tatsächliche Aussage von Schülerbeurteilungen
Frank Nagel
Halbjahresbeurteilung unseres Sohnes (1. Klasse) übersetzt bekommen. Wie sie
uns erklärte, bedeutet z.B. "... ist sehr kontaktfreudig..." eigentlich "...
er quatscht die ganze Zeit". Oder "... konnte seine Arbeitsgeschwindigkeit
erhöhen..." in Wirklichkeit "...er ist sehr langsam...".
Gibt es irgendwo eine Übersicht solcher Codierungen, damit man Beurteilungen
richtig lesen kann?
Dass sowas im Berufsleben üblich ist, war uns ja bekannt. Aber dass man
solchen Blödsinn auch schon in der Schule anwendet, ist schon ziemlich
krank.
Frank
Willibald Papesch
ACK
Leider werden diese Beurteilungsverfahren auch von Eltern und -verbänden
unterstützt, weil angeblich "menschlicher". Dabei war absehbar, dass dies
so laufen muss: kein Mensch kann für Dutzende von Kindern jeweils
individuell passende Beurteilungen erstellen. Das geht nur über
Formalisierung.
Demgegenüber scheint mir das Ziffernzeugnis bei weitem geeigneter: es ist
verständlicher, eindeutiger, transparenter und bietet mehr
Rechtssicherheit. Versuch mal, gegen eine Formulierung "ist sehr
kontaktfreudig" zu klagen .... :-(
Gruß
Willibald.
--
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(GG 3,1)
http://www.papesch.de
Dieter Boeser
> > Wir haben kürzlich von einer befreundeten Lehrerin die erste
> > Halbjahresbeurteilung unseres Sohnes (1. Klasse) übersetzt bekommen. Wie
jede verbale Beurteilung muss interpretiert werden! Eine »Übersetzung«
durch eine Lehrerin ist aber nicht möglich. So etwas ist schlicht und
einfach eine Anmaßung! Diese Lehrerin hat nur ihre eigene Interpretation
der gelesenen Aussagen kundgetan.
> > sie uns erklärte, bedeutet z.B. "... ist sehr kontaktfreudig..."
> > eigentlich "... er quatscht die ganze Zeit". Oder "... konnte seine
> > Arbeitsgeschwindigkeit erhöhen..." in Wirklichkeit "...er ist sehr
> > langsam...". Gibt es irgendwo eine Übersicht solcher Codierungen, damit
> > man Beurteilungen richtig lesen kann?
Es existiert keine (allgemein unter Lehrern unter Verschluss gehaltene!)
Liste mit Codierungen, die eine eindeutige Interpretation zulassen würde!
> > Dass sowas im Berufsleben üblich ist, war uns ja bekannt. Aber dass man
> > solchen Blödsinn auch schon in der Schule anwendet, ist schon ziemlich
> > krank.
Es gibt Listen mit Formulierungsvorschlägen. Diese sind jedoch nicht mit
Interpretationen versehen. Die bleiben jedem Leser selbst überlassen.
Wenn Frank tatsächlich wissen will, was die Lehrerin seines Sohnes mit
einer Formulierung wirklich aussagen will, bleibt ihm nichts anderes
übrig, als die Lehrerin seines Sohnes selbst zu fragen. Dafür gibt es
Elternsprechstunden! Im Übrigen dient eine Verbalbeurteilung in der 1.
Klasse eigentlich nur der Kommunikation zwischen Eltern und Lehrer und
bedarf keiner Interpretation durch Dritte. Wer das anders sieht, scheint
hier etwas zu verwechseln. ;-)
Alt bekanntes Beispiel zur Codierung aus dem Berufsleben: »Er hat sich
bemüht.« wird dort gebraucht um auszudrücken, dass das Bemühen nicht von
Erfolg gekrönt war. Im Schulbereich steht jedoch in der Regel eine andere
Aussage dahinter!
> ACK
Nicht zu voreilig, Willibald!
> Leider werden diese Beurteilungsverfahren auch von Eltern und -verbänden
> unterstützt, weil angeblich "menschlicher". Dabei war absehbar, dass dies
> so laufen muss: kein Mensch kann für Dutzende von Kindern jeweils
> individuell passende Beurteilungen erstellen. Das geht nur über
> Formalisierung.
Das ist auf Grund des damit verbundenen Arbeitsaufwands (leider!) so. Es
gibt aber auch nicht wenige Lehrer, die von vorgekauten Formulierungen
nichts halten. Also, die Unterstellung, dass Formulierungshilfen
gleichzeitig Aussagecodierung immanent wären, ist nun dochreichlich
gewagt. Dass das von verunsicherten Lehrern vielleicht gewünscht wird,
ist noch lange nicht der Beweis dafür, dass dem wirklich so wäre.
> Demgegenüber scheint mir das Ziffernzeugnis bei weitem geeigneter: es ist
> verständlicher, eindeutiger, transparenter und bietet mehr
Da bin ich halt gegeteiliger Meinung!
> Rechtssicherheit. Versuch mal, gegen eine Formulierung "ist sehr
> kontaktfreudig" zu klagen .... :-(
Klagen? bei der Notengebung im 1. Schuljahr? Lächerlich!
Gruß
Dieter Böser
Johann-Peter-Hebel-Schule, Wilderichstr.14, 76646 Bruchsal
Tel.: 07251/83272, Fax: 07251/83239
eMail: hebelschul...@gmx.de
Homepage: www.hebelschule-bruchsal.de
Willibald Papesch
> Hallo Frank, hallo Willibald,
>
>> > Wir haben kürzlich von einer befreundeten Lehrerin die erste
>> > Halbjahresbeurteilung unseres Sohnes (1. Klasse) übersetzt bekommen.
>> > Wie
>
> jede verbale Beurteilung muss interpretiert werden! Eine »Übersetzung«
> durch eine Lehrerin ist aber nicht möglich. So etwas ist schlicht und
> einfach eine Anmaßung! Diese Lehrerin hat nur ihre eigene Interpretation
> der gelesenen Aussagen kundgetan.
Der Sinn von solchen "Zeugnissen" wird doch völlig verfehlt, wenn man sie
sich erst interpretieren lassen muss - von Fall zu Fall (und denn je nach
Lage?)
> Es gibt Listen mit Formulierungsvorschlägen. Diese sind jedoch nicht mit
> Interpretationen versehen. Die bleiben jedem Leser selbst überlassen.
> Wenn Frank tatsächlich wissen will, was die Lehrerin seines Sohnes mit
> einer Formulierung wirklich aussagen will, bleibt ihm nichts anderes
> übrig, als die Lehrerin seines Sohnes selbst zu fragen. [...]
s.o - und denk mal an den Aufwand für alle Beteiligten.
>> ACK
>
> Nicht zu voreilig, Willibald!
Nichts mit voreilig. Ich habe mich jahrelang damit beschäftigt. Die
Entwicklung im Schulalltag übertrifft (leider) meine schlimmsten
Befürchtungen.
>
>> Leider werden diese Beurteilungsverfahren auch von Eltern und -verbänden
>> unterstützt, weil angeblich "menschlicher". Dabei war absehbar, dass dies
>> so laufen muss: kein Mensch kann für Dutzende von Kindern jeweils
>> individuell passende Beurteilungen erstellen. Das geht nur über
>> Formalisierung.
>
> Das ist auf Grund des damit verbundenen Arbeitsaufwands (leider!) so.
Genau *das* war doch vorhersehbar. Im Grunde sind doch nicht vor allem die
Eltern, sondern letztlich die Lehrkräfte die Dummen: wieder mal jede Menge
unbezahlter Zusatzarbeit - sich selbst erbeten und aufgeladen.
Und dann wird wider über die ständig wachsende Mehrarbeit gejammert. :-((
> Es gibt aber auch nicht wenige Lehrer, die von vorgekauten Formulierungen
> nichts halten.
Frag sie mal wieder, wenn sie das zehn Jahre lang gemacht haben, und sie
müssen es evtl. noch einige Jahrzehnte länäger machern. Wenn du mal ein
paar tausend Schüler/innen so beurteilt hast, benützt du längst
vor(gedachte)gestanzte Formulierungen, ohne dass du es noch merkst. Das ist
einfach menschlich normal.
> Also, die Unterstellung, dass Formulierungshilfen
> gleichzeitig Aussagecodierung immanent wären, ist nun dochreichlich
> gewagt. Dass das von verunsicherten Lehrern vielleicht gewünscht wird,
> ist noch lange nicht der Beweis dafür, dass dem wirklich so wäre.
Die Praxis beweist das Gegenteil
>> Demgegenüber scheint mir das Ziffernzeugnis bei weitem geeigneter: es ist
>> verständlicher, eindeutiger, transparenter und bietet mehr
>
> Da bin ich halt gegeteiliger Meinung!
Ist dein gutes Recht.
>> Rechtssicherheit. Versuch mal, gegen eine Formulierung "ist sehr
>> kontaktfreudig" zu klagen .... :-(
>
> Klagen? bei der Notengebung im 1. Schuljahr? Lächerlich!
a) Es geht nicht nur um das 1. Schuljahr.
b) Die Aussage war als Beispiel gemeint (nicht so gekennzeichnet): Die
Abhängigkeit von dem guten Willen bzw. der Willkür der Lehrkraft (es gibt
beides) wird praktisch absolut. Es gibt keine Möglichkeit, das zu
kontrollieren und sich dementsprechend zu wehren. Das widersprecht allen
demokratischen Grundsätzen, wonach öffentliche Macht immer kontrollierbar
sein sollte.
Gruß
Willibald
--
Pferdelose Wagen kann man nicht bauen.
(Weisheiten der Alten)
http://www.papesch.de
Nele Abels
[...]
> Dass sowas im Berufsleben üblich ist, war uns ja bekannt. Aber dass man
> solchen Blödsinn auch schon in der Schule anwendet, ist schon ziemlich
> krank.
Was für einen Sinn sollte das denn bitte bei Grundschülern haben? Mit einem
solchen Zeugnis bewirbt man sich doch nirgendwo, so daß der mögliche
Adressat der "kodierten Botschaft" schon einmal wegfällt. Bei Versetzungen
innerhalb der Grundschule wäre das aufgrund der sowieso zwischen den
Lehrern stattfindenden Kommunikation unsinnig und zur vierten Klasse gibt
es doch ohnehin die normalen Noten, oder? (Man belehre mich eines besseren,
wenn das falsch ist.) Welche "versteckten Botschaften" sollten dann also
anderen Schulen übermittelt werden?
