Der Glaube an die Quantenmechanik

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Wolfgang G. G.

unread,
Jun 24, 2001, 5:55:14 PM6/24/01
to
Gregor Scholten in 9gr22m$iud$1...@a1-hrz.uni-duisburg.de :

>> Nachdem sich Strahlung von einem Dipol gelöst hat, bleibt der
>> Dipol unberührt davon, was mit der Strahlung passiert. Ob diese
>> von einer Antenne absorbiert wird oder nicht, hat keine
>> Rückwirkung auf den emittierenden Dipol. Ob jedoch in einer
>> Leiterschleife in der Nähe des Dipols Strom induziert wird oder
>> nicht, hat eine Rückwirkung auf den Dipol.
[ http://members.lol.li/twostone/a3.html ]
>
> ja, und zwar deswegen, weil dieser in der Leiterschleife induzierte Strom
> seinerseits e.m. Strahlung aussendet, von der ein bestimmter Anteil auf
> den ursprünglichen Dipol trifft und auf diesen einwirkt.

Du übersiehst die wesentlichen Unterschiede zwischen e.m.
Strahlung und instantanen e.m. Wechselwirkungen, wie z.B.:

- Der Dipol strahlt, unabhängig davon ob die Strahlung
irgendwo absorbiert wird oder nicht, dieselbe Energie ab.
- Eine Leiterschleife mit konstantem Gleichstrom verliert
keine Energie in Form von Fernwirkung/Strahlung, ausser
sie nähert sich oder entfernt sich (z.B.) von einer anderen
Leiterschleife, in der Strom induziert wird.

- Bei elektromagnetischer Strahlung herrscht Impulserhaltung
für Sender und Strahlung, und nicht für Sender und Empfänger.
- Bei elekt(ostat)ischen und magnetischen Wechelwirkungen
herrscht Impulserhaltung für die wechselwirkenden Objekte,
und nicht für jeweils Objekt und "virtuelle" Strahlung.

- Emission und Absorption realer Photonen führen nur zu sehr
kleinen Kräften bzw. Impulsänderungen.
- Die Kräfte bzw. Impulsänderungen elektrisch geladener oder
magnetischer Körper können riesengross werden.

- Viele Experimente zeigen direkt, dass sich e.m. Strahlung
im Vakuum mit c ausbreitet.
- Keine Experimente zeigen (direkt), dass elektr(ostat)ische
und magnetische Kräfte (daselbe gilt für Gravitation) sich
mit c ausbreiten. Stattdessen gibt es diverse Experimente,
bei denen nur mühsam mittels ad-hoc-Hypothesen die direkt
GEMESSENE instantane Fernwirkung als eine Ausbreitung
mit c interpretiert werden kann.

> Da ist überhaupt nirgendwo eine Fernwirkung.

Die Annahme, elektostatische und magnetische Wechselwirkungen
würden sich im Vakuum wie elektromagnetische Wellen mit
Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, ist in jeder Beziehung so
unhaltbar, dass man daraus nur den Schluss ziehen kann, dass
das Denken moderner Physik blosse psychologische Assoziativität
und somit Willkürlichkeit und Beliebigkeit kaum übersteigt.


Gruss,
Wolfgang G.


Re: Instantaneous propagation of the 'electrostatic force'?
http://www.deja.com/=dnc/getdoc.xp?AN=535547938

Re: Proposals to measure speed of gravity?
http://groups.google.com/groups?ic=1&selm=7unc00$epg$1...@pollux.ip-plus.net

Was QED intended as a joke?
http://www.deja.com/=dnc/getdoc.xp?AN=547437435

Re: Pre-magnetic dipoles
http://groups.google.com/groups?ic=1&selm=88uktm$n3g$1...@pollux.ip-plus.net

Re: An atom emits light. How long is the wavetrain?
http://www.deja.com/=dnc/getdoc.xp?AN=608044028

Simple propagation speed (thought)experiment
http://www.deja.com/=dnc/getdoc.xp?AN=614676790
http://www.deja.com/=dnc/getdoc.xp?AN=616067444

Re: How fast is gravity?
http://www.deja.com/=dnc/getdoc.xp?AN=624113784


Marcus Metzler

unread,
Jun 25, 2001, 1:50:05 AM6/25/01
to

"Wolfgang G. G." schrieb:

>
> - Der Dipol strahlt, unabhängig davon ob die Strahlung
> irgendwo absorbiert wird oder nicht, dieselbe Energie ab.

Dumme Zwischenfrage - wenn der Dipol Energie abstrahlt muss er sich dann nicht
'verbrauchen' ? Schliesslich ist er ja kein Perpetue Mobile oder gilt der
Energieerhaltungssatz nicht für Dipole - hat man sozusagen diesen für die
klassische Physik geltenden Satz über Bord geworfen, da er nicht mehr zu neuen
empirischen Erfahrungen passt ?

