Offizielle Entschuldigung ! -> Thore Thams /Scheiß - User
Simon Biela
Hallo Herr Thams u.a, die sich angesprochen fühlen !
Hiermit will ich mich offiziell bei Ihnen entschuldigen. Ich hatte
leider keine Ahnung wie es in dieser Newsgroup zugeht. Normalerweise
verkehre ich in englischen Newsgroups in welchen der ein oder andere
flapsige Spruch Gang und Gäbe ist.
Na gut, dann werde ich mich wohl anpassen und meinen Frust in den
englischen Groups loswerden.
Aber die Diskussion über die Scheiß-User würde ich doch gern offiziell
weiterführen:
Ich weiß ja nicht an was für einer Schule Du/Sie sich (und ob überhaupt)
im Computerraum engagier(t)/en. Aber auf meinem Gymnasium haben wir
derzeit ca. 650 registrierte User auf etwa 16 PC's.
Und leider haben diese vielen User auch viel kriminelle Energie und
versuchen unser System zu hacken und zu infizieren wo es nur geht.
Aus Frust scheint man sich dann gerne an Tastaturen, Mäusen,
Bildschirmtasten oder auch mal an einem säuberlich gecrimmpten
Netzwerkkabel abzureagieren.
Und dies sehr zu unserem Leidwesen. Wir sind ein sehr engagiertes Team
und verbringen einen Großteil unserer Freizeit im Computerraum der
Schule (nicht nur zum Vergnügen).
Und Sie können mir glauben, daß es nicht sehr erbaulich ist, wenn mich
wieder irgendein Lehrer anspricht, daß das Netz ja nie funktionieren
würde, wenn er es dann mal benutzen wolle, und wie scheiße das doch
alles wäre. Bei näherer betrachtung der Netzwerkkabel sehe ich dann oft
ein bis zwei herrausGERISSENE Stecker.
Was soll man denn dann machen, außer frustriert sein? Vielleicht hat der
Benutzer es ja nur ausversehen getan? haha !
Fazit: Zwar nicht alle User gehören bestraft (Bitte beachten: Ich
unterdrücke hier bewußt meine eigentliche Wortwahl), aber ein Großteil
von Ihnen gehört entweder nicht auf ein Gymnasium oder in die Nähe eines
Computers.
Bitte keine hohlen Kommentare in den Re's wie:
- Aber ohne die Benutzer wären wir Arbeitslos oder
- Dann hör doch auf Admin zu sein
See ya
Simon
Thore Tams
Simon Biela schrieb in Nachricht
<35169CE0...@netcologne.de>...
>Hallo Herr Thams u.a, die sich angesprochen fühlen !
Hallo Simon!
>Hiermit will ich mich offiziell bei Ihnen entschuldigen.
Akzeptiert. Ich habe mich allerdings nie beleidigt gefühlt.
>Ich hatte
>leider keine Ahnung wie es in dieser Newsgroup zugeht.
Normalerweise
>verkehre ich in englischen Newsgroups in welchen der ein oder
andere
>flapsige Spruch Gang und Gäbe ist.
Das war nicht flapsig.
>Na gut, dann werde ich mich wohl anpassen und meinen Frust in
den
>englischen Groups loswerden.
Auch da wird man über wüste Beschimpfungen nicht erfreut sein.
>Aber die Diskussion über die Scheiß-User würde ich doch gern
offiziell
>weiterführen:
Bitte unter einem anderen Subject.
>Ich weiß ja nicht an was für einer Schule Du/Sie sich (und ob
überhaupt)
>im Computerraum engagier(t)/en.
Ich studiere Informatik an der Uni Frankfurt. Öffentlich
zugängliche Rechner im Fachbereich sind eine Anzahl (30 oder so)
HP-Workstations unter HP-UX. Das Hochschulrechenzentrum hält
einige Räume mit IBM RS/6000 Rechnern (>20) unter AIX bereit.
Softwareseitig dürften da kaum Probleme mit randalierenden Usern
auftreten, obwohl sich das HRZ immer noch von einem Hackerangriff
in der dritten Kalenderwoche erholt.
An der Hardware habe ich bisher auch wenig Schäden gesehen,
allerdings sind die Räume immer unter Ausfsicht und man kann von
Studenten wohl auch schon ein etwas reiferes Verhalten erwarten.
Nichtsdestotrotz existiert zumindest für den FB Informatik eine
Liste mit Seriennummern gestohlener Hardware.
(http://www.uni-frankfurt.de/RBIhome) Ich bin weder Mitglied der
HRZ-Mannschaft, noch der RBI (Rechner Betriebsgruppe Informatik)
und ich reiße mich auch nicht darum.
[randalierende Schüler und die Sorgen eines Administrators]
>Was soll man denn dann machen, außer frustriert sein? Vielleicht
hat der
>Benutzer es ja nur ausversehen getan? haha !
Die Randalierer zur Rechenschaft ziehen? Kein Betrieb der Rechner
ohne Aufsicht. Wer mutwillig etwas beschädigt, hat für die
nächsten Wochen im Rechnerraum nichts mehr zu suchen. Die
theoretische Informatik braucht nicht unbedingt Rechner und es
gibt da sehr interessante Aufgaben ;-).
[...]
Thore Tams
Karl-Heinz Weiss
In article <35169CE0...@netcologne.de>,
Simon Biela (bi...@netcologne.de) writes:
> Und leider haben diese vielen User auch viel kriminelle Energie und
> versuchen unser System zu hacken und zu infizieren wo es nur geht.
Dann kann man eure Schüler nicht unbeaufsichtigt in den Computerraum
lassen. Laßt sie halt nur noch rein, wenn ein Lehrer Aufsicht führt.
Und wenn es dann immer noch Probleme gibt: Computer ganz abschaffen.
Vielleicht ist die Technik einfach noch nicht reif für eure Schüler ;-)
Gruss,
Karl-Heinz Weiss
--
http://mvmpc9.ciw.uni-karlsruhe.de/
Juergen Obermeyer
Hallo Simon,
> Hiermit will ich mich offiziell bei Ihnen entschuldigen.
Das ist doch ein Wort!
> Na gut, dann werde ich mich wohl anpassen und meinen Frust in den
> englischen Groups loswerden.
Den kannst Du sicher auch hier loswerden, z.B. in der nun folgenden
Weise!
> Und leider haben diese vielen User auch viel kriminelle Energie und
> versuchen unser System zu hacken und zu infizieren wo es nur geht.
Wir wollen gegen Ende des Jahres ein neues Netz an unserer Schule auf-
bauen und diskutieren uns zur Zeit die Köpfe heiß z.B. über die Wahl
des "richtigen" BS. Interessieren würden mich die Tricks der Hacker,
mit denen versucht wird, das (Windows-?) Netz lahmzulegen - einmal
abgesehen von Diebstahl bzw. Zerstörung von Hardware.
> Und Sie können mir glauben, daß es nicht sehr erbaulich ist, wenn mich
> wieder irgendein Lehrer anspricht, daß das Netz ja nie funktionieren
> würde, wenn er es dann mal benutzen wolle, und wie scheiße das doch
> alles wäre.
Genau das würde ich nach Möglichkeit gerne verhindern, denn dann würde
sich
die Anschaffung nicht lohnen. Ich vermute, dass die Zerstörung bei uns
keine Rolle spielen wird - vielmehr werden die Hacker versuchen, ihren
Ehrgeiz zu befriedigen. Da würde ich gerne vorbauen ...
Könnt Ihr der Beschädigungen nicht durch eine ausgefeiltere
Benutzerordnung
und Login-Protokolle Herr werden?
> ... aber ein Großteil
> von Ihnen gehört entweder nicht auf ein Gymnasium oder in die Nähe eines
> Computers.
Dem ist dann wohl nichts hinzuzufügen!
Gruß, J. Obermeyer
Michael Haupt
Guten Tag allerseits,
Guten Tag, Simon!
Simon Biela wrote:
> Na gut, dann werde ich mich wohl anpassen und meinen Frust in den
> englischen Groups loswerden.
Es gibt, nur so als Empfehlung, Newsgroups wie de.alt.flame, die für
genau solche Zwecke überhaupt erst eingerichtet wurden. Man kann, darf
und soll sich dort ungehindert austoben.
Nur zu! :-)
per aspera ad asthma, Michael
Simon Biela
Hallo Thore,
Ich denke ich habe die Problematik noch nicht in Ihrer vollen Breite
dargestellt.
Schön und gut, theoretische Informatik, aber da stoße ich auf mehrere
Probleme:
1. Natürlich werden die Rechner immer beaufsichtigt. Aber ein Lehrer auf
20 am Computer sitzenden Schüler ist nicht annährend ausreichend. Im
vorbeigehen ein Netzwerkkabel herrauszureißen ist für keinen ein
Problem.
Jetzt könnte man natürlich dem ganzen Kurs den Zugang verbieten, aber
leider bin ich, obwohl ich als Administrator des Computerraumes eine
ganze Menge Vorzüge wie Unterrichtsausfall u.s.w genieße, immer noch
Schüler. Aus diesem Grunde kann ich leider nur bei den Verantwortlichen
eine solche Maßnahme beantragen. Das sind aber leider zum großen Teil
Informatiklehrer.
2. Die Aufsichten werden meist sehr lasch geführt. Wenn der Lehrer mal
keinen Bock hat sich die Arbeiten seiner Schüler vom Fileserver zu
ziehen, dann machen das eben die Schüler. Und das natürlich vom Server
aus mit dem login des Lehrers. Somit wird unsere gesamte
Netzwerksicherheit natürlich hinfällig.
Erst letzte Woche besuchte in einer meiner zahlreichen Freistunden den
Informatikunterricht und sah zu meinem erstaunen zwei Schüler am Server
sitzen. Die Jungs sind natürlich nicht doof, und somit fallen derzeit
viele Aufräumarbeiten an.
Ofiziell wird bei Beschwerden dann natürlich gesagt: "Ach, ist doch
nicht so schlimm" oder "dann macht halt auch den Server sicher". Jeder
der ein wenig Ahnung hat, wird also meine Leiden verstehen.
Um nun wenigstens etwas mein Ego zu befriedigen und meinen Haß
erauszulassen, werden dann natürlich speziell für die Informatikkurse
lustige Bugs ins Netz gebracht, so daß dann die Schüöer doch noch die
Vielfalt der theoretischen Informatik erleben können. Da ist dann
natürlich meine Kreativität gefragt, welche ich dann auch voll auslebe
(BOFH).
Fazit: Ich habe leider als Schüler zu wenig Entscheidungsgewalt.
Außerdem ist trotz detaillierter Logfiles eine Beschädigung der
Hardware, wenn überhaupt, nur auf eine Schulstunde zurückzuverfolgen.
Die einzigen Mittel, welche mir zur Verfügung stehen sind: Vorfall den
Verantwortlichen melden. Sämtliche Schüleraccounts des Kurses sperren,
und behaupten es sei ein derzeit nicht behebarer Fehler im Netz aufgrund
"abstürzenden geostationären Satelliten" einem Fehler im "OSI -
Schichtenmodell" oder aufgrund der "Unwahrscheinlich hohe
Erdmagnetfeldkraft" hat sich die Platte des Fileservers verabschieded.
Das alles macht aber auf Dauer keinen Spaß.
See ya
Simon
Simon Biela
Hallo !
Also ersteinmal. Grundsätzlich ist ein simples NT-Netz nicht zu hacken. Keine
Chance, es sei dnn, man kennt ein Admin - Passwort oder wartet eine Woche bis
ein entsprechendes Programm dieses geknackt hat.
Workstations kann man auf tausend Verschiedene Arten hacken. Aber lass und
beim Server bleiben:
Gefährlich wird die Geschichte erst, wenn Du kleine Extras, wie etwa einen
Fileserver, einen Proxy, oder sonst irgendeinen Zugriff auf die Server
erlaubst.
Gute Proxies sind in der Regel sicher, denn man kann konfigurieren, welche
Dienste dieser Proxy anbieten soll. Wählt man hier das benötigte: HTTP und
vielleicht auch noch FTP, kann eigentlich nichts passieren - jedenfalls nicht
an deinen Servern.
Fileserver stellen da schon eine größere Bedrohung dar. Hier können sich
selbstgeschriebene Viren ungehindert über Deinen gesamten Server ausbreiten.
Bekannten Viren sollte man jedoch mit Lösungen der wichtigen Firmen Herr
werden.
Eine Benutzerstruktur, bei welcher jeder Schüler seinen eigenen Account
besitzt, sollte auf jeden Fall erstellt werden. Und seht schon jetzt eine
Menge Speicherplatz für Logfiles und Kopien aller ein- und ausgehenden emails
vor (versuchts mit ner MO).
Das nächste Problem werden mitgebrachte CD's oder Disketten sein. Wenn Euch
die Stations egal sind, spielt den Kram von dort auf die Server (Keine
Fremddiskette in den Server - am Besten Laufwerke ausbauen !!!), denn dann
habt Ihr im Notfall nur ne kaputte Workstation.
Ansonsten dürfte ein NT - Netz dicht sein. Mit den anderen Betriebssystemen
kenne ich mich leider nicht so aus. Ich weiss nur wie unsicher dieser ODS war
(Jedenfalls in der uns vorliegenden Version).
See ya
Simon
Daniel Moehwald
Simon Biela <bi...@netcologne.de> wrote:
> Also ersteinmal. Grundsätzlich ist ein simples NT-Netz nicht zu hacken.