Nele
--
"Please sit back and relax while Windows 98
installs on your computer". (WIN98 Setup-Programm)
Dieter Boeser
ich habe versucht, auf den Inhalt des geschriebenen Postings einzugehen
und nicht beabsichtigt, meine vorgefasste Meinung zur
Beurteilungs-Problematik allgemein zu rechtfertigen. Das geschilderte
Problem, so wie ich es gesehen habe, war doch folgendes:
Von einer mit der konkreten Situation in einer 1. Klasse nicht vertrauten
Lehrerin wird ein Beurteilungstext so interpretiert, dass der betroffene
Vater zum Schluss kommen muss, es würde eine sog. Decodierungsliste für
die verwendeten Formulierungen geben. Dem habe ich begründet
widersprochen.
Eine weitergehende Diskussion über die Problematik von
Verbalbeurteilungen und der Ziffernbenotung wollte ich absichtlich nicht
von neuem anzetteln.
Im Folgenden muss ich jetzt aber doch auf einige deiner Kommentare
eingehen:
> Der Sinn von solchen "Zeugnissen" wird doch völlig verfehlt, wenn man sie
> sich erst interpretieren lassen muss - von Fall zu Fall (und denn je nach
> Lage?)
Elterngespräche sind m.E. in der 1. Klasse unbedingte Voraussetzung für
eine einvernehmliche Erziehngsarbeit. Eine Fehlinterpretation dürfte
daher in einer zusammenfassenden Beurteilung nicht das Hauptproblem sein.
Ich muss mir nämlich immer überlegen: Was will der Beurteiler eigentlich
sagen? und nicht: Was würde ich den gerne lesen?
> Nichts mit voreilig. Ich habe mich jahrelang damit beschäftigt. Die
> Entwicklung im Schulalltag übertrifft (leider) meine schlimmsten
> Befürchtungen.
Das mag ja für deine Erfahrungen zutreffen. Ob sie dann aber
allgemeingültig generalisiert werden dürfen?
[Formalisierung von Beurteilungstexten]
> Genau *das* war doch vorhersehbar. Im Grunde sind doch nicht vor allem
die
> Eltern, sondern letztlich die Lehrkräfte die Dummen: wieder mal jede
Menge
> unbezahlter Zusatzarbeit - sich selbst erbeten und aufgeladen.
> Und dann wird wider über die ständig wachsende Mehrarbeit gejammert. :-((
Dazu müsste ich eigentlich auch Stellung nehmen, aber diese Tatsache hat
mit der angesprochenen Problematik nichts zu tun.
> > Es gibt aber auch nicht wenige Lehrer, die von vorgekauten Formulierungen
> > nichts halten.
> Frag sie mal wieder, wenn sie das zehn Jahre lang gemacht haben, und sie
> müssen es evtl. noch einige Jahrzehnte länäger machern. Wenn du mal ein
> paar tausend Schüler/innen so beurteilt hast, benützt du längst
> vor(gedachte)gestanzte Formulierungen, ohne dass du es noch merkst. Das
ist
> einfach menschlich normal.
Pauschale Unterstellung, die ebenfalls differenziert zu überdenken wäre!
> > Also, die Unterstellung, dass Formulierungshilfen
> > gleichzeitig Aussagecodierung immanent wären, ist nun dochreichlich
> > gewagt. Dass das von verunsicherten Lehrern vielleicht gewünscht wird,
> > ist noch lange nicht der Beweis dafür, dass dem wirklich so wäre.
> Die Praxis beweist das Gegenteil
Lies noch einmal genauer! Hier geht es um Aussagecodierungen! Es mag ja
sein, dass jeder Lehrer für sich solche entwickeln könnte. Aber auch dann
wäre er nur interepretierbar, wenn man _seine_ Codierung kennt. Also:
»Interpretation«!
Das ist aber mit dem Ursprungsposting ebenfalls nicht gemeint.
[Ziffernzeugnis ist »verständlicher, eindeutiger, transparenter und
bietet mehr«]
Hier bin ich nicht nur gegenteiliger Meinung. Hier muss ich »auf's
schärfste« widersprechen.
Darum ging es jedoch auch wieder nicht im Ursprungsposting.
> >> Rechtssicherheit. Versuch mal, gegen eine Formulierung "ist sehr
> >> kontaktfreudig" zu klagen .... :-(
Dagegen braucht man nicht zu klagen! Was ist hier denn diskriminierend
oder falsch? Wenn es eine Codierung gäbe ...! Aber die gibt es nicht! Wie
willst du gegen eine Interpretation, die im Übrigen ja auch falsch sein
könnte, und nur »zwischen den Zeilen« herausgelesen wird, angehen? Ziel
kann doch nur sein, dass Eltern sich diese Aussage näher erklären lassen.
> a) Es geht nicht nur um das 1. Schuljahr.
Im vorliegenden Ursprungsposting geht es nur darum!
> b) Die Aussage war als Beispiel gemeint (nicht so gekennzeichnet): Die
Das hast du so interpretiert. Darauf habe ich aber nicht geantwortet. (BK
Schröder würde jetzt sagen: Basta!) :-)
> Abhängigkeit von dem guten Willen bzw. der Willkür der Lehrkraft (es gibt
> beides) wird praktisch absolut. Es gibt keine Möglichkeit, das zu
> kontrollieren und sich dementsprechend zu wehren. Das widersprecht allen
> demokratischen Grundsätzen, wonach öffentliche Macht immer kontrollierbar
> sein sollte.
Nach meinen Begriffen schießt du mit dieser Aussage weit über das Ziel
hinaus!
Dein Lehrerbild mag ja auf deinen persönlichen Erfahrungen beruhen,
unterscheidet sich aber doch wesentlich von meinem. Es wäre nun aber
müsig darüber zu streiten, wer von uns beiden das »richtige« Lehrbild
hat.
Für mich EOT!
Marion Keller
ich möchte Dieters Posting unterstützen, denn es entspricht meinen
Beobachtungen und Erfahrungen.
Krampfhaft nach einer Interpretation eines Zeugnisses der 1. Klasse zu
suchen, ist Quatsch!
Es gibt Formulierungshilfen, aber keine versteckten Botschaften, was ja auch
unsinnig wäre, denn "Besserung" wäre nach so einem beschönten Zeugnis ja
auch unnötig.
Ich würde Frank raten, die Lehrerin direkt anzusprechen.
Marion
Frank Nagel
natürlich werden wir demnächst zuallererst mit der Lehrerin reden.
Ich wollte doch aber nur einen Hinweis, ob irgendwer irgendwo im Netz auf
einer website Hinweise veröffentlicht hat, wie man
Beurteilungsformulierungen interpretieren sollte/könnte. Für
Erwachsenenbeurteilungen in Firmen gibt es das ja auch, darüber gibt es
sogar Bücher. Da ich nach intensiver Recherche aber nichts zu
Schulbeurteilungen fand, habe ich hier mal angefragt.
Wenn euch nichts dazu bekannt ist, nutzt mir dieses theoretische Hin und Her
leider gar nichts.
Im übrigen sind solche verschlüsselten Formulierungen nicht menschlicher,
sondern einfach Schwachsinn. Niemandem ist damit genutzt. Wenn in meiner
Beurteilung der 4. Klasse (war meine schlimmste) u.a. stand: "...stört
ständig den Unterricht...", dann war diese Formulierung leider sehr treffend
und für meine Eltern eine eindeutige Aussage. Mir hat es jedenfalls in
meiner witeren Entwicklung nicht geschadet, im Gegenteil.
Das idiotische ist doch, dass die meisten Eltern nichts davon wissen und
jahrelang denken: Ach das ist ja wieder eine feine Beurteilung. Gleichzeitig
stöhnen die Lehrer, dass sie von den Eltern nicht unterstützt werden. Können
sie ja dann auch nicht. Insofern werden solche Beuteilungen ins Leere
hineingeschrieben, da die enthaltenen Information bei keinem Empfänger
ankommen. Und wenn die Empfänger davon wissen und sich nachher alles erst
wieder dekodieren müssen, dann ist die Codierung und anschliessende
Dekodierung aus Informatikersicht redundant bzw. sogar noch die grösste
Fehlerquelle im Informationsweg.
Mit dem Thema "Verbalbeurteilungen und Ziffernbenotung" hat das gar nichts
zu tun.
>Ich muss mir nämlich immer überlegen: Was will der Beurteiler
>eigentlich sagen?
Er soll's bitte einfach nur hinschreiben. Wenn ich Rätsel raten will, kann
ich das auch anders haben.
Und mir geht es absolut nicht um's verklagen. Wen denn? Und warum denn? Wie
kommt Ihr denn auf solche Ideen?
Frank
Frank Nagel
> suchen, ist Quatsch!
Lehrerin) darauf hin gewiesen, als sie uns besuchte und wir ihr ganz stolz
das erste Zeugnis zeigten. Sie erklärte uns lediglich, wie dieselben
Formulierungen bei ihr an der Schule verwendet werden und was sie zu
bedeuten hätten. Danach waren wir ganz schön baff. Denn der Inhalt war
plötzlich katastrofal anders.
Was so eine Beurteilung dann überhaupt für einen Sinn ergeben soll, fragen
wir uns seitdem auch.
Frank
Marion Keller
"Frank Nagel" <frankn...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a74qc2$icoaj$1...@ID-75006.news.dfncis.de...
> Was so eine Beurteilung dann überhaupt für einen Sinn ergeben soll, fragen
> wir uns seitdem auch.
Eben, es gibt keine versteckten Infos!
ich an deiner Stelle würde das so lesen, wie es dasteht!
Marion
Dieter Boeser
> Leute, bitte was soll denn das?
auf dein Posting haben zwei Leute reagiert. Einer dieser Leute hat auf
das Posting des anderen dieser Leute reagiert. Hast du etwa die
Zusammenhänge nicht verstanden? Deine Eingangsfrage ist mir nämlich, was
mich betrifft, völlig unverständlich.
> natürlich werden wir demnächst zuallererst mit der Lehrerin reden.
