לוונגליק | Dov Levenglick

2012/5/15 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.wal...@googlegroups.com>

אורי פופקו‎

unread,

May 16, 2012, 12:02:58 PM5/16/12

to science.waldorf.israel on behalf of levengli

אני לא פגשתי עוד מישהו שטוען שמדע הרוח הוא מדע במלוא מובן המילה חוץ ממני ... ;->

רוב האנשים שפגשתי מתחלקים לכאלה שמאד מאמינים בשטיינר, ואין להם כל כך מושג במדע או כאלה שמבינים במדע ורובם לא כל כך סובלים את הרעיונות של שטיינר.

ועוד לא פגשתי מישהו שטוען שארכיטיפ תואם את כל הילדים. בעצם הגדרת המושג מופיע בברור שהוא אינו תואם את כל הפריטים, ויתכן שאף לא את רוב הפריטים.

בתאריך 16 במאי 2012 15:43, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>:

--

קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'science.waldorf.israel' בקבוצות Google.

כדי לפרסם הודעות בקבוצה זו, שלח דוא"ל ל-science.wal...@googlegroups.com.

Dov Levenglick

unread,

May 16, 2012, 12:42:25 PM5/16/12

to science.waldorf.israel on behalf of אורי‎

אני סקרן, עם איזה אורי אני מדבר.

לעניין עצמו, אם ארכיטיפ אינו תואם את כל הפריטים, ויתכן שאף לא את רוב הפריטים - באיזה מובן הוא ארכיטיפ? הוא בקושי סאבטיפ :)

בברכה | Best Regards,

דוב לוונגליק | Dov Levenglick

2012/5/16 science.waldorf.israel on behalf of אורי <science.wal...@googlegroups.com>

אורי פופקו‎

unread,

May 16, 2012, 3:24:44 PM5/16/12

to science.waldorf.israel on behalf of levengli

טוב, בעצם קראתי את זה בהגדרה של אבטיפוס (פרוטוטיפ):

"זהו החבר בעל מספר התכונות הגדול ביותר המשותפות לשאר הפריטים בקבוצה ומספר התכונות הקטן ביותר המשותף לפריטים מקטגוריות אחרות"

ובהגדרה של ארכיטיפ:

"ארכיטיפ הוא אבטיפוס של רעיון, אדם, אובייקט או מצב..."

לא ברור לי בכל הקשור לאנתרופוסופיה מה ההבדל בין ארכיטיפ לפרוטוטיפ.

מה כוונתך עם איזה אורי אתה מדבר? איזה אפשרויות קיימות כאן?

בתאריך 16 במאי 2012 19:42, מאת science.waldorf.israel on behalf of levengli <science.wal...@googlegroups.com>:

יעקב‎

unread,

May 16, 2012, 3:28:02 PM5/16/12

to science.wal...@googlegroups.com

לא קשה להפריך את הטענות האלה. אבל זה לא העניין.

אני מכיר את עבודת ההוראה ויכול להבטיחך שמורה לא מרגיש כל צורך לנהל דיונים כאלה כמו שאנו עורכים

עבודת המורה היא מספיק עמוסה וקשה ודיונים פילוסופיים המנתחים את מהות המושג מדע הרוח, לא רלבנטיים לעבודתו השוטפת.

מתי זה כן רלבנטי? כאשר יש תחושה שמשהו לא מתנהל כשורה. כאשר יש שאלה.

קבוצת הדיון הזאת התחילה משאלה שלך. קבוצת האם התחילה משאלה של מדעני מכון וייצמן מדוע הוראת המדעים בחינוך וולדורף היא ברמה נמוכה או לא קיימת.

ואז אפשר או לדחות את השאלה או לדון בה.

הנה עוד שאלה...

נניח שאתה מקבל שזה לא נכון ללמד חומר תאוריטי מתחת לגיל 14.

אבל מתמטיקה כמובן אפשר.

אם אפשר ללמד חשבון על בסיס 10, אפשר כמובן ללמד חשבון בינארי ואלגברה בוליאנית.

כמי שמבין במחשבים, וודאי תסכים איתי שאפשר לבנות מזה כמה תקופות וולדורף יפות מאד.

נבנה adders מנצנצים בנורות צבעוניות ועוד כהנה וכהנה...

הלא זאת מתמטיקה ושטיינר אמר שחשוב מאד ללמד מתמטיקה כי זה מפתח את המוסריות .

ברעיון הזה יש הגיון רב כאשר שוקלים ללמד מחשב בתיכון. החוויה של תקופה כזאת ביסודי מאפשרת לפתח עליה את תקופת המחשב.

אם שוקלים....

יעקב

בתאריך יום רביעי, 16 במאי 2012 15:43:48 UTC+3, מאת levengli:

דעתם היא שמדע הרוח הוא מדע במלוא מובן המילה.
שחוסר הבשלות של הבן שלי משמעותה שניסוי נערך והצליח.
שהארכיטיפ תואם את כל הילדים.

לגבי נימוקיהם, אני מעאיך שחלק נעוץ באמונה למילתו של שטיינר, חלק בשיחזור (חוויתי) של מילתו של שטיינר, חלק בחוויות החיים שלהם וחלק אני לא יודע.

בברכה | Best Regards,

דוב לוונגליק | Dov Levenglick

2012/5/15 science.waldorf.israel on behalf of יעקב <science.waldorf.israel@googlegroups.com>

Reply all

Reply to author

Forward