Wenn der Dipol Energie abstrahlt - unabhängig ob sie absorbiert wird oder
nicht, unser Universum ein finite Energiemenge hat, heisst das zumindest alle
Energie aus allen Dipolen früher oder später nicht mehr mit den anderen
Energieformen des Universums wechselwirken ? (vergleichbar mit Expansion des
Raumes bis die Energiedichte unendlich klein ist)

murx

Hendrik van Hees

unread,
Jun 25, 2001, 3:09:44 AM6/25/01
to
Marcus Metzler wrote:


>
> Dumme Zwischenfrage - wenn der Dipol Energie abstrahlt muss er sich
> dann nicht 'verbrauchen' ? Schliesslich ist er ja kein Perpetue Mobile
> oder gilt der Energieerhaltungssatz nicht für Dipole - hat man
> sozusagen diesen für die klassische Physik geltenden Satz über Bord
> geworfen, da er nicht mehr zu neuen empirischen Erfahrungen passt ?

Ein Dipol strahlt die Energie ab, klar. Wenn er nicht ständig neu
"gefüttert" wird, hört er infolgedessen auf zu strahlen. Wenn man einen
Radiosender abschaltet, strahlt er eben nicht mehr besonders lange
Radiowellen ab, eine Glühbirne geht auch relativ schnell aus, wenn man
den Saft wegnimmt.


>
> Wenn der Dipol Energie abstrahlt - unabhängig ob sie absorbiert wird
> oder nicht, unser Universum ein finite Energiemenge hat, heisst das
> zumindest alle Energie aus allen Dipolen früher oder später nicht mehr
> mit den anderen Energieformen des Universums wechselwirken ?
> (vergleichbar mit Expansion des Raumes bis die Energiedichte unendlich
> klein ist)

Dipole, die em. Wellen abstrahlen wechselwirken elektromagnetisch, weil
sie sonst keine em. Wellen abstrahlen könnten. Infolgedessen kann der
Dipol auch Strahlung, die im Weltraum herumfleucht, wieder absorbieren.
Die Dipole wechselwirken also sehr wohl. Die Frage ist, welche Dipole
Du genau meinst.

--
Hendrik van Hees Home: http://theory.gsi.de/~vanhees/
c/o GSI-Darmstadt SB3 3.183 FAQ: http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/
Planckstr. 1
D-64291 Darmstadt mailto:h.va...@gsi.de

Gregor Scholten

unread,
Jun 25, 2001, 9:44:16 AM6/25/01
to

Wolfgang G. G. schrieb in Nachricht
<9h5nl7$svn$1...@newsreaderm1.core.theplanet.net>...

>Du übersiehst die wesentlichen Unterschiede zwischen e.m.
>Strahlung und instantanen e.m. Wechselwirkungen,

die übersehe ich keineswegs.
Insbesondere übersehe ich nicht den Unterschied, daß em. Strahlung
existiert, instantane em. Wechselwirkungen hingegen nicht.

> wie z.B.:
>
> - Der Dipol strahlt, unabhängig davon ob die Strahlung
> irgendwo absorbiert wird oder nicht, dieselbe Energie ab.
> - Eine Leiterschleife mit konstantem Gleichstrom verliert
> keine Energie in Form von Fernwirkung/Strahlung, ausser
> sie nähert sich oder entfernt sich (z.B.) von einer anderen
> Leiterschleife, in der Strom induziert wird.

und wo soll sich da ein Unterschied zwischen Strahlung und instantaner
Wechselwirkung zeigen?
Die Wechselwirkung zwischen den beiden Leiterschleifen ist nicht instantan.
Man kann sie vielleicht in guter Näherung als instantan betrachten, wenn die
beiden Leiterschleifen langsam genug bewegt sind, und das tut man auch, weil
man damit leichter rechnen kann als mit der korrekten, retardierten
Wechselwirkung. Aber es ist halt nur eine Näherung.


> - Bei elektromagnetischer Strahlung herrscht Impulserhaltung
> für Sender und Strahlung, und nicht für Sender und Empfänger.

das kommt darauf an, welchen Prozeß man betrachtet.
Für die Emission gilt Impulserhaltung für Sender und Strahlung.
Für die Absorption gilt sie für Strahlung und Empfänger.
Faßt man Emission und Absorption zu einem Prozeß zusammen, gilt sie für
Sender und Empfänger:

p(Sender, vor dem Senden) - p(Sender, nach dem Senden) = p(Empfänger, nach
dem Empfangen) - p(Empfänger, vor dem Empfangen)


> - Bei elekt(ostat)ischen und magnetischen Wechelwirkungen
> herrscht Impulserhaltung für die wechselwirkenden Objekte,
> und nicht für jeweils Objekt und "virtuelle" Strahlung.

das stimmt nicht.
Zunächst einmal gibt es keine "virtuelle Strahlung" (hast wohl zuviel
populärwissenschaftliche Literatur über virtuelle Photonen gelesen, das
steht jede Menge Unfug drin, es empfiehlt sich immer, mit der Fachliteratur
vorlieb zu nehmen). Was es hingegen wohl gibt, ist das em. Feld.
Und bei jeder em. Wechselwirkung - also auch elektrostatisch und
magnetisch - gilt Impulserhaltung zunächst einmal für Objekt und Feld.
Vernachlässigt man die Retardierung der Wechselwirkung (nimmt also
näherungsweise eine instantane Wechselwirkung an) oder nimmt die
Wechselwirkung als zeitlich begrenzt an und betrachtet die Impuls der
wechselwirkenden Objekte vor und nach der Wechselwirkung, dann erhält man
Impulserhaltung für die beiden Objekte.