Das war nicht meine Aufforderung! Ich hatte geschrieben: »Wenn Frank
tatsächlich wissen will, was die Lehrerin seines Sohnes mit einer
Formulierung wirklich aussagen will, bleibt ihm nichts anderes übrig, als
die Lehrerin seines Sohnes selbst zu fragen.«
> Ich wollte doch aber nur einen Hinweis, ob irgendwer irgendwo im Netz auf
> einer website Hinweise veröffentlicht hat, wie man
> Beurteilungsformulierungen interpretieren sollte/könnte. Für
> Erwachsenenbeurteilungen in Firmen gibt es das ja auch, darüber gibt es
> sogar Bücher. Da ich nach intensiver Recherche aber nichts zu
> Schulbeurteilungen fand, habe ich hier mal angefragt.
Darauf habe ich dir die Antwort gegeben, dass es solche
Codierungshinweise für den Schulbereich nicht gibt.
> Wenn euch nichts dazu bekannt ist, nutzt mir dieses theoretische Hin und
Her
> leider gar nichts.
Meine Aussage dazu: Es existiert keine (allgemein unter Lehrern unter
Verschluss gehaltene!) Liste mit Codierungen, die eine eindeutige
Interpretation zulassen würde! Das gilt zumindest für B-W definitiv. Das
in deinen weiteren Ausführungen festzustellende Beharren auf deiner
Vermutung entbehrt damit jeder Grundlage.
> Im übrigen sind solche verschlüsselten Formulierungen nicht menschlicher,
> sondern einfach Schwachsinn. Niemandem ist damit genutzt. Wenn in meiner
> Beurteilung der 4. Klasse (war meine schlimmste) u.a. stand: "...stört
> ständig den Unterricht...", dann war diese Formulierung leider sehr
treffend
> und für meine Eltern eine eindeutige Aussage. Mir hat es jedenfalls in
> meiner witeren Entwicklung nicht geschadet, im Gegenteil.
> Das idiotische ist doch, dass die meisten Eltern nichts davon wissen und
Sie können ja auch nichts davon wissen, weil deine Vermutung ins Leere
zielt!
> jahrelang denken: Ach das ist ja wieder eine feine Beurteilung.
Gleichzeitig
> stöhnen die Lehrer, dass sie von den Eltern nicht unterstützt werden.
Können
> sie ja dann auch nicht. Insofern werden solche Beuteilungen ins Leere
> hineingeschrieben, da die enthaltenen Information bei keinem Empfänger
> ankommen. Und wenn die Empfänger davon wissen und sich nachher alles erst
> wieder dekodieren müssen, dann ist die Codierung und anschliessende
> Dekodierung aus Informatikersicht redundant bzw. sogar noch die grösste
> Fehlerquelle im Informationsweg.
In deinen Beispielen im Ursprungsposting handelt es sich ganz einfach um
wenig aussagekräftige Hinweise für die Eltern, die von denen ganz
unterschiedlich mit Inhalt gefüllt werden können. Bei »ist sehr
kontaktfreudig« fehlt ganz einfach der Bezug. Damit ist der Spekulation
natürlich Tür und Tor geöffnet. Die Auslegung durch die befreundete
Lehrerin ist daher nicht haltbar. Da sie die »Codierung« der
Klassenlehrerin nicht kennt, hat sie ganz einfach ihre eigenen
»Codierungsschlüssel« zu Grunde gelegt. Die Aussage »konnte seine
Arbeitsgeschwindigkeit erhöhen« ist in jedem Fall eine positive Aussage.
Sie lässt den Schluss zu, dass das Kind zur Erledigung seiner Aufgaben
relativ viel Zeit benötigt hat, sich hierbei aber inzwischen eine
positive Entwicklung abzeichnet. Eine Wertung kann aus dieser Aussage
jedoch nicht abgeleitet werden.
> Mit dem Thema "Verbalbeurteilungen und Ziffernbenotung" hat das gar
nichts
> zu tun.
> >Ich muss mir nämlich immer überlegen: Was will der Beurteiler
> >eigentlich sagen?
> Er soll's bitte einfach nur hinschreiben. Wenn ich Rätsel raten will,
kann
> ich das auch anders haben.
Ein frommer Wunsch! Bist du wirklich der Meinung, dass unsere Sprache so
eindeutig zu verstehen ist? Die Lehrerin schreibt vielleicht etwas, was
für sie eindeutig ist und du interpretierst sie ganz einfach falsch.
(Schlimmer noch: Ein Außenstehender interpretiert!) In der
Kommunikationstheorie gibt es da eine sehr treffende Regel: »Ich weiß
erst was ich gesagt habe, wenn ich die Antwort darauf kenne.«
> Und mir geht es absolut nicht um's verklagen. Wen denn? Und warum denn?
Wie
> kommt Ihr denn auf solche Ideen?
Ich kam gar nicht auf diese Idee; vielmehr habe ich sie in diesem
Zusammenhang als lächerlich bezeichnet. Also bitte keine
Pauschalunterstellung!
Dieter
Willibald Papesch
> Hallo Willibald,
...]
> ... Vater zum Schluss kommen muss, es würde eine sog. Decodierungsliste
> für die verwendeten Formulierungen geben. Dem habe ich begründet
> widersprochen.
Er braucht entwede eine Dekodierungsliste oder jemanden, der ihm die
Beurteilung dekodiert: da führt kein weg dran vorbei.
>> Der Sinn von solchen "Zeugnissen" wird doch völlig verfehlt, wenn man sie
>> sich erst interpretieren lassen muss - von Fall zu Fall (und denn je nach
>> Lage?)
>
> Elterngespräche sind m.E. in der 1. Klasse unbedingte Voraussetzung für
> eine einvernehmliche Erziehngsarbeit.
a) Wo geschieht das flächendecken in der erforderlichen Gründlichkeit?
b) Stell dir mal den zusätzlichen Arbeitsaufwand vor :-(
>Eine Fehlinterpretation dürfte
> daher in einer zusammenfassenden Beurteilung nicht das Hauptproblem sein.
Doch.
> Ich muss mir nämlich immer überlegen: Was will der Beurteiler eigentlich
> sagen? ...
Tja, wen man das wüsste ... Darin steckt doch das Problem.
> Das mag ja für deine Erfahrungen zutreffen. Ob sie dann aber
> allgemeingültig generalisiert werden dürfen?
Da es sich nicht nur um meine Erfahrungen handelt - ja.
> [Formalisierung von Beurteilungstexten]
>> Genau *das* war doch vorhersehbar. Im Grunde sind doch nicht vor allem
> die
>> Eltern, sondern letztlich die Lehrkräfte die Dummen: wieder mal jede
> Menge
>> unbezahlter Zusatzarbeit - sich selbst erbeten und aufgeladen.
>> Und dann wird wider über die ständig wachsende Mehrarbeit gejammert. :-((
>
> Dazu müsste ich eigentlich auch Stellung nehmen, aber diese Tatsache hat
> mit der angesprochenen Problematik nichts zu tun.
>
>> > Es gibt aber auch nicht wenige Lehrer, die von vorgekauten
>> > Formulierungen nichts halten.
>
>> Frag sie mal wieder, wenn sie das zehn Jahre lang gemacht haben, und sie
>> müssen es evtl. noch einige Jahrzehnte länäger machern. Wenn du mal ein
>> paar tausend Schüler/innen so beurteilt hast, benützt du längst
>> vor(gedachte)gestanzte Formulierungen, ohne dass du es noch merkst. Das
> ist
>> einfach menschlich normal.
>
> Pauschale Unterstellung ...
Das ist kein Argument, sondern eine schlichte Behauptung. Oder gehst du
davon aus, dass Lehrkräfte nicht altern - mit all den unvermeidlichen
Folgen?
>> > Also, die Unterstellung, dass Formulierungshilfen
>> > gleichzeitig Aussagecodierung immanent wären, ist nun dochreichlich
>> > gewagt.
Dass das von verunsicherten Lehrern vielleicht gewünscht wird,
>> > ist noch lange nicht der Beweis dafür, dass dem wirklich so wäre.
>
>> Die Praxis beweist das Gegenteil
>
> Lies noch einmal genauer! Hier geht es um Aussagecodierungen!
>Es mag ja
> sein, dass jeder Lehrer für sich solche entwickeln könnte. Aber auch dann
> wäre er nur interepretierbar, wenn man _seine_ Codierung kennt. Also:
> »Interpretation«!
Nein.
Schau dir doch einfach mal die auf dem Markt zu kaufenden entsprechenden
Computerprogramme an. Und sie werden gekauft, und sie werden angewendet.
Da ist nichts persönlich entwickelt und nichts persönlich codiert. Das ist
08/15 pi mal Daumen - und genau das war vorauszusehen und ist eine völlig
normale Reaktion auf eine typische Ueberforderungssituation.
Menschen weichen dann einfach aus - und sie tun gut daran.
> Das ist aber mit dem Ursprungsposting ebenfalls nicht gemeint.
>
> [Ziffernzeugnis ist »verständlicher, eindeutiger, transparenter und
> bietet mehr«]
> Hier bin ich nicht nur gegenteiliger Meinung. Hier muss ich »auf's
> schärfste« widersprechen.
> Darum ging es jedoch auch wieder nicht im Ursprungsposting.
>
>> >> Rechtssicherheit. Versuch mal, gegen eine Formulierung "ist sehr
>> >> kontaktfreudig" zu klagen .... :-(
>
> Dagegen braucht man nicht zu klagen!
Unter Umständen doch.-
>Was ist hier denn diskriminierend
> oder falsch?
Da es in den Schulen nicht nur gut meinende Lehrkräfte gibt - u.U. eine
ganze Menge.
>Wenn es eine Codierung gäbe ...! Aber die gibt es nicht!
Und, so schloss er messerschaft, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
(Morgenstern.)
>Wie
> willst du gegen eine Interpretation, die im Übrigen ja auch falsch sein
> könnte, und nur »zwischen den Zeilen« herausgelesen wird, angehen?
Genau das ist der Punkt: man kann es nicht. Und wieder ist ein Stücke
Willkür mehr in der (schulischen) Welt.
>Ziel
> kann doch nur sein, dass Eltern sich diese Aussage näher erklären lassen.