Definiere mal "simples NT-Netz". Was soll das denn sein?
Ein NT-'Server' ohne Netzanschluss, oder wie?
> Gefährlich wird die Geschichte erst, wenn Du kleine Extras, wie etwa einen
> Fileserver, einen Proxy, oder sonst irgendeinen Zugriff auf die Server
> erlaubst.
Ah, also habt ihr einen NT-'Server' einfach weil sich das so schoen anhoert
und nicht, weil ihr Dienste drauf anbieten wollt. Pfiffig.
> Fileserver stellen da schon eine größere Bedrohung dar. Hier können sich
> selbstgeschriebene Viren ungehindert über Deinen gesamten Server
> ausbreiten.
??? Sorry, Du hast offenbar nicht die geringste Ahnung, was Du da schreibst.
Wie sollte sich ein Programm von User A auf die Daten von User B auswirken?
Das Wort "Zugriffsrechte" scheint Dir jedenfalls fremd zu sein.
> Eine Benutzerstruktur, bei welcher jeder Schüler seinen eigenen Account
> besitzt, sollte auf jeden Fall erstellt werden. Und seht schon jetzt eine
> Menge Speicherplatz für Logfiles und Kopien aller ein- und ausgehenden
> emails vor (versuchts mit ner MO).
Gute Idee... Natuerlich ein eklatanter Verstoss gegen deutsche Gesetzgebung
und hilft absolut nichts gegen Angriffe - aber man hat ja "Logfiles".
Du solltest Dir vielleicht von Deinem Informatik-Fachlehrer mal die
Grundzuege von Netzwerken vermitteln lassen.
--
>> Daniel Moehwald // moeh...@cs.uni-bonn.de // moeh...@hdg.de <<
>> "Are we yiffing yet?" <<
>> Your lucky number today: F0 0F C7 C8 My: 2.0.33 <<
>> Now with Web-Cam ! -> http://bolug.uni-bonn.de/~moehwald/ <<
Simon Biela
> Definiere mal "simples NT-Netz". Was soll das denn sein?
> Ein NT-'Server' ohne Netzanschluss, oder wie?
>
> Ah, also habt ihr einen NT-'Server' einfach weil sich das so schoen anhoert
> und nicht, weil ihr Dienste drauf anbieten wollt. Pfiffig.
Sinnlos ?
> ??? Sorry, Du hast offenbar nicht die geringste Ahnung, was Du da schreibst.
> Wie sollte sich ein Programm von User A auf die Daten von User B auswirken?
> Das Wort "Zugriffsrechte" scheint Dir jedenfalls fremd zu sein.
>
Das Wort Schule hast Du wohl noch nie gehört ? Denn leider muß ein
Lehrer Zugriffsrechta auf den gesamten Fileserver haben. Lässt sich bei
Informatikarbeiten schwer verhindern.
Und wenn Du ein wenig Ahnung hättest, könntest Du Dir den Rest denken.
> Gute Idee... Natuerlich ein eklatanter Verstoss gegen deutsche Gesetzgebung
> und hilft absolut nichts gegen Angriffe - aber man hat ja "Logfiles".
Hä ? Dann kann ich bei einem Angriff wenigstens nachvollziehen, wer ihn
begangen hat. Und ausserdem sollte man Benutzer schon vorher fragen
(emails).
>
> Du solltest Dir vielleicht von Deinem Informatik-Fachlehrer mal die
> Grundzuege von Netzwerken vermitteln lassen.
>
> --
Schade, das Dein Informatiklehrer mehr weis (wusste) als Du. Zeugt nicht
von viel Wissen.
Zum Abschluss bitte ich Dich, über Deine Postings vorher nachzudenken,
denn jedes Netzwerk ist anders.
See ya
Simon
Juergen Obermeyer
Hallo Simon,
ich kann nur auf mein Posting in schule.informatik.allgemein verweisen:
seit meinem CeBIT-Besuch ist es mir wurschtegal, welches BS unser neues
Schulnetz kriegt - Admin-Probleme der von Dir beschriebenen Art, Viren,
DLL-Leichen und abstürzende Win95-Rechner gehören zwar immer noch nicht
der Vergangenheit an, spielen aber künftig keine Rolle mehr. OMA macht's
möglich!
Gruß, Jürgen
Daniel Moehwald
Simon Biela <bi...@netcologne.de> wrote:
> Sinnlos ?
Dein Posting? Ich fuerchte ja.
>> Das Wort "Zugriffsrechte" scheint Dir jedenfalls fremd zu sein.
> Das Wort Schule hast Du wohl noch nie gehört ? Denn leider muß ein
> Lehrer Zugriffsrechta auf den gesamten Fileserver haben. Lässt sich bei
> Informatikarbeiten schwer verhindern.
Natuerlich hat der Admin jederzeit Zugriff auf alle Daten - Aber deswegen
wird er/sie auch tunlichst kein Programm mit dieser Berechtigung starten.
Dafuer gibt es ja Nutzeraccounts.
>> Gute Idee... Natuerlich ein eklatanter Verstoss gegen deutsche Gesetzgebung
>> und hilft absolut nichts gegen Angriffe - aber man hat ja "Logfiles".
> Hä ? Dann kann ich bei einem Angriff wenigstens nachvollziehen, wer ihn
> begangen hat.
Klar, Schaetzchen - Nach einem ordentlichen Angriff auf Deinen NT-'Server'
hast Du auf der Kiste nichtmal mehr ein command.com.
Aber Du liest dann von der leeren Platte Logfiles.
> Und ausserdem sollte man Benutzer schon vorher fragen (emails).
Ah, sorry, natuerlich: "Darf ich gegen bestehendes Recht verstossen?"
Sicherlich...
Bleibt eh die Frage, was Dich die EMail der Nutzer angeht.
> Zum Abschluss bitte ich Dich, über Deine Postings vorher nachzudenken,
> denn jedes Netzwerk ist anders.
Im vorliegenden Fall geht es doch wohl offenbar um NT-'Netzwerke' und
deren systeminhaerente Schwaechen.
Simon Biela
> Bitte um Einzelheiten, inwiefern. Du meinst doch den
> c't-Linux-Server ?
Genau den meine ich. Die Version dieses Dings weiss ich ledier nicht
mehr. Aber das Problem war nicht allein der Server,sondern auch die
Lehrer. Irgendwie war das Ding automatisch mit Administratorenaccounts
angemelded, und sobald ich dann einen Finger an dem Gerät hatte, weil
der Lehrer nicht aufpasste, habe ich das Admin-Pass halt einfach
geändert und mal eben den Resetknopf gedrückt. Einfach, he !
Vielleicht war das Ding bei uns ja nur falsch konfiguriert.
See ya
Simon
Simon Biela
> Dein Posting? Ich fuerchte ja.
Erraten !
>
> Natuerlich hat der Admin jederzeit Zugriff auf alle Daten - Aber deswegen
> wird er/sie auch tunlichst kein Programm mit dieser Berechtigung starten.
Die glaubst nicht ernsthaft, daß der Admin wieder die Infoarbeiten vom
Server sammelt ? Das tuen Lehrer, welche einen zusätzlichen Zugriff auf
den Fileserver haben, und das die ein DOC File anschauen, lässt sich
leider nicht verhindern.
> Klar, Schaetzchen - Nach einem ordentlichen Angriff auf Deinen NT-'Server'
> hast Du auf der Kiste nichtmal mehr ein command.com.
> Aber Du liest dann von der leeren Platte Logfiles.
>
Wofür brauch ich bei NT ne command.com ? Aber kommen wir zum Punkt.
Sollte jemand so hacken können, wäre er im Admin Team.
> Ah, sorry, natuerlich: "Darf ich gegen bestehendes Recht verstossen?"
> Sicherlich...
>
Studierst Du Jura, oder was ? Dann hör besser auf. Wenn ich die Benutzer
unterzeichnen lasse, daß ich die Files loggen darf, ist das rechtens.
> Bleibt eh die Frage, was Dich die EMail der Nutzer angeht.
Habe ich doch erst kürzlich erzählt ! Lies mal in der Newsgroup ! Wir
hatten Besuch vom Verfassungsschutz.
> Im vorliegenden Fall geht es doch wohl offenbar um NT-'Netzwerke' und
> deren systeminhaerente Schwaechen.
Dennoch ist jedes NT - Netz - besonders das von Schulen - anders.
See ya
Simon
P.S. Küsschen an mein SCHÄTZCHEN !
Simon Biela
Schönen Gruß an Deine OMA ! Ich habe Deine Postings gelesen ! Schau ich
mir mal an !
See ya
Simon
Helmut Hullen
Hallo, Simon,
Du meintest am 26.03.98 zum Thema Re: Offizielle Entschuldigung ! -> Thore Thams /Scheiss - User:
> > Bitte um Einzelheiten, inwiefern. Du meinst doch den
> > c't-Linux-Server ?
>
> Genau den meine ich. Die Version dieses Dings weiss ich ledier nicht
> mehr. Aber das Problem war nicht allein der Server,sondern auch die
> Lehrer. Irgendwie war das Ding automatisch mit Administratorenaccounts
> angemelded,
Das ist nicht voreingestellt, da hat "root" gepennt. Dagegen ist kein
Betriebssystem gefeit.
> und sobald ich dann einen Finger an dem Geraet hatte, weil
> der Lehrer nicht aufpasste, habe ich das Admin-Pass halt einfach
> geaendert und mal eben den Resetknopf gedrueckt. Einfach, he !
>
> Vielleicht war das Ding bei uns ja nur falsch konfiguriert.
Nicht falsch konfiguriert. "root" hat die Tresortuer sperrangelweit
geoeffnet.
Viele Gruesse!
Helmut
Simon Biela
> sag einfach "Macht doch
> euren Dreck alleene"
Hi !
Vielen Dank für eure Tips. Da fühlt man sich wenigstens im Recht.
Am letzten Tag vor den Ferien eskalierte das ganze leider. Ich hatte
einem Infolehrer einen Gastzugang für französiche Austauschschüler
eingerichtet, und ihn gebeten bestimmte restrictions einzuhalten, denn
ich hatte keine Zeit diese für den Gastuser zu implementieren. Dazu
gehörte auch die Verbindung zum Internet.
Als ich aber am Freitag den Klassenraum betrat surften alle Schüler
munter im Internet. Ich habe dann ermuntert von vielen Kommentaren aus
der Newsgroup den Gastzugang und den Zugang des Infolehrers gesperrt und
einmal den Hauptstecker für die Workstations gezogen. Daraufhin habe ich
mit dem Infolehrer "geredet" und ihm erklärt, daß er für die nächsten
Wochen nach den Ferien keinen Zugang mehr haben werde. Fand er ziemlich
lustig, denn er wollte mir das wohl nicht glauben, aber ich werde
einfach ein paar Schilder über die Rechner hängen, daß diese
"vorrübergehend" ausser Betrieb sind.
Dann muß ich darauf warten das ein sog. Medienpädagogischer
Arbeitskreis" einberufen wird. Sollen die mich doch rausschmeissen: Dann
garantiere ich aber nicht mehr für das überleben des Netzwerks.
Habe ich sonst nicht irgendwelche Mittel in der Hand, das ganze
friedlicher zu lösen ? Ist der theoretische Informatikunterricht
vielleicht sogar im Lehrplan festgelegt ?
Ich habe fertig !
Simon
Thore Tams
Simon Biela schrieb in Nachricht
<351999F8...@netcologne.de>...
>Hallo Thore,
>
>Ich denke ich habe die Problematik noch nicht in Ihrer vollen
Breite
>dargestellt.
>Schön und gut, theoretische Informatik, aber da stoße ich auf
mehrere
>Probleme:
>
>1. Natürlich werden die Rechner immer beaufsichtigt. Aber ein
Lehrer auf
>20 am Computer sitzenden Schüler ist nicht annährend
ausreichend. Im
>vorbeigehen ein Netzwerkkabel herrauszureißen ist für keinen ein
>Problem.
Man könnte Sitzpläne aufstellen. Jeder Schüler sollte erklären
müssen, wie die Schäden an "seiner" Maschine zustandekommen.
>Jetzt könnte man natürlich dem ganzen Kurs den Zugang verbieten,
aber
>leider bin ich, obwohl ich als Administrator des Computerraumes
eine
>ganze Menge Vorzüge wie Unterrichtsausfall u.s.w genieße, immer
noch
>Schüler. Aus diesem Grunde kann ich leider nur bei den
Verantwortlichen
>eine solche Maßnahme beantragen. Das sind aber leider zum großen
Teil
>Informatiklehrer.
Wieso leider? Es sollte nicht deine Aufgabe sein, die Schüler zu
bestrafen (wenn man das pädagogisch korrekt so ausdrückt).
>2. Die Aufsichten werden meist sehr lasch geführt. Wenn der
Lehrer mal
>keinen Bock hat sich die Arbeiten seiner Schüler vom Fileserver
zu
>ziehen, dann machen das eben die Schüler. Und das natürlich vom
Server
>aus mit dem login des Lehrers. Somit wird unsere gesamte
>Netzwerksicherheit natürlich hinfällig.
>Erst letzte Woche besuchte in einer meiner zahlreichen
Freistunden den
>Informatikunterricht und sah zu meinem erstaunen zwei Schüler am
Server
>sitzen. Die Jungs sind natürlich nicht doof, und somit fallen
derzeit
>viele Aufräumarbeiten an.