> - Emission und Absorption realer Photonen führen nur zu sehr
> kleinen Kräften bzw. Impulsänderungen.
> - Die Kräfte bzw. Impulsänderungen elektrisch geladener oder
> magnetischer Körper können riesengross werden.

das hängt damit zusammen, daß für das Strahlungsfeld eine andere
Dispersionsrelation gilt als für das Feld der Wechselwirkung.
Ein Strahlungsphoton mit der Energie E hat den Impuls p=E/c.
Das wechselwirkende (wohlgemerkt retardiert, nicht instantan) Feld hingegen
kann auch bei kleinen Energieen E hohe Impulse p>>E/c übertragen.
Das läßt sich problemlos aus den Maxwell-Gleichungen herleiten.


> - Viele Experimente zeigen direkt, dass sich e.m. Strahlung
> im Vakuum mit c ausbreitet.
> - Keine Experimente zeigen (direkt), dass elektr(ostat)ische
> und magnetische Kräfte (daselbe gilt für Gravitation) sich
> mit c ausbreiten. Stattdessen gibt es diverse Experimente,
> bei denen nur mühsam mittels ad-hoc-Hypothesen die direkt
> GEMESSENE instantane Fernwirkung als eine Ausbreitung
> mit c interpretiert werden kann.

nein, denn es gibt keine direkt gemessene instantane Fernwirkung.
Was es gibt, ist eine Wirkung. Alle Experimente stehen damit in
Übereinstimmung, daß es sich dabei nicht um eine instantane Fernwirkung
handelt, sondern um eine mit Lichtgeschwindigkeit übertragene.


>> Da ist überhaupt nirgendwo eine Fernwirkung.
>
>Die Annahme, elektostatische und magnetische Wechselwirkungen
>würden sich im Vakuum wie elektromagnetische Wellen mit
>Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, ist in jeder Beziehung so
>unhaltbar,

falsch.
Es ist in überhaupt keiner Hinsicht unhaltbar.
Es ist theoretisch vollkommen konsistent und steht in Übereinstimmung mit
dem Experiment.
Wenn man natürlich nur irgendein populärwissenschaftliches Gelaber über
virtuelle Photonen, die zwischen wechselwirkenden Teilchen hin- und
herfliegen, gelesen hat, und sich zu bequem ist, mal ein paar Blick in die
entstprechende Fachliteratur (in der z.B. auch erklärt wird, wie eine
anziehende Wechselwirkung durch ein Feynman-Diagramm mit einer inneren
Photonenlinie beschrieben werden kann) zu werfen, kann man natürlich zu ganz
anderen Ergebnissen kommen.


>dass man daraus nur den Schluss ziehen kann, dass
>das Denken moderner Physik blosse psychologische Assoziativität
>und somit Willkürlichkeit und Beliebigkeit kaum übersteigt.

mitnichten.
Vielmehr kann man daraus nur den schluß ziehen, daß du keine Ahnung hast
wovon du redest.

Gregor Scholten

unread,
Jun 25, 2001, 10:05:42 AM6/25/01
to
ach ja, noch ein Nachtrag:

Wolfgang G. G. schrieb in Nachricht
<9h5nl7$svn$1...@newsreaderm1.core.theplanet.net>...

> - Der Dipol strahlt, unabhängig davon ob die Strahlung
> irgendwo absorbiert wird oder nicht, dieselbe Energie ab.
> - Eine Leiterschleife mit konstantem Gleichstrom verliert
> keine Energie in Form von Fernwirkung/Strahlung,

das stimmt nicht.
Eine geschlossene Leiterschleife mit Gleichstrom strahlt em. Strahlung ab.
Das liegt daran, daß jede beschleunigt bewegte Ladung Strahlung aussendet,
die umso stärker ist, je größer die Beschleunigung ist.
Bei Gleichstrom ändert sich zwar nicht der Betrag der Geschwindigkeit, wohl
aber die Richtung, wenn der Strom durch eine geschlossene Leiterschleife
fließt. Dadurch ist eine von Null verschiedene Beschleunigung der Elektronen
gegeben.
Strahlungslos wäre lediglich ein Gleichstrom, der durch einen unendlich
langen, absolut geraden Draht fließt.

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