Und wenn Eltern mit der Erklärung ganz und gar nicht einverstanden sind,
nach Belegen fragen und nachprüfen wollen? Die haben nicht zu wollen?
Genauso sieht das aus.
>> Abhängigkeit von dem guten Willen bzw. der Willkür der Lehrkraft (es gibt
>> beides) wird praktisch absolut. Es gibt keine Möglichkeit, das zu
>> kontrollieren und sich dementsprechend zu wehren. Das widersprecht allen
>> demokratischen Grundsätzen, wonach öffentliche Macht immer kontrollierbar
>> sein sollte.
> Nach meinen Begriffen schießt du mit dieser Aussage weit über das Ziel
> hinaus!
Nach meinen Aussagen trifft sie den Kern. Lehrer sind weder bessere noch
schlechtere Menschen als der übrige Teil der Menschheit. Damit gibt es in
Lehrerzimmern beides: guten Willen und Willkürl
> Dein Lehrerbild mag ja auf deinen persönlichen Erfahrungen beruhen,
Mein Lehrerbild beruht
- auf allgemeiner Menschenkenntnis
- aus persönlichen Erfahrungen in Jahrzehnten eigener Lehrtätigkeit in
unterschiedlichsten Schulen und unterschiedlichsten Lehrerzimmern.
- aus einer ziemlich guten Kenntnis der diesbezueglichen Fachliteratur
- aus einer jahrzehntelangen wiss. Beschaeftigung mit dem Thema.
Gruss
Willibald
--
Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift
und Bild frei zu äußern. (GG 5,1)
http://www.papesch.de
Willibald Papesch
> Dieter Boeser:
>
>> Hallo Frank, hallo Willibald,
>>
>>> > Wir haben kürzlich von einer befreundeten Lehrerin die erste
>>> > Halbjahresbeurteilung unseres Sohnes (1. Klasse) übersetzt bekommen.
>>> > Wie
>>
>> jede verbale Beurteilung muss interpretiert werden! Eine »Übersetzung«
>> durch eine Lehrerin ist aber nicht möglich. So etwas ist schlicht und
>> einfach eine Anmaßung! Diese Lehrerin hat nur ihre eigene Interpretation
>> der gelesenen Aussagen kundgetan.
Damit bist du im Zentrum des Problems und betätigst doch meinen
grundlegenden Einwand: Was ist eine Beurteilung wert,
> wenn man sie > sich erst interpretieren lassen muss - von Fall zu Fall
> (und denn je nach Lage?)
Da ist doch der Willkür Tür und Tor geöffnet.
Gruß
Willibald
--
Man kann die Wirklichkeit nicht ins Killfile stecken.
http://www.papesch.de
Oliver Gassner
wrote:
>Aber dass man
>solchen Blödsinn auch schon in der Schule anwendet, ist schon ziemlich
>krank.
Krank und schädlich wäre es, wenn man 'ungeschönt' schriebe was wahr
ist.
Wenn bei deinem KInd gestanden hätte: "X ist eine schneckenlangsam
arbeitende Schwatzbase." wäre das gut gewesen?
OG
Dieter Boeser
eigentlich wollte ich die Diskussion auf dieser Ebene nicht weiterführen.
Da du aber trotz meines Hinweises EOT mich in allem zu widerlegen
versuchst ...
> > ... Vater zum Schluss kommen muss, es würde eine sog. Decodierungsliste
> > für die verwendeten Formulierungen geben. Dem habe ich begründet
> > widersprochen.
> Er braucht entwede eine Dekodierungsliste oder jemanden, der ihm die
> Beurteilung dekodiert: da führt kein weg dran vorbei.
Weißt du überhaupt, was du hier unterschwellig verbreitest, nur um
»recht« zu behalten?
Jede Nachricht muss dekodiert werden! Dazu braucht aber niemand eine
Dekodierungsliste. Im Sender-Empfänger-Verhältnis ist aber zunächst der
Sender die Dekodierungsquelle.
Im vorliegenden Fall handelt es sich um Lehrerin und Eltern und einen 1.
Klässler für den beide Verantwortung tragen. (Dein negatives Lehrerbild
kann hier aber nicht als Vorbild für ein einvernehmliches Miteinander
dienen.) Diese beiden Erziehungsträger müssen miteinander reden. Wenn
also den hoffentliche vorausgegangenen Gesprächen eine schriftliche
Beurteilung folgt, dann kann doch das Verständnis für die getroffenen
Aussagen nicht so verschlüsselt sein!
> > Elterngespräche sind m.E. in der 1. Klasse unbedingte Voraussetzung für
> > eine einvernehmliche Erziehungsarbeit.
> a) Wo geschieht das flächendecken in der erforderlichen Gründlichkeit?
Wenn die Eltern Gespräche wollen, kann sie der Lehrer nicht verweigern.
> b) Stell dir mal den zusätzlichen Arbeitsaufwand vor :-(
Das ist ein Totschlagargument! Elternberatung gehört schlichtweg zu den
Dienstpflichten eines Lehrers und ist bei »normalen« Klassen auch zu
leisten. An meiner Schule haben sich aus eigenem Antrieb zwei Lehrerinnen
dafür eingesetzt, dass jahrgangsübergreifende Klassen (1.und 2. Klasse)
eingerichtet wurden mit einem erheblichen zusätzlichen Arbeitsaufwand für
sie. Für die 2. Klässler werden anstelle der Halbjahresbeurteilungen
verbindliche Elterngespräche geführt, die selbstverständlich schriftlich
vorbereitet werden. Das nur zum Arbeitsaufwand!
> >Eine Fehlinterpretation dürfte
> > daher in einer zusammenfassenden Beurteilung nicht das Hauptproblem sein.
> Doch.
Rechthaberische Behauptung! Meine schulische, noch aktive Realität deckt
sich eben nicht mit deiner aus der sehr subjektiven Erinnerung.
> > Ich muss mir nämlich immer überlegen: Was will der Beurteiler eigentlich
> > sagen? ...
> Tja, wen man das wüsste ... Darin steckt doch das Problem.
Du wirst mit dieser Grundeinstellung immer auf Widerstand stoßen! Deine
Antwort geht doch passgenau an meiner Aussage und was ich im Kontext
damit aussagen wollte, vorbei! Das Bild des Indianers, der sagt »Bevor
ich einen anderen richtig verstehen kann, muss ich erst eine Meile in
seinen Schuhen gegangen sein.« sagt dir vielleicht nichts. Wenn ich einen
anderen aber verstehen will, muss ich wissen, was er mir sagen wollte und
ihm nicht unterstellen, was ich verstanden zu haben glaube.
> >> > Es gibt aber auch nicht wenige Lehrer, die von vorgekauten
> >> > Formulierungen nichts halten.
> >
> >> Frag sie mal wieder, wenn sie das zehn Jahre lang gemacht haben, und sie
> >> müssen es evtl. noch einige Jahrzehnte länger machen. Wenn du mal ein
> >> paar tausend Schüler/innen so beurteilt hast, benützt du längst
> >> vor(gedachte)gestanzte Formulierungen, ohne dass du es noch merkst. Das
> > ist einfach menschlich normal.
> > Pauschale Unterstellung ...
> Das ist kein Argument, sondern eine schlichte Behauptung. Oder gehst du
> davon aus, dass Lehrkräfte nicht altern - mit all den unvermeidlichen
> Folgen?
»Pauschale Unterstellung ...« ist auch kein Argument. Hiermit wehre ich
mich ganz einfach gegen deine unbewiesene Aussage! Ich stimme dir, so wie
du es hier pauschal in den Raum stellst, einfach nicht zu (verbohrt, wie
ich bin). ;-)
Was hast du eigentlich gegen vorgedachte Formulierungen, wenn sie im
Kontext stimmig sind und mit der beobachtbaren Realität übereinstimmen.
Ich nehme doch an, das dein Wortschatz auch nur begrenzt ist und du
mitunter zu denselben Dingen mit den gleichen Worten etwas aussagst.
> > Lies noch einmal genauer! Hier geht es um Aussagecodierungen!
> > Es mag ja sein, dass jeder Lehrer für sich solche entwickeln
> > könnte. Aber auch dann wäre er nur interepretierbar,
> > wenn man _seine_ Codierung kennt. Also: »Interpretation«!
> Nein.
> Schau dir doch einfach mal die auf dem Markt zu kaufenden entsprechenden
> Computerprogramme an. Und sie werden gekauft, und sie werden angewendet.
> Da ist nichts persönlich entwickelt und nichts persönlich codiert. Das
ist
> 08/15 pi mal Daumen - und genau das war vorauszusehen und ist eine völlig
> normale Reaktion auf eine typische Ueberforderungssituation.
> Menschen weichen dann einfach aus - und sie tun gut daran.
Nana! Ich kenne die einschlägigen Computerprogramme und kenne zumindest
meine Lehrer, die damit umgehen. Deine Schlussfolgerungen kann und will
ich mir nicht zu eigen machen. Meine Erfahrungen sind einfach andere.
Wer von uns beiden der Erfahrenere ist, lassen wir einfach mal
dahingestellt.
> >> >> Rechtssicherheit. Versuch mal, gegen eine Formulierung "ist sehr
> >> >> kontaktfreudig" zu klagen .... :-(
> >
> > Dagegen braucht man nicht zu klagen!
> Unter Umständen doch.-
> >Was ist hier denn diskriminierend
> > oder falsch?
> Da es in den Schulen nicht nur gut meinende Lehrkräfte gibt - u.U. eine
> ganze Menge.
Lies dir den »Schlagabtausch« bitte noch einmal genau durch und werte
dann mal selbst deine Antworten darauf!
Du: Versuch mal gegen eine Formulierung »ist sehr kontaktfreudig«
zu klagen.
Ich: Dagegen braucht man nicht zu klagen.
Du: Unter Umständen doch.
Ich: Was ist hier denn dikriminierend oder falsch?
Du: .... u.U. eine ganze Menge.
> >Wenn es eine Codierung gäbe ...! Aber die gibt es nicht!
> Und, so schloss er messerschaft, dass nicht sein kann, was nicht sein
darf.
> (Morgenstern.)
Kann man mit dir wirklich ernsthaft um eine Sache streiten? Was soll uns
das Zitat als Antwort auf meine Aussage eigentlich sagen?