Wie wäre es, wenn du die Lehrer schulst? Ich meine damit, sie auf
die Problematik hinzuweisen und ihnen auch zu zeigen, wie
"Standardaufgaben" sicher abgewickelt werden können. Du könntest
zum Beispiel auch Skripte bereitstellen, die einige Aufgaben
erleichtern.
>Ofiziell wird bei Beschwerden dann natürlich gesagt: "Ach, ist
doch
>nicht so schlimm" oder "dann macht halt auch den Server sicher".
Jeder
>der ein wenig Ahnung hat, wird also meine Leiden verstehen.
Wenn du bei deinem ehrenamtlichen Job nicht die nötige
Unterstützung erfährst und nur verheitzt wirst, dann schmeiß' die
Brocken doch einfach hin. Du bist schließlich nicht der A.v.D.
und für den reibungslosen Ablauf des Unterrichts verantwortlich.
Andere werden genau dafür bezahlt.
>Um nun wenigstens etwas mein Ego zu befriedigen und meinen Haß
>erauszulassen, werden dann natürlich speziell für die
Informatikkurse
>lustige Bugs ins Netz gebracht, so daß dann die Schüöer doch
noch die
>Vielfalt der theoretischen Informatik erleben können. Da ist
dann
>natürlich meine Kreativität gefragt, welche ich dann auch voll
auslebe
>(BOFH).
Du sabotierst nicht im Ernst dein eigenes Netzwerk, oder? Ein
Systemadministrator hat für "seine" User eine gewisse
Vorbildfunktion. Wenn du aber selber kräftig am sabotieren bist,
warum sollten die User es dann anders machen?
Es gibt da die "broken windows" Theorie (hat nichts mit dem
gleichnamigen "Betriebssystem" zu tun). Danach animieren
vorhandene Beschädigungen an einem Objekt die Menschen dazu, das
Objekt weiter zu zerstören. Zwei Wissenschaftler haben dazu einen
Versuch durchgeführt und in einer feinen Wohngegend in den USA
einen Oberklassewagen abgestellt und monatelang stehenlassen.
Nichts passierte. Dann haben sich die beiden einen
Vorschlaghammer genommen und die Winddschutzscheibe des Wagens
zerstört. Binnen kurzer Zeit war der Wagen ein Wrack, Lack
zerkratzt, Räder gestohlen, alle Scheiben zerbrochen, etc. (Stand
vor ein paar Monaten im Spiegel.) Mit deinem Netzwerk machst du
nichts anderes mit deinen "lustigen" Bugs.
>Fazit: Ich habe leider als Schüler zu wenig Entscheidungsgewalt.
>Außerdem ist trotz detaillierter Logfiles eine Beschädigung der
>Hardware, wenn überhaupt, nur auf eine Schulstunde
zurückzuverfolgen.
>Die einzigen Mittel, welche mir zur Verfügung stehen sind:
Vorfall den
>Verantwortlichen melden.
Mehr solltest du auch nicht machen.
>Sämtliche Schüleraccounts des Kurses sperren,
>und behaupten es sei ein derzeit nicht behebarer Fehler im Netz
aufgrund
>"abstürzenden geostationären Satelliten" einem Fehler im "OSI -
>Schichtenmodell" oder aufgrund der "Unwahrscheinlich hohe
>Erdmagnetfeldkraft" hat sich die Platte des Fileservers
verabschieded.
Ob den Verantwortlichen dabei Ursache und Wirkung klar sind?
>Das alles macht aber auf Dauer keinen Spaß.
Dann laß es sein. Du verdienst nicht deinen Lebensunterhalt
damit. Wenn du bei deiner ehrenamtlichen Tätigkeit nicht
angemessen unterstützt wirst, kann wohl kaum einem an deiner
Tätigkeit gelegen sein, oder den Leuten ist einfach nicht klar,
*was* du eigentlich da machst.
Locker bleiben!
Thore
Daniel Lübke
Thore Tams schrieb:
> Simon Biela schrieb in Nachricht
> <351999F8...@netcologne.de>...
> >Hallo Thore,
> >
> >Ich denke ich habe die Problematik noch nicht in Ihrer vollen
> Breite
> >dargestellt.
> >Schön und gut, theoretische Informatik, aber da stoße ich auf
> mehrere
> >Probleme:
> >
> >1. Natürlich werden die Rechner immer beaufsichtigt. Aber ein
> Lehrer auf
> >20 am Computer sitzenden Schüler ist nicht annährend
> ausreichend. Im
> >vorbeigehen ein Netzwerkkabel herrauszureißen ist für keinen ein
> >Problem.
> Man könnte Sitzpläne aufstellen. Jeder Schüler sollte erklären
> müssen, wie die Schäden an "seiner" Maschine zustandekommen.
>
Irgendwo her kenne ich das Problem, aber wir haben auch noch keine akzeptable
Lösung dafür gefunden.
> >2. Die Aufsichten werden meist sehr lasch geführt. Wenn der
> Lehrer mal
> >keinen Bock hat sich die Arbeiten seiner Schüler vom Fileserver
> zu
> >ziehen, dann machen das eben die Schüler. Und das natürlich vom
> Server
> >aus mit dem login des Lehrers. Somit wird unsere gesamte
> >Netzwerksicherheit natürlich hinfällig.
> >Erst letzte Woche besuchte in einer meiner zahlreichen
> Freistunden den
> >Informatikunterricht und sah zu meinem erstaunen zwei Schüler am
> Server
> >sitzen. Die Jungs sind natürlich nicht doof, und somit fallen
> derzeit
> >viele Aufräumarbeiten an.
>
> Wie wäre es, wenn du die Lehrer schulst? Ich meine damit, sie auf
> die Problematik hinzuweisen und ihnen auch zu zeigen, wie
> "Standardaufgaben" sicher abgewickelt werden können. Du könntest
> zum Beispiel auch Skripte bereitstellen, die einige Aufgaben
> erleichtern.
Dazu kann ich nur raten! Ich mache z.Z. auch Kurse mit interessierten Lehrern
über Internet, Intranet, Novell und Sicherheit.
>
>
> >Ofiziell wird bei Beschwerden dann natürlich gesagt: "Ach, ist
> doch
> >nicht so schlimm" oder "dann macht halt auch den Server sicher".
> Jeder
> >der ein wenig Ahnung hat, wird also meine Leiden verstehen.
>
> Wenn du bei deinem ehrenamtlichen Job nicht die nötige
> Unterstützung erfährst und nur verheitzt wirst, dann schmeiß' die
> Brocken doch einfach hin. Du bist schließlich nicht der A.v.D.
> und für den reibungslosen Ablauf des Unterrichts verantwortlich.
> Andere werden genau dafür bezahlt.
>
Vor allen Dingen, wenn die Lehrer glauben, daß das alles selbstverständlich ist.
Unser Lehrer lädt uns dann einmal im Jahr zum Essen ein, beurlaubt uns wenn
nötig und erlaubt uns freie Surfstunden etc.
Mit dem Unterschied, daß eigentlich niemand die Rechte haben sollte, etwas
ernsthaft kaputtzumachen ;-)
> >Fazit: Ich habe leider als Schüler zu wenig Entscheidungsgewalt.
> >Außerdem ist trotz detaillierter Logfiles eine Beschädigung der
> >Hardware, wenn überhaupt, nur auf eine Schulstunde
> zurückzuverfolgen.
> >Die einzigen Mittel, welche mir zur Verfügung stehen sind:
> Vorfall den
> >Verantwortlichen melden.
>
> Mehr solltest du auch nicht machen.
>
> >Sämtliche Schüleraccounts des Kurses sperren,
> >und behaupten es sei ein derzeit nicht behebarer Fehler im Netz
> aufgrund
> >"abstürzenden geostationären Satelliten" einem Fehler im "OSI -
> >Schichtenmodell" oder aufgrund der "Unwahrscheinlich hohe
> >Erdmagnetfeldkraft" hat sich die Platte des Fileservers
> verabschieded.
>
> Ob den Verantwortlichen dabei Ursache und Wirkung klar sind?
>
> >Das alles macht aber auf Dauer keinen Spaß.
>
> Dann laß es sein. Du verdienst nicht deinen Lebensunterhalt
> damit. Wenn du bei deiner ehrenamtlichen Tätigkeit nicht
> angemessen unterstützt wirst, kann wohl kaum einem an deiner
> Tätigkeit gelegen sein, oder den Leuten ist einfach nicht klar,
> *was* du eigentlich da machst.
>
> Locker bleiben!
Ist am Besten. Aber wenn Dir das alles nicht paßt, dann mußt eben offensiver
Dich mit Deinen "Vorgesetzten" auseinandersetzen; hilft manchmal Wunder, vor
allem, wenn sie erkennen, daß sie im Gegensatz zu Dir keine Ahnung haben und
aufgeschmissen ohne Dich wären.
|).|_.
Simon Biela
Hallo !
Also, erst einmal vielen Dank für Eure ermunternden und teils recht
konstruktiven Tips ("broken windows").
Schön, das ihr mein Problem versteht. Heute (ich habe Ferien) habe ich
wieder ein Treffen im Computerraum gehabt, um mich mit dem Lieferanten
unserer Rechner um unser Umtauchsrecht zu streiten.
Allerdings habe ich heute auch die zwei Hauptverantwortlichen Lehrer
getroffen, und denen ersteinmal klargemacht, daß der Computerraum in der
ersten Woche nach den Ferien vorserst nicht geöffnet haben wird, denn -
ihr erinnert Euch - schaffte es mein Informatiklehrer mir alle
Workstations auf einmal zu zerschiessen.
Natürlich stieß ich auf rege Proteste, jedoch wirkte der Satz: "Dann
lass ich es eben ganz sein" Wunder. Plötlich konnte ich durchsetzten was
ich wollte. In der ersten Woche nach der Ferien wird zunächst einmal ein
sogenannter "Medienpädagogischer Arbeitskreis", ein Treffen aller
Verantwortlichen einberufen und außerdem hatte ich ca. 2 Stunden später
eine wunderschöne "Kooperationsvereinbarung" in der Hand.
Da ich ein solches Papier nur jedem leidenden Schüleradministrator
empfehlen kann, will ich den Inhalt hier kurz zusammenfassen (soviel
Zeit muß sein):
1. Wir (die Administratoren) übernehmen die Verantwortung für das
Netzwerk. Blabla (unsere ganzen Aufgaben).
2. Wir arbeiten mit der Schule an der weiteren Optimierung des
Netzwerkes
3. Wir geben alle Passwörter an die zwei Hauptverantwortlichen raus.
4. Wir müssen eine Doku schreiben, damit sich andere einarbeiten können
- wenn sie wollen.
--------------Hier fängts an lustig zu werden -----------------
5. Wir sind bei allen Änderungen und Abschaffungen (Software Hardware)
mit einzubeziehen.
6. Wir dürfen andere Schüler für "bestimmte" Aufgaben einsetzten und
übernehmen für diese die Verantwortung.
7. Wir bekommen einen Schulschlüssel.
8. Wr dürfen täglch bis 18:00 Uhr dableiben, und sonst mit dem
Hausmeister sprechen.
9. Wir dürfen das Telefon im Computerraum für Ortsgespräche nutzen und
bekommen den entsprechenden Schlüssel.
10. Wir bekommen mit jedem Zeugnis eine Bescheinigung, die "das
Engagement nd die Netzwerkadministration angemessen als zusätzliche
Qualifikation dokumentiert".
11. Ich zitiere: "Am Ende der Schulzeit der Administratoren stellt die
Schule den Administratoren eine angemessene Referenz hinsichtlich der
erbrachten Leistung als Administratoren aus".
Ich denke damit kann ich Leben.
Also, wie gesagt, kann ich soetwas nur jedem empfehlen, denn so kann man
keine Bösen Überraschungen erleben und sich im Notfall immer auf dieses
Dokument berufen.
Ein weiterer, wie ich finde, genialer Gedanke kam einem
Hauptverantwortlichen heute, als ich ihm von den Vorkommnissen der
letzten Tagen berichtete. Betreffender Informatiklehrer wird einfach zu
einer WinNT und Netzwerkfortbildung abgestellt. Diese wird dann
teilweise von uns durchgeführt, und wir ersparen uns eine Menge Arbeit.
Jetzt ist aber mal gut
Helmut Hullen
Hallo, Simon,
Du meintest am 28.03.98 zum Thema Re: Offizielle Entschuldigung ! -> Thore Tams /Scheiss - User:
> einmal den Hauptstecker fuer die Workstations gezogen. Daraufhin habe ich
> mit dem Infolehrer "geredet" und ihm erklaert, dass er fuer die naechsten
> Wochen nach den Ferien keinen Zugang mehr haben werde. Fand er ziemlich
> lustig, denn er wollte mir das wohl nicht glauben,
Er wird sich gewoehnen muessen.
Im Zweifelsfall - wenn es fuers Erreichen bestimmter (von ihm
vorzulegender) Lehrziele unbedingt noetig ist, dass seine Schueler surfen:
Internet-Café. Duerfte es auch in eurer Stadt geben.
Er muesste allerdings auch belegen, warum er dieses Jahr das Ziel nur
surfenderweise erreichen kann ...
> Dann muss ich darauf warten das ein sog. Medienpaedagogischer
> Arbeitskreis" einberufen wird. Sollen die mich doch rausschmeissen: Dann
> garantiere ich aber nicht mehr fuer das ueberleben des Netzwerks.
Hmmm - Du hast sicherlich Ausdrucke einiger dieser Mails, mitsamt Namen
der Schule im Absender? Macht sich bei Diskussionen mit den Vorgesetzten
immer ganz gut.
> Habe ich sonst nicht irgendwelche Mittel in der Hand, das ganze
> friedlicher zu loesen?
Doch: schick ihn zu eurem Chef, zeig dem Chef einige der Mails. Ist die
fuer Dich friedlichere Loesung.
Falls Dein Chef die Brisanz nicht erahnt, dann bitte ihn um eine
foermliche schriftliche Weisung, dass er Dich von jeglicher Verantwortung
fuer den Inhalt der Mails freistellt.
> Ist der theoretische Informatikunterricht
> vielleicht sogar im Lehrplan festgelegt ?
Was hat Informatik mit dem Inhalt von e-mail zu tun? Was hat Informatik
mit dem Inhalt von News zu tun?
Im Informatik-Unterricht muss bestenfalls die Existenz dieser Bereiche
erwaehnt werden, vielleicht mit einem Hinweis auf Intranet und Internet.
Selbst das wird aber noch nicht in den Richtlinien drinstehen.
Briefe schreiben: Inhalt des Deutsch-Unterrichts, Inhalt des
fremdsprachlichen Unterrichts. Das geht aber auch mit Kuli auf Papier.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Hallo, Daniel,
Du meintest am 26.03.98 zum Thema Re: Offizielle Entschuldigung ! -> Thore Thams /Scheiss - User:
> > besitzt, sollte auf jeden Fall erstellt werden. Und seht schon jetzt eine
> > Menge Speicherplatz fuer Logfiles und Kopien aller ein- und ausgehenden
> > emails vor (versuchts mit ner MO).
>
> Gute Idee... Natuerlich ein eklatanter Verstoss gegen deutsche Gesetzgebung
> und hilft absolut nichts gegen Angriffe - aber man hat ja "Logfiles".
Ist kein Verstoss gegen deutsche Gesetze. Verantwortlich ist die Schule,
erst einmal vertreten durch den Schulleiter. Er ist erst einmal fuer alles
verantwortlich, was unter dem Namen der Schule veroeffentlicht wird.
Die Schueler nutzen Schuleigentum, "Firmeneigentum". Da kann die Firma
pingelig definieren, was erlaubt ist, womit die Benutzer zu rechnen haben.
Nur stillschweigendes Mitloggen koennte Probleme machen, vorher
angekuendigtes (und notfalls im Nutzervertrag schriftlich akzeptiertes)
nicht.
Viele Gruesse!
Helmut
Dirk Nimmich
Simon Biela schrieb:
> Das Wort Schule hast Du wohl noch nie gehört ? Denn leider muß ein
> Lehrer Zugriffsrechta auf den gesamten Fileserver haben. Lässt sich bei
> Informatikarbeiten schwer verhindern.
Aber sicher läßt sich das verhindern. Jeder Benutzer bekommt nur
soviel Zugriffsrechte, wie er wirklich benötigt. Kein einziger
Benutzer braucht Zugriff auf alle Bereiche eines (File-) Servers --
schon gar nicht schreibenden.
Im Fall der Informatikarbeiten reicht ein Verzeichnis, in das der
Lehrer schreiben und aus dem die Schüler des betreffenden Kurses
lesen können. In einem anderen Verzeichnis (das Abgabeverzeichnis)
können die Schüler Dateien anlegen, aber nicht lesen, überschreiben
und löschen; der zuständige Lehrer kann dort lesen, aber nicht
schreiben (!) (Grund: zufälliges Überschreiben einer Arbeit =
Dokument nicht möglich).
So jedenfalls haben wir das an der Uni bei Übungsaufgaben gelöst.
Sieht so aus, als wäre eine Schulung in Zugriffsverwaltung
tatsächlich dringend geboten.
Dirk
Daniel Moehwald
Helmut Hullen <HHu...@TECHNIKERSCHULE.bs.ni.schule.de> wrote:
> Ist kein Verstoss gegen deutsche Gesetze. Verantwortlich ist die Schule,
> erst einmal vertreten durch den Schulleiter. Er ist erst einmal fuer alles
> verantwortlich, was unter dem Namen der Schule veroeffentlicht wird.
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann darf mein Vermieter also auch meine
Post lesen, weil ich ja meine Briefe mit der Adresse seines Eigentum
versehe...
Und mein Provider darf auch meine EMail lesen, weil da ja "@aol.com" steht.
> Die Schueler nutzen Schuleigentum, "Firmeneigentum". Da kann die Firma
> pingelig definieren, was erlaubt ist, womit die Benutzer zu rechnen haben.
Wacklig, wacklig... Schule != Firma
Helmut Hullen
Hallo, Daniel,
Du meintest am 08.04.98 zum Thema Re: Offizielle Entschuldigung ! -> Thore Thams /Scheiss - User:
> > Ist kein Verstoss gegen deutsche Gesetze. Verantwortlich ist die Schule,
> > erst einmal vertreten durch den Schulleiter. Er ist erst einmal fuer alles
> > verantwortlich, was unter dem Namen der Schule veroeffentlicht wird.
>
> Wenn ich Dich richtig verstehe, dann darf mein Vermieter also auch meine
> Post lesen, weil ich ja meine Briefe mit der Adresse seines Eigentum
> versehe...
Du verstehst mich nicht richtig.
Ist aber kein Problem, das mit Internet-Technik zusammenhaengt.
Viele Gruesse!
Helmut
Simon Biela
Hallo !
Mißverständnisse scheinen hier ja nicht gerade selten aufzukommen. Die
Frage ist nur warum? Wollen wir uns falsch verstehen, oder verstehen wir
uns wirklich ungewollt falsch.
Als ich diese Diskussion aufwarf, erwähnte ich in einem Nebensatz, daß
ich die Schüler natürlich vorher darum bitten werde mir ein
entsprechendes Papier zu unterzeichnen, welches mich dazu berechtigt,
die email zu lesen. Bitte versucht nun nicht mehr irgendwelche
juristischen Diskussionen vom Zaun zu brechen. Bitte glaubt mir: DANN
ist es rechtens !!!
See ya
Simon
Thomas Drillich
Hallo,
ich konnte leider nicht den ganzen thread verfolgen,
jedoch vermute ich, daß es um das Postgeheimnis geht.
Die Post durfte früher Post öffnen wenn dieses erforderlich war.
Heute ist es so, daß jeder schon gegen das Gesetz verstößt wenn
er in das Postfach hineinsieht. Dem Administrator ist es nicht erlaubt
sich die Header (From,to) anzusehen, streng genommen darf er nur
ein komplettes Postfach löschen.
--
mit freundlichem Gruss -- regards
,-,
| | Thomas Drillich <dril...@uniserve.de>
___|__| Geschäftsführer
(___, ) uniserve Internet & Multimedia GmbH
(___, )\ Sophienweg 3
(___, ) \ Technologiezentrum (MIT)
(___,_,)/ \ D-59872 Meschede Germany
\ fon: +49 291 59100 , fax: +49 291 59102
Simon Biela
Und nun auch noch einmal zu Deiner Info:
Wenn ich die Schüler vorher einen entsprechenden Vertrag unterschreiben
lasse, welcher es mir gestattet Ihre Briefe im Notfall einzusehen, ist
nichts daran illegal !
See ya
Simon
Daniel Moehwald
Simon Biela <bi...@netcologne.de> wrote:
> Wenn ich die Schüler vorher einen entsprechenden Vertrag unterschreiben
> lasse, welcher es mir gestattet Ihre Briefe im Notfall einzusehen, ist
> nichts daran illegal !
Aha... Auf einma nur noch "Im Notfall", denn - ein Posting vorher:
> Als ich diese Diskussion aufwarf, erwähnte ich in einem Nebensatz, daß
> ich die Schüler natürlich vorher darum bitten werde mir ein
> entsprechendes Papier zu unterzeichnen, welches mich dazu berechtigt,
> die email zu lesen.
Hier aber "welches mich dazu berechtigt, die email zu lesen."
Ohne Einschraenkung.
Bleibt noch die Frage, was ein "Notfall" ist.
Ungezuegelte Neugier vielleicht?
Simon, troll Dich.
Simon Biela
Daniel Moehwald schrieb:
>
> Simon Biela <bi...@netcologne.de> wrote:
>
> > Wenn ich die Schüler vorher einen entsprechenden Vertrag unterschreiben
> > lasse, welcher es mir gestattet Ihre Briefe im Notfall einzusehen, ist
> > nichts daran illegal !
>
> Aha... Auf einma nur noch "Im Notfall", denn - ein Posting vorher:
Langsam fängt diese Diskussion an, mir auf den Nerv zu gehen. Was sollen
diese .... Kommentare? Sind die in irgendeiner Weise produktiv? NEIN!
Gut, ich wiederhole das nun nocheinmal für alle (besonders aber für
meinen lieben Daniel): Manchmal erspart es viel, viel, viel Ärger die
emails auf dem Server zu haben. Vor ca. 3 Monaten hatten wir besuch von
der KRIPO, welche uns - die Administratoren - beschuldigte, es sei eine
email von unserem Server aus an das Bundeskanzleramt geschickt worden,
welche Verfassungsfeindlichen Inhalt gehabt habe. Muss ich für Daniel
noch mehr erklären? Ich hoffe nicht, sonst bitte ich um Kontakt über
email.
>
> > Als ich diese Diskussion aufwarf, erwähnte ich in einem Nebensatz, > daß
> > ich die Schüler natürlich vorher darum bitten werde mir ein
> > entsprechendes Papier zu unterzeichnen, welches mich dazu > berechtigt,
> > die email zu lesen.
>
> Hier aber "welches mich dazu berechtigt, die email zu lesen."
> Ohne Einschraenkung.
Hier sieht man mal wieder: Man kann Sätze verstehen wie man will. Also
bitte, versuch in Zukunft wenigstens zu verstehen, was ich meine. DANKE
>
> Bleibt noch die Frage, was ein "Notfall" ist.
> Ungezuegelte Neugier vielleicht?
Das hätten wir dann ja wohl schon vorher geklärt? Nech.
>
> Simon, troll Dich.
Muß ich diesen Satz verstehen? Ich komme aus Köln. Bitte um Erläuterung.
So, nun schliesse ich mich Deinen sinnigen Sätzen an, und verbleibe mit:
Daniel, erst denken, dann lenken.
Thomas Drillich
Daniel Moehwald wrote:
>
> Simon Biela <bi...@netcologne.de> wrote:
>
> > Wenn ich die Schüler vorher einen entsprechenden Vertrag unterschreiben
> > lasse, welcher es mir gestattet Ihre Briefe im Notfall einzusehen, ist
> > nichts daran illegal !
>
> Aha... Auf einma nur noch "Im Notfall", denn - ein Posting vorher:
>
> > ich die Schüler natürlich vorher darum bitten werde mir ein
> > entsprechendes Papier zu unterzeichnen, welches mich dazu berechtigt,
> > die email zu lesen.
>
> Hier aber "welches mich dazu berechtigt, die email zu lesen."
> Ohne Einschraenkung.
>
> Ungezuegelte Neugier vielleicht?
>
Gesetz ist Gesetz, selbst wenn der Schüler ein Papier unterschreibt
gilt immer noch die Gesetzliche Regelung. Denn eine Regelung
muß immer für beide Seiten gelten, Absender und Addressat. Einer
hat möglicherweise nicht unterschrieben !
Egal wie Sie sich drehen oder wenden, wenn Sie eMail von anderen
lesen machen Sie sich strafbar !
Ich habe mir extra Werkzeuge erzeugt mit denen ich bestimmte
Tätigkeiten (z.b. löschen) durchführen kann, ohne in das Postfach hineinzusehen.
Karl-Heinz Weiss
In article <353D9193...@uniserve.de>,
Thomas Drillich (dril...@uniserve.de) writes:
> Egal wie Sie sich drehen oder wenden, wenn Sie eMail von anderen
> lesen machen Sie sich strafbar !
Wo kann man das nachlesen? In welchem Gesetze wurde das geregelt?
Gruss,
Karl-Heinz Weiss
--
http://mvmpc9.ciw.uni-karlsruhe.de/
Eberhard Wagner
> On Wed, 22 Apr 1998 08:43:31 +0200, Thomas Drillich
> <dril...@uniserve.de> wrote:
>
>
> >:Gesetz ist Gesetz, selbst wenn der Schüler ein Papier unterschreibt
> >:gilt immer noch die Gesetzliche Regelung. Denn eine Regelung
> >:muß immer für beide Seiten gelten, Absender und Addressat. Einer
> >:hat möglicherweise nicht unterschrieben !
> >:Egal wie Sie sich drehen oder wenden, wenn Sie eMail von anderen
> >:lesen machen Sie sich strafbar !
>
> Empfänger einer E-Mail (oder allgemein einer dem Post- oder
> Fernmeldegeheimnis unterliegenden Nachricht) diese Nachricht
> nicht veröffentlichen oder Dritten zugänglich machen.
>
> Das erscheint mir, mit Verlaub, unsinnig. Was ich mit meiner Mail
> mache, entscheide ich und niemand sonst. Wenn ich Lust habe,
> verteile ich sie per Flugblatt.
Irrtum, Informationen anderer an Sie können Sie ohne deren schriftliches
Einverständnis auf keinen Fall weiterverbreiten (Recht auf informelle
Selbstbestimmung, Datenschutzgesetz)
Jörn Schimmelpfeng
Siegfried Schwarzl schrieb:
> Das erscheint mir, mit Verlaub, unsinnig. Was ich mit meiner Mail
> mache, entscheide ich und niemand sonst. Wenn ich Lust habe,
> verteile ich sie per Flugblatt.