Ich interpretiere: Du unterstellst, dass es doch eine Codierungsliste
gibt, mit Hilfe derer sich die Lehrer untereinander verständigen und den
Eltern gegenüber nicht Farbe bekennen wollen. Meine Gutgläubigkeit in
dieser Angelegenheit ist so einfältig, dass man darauf nur noch ironisch
reagieren kann.
Meine Reaktion: (Nur innerlich gedacht und nicht in einen
Beurteilungstext mit Kodierungen eingearbeitet und damit dem Adressaten
nicht bekannt und somit unwidersprochen) Wer dieses Zitat nach dem
vorangegangenen Meinungsaustausch gebraucht, hat keine besseren Argumente
mehr und scheint ein grundsätzlicher Querulant zu sein, der meint, seine
eigene Erfahrung und vor allem Meinung sei der höchste Ausfluss von
Erkenntnis und Weisheit, der zu widersprechen Gotteslästerung
gleichzusetzen sei.
(Du spürst sicher meinen momentanen Ärger!?)
> > Dein Lehrerbild mag ja auf deinen persönlichen Erfahrungen beruhen,
> Mein Lehrerbild beruht
> - auf allgemeiner Menschenkenntnis
> - aus persönlichen Erfahrungen in Jahrzehnten eigener Lehrtätigkeit in
> unterschiedlichsten Schulen und unterschiedlichsten Lehrerzimmern.
> - aus einer ziemlich guten Kenntnis der diesbezueglichen Fachliteratur
> - aus einer jahrzehntelangen wiss. Beschaeftigung mit dem Thema.
Ich sagte es ja: ... auf persönlichen Erfahrungen ...
Meine Darstellungen kannst du sicher nicht unwidersprochen lassen. Nur
zu! Allerdings erwarte dann darauf keine Reaktion mehr.
Gruß
Dieter Böser (nomen est omen!)
Eric Müller
> Frank Nagel:
>> [ Text bez. textbasiertem Zeugnis ;)) ]
> [...]
> Demgegenüber scheint mir das Ziffernzeugnis bei weitem geeigneter: es ist
> verständlicher, eindeutiger, transparenter und bietet mehr
> Rechtssicherheit. Versuch mal, gegen eine Formulierung "ist sehr
> kontaktfreudig" zu klagen .... :-(
ACK, wobei man sagen muss dass es keineswegs fairer ist...
Denn wer kann von sich behaupten nicht unterschwellig nach
"Gesichtern" (früher in ländlichen Gegenden Konfession(!),
heute auch vereinzelt noch bei Religion(Islam!), Sympathie,
usw.) Noten zu verpassen...?
> Gruß
> Willibald.
Eric
Willibald Papesch
Kein Widerspruch.
Aber hier müssen die Kriterien offen gelegt werden. Das erschwert Willkür
und ermöglicht wenigstens eine teilweise Kontrolle der Macht. Kontroll von
Macht aber gehört zu den unverzichtbaren Grundlagen einer Demokratie. Ich
hänge das bewußt so hoch: Demokratie beginnt untern und im Alltag, sonst
besteht die Gefahr, dass sie nur eine staatliche Hülle bleibt.
Gruß
Willibald
--
Atome sind unteilbar
Willibald Papesch
> Hallo Willibald,
>
> eigentlich wollte ich die Diskussion auf dieser Ebene nicht weiterführen.
> Da du aber trotz meines Hinweises EOT mich in allem zu widerlegen
> versuchst ...
>
>> > ... Vater zum Schluss kommen muss, es würde eine sog.
>> > Decodierungsliste
>> > für die verwendeten Formulierungen geben. Dem habe ich begründet
>> > widersprochen.
>
>> Er braucht entwede eine Dekodierungsliste oder jemanden, der ihm die
>> Beurteilung dekodiert: da führt kein weg dran vorbei.
>
> Weißt du überhaupt, was du hier unterschwellig verbreitest, nur um
> »recht« zu behalten?
[...]
Weißt du eigentlich, wie arrogant und unverschämt du bist, nur um »recht«
zu behalten?
WP
--
Auf der Welt gibt es bedarf fuer genau drei Compute.r
Frank Nagel
> arbeitende Schwatzbase." wäre das gut gewesen?
So würde das kein vernünftiger Lehrer schreiben. "Schneckenlangsam" ist eine
umgangssprachliche Übertreibung und "Schwatzbase" auch. Eine Beurteilung
sollte nicht umgangssprachlich sondern sachlich sein. Und sachlich wäre also
in dem Fall: "X ist in seiner Arbeitsweise zu langsam, ... lenkt andere
durch ständiges Schwatzen ab." Eine solche Information ist ungeschönt und
damit eindeutig. Damit kann man als Erzieher was anfangen. Wieso sollte
gerade das krank und schädlich sein?
Gernot Zander
Je nach Schulleiter und Schulrat wird es unterschiedlich
heftig ernstgenommen, dass nichts negatives in der Beurteilung
stehen darf. Klagende Eltern haben sonst das Recht auf Änderung
derselben. Also bleibt dem Lehrer gar nichts anderes übrig.
Gleicher Grund wie bei beruflichen Beurteilungen.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Initiative ist Disziplinlosigkeit mit positivem Ausgang.
Gernot Zander
in schule.allgemein Frank Nagel <frankn...@gmx.de> wrote:
> Das idiotische ist doch, dass die meisten Eltern nichts davon wissen und
> jahrelang denken: Ach das ist ja wieder eine feine Beurteilung. Gleichzeitig
Dann machen sie was flashc, z.B. gehen nie zu Gesprächen mit
den Lehrern. Wer seine Informationen über den schulischen
Werdegang des Sprosses ausschließlich aus dem Zeugnis nimmt,
ist arm dran.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Einer hat keinen Appetit zum Essen, der andere kein Essen zum Appetit.
Willibald Papesch
> Hi,
>
> in schule.allgemein Frank Nagel <frankn...@gmx.de> wrote:
>> Das idiotische ist doch, dass die meisten Eltern nichts davon wissen und
>> jahrelang denken: Ach das ist ja wieder eine feine Beurteilung.
>> Gleichzeitig
>
> Dann machen sie was flashc, z.B. gehen nie zu Gesprächen mit
> den Lehrern. Wer seine Informationen über den schulischen
> Werdegang des Sprosses ausschließlich aus dem Zeugnis nimmt,
> ist arm dran.
Wozu dieser moralische Tiefschlag? Soweit ich weiß, gibt es eine
Schulpflicht nur für Heranwachsende, nicht für Eltern.
Gruß
Willibald
--
Jeder hat das Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit.
(GG 2,1)
http://www.papesch.de
Friedrich Glaser
>> Das idiotische ist doch, dass die meisten Eltern nichts davon wissen und
>> jahrelang denken: Ach das ist ja wieder eine feine Beurteilung. Gleichzeitig
>
>Dann machen sie was flashc, z.B. gehen nie zu Gesprächen mit
>den Lehrern. Wer seine Informationen über den schulischen
>Werdegang des Sprosses ausschließlich aus dem Zeugnis nimmt,
>ist arm dran.
>
genau das sind aber die, die dann am meisten schreien.
gruss
friedrich glaser
--
"Wird man alt genug, erlebt man das Gegenteil."
(E.Jünger)
Dieter Boeser
> in schule.allgemein Frank Nagel <frankn...@gmx.de> wrote:
> >> Krampfhaft nach einer Interpretation eines Zeugnisses der 1. Klasse zu
> >> suchen, ist Quatsch!
> > Wir suchen nicht krampfhaft nach sowas. Wir wurden von einer Freundin
(Beruf
> > Lehrerin) darauf hin gewiesen, als sie uns besuchte und wir ihr ganz
stolz
> > das erste Zeugnis zeigten. Sie erklärte uns lediglich, wie dieselben
> > Formulierungen bei ihr an der Schule verwendet werden und was sie zu
> > bedeuten hätten. Danach waren wir ganz schön baff. Denn der Inhalt war
> > plötzlich katastrofal anders.
> > Was so eine Beurteilung dann überhaupt für einen Sinn ergeben soll,
fragen
> > wir uns seitdem auch.
zunächst solltest du beachten, dass sich meine folgenden Aussagen auf der
Rechtslage in B-W beziehen.
> Je nach Schulleiter und Schulrat wird es unterschiedlich
> heftig ernstgenommen, dass nichts negatives in der Beurteilung
> stehen darf.
Das ist nirgendwo verbindlich vorgeschrieben. Der Lehrer hat laut
Notenbildungs-VO einen Ermessensspielraum in den ihm, wenn er ihn
verantwortungsvoll ausfüllt, weder Schulrat noch Schulleiter hineinreden
darf. (Das müsste jetzt in konkreten Beispielen verdeutlicht werden!)
Damit kann der Lehrer beobachtbare Tatsachen auch negativer Art durchaus
in eine Beurteilung schreiben. Schwierig wird es erst dann, wenn er damit
(diskriminierende) Wertungen (Rückschlüsse) verbindet. Solche verbieten
sich dann aber vor allem aus pädagogischen Gründen. z.B.
Zulässig: Der Schüler kann sich nur kurze Zeit auf eine vorgegebene
Aufgabe
konzentrieren.
Unzulässig: Der Schüler verweigert jegliche Mitarbeit und versucht
andauern
absichtlich zu stören.
> Klagende Eltern haben sonst das Recht auf Änderung
> derselben. Also bleibt dem Lehrer gar nichts anderes übrig.
So stimmt die Aussage nicht. Ein Beurteilung ist immer subjektiv und kann
nicht durch das Ermessen eines Dritten ersetzt werden. Wenn du mal
einschläge Begründungen von Gerichtsurteilen durchliest, wirst du
feststellen, dass Richter deshalb grundsätzlich nicht in den
Ermessenspielraum eingreifen. Im o.g. Beispiel sind die Aussagen
»verweigert jegliche« und »absichtlich« jedoch m.E. über das subjektiv zu
Beobachtende weit hinausgehende Wertungen, die völlig andere
Voraussetzungen haben könnten und dann natürlich angreifbar wären.
> Gleicher Grund wie bei beruflichen Beurteilungen.
Ich bin mir nicht sicher, aber meine zu wissen, dass bei
Arbeitszeugnissen eine negativ wertende Aussage ausdrücklich nicht
erlaubt ist. Somit wäre die Voraussetzungen völlig andere. Das hat im
Arbeitnehmerbereich zu den »Codierungen« Veranlassung gegeben.
Im schulischen Bereich ist dem aber nicht so. Bitte nicht alles in einen
Topf werfen!
Gernot Zander
in schule.allgemein Willibald Papesch <W...@papesch.de> wrote:
> Gernot Zander:
>>> Das idiotische ist doch, dass die meisten Eltern nichts davon wissen und
>>> jahrelang denken: Ach das ist ja wieder eine feine Beurteilung.
>>> Gleichzeitig
>>
>> Dann machen sie was flashc, z.B. gehen nie zu Gesprächen mit
>> den Lehrern. Wer seine Informationen über den schulischen
>> Werdegang des Sprosses ausschließlich aus dem Zeugnis nimmt,
>> ist arm dran.
> Wozu dieser moralische Tiefschlag? Soweit ich weiß, gibt es eine
> Schulpflicht nur für Heranwachsende, nicht für Eltern.
Es geht nicht unbedingt um gesetzliche, sondern auch
moralische Pflichten. Wenn Eltern 10 oder gar 13 Jahre
lang den Lehrer nicht angesehen haben (geschweige denn,
mit ihm mal gesprochen), also selbst beim allerbesten
Willen, dann haben sie sich (in meinen Augen) nicht um
ihr Kind gekümmert, das Kind tut mir dabei am meisten
leid.
Natürlich könnte man den Kontakt auch per Telefon her-
stellen. Notfalls genügt das, auch wenn ein Gespräch
von Angesicht zu Angesicht immer besser ist.
Gerade Schulsystem-Kritiker sollten sich den Lehrer
immer genau ansehen "was ist denn das für einer?".
Schon im Interesse des Kindes, das man in dessen Obhut
gibt.
Dass Kinder in ihrer eigenen Welt leben und viele
Dinge anders sehen und anders darüber berichten,
ist gleichfalls einschlägig. Insbesondere bei
kleinen (es ging ja um die 1. Klasse!) kann man
Berichte "na wie wars" nur bedingt richtig einordnen,
weil man in einer anderen Welt ist.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Ein Zeiger, der auf nichts zeigt, zeigt insbesondere auf keinen String.
(Anselm Lingnau in de.comp.os.unix.linux.misc zu strcmp("Bla",NULL); )
Rolf Strässle
zum Thema:->Re: tatsächliche Aussage von Schülerbeurteilungen
Hallo Willibald,
nun muss ich doch auch noch meinen Senf dazugeben ;-) - obwohl es uns
beide ja eigentlich nicht mehr betrifft :-)
> >> einfach eine Anmaßung! Diese Lehrerin hat nur ihre eigene Interpretation
> >> der gelesenen Aussagen kundgetan.
> Damit bist du im Zentrum des Problems und betätigst doch meinen
> grundlegenden Einwand: Was ist eine Beurteilung wert,
Tja, da bist du tatsächlich im Zentrum des Problems.
Meines Erachtens sagt sie erst mal etwas über den aus, der sie erstellt
hat :-) und erst in zweiter Linie über den, dem sie eigentlich gilt.
Als langjähriger Beobachter der Szene glaube ich mir ein solches Urteil
erlauben zu können. Es ist doch so, dass es an vielen Schulen viele
verschiedene Lehrer(innen) mit sehr unterschiedlich ausgeprägten
Fähigkeiten gibt - vor allem, was das Erstellen einer zutreffenden
Beurteilung der vielen verschiedenen Schüler betrifft, weshalb es nicht
verwunderlich ist, dass ebenso viele Beurteilungen nicht gerade das Gelbe
vom Ei sind - um es mal vorsichtig auszudrücken. Und wenn dann noch
Lehrer an die Beurteilung eines Grundschülers die selben Kriterien
glauben anwenden zu müssen, wie sie in der Industrie üblich sind, ist der
Karren endgültig verfahren. Dabei wäre es so einfach. Würde nicht jeder
hinter jeder Formulierung mehr vermuten als dort steht, wäre das Problem
doch gelöst.
In <3c95edd8$0$349$9b62...@news.freenet.de> hat Marion Keller doch genau
die Lösung genannt: "ich an deiner Stelle würde das so lesen, wie es
dasteht!"
Um das noch mal an dem konkreten Fall klarzumachen:
Zitat/
Wir haben kürzlich von einer befreundeten Lehrerin die erste
Halbjahresbeurteilung unseres Sohnes (1. Klasse) übersetzt bekommen. Wie
sie
uns erklärte, bedeutet z.B. "... ist sehr kontaktfreudig..." eigentlich
"...
er quatscht die ganze Zeit". Oder "... konnte seine
Arbeitsgeschwindigkeit
erhöhen..." in Wirklichkeit "...er ist sehr langsam...".
Zitatende/
Die "befreundete" Lehrerin hat dem Fragesteller mit "ihrer"
Interpretation nämlich einen "Bärendienst" erwiesen. Und - um das mal
klar zu machen - es ist eben nicht so, dass "... ist sehr
kontaktfreudig..." eigentlich "...
er quatscht die ganze Zeit" bedeutet. Wäre es so, dann würde ich der
Beurteilerin die Qualifikation zur Beurteilung eines Erstklässlers - und
nur um den geht es hier - glatt absprechen.
> > wenn man sie > sich erst interpretieren lassen muss - von Fall zu Fall
> > (und denn je nach Lage?)
> Da ist doch der Willkür Tür und Tor geöffnet.
Och Willibald, ist Willkür nicht etwas, was mancher Lehrer und manche
Lehrerin zur Genüge auch ohne Beurteilung so treibt - und - weil du ja so
viel auf die Ziffernnoten hältst - dort nicht genau so gut möglich? Ich
hab das zur Genüge erlebt, wenn bei Konferenzen über Verhaltens- und
Mitarbeitsnoten einzelner Schüler diskutiert und abgestimmt wurde oder
wenn in letzter Sekunde schnell die Musiknoten "erstellt" wurden. Mir
braucht niemand etwas über Willkür bei der Notengebung zu sagen. Am
wenigsten geht das nämlich bei einer ausführlichen schriftlichen
Beurteilung, die genau das sagt, was sie meint. Aber natürlich macht das
etwas mehr Arbeit - und von der haben halt nun mal viele einen
Mordsrespekt ;-)
Gruß, Rolf
Rolf Strässle
Hallo Willibald,
> Weißt du eigentlich, wie arrogant und unverschämt du bist, nur um »recht«
> zu behalten?
diese Frage an Dieter nach dessen Einlassung auf deine Ausführungen ist
schon ein starkes Stück. Ich denke, dass du damit wirklich zu weit
gegangen bist und dich entschuldigen solltest. So zu diskutieren, hätte
ich dir wirklich nicht zugetraut. Ich bin enttäuscht.
Gruß, Rolf
Helmut Hullen
Du (Rolf.Straessle) meintest am 19.03.02:
> Um das noch mal an dem konkreten Fall klarzumachen:
> Zitat/
> Wir haben kuerzlich von einer befreundeten Lehrerin die erste
> Halbjahresbeurteilung unseres Sohnes (1. Klasse) uebersetzt
> bekommen. Wie sie
> uns erklaerte, bedeutet z.B. "... ist sehr kontaktfreudig..."
> eigentlich "...
> er quatscht die ganze Zeit". Oder "... konnte seine
> Arbeitsgeschwindigkeit
> erhoehen..." in Wirklichkeit "...er ist sehr langsam...".
> Zitatende/
> Die "befreundete" Lehrerin hat dem Fragesteller mit "ihrer"
> Interpretation naemlich einen "Baerendienst" erwiesen. Und - um das
> mal klar zu machen - es ist eben nicht so, dass "... ist sehr
> kontaktfreudig..." eigentlich "...
> er quatscht die ganze Zeit" bedeutet. Waere es so, dann wuerde ich
> der Beurteilerin die Qualifikation zur Beurteilung eines
> Erstklaesslers - und nur um den geht es hier - glatt absprechen.
Aha. Du weisst also, was der Originalbeurteiler gemeint hat, als er
diesen Text geschrieben hat.
Das freut mich natuerlich.
Du wirst ja sicherlich nur Deine Interpretation gegen eine andere
austauschen wollen - nein: Du weisst, was gemeint war und ist.
>>> wenn man sie > sich erst interpretieren lassen muss - von Fall
>>> zu Fall
>>> (und denn je nach Lage?)
>> Da ist doch der Willkuer Tuer und Tor geoeffnet.
> Och Willibald, ist Willkuer nicht etwas, was mancher Lehrer und
> manche Lehrerin zur Genuege auch ohne Beurteilung so treibt - und -
> weil du ja so viel auf die Ziffernnoten haeltst - dort nicht genau
> so gut moeglich? Ich hab das zur Genuege erlebt, wenn bei Konferenzen
> ueber Verhaltens- und Mitarbeitsnoten einzelner Schueler diskutiert
> und abgestimmt wurde oder wenn in letzter Sekunde schnell die
> Musiknoten "erstellt" wurden. Mir braucht niemand etwas ueber
> Willkuer bei der Notengebung zu sagen. Am wenigsten geht das naemlich
> bei einer ausfuehrlichen schriftlichen Beurteilung, die genau das
> sagt, was sie meint. Aber natuerlich macht das etwas mehr Arbeit -
> und von der haben halt nun mal viele einen Mordsrespekt ;-)
> Gruss, Rolf
Viele Gruesse!
Helmut
Willibald Papesch
> Am 19.03.2002,07:04:33 schrieb Willibald Papesch <W...@Papesch.de>
> zum Thema:->Re: tatsächliche Aussage von Schülerbeurteilungen
>
> Hallo Willibald,
>
>> Weißt du eigentlich, wie arrogant und unverschämt du bist, nur um »recht«
>> zu behalten?
>
> diese Frage an Dieter nach dessen Einlassung auf deine Ausführungen ist
> schon ein starkes Stück. Ich denke, dass du damit wirklich zu weit
> gegangen bist und dich entschuldigen solltest.