Ja, aber wenn Du Dich plötzlich entscheidest, sie nicht zu verteilen,
wirst Du es dann weiterhin tun, nur weil Du das einem dahergelaufenen
Admin unterschrieben hast ?
Tschau
Jörn
--
Jörn Schimmelpfeng
schi...@informatik.uni-marburg.de
Jörn Schimmelpfeng
Und das hälst Du sicherlich für gut so. Wer sich nicht überwachen läßt
wird ausgeschlossen. Wirklich toll und ganz bestimmt juristisch
lupenrein ?
--
Jörn Schimmelpfeng
schi...@informatik.uni-marburg.de
Simon Biela
>
> Gesetz ist Gesetz, selbst wenn der Schüler ein Papier unterschreibt
> gilt immer noch die Gesetzliche Regelung. Denn eine Regelung
> muß immer für beide Seiten gelten, Absender und Addressat. Einer
> hat möglicherweise nicht unterschrieben !
>
> Egal wie Sie sich drehen oder wenden, wenn Sie eMail von anderen
> lesen machen Sie sich strafbar !
>
Langsam werde ich dieser Diskussion müde ! Nochmal...
Bitte schauen Sie sich doch mal im BGB unter dem Stichwort
"Vertretungsvollmacht" um. Ein Absender kann niemals sicher sein, ob der
von ihm angegebene Empfänger auch das Schriftstück liest. Er kann sich
lediglich sicher sein, das es ein von im Erklärter Vertreter lesen wird.
Genauso kann ich sämtliche meiner Geschäfte mit einer solchen
Vertretungsvollmacht auf einen zweiten übertragen, und somit ist es kein
Problem als Dritter die emails zu lesen, solange ich diese
Vertretungsvollmacht - natürlich nur im Bezug auf die emails - in den
Händen halte.
Vielen Dank für Ihr Verständis
Hochachtungsvoll
Simon Biela
Simon Biela
Selbstverständlich ist das juristisch lupenrein. Niemand wird dazu
gezwungen sich überwachen zu lassen. Der an unserer Schule eingerichtete
Computerklub findet rein auf freiwilliger Basis statt. Insofern ist das
juristisch nicht nur lupen-, sonder elektronenmikroskopisch rein.
See ya
Simon
Helmut Hullen
Hallo, Joern,
Du meintest am 24.04.98 zum Thema Re: Postgeheimnis [Was: Offizielle Entschuldigung ! -> Thore Thams /Sc:
> Und das haelst Du sicherlich fuer gut so. Wer sich nicht ueberwachen laesst
> wird ausgeschlossen. Wirklich toll und ganz bestimmt juristisch
Klar - der Rechner ist Schuleigentum, die Kosten werden von der
Oeffentlichen Hand getragen. Wer bezahlt, bestimmt die Musik.
(wir reden und schreiben doch hier ueber Schule, nicht wahr?)
Viele Gruesse!
Helmut
Daniel Lübke
Simon Biela wrote:
und moralisch?
Ich kenne genug Leute, die sich über Zensierung im Internet aufregen - und was
ist das sonst?
cu
Daniel
--
e-mail: dlu...@vossnet.de
e-mail: dan...@gyschi.h.ni.schule.de
homep.: http://pages.vossnet.de/dluebke/
Jörn Schimmelpfeng
Helmut Hullen schrieb:
>
> (wir reden und schreiben doch hier ueber Schule, nicht wahr?)
>
Nein man, das hier ist doch das Forum für Pudelzucht oder nicht ??
--
Jörn Schimmelpfeng
schi...@informatik.uni-marburg.de
Helmut Hullen
Hallo, Daniel,
Du meintest am 25.04.98 zum Thema Re: Postgeheimnis [Was: Offizielle Entschuldigung ! -> Thore Thams /Sc:
> > gezwungen sich ueberwachen zu lassen. Der an unserer Schule eingerichtete
> > Computerklub findet rein auf freiwilliger Basis statt. Insofern ist das
> > juristisch nicht nur lupen-, sonder elektronenmikroskopisch rein.
> und moralisch?
> Ich kenne genug Leute, die sich ueber Zensierung im Internet aufregen - und
> was ist das sonst?
Was wird dort zensiert?
Darfst Du in der Schule straflos alles schreiben und sagen, was Dir in den
Kopf kommt?
Darfst Du im Bus, auf dem Markt straflos alles sagen, was Dir in den Kopf
kommt?
Viele Gruesse!
Helmut
Daniel Lübke
Helmut Hullen wrote:
Nein darf ich nicht, weil es gewisse Einschränkunge gibt, die auch völlig berechtigt sind. Dennoch darf man
auch nach dem großen Lauschangriff nicht präventiv abhören!
ABER:
1.) Hast Du die Schule auch vollkommen verwanzt, damit Du alles weißt, was Deine Schüler sagen? Und würdest
Du das dann immer noch so locker sehen?
2.) Würdest Du etwas intimes Deiner Freundin schicken, wenn Du weißt, daß Dein Lehrer alles mitliest (und wer
weiß noch wer)?
Simon Biela
Ich bitte hiermit ganz offiziell, alle diejenigen, die diesen Thread
nicht verfolgt haben, sich nicht in diersem Maße an der Diskussion zu
beteiligen.
Nocheinmal. NIEMAND sprach von präventiven abhören!!!!!!!!!!!!!
--
_____________
ICQ: 11418427
_____________
Please visit:
http://crux.kreuzgasse.de
http://www.kreuzgasse.de
Daniel Lübke
Simon Biela wrote:
> Ich bitte hiermit ganz offiziell, alle diejenigen, die diesen Thread
> nicht verfolgt haben, sich nicht in diersem Maße an der Diskussion zu
> beteiligen.
>
> Nocheinmal. NIEMAND sprach von präventiven abhören!!!!!!!!!!!!!
Da wohl damit ich gemeint bin (was man übrigens auch erwähnen könnte und
wenigstens die entsprechenden Sätze quoten), werde ich auch darauf antworten und
zwar mit einigen Textauszügen aus diesem Thread:
> >:Egal wie Sie sich drehen oder wenden, wenn Sie eMail von anderen
> >:lesen machen Sie sich strafbar !
Es werden wohl die e-mails von Schülern gelesen (oder sehe ich das falsch?);
zwar nach vorheriger schriftlicher Übereinkunft, die aber rechtlich hier auch
umstritten ist, aber um diese Seite geht's mir eigentlich gar nicht...
> Was wird dort zensiert?
> Darfst Du in der Schule straflos alles schreiben und sagen, was Dir in den
> Kopf kommt?
> Darfst Du im Bus, auf dem Markt straflos alles sagen, was Dir in den Kopf
> kommt?
>
... mit dem Ziel (oder zumindest dem Nebeneffekt), ungewünschte Inhalte von
vornherein auszuschließen.
Was für ein anderes Ziel hätte das Ganze auch sonst? Ich glaube nicht, daß
irgendein Lehrer sich dafür interessiert, an was ich mit meinen Freunden an
meinem Linux-Server baue, noch hat ihn das zu interessieren, noch hat er IMO das
überhaupt zu wissen, solange ich ihm das nicht PERSÖNLICH sage (und das gilt für
alle anderen Lehrer und Schüler auch).
Ich kenne ähnliche Ansätze an unserer Schule und Lehrer, die nur das
"Schmuddel-Internet" kennen (zu glauben) und das auf keinen Fall in der Schule
wollen, was ich auch verständlich finde. Auch das alle Mails irgendwie eine
autorisierte Stelle der Schule passieren müssen, kam in solchen Plänen vor.
Insofern liegt für mich der Schluß nahe, daß man zumindest auf diese Weise
erreicht (auch wenn ich hier pauschal keine Absicht unterstelle), daß eine
inhaltliche Kontrolle vorliegt, denn kein Schüler würde alles mehr senden bzw.
empfangen wollen, was er sonst, wenn seine Privatssphere unangetastet bleibt,
schicken/empfangen würde (s. Beispiel mit Freundin - ich würde mir nämlich doof
vorkommen, wenn meine Freundin in den USA ist und mein Lehrer all' meine
Korrespondenz kennt).
Und wenn wir gerade wieder bei einer solchen Diskussion sind, finde ich es doch
sehr erschreckend, daß Schulen in dem Maße immer Einfluß nehmen wollen. Ziel der
Erziehung sollte sein, daß derjenige selber die Grenzen kennt, in denen er sich
bewegen darf. Es gibt kein besser geeignetes Medium als das Internet um das
auszuprbieren, weil es auf der einen Seite so schöne Sachen wie die Blue Ribbon
Campain und eine FREIWILLIGE Netiquette gibt und auf der anderen Seite (weniger
als allgemein angenommen, aber dennoch existent) viele "Schmutzfinken".
Es tritt aber immer eine Selbstregulierung ein, wie man am Beispiel des Forums
schule.schueler.forum sehen konnte, als es Leute gab, die andere zutiefst
beleidigen mußten und auch Absenderadressen gefälscht haben, dann aber aufgrund
des Widerstands der anderen Teilnehmer letzendlich aus dem Forum geflogen sind.
MfG
Töns Büker
Helmut Hullen <HHu...@TECHNIKERSCHULE.bs.ni.schule.de> meinte:
>> Und das haelst Du sicherlich fuer gut so. Wer sich nicht ueberwachen laesst
>> wird ausgeschlossen. Wirklich toll und ganz bestimmt juristisch
>
>Klar - der Rechner ist Schuleigentum, die Kosten werden von der
>Oeffentlichen Hand getragen. Wer bezahlt, bestimmt die Musik.
Und von wem bekommt die 'Öffentliche Hand' ihr Geld?
Du hast recht. Wer bezahlt, bestimmt die Musik - manchmal
scheint jedoch nicht ganz klar zu sein, wer bezahlt.
Tschö
Töns
--
_o)
/\\ pgp fingerprint: 9B AC A5 CB C8 CC FC DC 25 B5 26 9A 5D 28 C0 3D
_\_V
Jörn Schimmelpfeng
Simon Biela schrieb:
>
> Ich bitte hiermit ganz offiziell, alle diejenigen, die diesen Thread
> nicht verfolgt haben, sich nicht in diersem Maße an der Diskussion zu
> beteiligen.
>
> Nocheinmal. NIEMAND sprach von präventiven abhören!!!!!!!!!!!!!
>
Wozu willst Du "notfalls" (Zitat) Mails lesen, wenn nicht präventiv? Ich
jedenfalls meinem Server von außen nicht ansehen, daß ob da drin ein
Notfall vorliegen könnte.
Wenn dann aber doch ein "Notfall" vorliegt, bin ich überzeugt, daß Du
die Mails auch ohne Unterschrift lesen kannst damit Dich die
Kriminalpolizei nicht gleich mitnimmt.
Kurze Frage, wer zensiert eigentlich Dich ?? Du bist auch noch Schüler,
oder ?
--
Jörn Schimmelpfeng
schi...@informatik.uni-marburg.de
Jörn Schimmelpfeng
Siegfried Schwarzl schrieb:
>
> Ist doch bewährte Taktik. Behauptungen unterstellen, die keiner
> gemacht hat.
>
Der Kommentar war dünn.
--
Jörn Schimmelpfeng
schi...@informatik.uni-marburg.de
Daniel Lübke
Siegfried Schwarzl wrote:
> On Sun, 26 Apr 1998 16:28:12 +0200, Simon Biela
> <bi...@netcologne.de> wrote:
>
> >:Ich bitte hiermit ganz offiziell, alle diejenigen, die diesen Thread
> >:nicht verfolgt haben, sich nicht in diersem Maße an der Diskussion zu
> >:beteiligen.
> >:
> >:Nocheinmal. NIEMAND sprach von präventiven abhören!!!!!!!!!!!!!
>
> Ist doch bewährte Taktik. Behauptungen unterstellen, die keiner
> gemacht hat.
Ich muß doch langsam sagen, wo ich heute mit dieser Gruppe durch bin, daß mir
dieser Ton langsam auf die Nerven geht! Du hast doch oben behauptet, man soll'
mit dem Kopf argumentieren und nicht mit dem Bauch oder? Dann halt Dich bitte
auch an die entsprechenden Umgangsformen, bitte!
|).|_.
Daniel Lübke
Siegfried Schwarzl wrote:
Das etwas beleidigende Posting von weiter oben ignoriere ich jetzt einfach und
antworte darauf:
> On 24 Apr 1998 21:14:24 GMT, "Jörn Schimmelpfeng"
> <schi...@informatik.uni-marburg.de> wrote:
>
> >:Und das hälst Du sicherlich für gut so. Wer sich nicht überwachen läßt
> >:wird ausgeschlossen. Wirklich toll und ganz bestimmt juristisch
> >:lupenrein ?
>
> Jetzt akzeptiere doch endlich mal die Fakten, daß der größte Teil
> der Schüler minderjährig ist (aber auch Volljährige haben
> natürlich die Regeln zu akzeptieren), die Erziehungsgewalt für
> die Zeit des Unterrichts (in Grenzen natürlich) von den Eltern an
> die Schule delegiert wird und deswegen die Schule für alles
> verantwortlich ist, was die Kids in der Schule treiben. Soll die
> Schule bei rechtswidrigen Aktivitäten der Schüler die Augen
> zudrücken ? Würdest zu zulassen, daß Schüler auf dem Schulhof mit
> Stichwaffen rumbubeln ?