Das denke ich nicht. Diese Frage bezog sich auf die folgende Frage von DB:
/Zitat
Weißt du überhaupt, was du hier unterschwellig verbreitest, nur um
»recht« zu behalten?
Zitat/
Wenn du's nicht selbst kannst, lass dir's mal interpretieren: das ist Wort
für Wort eine Sauerei.
>So zu diskutieren, hätte
> ich dir wirklich nicht zugetraut. Ich bin enttäuscht.
Wenn's sein muss: immer
Gruß
Willibald
--
Niemand braucht zu Hause einen Computer
Willibald Papesch
> Am 18.03.2002,14:25:11 schrieb Willibald Papesch <W...@Papesch.de>
> zum Thema:->Re: tatsächliche Aussage von Schülerbeurteilungen
>
> Hallo Willibald,
>
> nun muss ich doch auch noch meinen Senf dazugeben ;-) - obwohl es uns
> beide ja eigentlich nicht mehr betrifft :-)
>
>> >> einfach eine Anmaßung! Diese Lehrerin hat nur ihre eigene
>> >> Interpretation der gelesenen Aussagen kundgetan.
>
>> Damit bist du im Zentrum des Problems und betätigst doch meinen
>> grundlegenden Einwand: Was ist eine Beurteilung wert,
>
> Tja, da bist du tatsächlich im Zentrum des Problems.
> Meines Erachtens sagt sie erst mal etwas über den aus, der sie erstellt
> hat :-) und erst in zweiter Linie über den, dem sie eigentlich gilt.[...]
ACK
>
> Zitat/
> Wir haben kürzlich von einer befreundeten Lehrerin die erste
> Halbjahresbeurteilung unseres Sohnes (1. Klasse) übersetzt bekommen. Wie
> sie
> uns erklärte, bedeutet z.B. "... ist sehr kontaktfreudig..." eigentlich
> "...
> er quatscht die ganze Zeit". Oder "... konnte seine
> Arbeitsgeschwindigkeit
> erhöhen..." in Wirklichkeit "...er ist sehr langsam...".
> Zitatende/
>
> Die "befreundete" Lehrerin hat dem Fragesteller mit "ihrer"
> Interpretation nämlich einen "Bärendienst" erwiesen.
ACK - Aber das ist ja Teil des Problems: Leser/in interpretiert und kann
nicht jedes Mal zu Beuerteil/rin rennen.
[...]
>> > wenn man sie > sich erst interpretieren lassen muss - von Fall zu Fall
>> > (und denn je nach Lage?)
>
>> Da ist doch der Willkür Tür und Tor geöffnet.
>
> Och Willibald, ist Willkür nicht etwas, was mancher Lehrer und manche
> Lehrerin zur Genüge auch ohne Beurteilung so treibt
ACK - leider :-((
> - und - weil du ja so
> viel auf die Ziffernnoten hältst ...
Tu ich nicht, ist für mich das kleiner Übel und im entsprechenden System
durchaus verzichtbar.
> - dort nicht genau so gut möglich? Ich
> hab das zur Genüge erlebt, wenn bei Konferenzen über Verhaltens- und
> Mitarbeitsnoten einzelner Schüler diskutiert und abgestimmt wurde oder
> wenn in letzter Sekunde schnell die Musiknoten "erstellt" wurden.
ACK - aber das ist nun eindeutig - auch rechtlich - Missbrauch. Im übrigen
bieten Ziffernnoten einfach mehr Rechtssicherheit mit allem Drum und Dran,
auch wenn dies in der Schule eher ein "ideeller" Wert ist. Ich halte ihn
für zentral.
> Mir
> braucht niemand etwas über Willkür bei der Notengebung zu sagen. Am
> wenigsten geht das nämlich bei einer ausführlichen schriftlichen
> Beurteilung, die genau das sagt, was sie meint.
Widerspreche ich: Sprache eröffnet auf beiden Seiten - Beuerteiler/Leser -
größere Interpretationsspielräume, da sie in vielerlei Hinsicht unscharf
und zeitgeprägt ist: strenge Erziehung heißt heutzutage etwas ganz anderes
als vor fünfzig Jahren; wenn ich mein Erstklassziffernzeugnis von 1947
nehme und die entsprechenden verbalen Beurteilungen meiner Kinder aus den
Achtzigern - dazwischen liegen Welten. Das Zeugnis von 1947 hat immer noch
eine verwertbare Aussage, die verbalen Beurteilung taugen nur noch für den
Papierkorb.
>Aber natürlich macht das
> etwas mehr Arbeit - und von der haben halt nun mal viele einen
> Mordsrespekt ;-)
Da liegt mein zweiter grundlegender Einwand:
- Lehrkräften wird Mehrbelastung aufgebürdet - ironischerweise vielfach auf
eigenen Wunsch - ohne dass auf einer anderen Seite entlastet wird.
- eine Lehrerkonferenz, die ernst zu nehmende verbale Beurteilungen
erstellen will, bräuchte für eine 25er Klasse mindestens einen Tag.
Der dritte grundlegende - und wichtigste - Einwand: Schule hat Leistungen
einzordnene, nicht Menschen zu beurteilen. Verbale Beurteilungen haben
die Tendenz, die Person zu beurteilen. Dazu sind Lehrkräfte nicht in der
Lage (und auch nicht befugt), das verletzt nach meiner Auffassung das Recht
des Einzelnen auf Achtung seiner Persönlichkeit und widerspricht Art. 1,1
des GG.
Wer will, darf ruhig lachen.
Ich sag's mal hart und polemisch: die verbale Beurteilerei ist menschelnde
Augenwischerei und dient vor allem dem Wohlbefinden von Lehrkräften, die
sich in dem Gefühl sonnen können, wie "gut" sie es doch mit den Kindern
meinen.
Achtung: Das war Polemik ;-)
Gruß und nichts für ungut von Altem zu Altem
Willibald
--
Die Sonne dreht sich um die Erde
Willibald Papesch
[...]
> Es geht nicht unbedingt um gesetzliche, sondern auch
> moralische Pflichten. Wenn Eltern 10 oder gar 13 Jahre
> lang den Lehrer nicht angesehen haben (geschweige denn,
> mit ihm mal gesprochen), also selbst beim allerbesten
> Willen, dann haben sie sich (in meinen Augen) nicht um
> ihr Kind gekümmert, das Kind tut mir dabei am meisten
> leid.[...]
Meine Eltern haben 13 Jahre lang keinen meiner Lehrkräfte freiwillig
angesehen oder mit ihm gesprochen. Es waren Eltern, dies ich im Rahmen
ihrer Möglichkeit um ihre Kinder gekümmert haben: meine Mutter hat als
Putzfrau gearbeitet, damit ich aufs Gymnasium konnte. Sie hätte nicht
gewußt, was sie mit einer Lehrkraft besprechen sollte.
Von der Sorte gab's zu meiner Zeit viele und gibt es heute noch viele.
Vielleicht denkst du mal fünf Minuten darüber nach!
Christian Möller
> wenigsten geht das nämlich bei einer ausführlichen schriftlichen
> Beurteilung, die genau das sagt, was sie meint. Aber natürlich macht das
> etwas mehr Arbeit - und von der haben halt nun mal viele einen
> Mordsrespekt ;-)
Mindestens genauso wichtig ist der Grund, dass die nachgeordneten Stellen,
die über eine Eignung eines Zeugnisinhabers für eine gewisse Position,
Tätigkeit, ... entscheiden sollen, meist gar nichts anderes _wollen_ als
Ziffernzensuren. Denn eine schriftliche Beurteilung müsste man ja _lesen_,
evtl. darüber _nachdenken_. Na das wollen diese Damen und Herren ja auch
schon mal gar nicht, denn _das_ wäre entschieden mehr Arbeit, als sie
beim Erstellen solcher Beurteilungen anfällt. Wenn es nach mir ginge,
würde ich ab sofort keine Ziffernzensuren mehr verteilen, sondern nur noch
schriftliche Beurteilungen.
MfG Christian
Gernot Zander
in schule.allgemein Willibald Papesch <W...@papesch.de> wrote:
(...)
> Vielleicht denkst du mal fünf Minuten darüber nach!
Schon jahrelang denke ich drüber nach, und was ich schrieb,
ist die Konsequenz daraus. Es bliebe vielen Familien Dramas
und vielen Kinden ziemliches Leid erspart. Möchtest du Beispiele?
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Hi! Ich bin der berüchtigte .signature-Virus. Mach mit und kopier
mich in deine .signature!
Willibald Papesch
> Hi,
>
> in schule.allgemein Willibald Papesch <W...@papesch.de> wrote:
> (...)
>
>> Vielleicht denkst du mal fünf Minuten darüber nach!
>
> Schon jahrelang denke ich drüber nach, und was ich schrieb,
> ist die Konsequenz daraus. Es bliebe vielen Familien Dramas
> und vielen Kinden ziemliches Leid erspart. Möchtest du Beispiele?
Ich bestreite nicht, dass es Beispiele gibt, obwohl ein solch monokausaler
Zusammenhang wohl kaum nach zu weisen wäre.
Ich bestreite deine Aussage:
/Zitat
Wenn Eltern 10 oder gar 13 Jahre
lang den Lehrer nicht angesehen haben (geschweige denn,
mit ihm mal gesprochen), also selbst beim allerbesten
Willen, *dann haben sie sich (in meinen Augen) nicht um
ihr Kind gekümmert* (Hervorhebung von mir)
Zitat/
Meinen Widrspruch habe ich mit einem persönlichen Beispiel belegt. Dies
wäre auf vielfach andere Weise noch möglich.
Darauf bist du nicht eingegangen - auch eine Antwort.
Das von mir gewählte Beispiel weist u.a. daraufhin, dass bei solchen Fällen
die Bringschuld bei der Schule liegt, nicht bei den Eltern, die damit
überfordert wären.
Diese erfüllt sie nicht - wie u.a. die entsprechenden Ergebnisse aus der
PISA-Studie zeigen.
Gruß
Willibald
--
Man kann mit dem Kopf gegen die Wand rennen.
Irgendwann ist dann das Gehirn matsche.
http://www.papesch.de
Rolf Strässle
zum Thema:->Re: tatsaechliche Aussage von Schuelerbeurteilungen
Hallo Helmut,
> > Die "befreundete" Lehrerin hat dem Fragesteller mit "ihrer"
> > Interpretation naemlich einen "Baerendienst" erwiesen. Und - um das
> > mal klar zu machen - es ist eben nicht so, dass "... ist sehr
> > kontaktfreudig..." eigentlich "...