Habt Ihr an Eurer Schule auch Eingangskontrollen, damit die Schüler _wirklich_
keine Stichwaffen mitnehmen? Das wäre dann nämlich die ganze Parallele!
> Würdest du zulassen, daß sie
> rechtsextremistische Flugblätter auf dem Schulhof verteilen ?
s.o.
> Nein ? Aber daß sie per Internet evtl. ähnliche Aktivitäten
> entwickeln, geht in Ordnung ?
Wer sagt, daß sie das zwangsweise tun. Das ist ja so, als ob alle Schüler
rechtsextremistisch sind, wenn sie Mails schreiben und Messer haben, wenn sie
den Schulhof betreten!
> Was hat das also mit Überwachung zu
> tun, wenn die Schule ihren Erziehungsauftrag ernst nimmt ?
Weil sie ihn zu ernst nimmt!
Daniel
Daniel Lübke
Siegfried Schwarzl wrote:
> On Sun, 26 Apr 1998 14:24:07 +0200, "Daniel Lübke"
> <dlu...@vossnet.de> wrote:
>
> >:Nein darf ich nicht, weil es gewisse Einschränkunge gibt, die auch völlig berechtigt sind. Dennoch darf man
> >:auch nach dem großen Lauschangriff nicht präventiv abhören!
>
> Bleib bei den Fakten. Die Problematik des sog. Lauschangriffs
> rührt daher, daß es dabei um Abhören von Wohnungen geht. Bei
> Schulräumen handelt es sich in aller Regel nicht um Wohnungen
Ich verbringe genausoviel Zeit in der Schule wie zu Hause!
> >:1.) Hast Du die Schule auch vollkommen verwanzt, damit Du alles weißt, was Deine Schüler sagen?
>
> Das interessiert mich gar nicht.
Warum interessieren Dich dann die e-mails?
> >:2.) Würdest Du etwas intimes Deiner Freundin schicken, wenn Du weißt, daß Dein Lehrer alles mitliest (und wer
> >:weiß noch wer)?
>
> Ach - aber daß unterwegs 20 Provider mitlesen, stört dich nicht ?
> Wer "Intimes" (unverschlüsselt) per E-Mail verschickt, ist selbst
> schuld und beweist damit nur, daß er von Internet keine Ahnung
> hat. Aber sich über Lauschangriff und Zensur beschweren kann man
> sich ja vorsichtshalber mal - irgendein DAU wird es sicher
> nachplappern (semper aliquid haeret).
Also wenn Du willst, können wir gerne mal schauen, wer hier mehr Ahnung von Internet hat...Der Normalfall sollte
sein, daß erstens nur zwei Provider mitlesen können, die restlichen Stationen sind nämlich Router, die keinem ISP
gehören. Doch die werden alle nichts damit anfangen können, geschweige denn wenn nach Kredikartennummer oder
ähnlichem suchen. Mir wäre es aber auch egal, ob jemand in China weiß, was ich hier mit meiner Freundin mache;
zumindest stört es mich nicht so sehr, als ob das mein Gk-Lehrer wüßte....
Außerdem wenn ich verschlüssel, dann kann es auch der Lehrer nicht lesen, womit der ganze Vertrag dann hinfällig
wäre.
|).|_:
Daniel Lübke
Siegfried Schwarzl wrote:
> On 23 Apr 1998 17:39:00 +0100, E.Wa...@mdi.rh.he.schule.de
> (Eberhard Wagner) wrote:
>
> >:> Sie stellen hier implizit die Behauptung auf, ich dürfe als
> >:> Empfänger einer E-Mail (oder allgemein einer dem Post- oder
> >:> Fernmeldegeheimnis unterliegenden Nachricht) diese Nachricht
> >:> nicht veröffentlichen oder Dritten zugänglich machen.
> >:>
> >:> Das erscheint mir, mit Verlaub, unsinnig. Was ich mit meiner Mail
> >:> mache, entscheide ich und niemand sonst. Wenn ich Lust habe,
> >:> verteile ich sie per Flugblatt.
>
> >:Irrtum, Informationen anderer an Sie können Sie ohne deren schriftliches
> >:Einverständnis auf keinen Fall weiterverbreiten (Recht auf informelle
> >:Selbstbestimmung, Datenschutzgesetz)
>
> Aha.
>
> Erstens ist niemand gezwungen, E-Mails zu schreiben und kann
> somit das Recht auf informationelle Selbstbestimmung voll
> ausüben. Wenn man Ihre Meinung jedoch konsequent anwendet, darf
> ich mir per E-Mail zugangegene Beleidigungen nicht
> veröffentlichen, ohne die Erlaubnis des Absenders einzuholen. So
> langsam gefällt mir die Diskussion, Surrealismus in schule.* ist
> mal was Neues ...
Ich finde die Argumentationstaktik, seinen "Gegner" in den Dreck zu ziehen,
unangebracht. Oder fehlt da nur ein ;-) ?
>
>
> Zweitens: mit Datenschutz hat das Ganze überhaupt nichts zu tun.
> Der Datenschutz bezieht sich auf
> - personenbezogene Daten,die
> - in Dateien gespeichert sind.
> An beiden Voraussetzungen dürfte es bei E-Mails in aller Regel
> ermangeln.
e-mail-Adressen sind personenbezogene Daten und e-mails werden meiner Meinung
nach in Dateien gespeichert und nicht aufm Scanner.
|).|_.
Daniel Lübke
Jörn Schimmelpfeng wrote:
> Siegfried Schwarzl schrieb:
>
> >
> > Ist doch bewährte Taktik. Behauptungen unterstellen, die keiner
> > gemacht hat.
> >
>
> Der Kommentar war dünn.
Hatte er überhaupt eine inhaltliche Aussage?
Daniel
Dirk Nimmich
Daniel Lübke schrieb:
> Siegfried Schwarzl wrote:
>> Wenn man Ihre Meinung jedoch konsequent anwendet, darf
>> ich mir per E-Mail zugangegene Beleidigungen nicht
>> veröffentlichen, ohne die Erlaubnis des Absenders einzuholen. So
>> langsam gefällt mir die Diskussion, Surrealismus in schule.* ist
>> mal was Neues ...
Diese Ansicht (daß man E-Mails nicht veröffentlichen dürfe) ist
auch in de.* sehr weit verbreitet und wird gelegentlich mit einem
BGH-Urteil belegt. Ob das Urteil passend ist oder nicht, kann und
will ich nicht bewerten. Auf jeden Fall gilt es als extrem
unhöflich, persönliche Korrespondenz zu veröffentlichen; das ist
aber nicht nur bei E-Mail so. Ausnahmen, wie etwa bei den
angesprochenen Beleidigungen, bestätigen die Regel.
>> Der Datenschutz bezieht sich auf
>> - personenbezogene Daten,die
>> - in Dateien gespeichert sind.
>> An beiden Voraussetzungen dürfte es bei E-Mails in aller Regel
>> ermangeln.
Sicherlich enthält eine E-Mail personenbezogene Daten: Mindestens
die E-Mail-Adresse, das Absendedatum und den Provider, über den man
die E-Mail verschickt hat (lies: mit dem man vertragliche Bindungen
eingegangen ist); ggf. das verwendete Programm.
> e-mails werden meiner Meinung nach in Dateien gespeichert
Das Bundesdatenschutzgesetz definiert eine Datei als Sammlung
personenbezogener Daten, die nach verschiedenen Merkmalen (ggf.
automatisch; man beachte den Plural) ausgewertet oder geordnet
werden können. Eine einzelne E-Mail kann man nicht nach mehreren
Merkmalen ordnen (folglich ist sie keine Datei im Sinne des
Gesetzes), mehrere E-Mails in einer Datei oder in einem Verzeichnis
auf einer Festplatte oder ausgedruckt in einem Karteikasten
hingegen schon (daher ist die Datei bzw. Verzeichnis auf der
Festplatte mit den E-Mails oder der Karteikasten eine Datei im
Sinne des Gesetzes).
Das Subject ("Postgeheimnis") ist übrigens für die aktuelle
Diskussion eher irreführend. Das "Postgeheimnis" gilt, ebenso wie
das "Fernmeldegeheimnis" (das hier eher zutreffend dürfte), nur für
den Transport der Nachricht.
Helmut Hullen
Hallo, Daniel,
Du meintest am 26.04.98 zum Thema Re: Postgeheimnis [Was: Offizielle Entschuldigung ! -> Thore Thams /Sc:
> > Darfst Du in der Schule straflos alles schreiben und sagen, was Dir in den
> > Kopf kommt?
> > Darfst Du im Bus, auf dem Markt straflos alles sagen, was Dir in den Kopf
> > kommt?
> >
> ... mit dem Ziel (oder zumindest dem Nebeneffekt), ungewuenschte Inhalte vonn
> vornherein auszuschliessen.
>
> Was fuer ein anderes Ziel haette das Ganze auch sonst?
Stimmt. Vermeidet den zu haeufigen Besuch der Kripo in der Schule. Und sag
nicht, dass kaeme nicht vor - es passiert. Derzeit noch selten, mit
wachsender Beteiligung von Schulen am Internet immer haeufiger.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Hallo, Daniel,
Du meintest am 26.04.98 zum Thema Re: Postgeheimnis [Was: Offizielle Entschuldigung ! -> Thore Thams /Sc:
> > > Ich kenne genug Leute, die sich ueber Zensierung im Internet aufregen -
> > > und was ist das sonst?
> >
> > Was wird dort zensiert?
> > Darfst Du in der Schule straflos alles schreiben und sagen, was Dir in den
> > Kopf kommt?
> > Darfst Du im Bus, auf dem Markt straflos alles sagen, was Dir in den Kopf
> > kommt?
> 2.) Wuerdest Du etwas intimes Deiner Freundin schicken, wenn Du weisst, dass
> Dein Lehrer alles mitliest (und wer weiss noch wer)?
Nein. Wenn ich nicht will, dass jemand anders mitliest, dann suche ich mir
ein anderes technisches Verfahren.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Hallo, Daniel,
Du meintest am 26.04.98 zum Thema Re: Postgeheimnis [Was: Offizielle Entschuldigung ! -> Thore Thams /Sc:
> Ich verbringe genausoviel Zeit in der Schule wie zu Hause!
Du Gluecklicher!
Mein Arbeitsvertrag sieht allerdings keinen 12-Stunden-Tag vor.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Hallo, Daniel,
Du meintest am 26.04.98 zum Thema Re: Postgeheimnis [Was: Offizielle Entschuldigung ! -> Thore Thams /Sc:
> > Nein ? Aber dass sie per Internet evtl. aehnliche Aktivitaeten
> > entwickeln, geht in Ordnung ?
>
> Wer sagt, dass sie das zwangsweise tun. Das ist ja so, als ob alle Schueler
> rechtsextremistisch sind, wenn sie Mails schreiben und Messer haben, wenn
> sie den Schulhof betreten!
Ein besseres Argument faellt Dir nicht ein?
Abschreiben bei Klassenarbeiten ist auch verboten. Du wirst auch die
Praxis kennen.
Viele Gruesse!
Helmut
Michael J. Haase
s...@gmx.de (Siegfried Schwarzl) wrote:
>
>Von "Interesse" kann überhaupt keine Rede sein. Es geht nur
>darum, einer von mir vermuteten Aufsichts- und Erziehungspflicht
>nachzukommen. Sobald ich es vom Kultusministerium (oder - noch
>besser - höchstrichterlich) schriftlich habe, daß ich unter
>keinen Umständen dafür verantwortlich gemacht werden kann, was
>für E-Mails Schüler/innen auf Schulrechnern schreiben, und mir
>sämtliche Eltern minderjähriger Schüler schriftlich erklärt
>haben, daß sie das genauso sehen, ja dann, dann soll mir das so
>lange auch wurscht sein, bis konkrete Anhaltspunkte für
>unakzeptable Mails vorhanden sind.
Oh je, wahrscheinlich machst du auch keine Klassenfahrten: MeinGott,
was da alles passieren kann - dagegen sind pe e-mail angebotene
Kinderpornos ein Zuckerschlecken.
Aber im Ernst :-; Sag mir doch mal, wie du überhaupt unterrichten
kannst (oder machst du das gar nicht), wo es doch keine
höchstrichterliche Rechtssprechung darüber gibt, daß einem wirklich
nichts passieren kann, wenn man seine Schüler in den Klassenraum läßt,
ohne sie ordentlich nach Waffen, Drogen und Pornos durchsucht zu
haben.
Gruß mjh
Michael J. Haase
s...@gmx.de (Siegfried Schwarzl) wrote:
>On Sun, 26 Apr 1998 22:53:28 +0200, "Daniel Lübke"
><dlu...@vossnet.de> wrote:
>
>
>>:Habt Ihr an Eurer Schule auch Eingangskontrollen, damit die Schüler _wirklich_
>>:keine Stichwaffen mitnehmen? Das wäre dann nämlich die ganze Parallele!
>
>Wie die Aufsichtspflicht im "klassischen" Bereich auszuüben ist,
>ist rechtlich durch Verordnungen und Gerichtsurteile weitgehend
>geregelt. Im "neuen" Bereich - wozu man z. B. die neuen
>Techniken/Medien rechnen könnte - gibt es jedoch IMO noch viele
>weiße Flecken, sprich Unsicherheiten und Aufgeregtheiten. So
>lange noch keine "Normalität" eingekehrt ist, bin ich lieber
>etwas zu vorsichtig als zu unvorsichtig.
Du sprichst richtigerweise von Aufgeregtheiten. Natürlich ist es immer
sinnvoll, vorsichtig zu sein. Wenn das aber zur Einschränkung von
Grundrechten (Briefgeheimnis) führt, würde ich mir etwas mehr Courage
zum Schutz dieser Grundrechte tatsächlich wünschen.
Abgesehen davon halte ich die Postkontrolle tatsächlich für
grundgesetzwidrig und daher _gerade in der Schule_ für unzulässig, da
die Schule (im Gegensatz zu den Eltern) Grundrechte nur aus zwingenden
pädagogischen Gründen einschränken kann. Eine Einwilligung in die
Grundrechtseinschränkung ist hier als Umgehungstatbestand ebenfalls
unzulässig und damit nichtig. Dazu gibt es den Tatbestand des § 202a
StGB (Ausspähen von Daten). Du bist also mit Postkontrolle viel eher
im dran als ohne.
Denn was soll dir, jenseits der Aufgeregtheiten, denn wirklich
passieren. Alle strafrechtlichen Tatbestände fallen aus. Hier käme ja
nur Beihilfe in Betracht und die setzt denn doch wenigstens die
positive Kenntnis eines strafbaren Verhaltens voraus. Blieben
Zivilrechtiche Folgen. Die setzen aber einen Sach- oder
Vermögensschaden voraus, allenfalls noch Schmerzensgeld. Man muß schon
recht geschickt sein, um per e-mail einen solchen zu verursachen.
Klar, nicht unmöglich aber in eklatantem Maße unwahrscheinlich.
Dann hafte ich natürlich nur, wenn ich auch die Aufsichtspflicht
verletzt habe, was nun wieder überhaupt nicht zu erkennen ist, solange
ich lediglich die Grundrechte der Schüler achte und keinen konkreten
Anhaltspunkt für irgendein schädigendes Verhalten per e-mail habe.
Also nochmal: Die Verletzung des Briefgeheimnisses bringt dich eher in
den Knast als seine Achtung.
Gruß mjh
Jörn Schimmelpfeng
Helmut Hullen schrieb:
>
> Ein besseres Argument faellt Dir nicht ein?
> Abschreiben bei Klassenarbeiten ist auch verboten. Du wirst auch die
> Praxis kennen.
Und was für Einfälle hast Du ??
--
Jörn Schimmelpfeng
schi...@informatik.uni-marburg.de
Helmut Hullen
Hallo, Joern,
Du meintest am 30.04.98 zum Thema Re: Postgeheimnis [Was: Offizielle Entschuldigung ! -> Thore Thams /Sc:
> > Abschreiben bei Klassenarbeiten ist auch verboten. Du wirst auch die
> > Praxis kennen.
>
> Und was fuer Einfaelle hast Du ??
Die wechseln, je nach Findigkeit der Benutzer. Insgesamt haben sie bisher
gereicht.
Fast nie haben sie etwas mit Technik oder gar mit Betriebssystemen im
engeren Sinne zu tun gehabt.
Viele Gruesse!
Helmut
Jörn Schimmelpfeng
Helmut Hullen schrieb:
> > > Abschreiben bei Klassenarbeiten ist auch verboten. Du wirst auch die
> > > Praxis kennen.
> >
> > Und was fuer Einfaelle hast Du ??
>
> Die wechseln, je nach Findigkeit der Benutzer. Insgesamt haben sie bisher
> gereicht.
Ja, wenn die Benutzer findig sind...
> Fast nie haben sie etwas mit Technik oder gar mit Betriebssystemen im
> engeren Sinne zu tun gehabt.
Das glaub ich Dir aufs Wort.
--
Jörn Schimmelpfeng
schi...@informatik.uni-marburg.de
Daniel Lübke
Siegfried Schwarzl wrote:
> Deine Rechtsauffassung könnte (theoretisch) folgendes Ergebnis
> haben: die Schüler einer Schule stehen in reger Mailbeziehung mit
> rechts- oder linksextremen (aber nicht rechtswidrigen) Kreisen
> oder lassen sich regelmäßig mit legalen, jedoch obszönen
> E-Mail-Attachments eindecken.
Natürlich soll und darf eine Schule einen solchen Umstand nicht als solchen
akzeptieren. Aber mit der Brechstange versuchen, alles zu unterbinden, finde
ich doch etwas heftig. Du untersuchts am Eingang auch nicht alle Schüler auf
Drogen.
Außerdem will ich noch mal darauf hinweisen, daß das Internet nicht so schlimm
ist, wie es in der öffentlichen Meinung beschrieben wird. Ich habe da auch
einen lustigen ironischen Artikel zum Thema Sex im Internet, aber der wäre zu
lang, um ihn zu posten. Fakt ist doch aber, man kann, wenn man es nicht drauf
anlegt, jahrelang im Internet surfen, ohne Sex zu begegnen. Wenn man will
findet man es sofort.
> Wenn ich deine Argumentation richtig verstehe, bleiben der Schule
> in dieser Situation nur zwei Möglichkeiten: entweder sie
> akzeptiert den Zustand so wie er ist, oder Internet im
> allgemeinen und E-Mail im Speziellen wird vollständig aus dem
> schulischen Angebot gestrichen. Beide Möglichkeiten erscheinen
> gleichermaßen absurd.
Du kannst doch einfach den Schülern die e-mails freischalten. Wenn irgendwie
die Gerüchte auftauchen, daß solche Vorfälle auftreten, dann kannst du dann
dagegen vorgehen. Wäre das nicht eine bessere Lösung?
> Die Situation ist nicht vergleichbar z. B. mit einem
> Wirtschaftsunternehmen. Mitarbeiter einer Firma, welche durch
> unliebsamen Mailverkehr auffallen, können abgemahnt und im
> Bedarfsfall entlassen werden. Der Schule stehen solche
> Sanktionsmöglichkeiten nicht zur Verfügung.
Klassenkonferenz, Tadel, Schulverweis
> >:Also nochmal: Die Verletzung des Briefgeheimnisses bringt dich eher in
> >:den Knast als seine Achtung.
>
> Im Prinzip ja. Die Frage ist nur, ob bei stichprobenartigen
> Kontrollen (und darum geht es ja eigentlich) eine strafrechtlich
> relevante Verletzung des Briefgeheimnisses überhaupt vorliegt.
Wieso nicht? (ernstgemeinte Frage)
|).|_.
Karl-Heinz Weiss
In article <354C6BD5...@vossnet.de>,
Daniel Lübke (dlu...@vossnet.de) writes:
> Außerdem will ich noch mal darauf hinweisen, daß das Internet nicht so
> schlimm ist, wie es in der öffentlichen Meinung beschrieben wird. Ich habe
> da auch einen lustigen ironischen Artikel zum Thema Sex im Internet, aber
> der wäre zu lang, um ihn zu posten. Fakt ist doch aber, man kann, wenn man
> es nicht drauf anlegt, jahrelang im Internet surfen, ohne Sex zu begegnen.
> Wenn man will findet man es sofort.
Auch wenn man nicht will, vor allem wenn man mit Suchmaschinen arbeiten
läßt. Du ahnst ja nicht, welche Abgründe sich hinter ganz harmlos
klingenden Begriffen verbergen können ;-)
Karl-Heinz Weiss
--
http://mvmpc9.ciw.uni-karlsruhe.de/
G. Bradel
>Eine stichprobenartige Überprüfung könnte eine verhältnismäßige
>Maßnahme sein, um die Einhaltung sinnvoller oder sogar zwingender
>schulischer Regelungen zu überprüfen. Verbote/Gebote, deren
>Einhaltung nicht überwacht wird, sind sinnlos.
>
>
Ich habe in unserer Computerraumordnung (hängt im Raum aus) folgende
Punkte eingebracht:
- Alle Vorgänge im Netzwerk werden aufgezeichnet und werden in Fällen
von begründetem Verdacht des Mißbrauchs vom netzwerkadministrator und
der Schulleitung ausgewertet.
- Eine Geheimhaltung von Daten, die über das Internet übertragen
werden, kann in keiner Weise gewährleistet werden. Die Bereitstellung
jedweder Information im Internet auf jedwede Art und Weise kommt damit
einer Öffentlichmachung gleich. Es besteht daher kein Rechtsanspruch
gegenüber dem Gymnasium auf Schutz solcher Daten vor unbefugten
Zugriffen.
Guenter
Michael J. Haase
Siegfried Schwarzl wrote:
>
> On Wed, 29 Apr 1998 14:03:57 GMT, Michae...@gmx.net (Michael
> J. Haase) wrote:
>
> >::Du sprichst richtigerweise von Aufgeregtheiten. Natürlich ist es immer
> >:sinnvoll, vorsichtig zu sein. Wenn das aber zur Einschränkung von
> >:Grundrechten (Briefgeheimnis) führt, würde ich mir etwas mehr Courage
> >:zum Schutz dieser Grundrechte tatsächlich wünschen.
>
> Dummheit oder Mangel an Phantasie.
Also dieser Spruch ist mir hier doch etwas zu billig. Die Unfähigkeit,
sich vorzustellen, daß Grundrechte schleichend verlorengehen, wenn man
sie nicht couragiert verteidigt (und sich gerade als Staatsdiener auch
selbst dran hält), ist auch ziemlich fantasielos und dumm.
>
> >:Abgesehen davon halte ich die Postkontrolle tatsächlich für
> >:grundgesetzwidrig und daher _gerade in der Schule_ für unzulässig
> ...
> Tatsache ist jedoch, daß auch andere Grundrechte in der Schule
> (und nicht nur dort, selbstverständlich) eingeschränkt sind. Und
> Tatsache ist auch, daß die Grundrechte von Minderjährigen auch
> z. B. durch ihre Erziehungsberechtigten eingeschränkt werden
> können.
Grundrechte _sind_ in der Schule nicht eingeschränkt, sie können nur
eingeschränkt werden, und zwar nur aus _zwingenden_ _pädagogischen_
Gründen.
Das heißt die Grundrechtseinschränkung ist nicht zulässig, wenn
grundgerechtskonforme Mittel zur Verfügung stehen, die _pädagogischen_
Ziele zu erreichen. Das Ziel, den _Lehrer_ vor Ungemach zu schützen,
rechtfertigt die Grundrechtseinschränkung nicht. Lediglich vermutete
oder befürchtete Probleme können ebenfalls keine
Grundrechtseinschränkung rechtfertigen, solange das Handeln -zum Schutze
der Kinder/Jugendlichen!- nicht dringend geboten ist.
Bei Eltern ist das anders, weil die nicht den Staat vertreten.
>
> Der Umstand, daß ich (oder sonst eine juristische oder natürliche
> Person) ein Grundrecht aus wohlerwogenen Gründen einschränke, muß
> also keineswegs rechtswidrig sein.
"Wohlerwogen" reicht nicht - "zwingend" müssen die Gründe sein.
> Die Einhaltung einer einmal gegebenen Einwilligung ist natürlich
> nicht einklagbar (selbst wenn man das wollte). Aber die
> Einrichtung eines E-Mail-Accounts ebenfalls nicht.
Ja, es macht schon Spaß, am längeren Hebel zu sitzen, nicht wahr.
Aber selbstverständlich ist ein schulischer E-Mail-Account nach dem
Gleichbehandlungsgrundsatz u.U. auch einklagbar. (Aber wer tut das
schon, wenn er die Rache des entmahteten Lehrers fürchten muß.)
> Deine Rechtsauffassung könnte (theoretisch) folgendes Ergebnis
> haben: die Schüler einer Schule stehen in reger Mailbeziehung mit
> rechts- oder linksextremen (aber nicht rechtswidrigen) Kreisen
> oder lassen sich regelmäßig mit legalen, jedoch obszönen
> E-Mail-Attachments eindecken.
>
> Wenn ich deine Argumentation richtig verstehe, bleiben der Schule
> in dieser Situation nur zwei Möglichkeiten: entweder sie
> akzeptiert den Zustand so wie er ist, oder Internet im
> allgemeinen und E-Mail im Speziellen wird vollständig aus dem
> schulischen Angebot gestrichen. Beide Möglichkeiten erscheinen
> gleichermaßen absurd.
Zunächst wäre ja mal zu prüfen, ob es sich nicht doch um
ordnungswidriges Verhalten (Schulordnung/Benutzungsordnung) handelt auf
daß dann entsprechend mit Ordnungsmaßnahmen reagiert werden kann (aber
nicht muß). Einer pädagogischen Anstalt stünde es aber auch gut an auf
nicht rechtswidriges aber unerwünschtes Verhalten mit kommunikativen
statt mit administrativen Maßnahmen zu reagieren.
> Die Situation ist nicht vergleichbar z. B. mit einem
> Wirtschaftsunternehmen. Mitarbeiter einer Firma, welche durch
> unliebsamen Mailverkehr auffallen, können abgemahnt und im
> Bedarfsfall entlassen werden. Der Schule stehen solche
> Sanktionsmöglichkeiten nicht zur Verfügung.
Wie kommst du denn da drauf? Selbstverständlich gibt es wirksame
Sanktionsmöglichkeiten in der Schule.
Gruß mjh
Michael J. Haase
G. Bradel wrote:
> Ich habe in unserer Computerraumordnung (hängt im Raum aus) folgende
> Punkte eingebracht:
>
> - Alle Vorgänge im Netzwerk werden aufgezeichnet und werden in Fällen
> von begründetem Verdacht des Mißbrauchs vom netzwerkadministrator und
> der Schulleitung ausgewertet.
Jedenfalls sehr viel korrekter als die verdachtsfreie Vorzensur oder
Schleppnetzfahndung a la Schwarzl. Müßte aber datenschutzrechtlich
geprüft werden. Hab ich nicht genau im Kopf. Scheint mir eher
bedenklich.
> - Eine Geheimhaltung von Daten, die über das Internet übertragen
> werden, kann in keiner Weise gewährleistet werden. Die Bereitstellung
> jedweder Information im Internet auf jedwede Art und Weise kommt damit
> einer Öffentlichmachung gleich. Es besteht daher kein Rechtsanspruch
> gegenüber dem Gymnasium auf Schutz solcher Daten vor unbefugten
> Zugriffen.
Ist natürlich keine ganz korrekte Information, da verschlüsselte e-mails
sicher keine Veröffentlichung sind. Ansonsten erscheint mir die
Formulierung schon ganz sinnvoll. Sie rechtfertigt aber nicht den
unbefugten Zugriff der Schule auf diese Daten.
Wichtig fände ich genauere Definitionen, was als Mißbrauch oder
Ordnungswidrigkeit angesehen wird.
Gruß mjh
Karl-Heinz Weiss
In article <6iidha$6gu$1...@news02.btx.dtag.de>,
G. Bradel (Bra...@t-online.de) writes:
...
> - Alle Vorgänge im Netzwerk werden aufgezeichnet und werden in Fällen
> von begründetem Verdacht des Mißbrauchs vom netzwerkadministrator und
> der Schulleitung ausgewertet.
...
Also ich halte das für vernünftig. Da weiß jeder, worauf er sich einläßt
wenn er an öffentlich zugänglichen Terminals arbeitet.
Gruß,
Michael. J. Haase
Siegfried Schwarzl wrote:
> <m...@mjh.ping.de> wrote:
> >:Also dieser Spruch ist mir hier doch etwas zu billig. Die Unfähigkeit,
> >:sich vorzustellen, daß Grundrechte schleichend verlorengehen, wenn man
> >:sie nicht couragiert verteidigt
>
> Also ich verteidige zuerst einmal meine eigene Jacke.
>
Ja, schade eigentlich ...Einer pädagogischen Anstalt stünde ja etwas
vorbildliches Sozialverhalten nicht schlecht zu Gesicht.
> >:Das heißt die Grundrechtseinschränkung ist nicht zulässig, wenn
> >:grundgerechtskonforme Mittel zur Verfügung stehen, die _pädagogischen_
> >:Ziele zu erreichen. Das Ziel, den _Lehrer_ vor Ungemach zu schützen,
>
> Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, den Lehrer davor zu
> bewahren, strafbare Handlungen zu begehen, indem er z. B. seine
> Aufsichtspflicht nicht richtig ausübt. Solange du das nicht
> anerkennen willst, ist deine Verteidigung der Grundrechte reines
> Wortgeklingel.
>
Aber dazu habe ich doch schon was gesagt. Nenn mir doch nur einen
Straftatbestand, den der Lehrer dadurch erfüllen könnte, daß er die Vorzensur
der e-mail unterläßt.
> >:Aber selbstverständlich ist ein schulischer E-Mail-Account nach dem
> >:Gleichbehandlungsgrundsatz u.U. auch einklagbar. (Aber wer tut das
> >:schon, wenn er die Rache des entmahteten Lehrers fürchten muß.)
>
> Was hast du für Vorstellungen vom geistigen Zustand der
> Lehrerschaft ?
Es geht nicht um einen geistigen Zustand, sondern um eine schwer
kontrollierbare Machtposition, die durchaus gelegentlich mißbraucht wird.
> >:Zunächst wäre ja mal zu prüfen, ob es sich nicht doch um
> >:ordnungswidriges Verhalten (Schulordnung/Benutzungsordnung) handelt auf
> >:daß dann entsprechend mit Ordnungsmaßnahmen reagiert werden kann (aber
> >:nicht muß).
>
> Ach ? Reaktionen gegen legale Wahrnehmung eines Grundrechts ?
> Einschränkung eines Grundrechts durch Schulordnung ? Die Sache
> scheint doch nicht so einfach zu sein.
>
Nein, nein, Die Schulordnung darf natürlich keine Grundrechte einschränken.
Das tut sie aber auch nicht, wenn sie z.B. das herunterladen von
Pornobildchen oder Naziemblemen untersagt. (Ob das nun wirklich notwendig und
sinnvoll ist, wäre eine ganz andere Diskussion)Ich erinnere noch einmal
daran: Es ging hier um das Ansinnen einer grundsätzlichen
(stichprobenartigen) E-Mail-Kontrolle. Diese habe ich als grundgesetzwidrig
bezeichnet. Es ist schon merkwürdig, daß die Verteidigung von Grundrechten
einen gleich in den Verdacht bringt, der Anarchie das Wort zu reden.
> >:Wie kommst du denn da drauf? Selbstverständlich gibt es wirksame
> >:Sanktionsmöglichkeiten in der Schule.
>
> Wieso denn ? Ich kann mir die Schlagzeile in der Bildzeitung gut
> vorstellen: "Schüler fliegt wg. Wahrnehmung eines Grundrechts
> von der Schule".
Nun, die Bildzeitung ist nicht gerade als engagierte Verteidigerin der Grund-
und Menschenrechte bekannt, aber wenn ein Schüler tatsächlich wegen der
Ausübung von Grundrechten (und nicht wegen gravierender und wiederholter
Ordnungswidrigkeiten) von der Schule fliegen sollte, dann fände ich das schon
eine Schlagzeile wert.
Gruß mjh
PS: Falls das hier in html erscheinen sollte, bitte ich um Entschuldigung,
ich habe dann nach einer Umkonfiguration den Abschaltknopf nicht rechtzeitig
gedrückt. Wird sich ändern.
Jörn Schimmelpfeng
G. Bradel schrieb:
> - Alle Vorgänge im Netzwerk werden aufgezeichnet und werden in Fällen
> von begründetem Verdacht des Mißbrauchs vom netzwerkadministrator und
> der Schulleitung ausgewertet.
Warum zeichnet ihr nicht erst dann auf, wenn ein begründeter Verdacht
besteht? Das ist fair, juristisch sicherlich sauberer und spart unter
Umständen viel Speicher.
Tschau
Jörn
--
Jörn Schimmelpfeng
schi...@informatik.uni-marburg.de
Daniel Lübke
Siegfried Schwarzl wrote:
> Welches Interesse sollte denn ein Lehrer an der Mail seiner
> Schüler haben? Die Wahrnehmung einer Aufsichtspflicht - soweit
> bestehend - bezeichne ich nicht als Interesse. Genausowenig
> interessieren mich die Briefchen, die während des Unterrichts
> geschrieben werden - außer insoweit, als ich sie beschlagnahmen
> muß, wenn das Briefchenschreiben zu störend wird ...
>
Können e-mails störend sein? Wozu dann e-mail-Account? Hast Du schon mal "schlimme"
Mails gefunden? Kommst Du Dir dabei nicht irgendwie schlecht vor?
(Wenn ich jetzt Dein Schüler wär', würd ich schreiben "Wieso warst Du nicht bei der
Stasi?")
Jetzt mal ganz im Ernst. Ich habe noch nie e-mails von Rechten oder Linken
bekommen, geschweige denn geschickt. Und Deine Aufsichtspflicht jedesmal
anzuführen, kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Denn trotzdem sollte man nicht
das Ganze verhütend machen! Wie wär's mal, Du schaust Dir mal Meinungsfreiheit und
Internet bzw. Richtlinien für Administratoren (insb. Mailadministratoren) an! Aber
jetzt kommt sowieso nur Schule und Aufsichtspflicht.
Bei uns wird alles von Schülern/Eltern administriert und unsere Schulleitung
unterstützt das so, wie es ist. Und das ist IMO auch der einzig vernünftige Weg.
Abhören kannst Du bei Verdacht immer noch!
Daniel Lübke
Siegfried Schwarzl wrote:
> On Sat, 09 May 1998 19:09:00 +0200, "Daniel Lübke"
> <dlu...@vossnet.de> wrote:
>
> >:(Wenn ich jetzt Dein Schüler wär', würd ich schreiben "Wieso warst Du nicht bei der
> >:Stasi?")
>
> Ok., Klappe zu, Affe tot.
>
> Es gibt im Usenet ein ungeschriebenes Gesetz, das lautet
> sinngemäß so: wer seinem Diskussionspartenr als erster Faschismus
> vorwirft, beendet damit die Diskussion.
>
> Ich erweitere um: wer seinem Diskussionspartner als erster
> Stasimethoden vorwirft, beendet die Diskussion ebenfalls.
Das war auch extra so gesagt, "wenn ich Dein Schüler wär"! Zumindest wäre das dann die
Einstellung, von der ich glaube sie als Betroffener zu haben. Deswegen steht das auch in
Klammern...
Aber die anderen Fragen könntest Du trotzdem mal beantworten.
> Plonk.
Dingdong
Michael. J. Haase
Siegfried Schwarzl wrote:
>
> On Wed, 06 May 1998 15:51:27 +0200, "Michael. J. Haase"
> <m...@mjh.ping.de> wrote:
> >
> >:> Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, den Lehrer davor zu
> >:> bewahren, strafbare Handlungen zu begehen, indem er z. B. seine
> >:> Aufsichtspflicht nicht richtig ausübt. Solange du das nicht
> >:> anerkennen willst, ist deine Verteidigung der Grundrechte reines
> >:> Wortgeklingel.
> >:
> >:Aber dazu habe ich doch schon was gesagt. Nenn mir doch nur einen
> >:Straftatbestand, den der Lehrer dadurch erfüllen könnte, daß er die Vorzensur
> >:der e-mail unterläßt.
>
Vernachlässigung der Aufsichtspflicht ist aber kein Straftatbestand.
Strafrechtlich relevant wird sie nur, wenn es zu einer fahrlässigen
Tötung
oder fahrlässigen Körperverletzung kommen sollte. Mir vorzustellen, dass
solches durch das Schreiben von e-mails passieren soll,
dazu reicht meine Phantasie nun tatsächlich nicht. Hier liegt auch der
entscheidende Unterschied zu einer Klassenfahrt.
Fahrlässige Beleidigung übrigens
ist ebensowenig strafbar wie fahrlässige Verbreitung von Pornographie
oder
fahrlässige Aufstachelung zum Rassenhass. Hier kommt für den nicht
unmittelbar an der Tat beteiligten Lehrer lediglich Beihilfe in
Betracht,
die aber positives Wissen von und Unterstützung der Straftat
voraussetzt.
Auch fahrlässige Sachbeschädigung ist nicht strafbar. Hier kann allein
Schadenersatz gefordert werden und den zahlt meist der Dienstherr. Was
meinst du, warum Berufshaftpflichtversicherungen für Lehrer kaum mehr
kosten als eine Verwaltungsgebühr? Die müssen nämlich fast nie zahlen,
und das heißt, daß auch die Lehrer fast nie zahlen müssen.
Ich verstehe ja, daß du dich schützen willst. ich will ja nur darauf
aufmerksam machen, daß du das Risiko völlig überschätzt.
Sicher ist die strafrechtliche Verantwortung ein Problem. Aber nicht
beim Versand von e-mails. Und auch hinsichtlich der Klassenfahrt sollte
man wissen, dass die Beweislast im Strafverfahren anders verteilt ist
als im aufsichtsrechtlichen Zivilprozess.
> Was hat die Wahrnehmung eigener Rechte mit guten oder schlechtem
> Sozialverhalten zu tun ? Noch mal: es geht nicht nur um
> Schülerrechte, sondern auch um Lehrerrechte.
Es ging darum,daß dir an der Verteidigung von Grundrechten nichts liegt,
sondern nur an der verteidigung deiner Jacke.
>
> Welches Interesse sollte denn ein Lehrer an der Mail seiner
> Schüler haben?
Nun z.B. das Interesse an der Verteidigung der eigenen Jacke, das er
dann
z.B. auch über die Meinungsäußerungsfreiheit von Schülern zu stellen
bereit
ist.
Gruß mjh
Ich setz' mal 'nen followup to schule.internet.einsatz
Bert Schinkel
Moin,
ohne die Diskussion sehr lange verfolgt zu haben (bis 6.5. zurück),
erscheint es mir sinnvoll, einen Link zu nennen, der Inhalte zu
Problemstellungen bzgl. generelles Speichern von "Personenbezogenen
Daten" (im Sinne von E-Mail) und dem Bruch des Briefgeheimnisses (was
durch Gerichte zu klären sein wird) in der Schule liefern kann. Es finden
sich dort auch sehr kompetente Ansprechpartner für Fragen aus
staatlichen Einrichtungen zu Fragen des Datenschutzes.
Evtl. hilft der Blick in das BDSG (Bundesdatenschutzgesetz) oder das LDSG
(Landesdatenschutzgesetz).
Es handelt sich hierbei um die Internet-Seite des Datenschutzbeauftragten
Schleswig-Holsteins (einem der für mein Empfinden Fähigsten Datenschützer
der BRD!):
http://www.rewi.hu-berlin.de/Datenschutz/DSB/SH/INDEX.HTM
Ich bin mir ziemlich sicher, dass dort die ein oder andere Antwort
geliefert wird.
Gruss,
Bert Schinkel
------------------------------------------------------------------
> Nicht alles, was machbar ist, ist auch sinnvoll, wenn man es macht <