> > er quatscht die ganze Zeit" bedeutet. Waere es so, dann wuerde ich
> > der Beurteilerin die Qualifikation zur Beurteilung eines
> > Erstklaesslers - und nur um den geht es hier - glatt absprechen.
> Aha. Du weisst also, was der Originalbeurteiler gemeint hat, als er
> diesen Text geschrieben hat.
Nein, was er gemeint hat, weiß ich natürlich nicht. Wenn er aber etwas
anderes gemeint hat, als er schrieb, dann, ja dann halte ich den
Schreiber für nicht genügend qualifiziert. So einfach ist das.
> Du wirst ja sicherlich nur Deine Interpretation gegen eine andere
> austauschen wollen - nein: Du weisst, was gemeint war und ist.
Auch da irrst du dich. Wenn eine Beurteilung - wohlgemerkt für einen
Erstklässler - erst interpretiert werden muss, halte ich sie (mit
Verlaub) für Quatsch. Sollte ein Lehrer nicht in der Lage sein, das zu
schreiben, was er meint, so sollte er sich schleunigst einen anderen Job
suchen.
Und um nochmals zum Fall zurückzukommen: Wenn ein Lehrer schreibt, dass
ein Schüler "sehr kontaktfreudig" ist, so heißt das doch nichts anderes
als dass er das Gegenteil eines schüchternen Kerlchen ist und sich nicht
von anderen abschottet sondern von sich aus auf andere zu geht. Wenn hier
andere anderes hinein interpretieren so ist das schlichtweg unzulässig.
Und wenn - wie im konkreten Fall - eine andere Lehrerin in vermeintlicher
Kenntnis irgendwelcher Interpretationsregeln, die definitiv in Baden-
Württemberg nicht existieren, glaubt, Eltern über die Beurteilung ihres
Sohnes "aufklären" zu müssen, so ist die Dame schlicht unfähig. Wenn sie
schon der Meinung ist, dass die Beurteilung der Interpretation bedarf, so
ist dafür einzig und allein der Beurteiler zuständig.
Gruß, Rolf
Rolf Strässle
Hallo Christian,
[Ziffernzensuren oder andere Beurteilung]
> Mindestens genauso wichtig ist der Grund, dass die nachgeordneten
Stellen,
> die über eine Eignung eines Zeugnisinhabers für eine gewisse Position,
> Tätigkeit, ... entscheiden sollen, meist gar nichts anderes _wollen_ als
> Ziffernzensuren. Denn eine schriftliche Beurteilung müsste man ja
_lesen_,
> evtl. darüber _nachdenken_.
Das ist ganz sicher richtig. Ich kann mich nämlich noch sehr gut daran
erinnern, mit welchen Argumenten in BW die Lehrerbeurteilung auf
sogenannte Ausprägungsmerkmale (trifft mehr oder weniger zu,
stark/schwach ausgeprägt etc.) zurückgestuft werden sollte. Es ging da im
Wesentlichen um die "schnellere Vergleichbarkeit" bei der Besetzung von
Stellen.
> Na das wollen diese Damen und Herren ja auch
> schon mal gar nicht, denn _das_ wäre entschieden mehr Arbeit, als sie
> beim Erstellen solcher Beurteilungen anfällt.
ACK
> Wenn es nach mir ginge,
> würde ich ab sofort keine Ziffernzensuren mehr verteilen, sondern nur
noch
> schriftliche Beurteilungen.
Tja, leider geht es aber nicht nach dir :-(
Gruß, Rolf
Rolf Strässle
Hallo Willibald,
> ACK - Aber das ist ja Teil des Problems: Leser/in interpretiert und kann
> nicht jedes Mal zu Beuerteil/rin rennen.
Dagegen halte ich, dass die Beurteilung eines Erstklaesslers so
abzufassen ist, dass man zu ihrer Interpretation keinen Semantiker
benötigt ;-). Ich meine, es muss doch einem Lehrer möglich sein, ein paar
wenige Aussagen zu Arbeits- und Sozialverhalten zu machen, die eindeutig
sind. Und wenn er das nicht kann, soll er meinetwegen an die Uni gehen
und Vorlesungen über Hermeneutik geben. Vielleicht ist der Kerl dann
einfach überqualifiziert und kann nicht mehr sagen, was er meint. ;-)
[Ziffernnoten]
> ...Im übrigen
> bieten Ziffernnoten einfach mehr Rechtssicherheit mit allem Drum und
Dran,
> auch wenn dies in der Schule eher ein "ideeller" Wert ist. Ich halte ihn
> für zentral.
Du weisst aber schon, was du hier schreibst? Warum soll denn die
Mitarbeitsnote "gut" mehr Rechtssicherheit bieten als der Satz "Willibald
arbeitet und denkt im Unterricht regelmäßig mit und geht auch auf die
Beiträge seiner Mitschüler ein."?
> > ... Willkür bei der Notengebung ... Am
> > wenigsten geht das nämlich bei einer ausführlichen schriftlichen
> > Beurteilung, die genau das sagt, was sie meint.
> Widerspreche ich: Sprache eröffnet auf beiden Seiten - Beuerteiler/Leser
-
> größere Interpretationsspielräume, da sie in vielerlei Hinsicht unscharf
> und zeitgeprägt ist: strenge Erziehung heißt heutzutage etwas ganz
anderes
> als vor fünfzig Jahren; wenn ich mein Erstklassziffernzeugnis von 1947
> nehme und die entsprechenden verbalen Beurteilungen meiner Kinder aus den
> Achtzigern - dazwischen liegen Welten. Das Zeugnis von 1947 hat immer
noch
> eine verwertbare Aussage, die verbalen Beurteilung taugen nur noch für
den
> Papierkorb.
Auch wenn du widersprichst, ich halte dagegen:
Es ist genau das Gegenteil der Fall. Ziffernnoten sind
interpretationsbedürftig. Was heißt es denn, wenn ein Schüler im Fach
Deutsch eine 2 im Zeugnis stehen hat? Ich behaupte mal gar nichts. Es mag
ja nun Leute geben, die der Meinung sind, der Schüler hätte damit gute
Deutschkenntnisse und könne sie auch anwenden, was ich zutiefst
bestreiten würde. Diese 2 sagt nämlich gar nichts über einzelnen
Teilbereiche des Faches Deutsch (Mündliche schriftliche
Sprachgestaltung/Sprachverständnis...)aus. Keine Aussagen über
Lesefertigkeit, Lesefähigkeit, Textverständnis (Anmerkung: PISA lässt
grüßen), Interpretationsfähigkeit von Texten, Erstellen von Texten
(welchen?), Kenntnis von Gattungen, literarische Kenntnisse vielerlei
Art, Grammatik, Semantik, Othographie, Interpunktion usw. usw.
Dazu kommt noch (eigene Erfahrung)dass es Lehrer geben soll, die für ein
und die selbe Leistung mal eine 2 mal eine 3 oder 4 geben, je nachdem,
was gerade für ein Tag ist. Auch dass die gleiche Arbeit von
verschiedenen Lehrern verschieden zensiert und bewertet wird, dürfte für
dich nichts Neues sein. An meiner Schule hab' ich das Experiment
wiederholt durchgeführt: Klassenarbeit im Fach Mathematik (wo es ja
angeblich gar nichts zu deuteln geben sollte, ha,ha,ha)von 6
verschiedenen Kollegen zensiert: Ergebnis: Von Note 2 bis Note 5 alles
vorhanden. Und dann kommst du und sprichst von Rechtssicherheit. Du
gestattest, dass ich lache. Und zwar laut.
Uns was deine "immer noch verwertbare" Aussage des Zeugnisses von 1947
betrifft: Die sagt mir nämlich gar nix. Egal, ob da eine 2,3,4 oder 5
steht. Sie könnte höchstens etwas über die Bewertungsgrundsätze deines
Lehrers aussagen, so man auch alle anderen Schülernoten hätte.
> >Aber natürlich macht das
> > etwas mehr Arbeit - und von der haben halt nun mal viele einen
> > Mordsrespekt ;-)
> Da liegt mein zweiter grundlegender Einwand:
> - Lehrkräften wird Mehrbelastung aufgebürdet - ironischerweise vielfach
auf
> eigenen Wunsch - ohne dass auf einer anderen Seite entlastet wird.
Also da kann ich nun gar nicht folgen. Mit diesem Argument
"Mehrbelastung" kannst du doch gegen alles und jedes sein - vor allem
gegen jede Neuerung/Änderung. Und noch etwas: Gerade weil es bei der
Erziehung/Unerrichtung von Grundschülern in der Schule um mehr geht als
nur ein paar Ziffernnoten, darf, nein muss verlangt werden, dass sich der
Lehrer genügend Zeit nimmt und gründlich über die Stärken und Schwächen
des einzelnen Schülers nachdenkt. Wie soll er denn sonst seinem Auftrag
einigermaßen gerecht werden? Ich bin nämlich - im Gegensatz zu dir - der
Meinung, dass sich die Lehrer nicht zu viel, sondern eher noch zu wenig
Gedanken über das machen, was und warum sich Schüler in der Schule so
verhalten wie sie es tun. Und ich würde es befürworten, wenn sie
wenigstens einmal in der Woche eine Stunde gemeinsam über die Arbeit in
einer Klasse sprechen würden. Als Schulleiter würde ich da gleich eine
Stunde im Stundenplan vorsehen.
> - eine Lehrerkonferenz, die ernst zu nehmende verbale Beurteilungen
> erstellen will, bräuchte für eine 25er Klasse mindestens einen Tag.
Na und? Das habe ich als Klassenlehrer einer 5. Klasse schon praktiziert.
Die Reaktion der Kollegen nenne ich hier aber nicht :-(
> Der dritte grundlegende - und wichtigste - Einwand: Schule hat Leistungen
> einzordnene, nicht Menschen zu beurteilen.
Menschen nicht, wohl aber ihr Verhalten ihre Leistungsbereitschaft und
ihre Leistungen in vielerlei Hinsicht. Ich zitiere mal aus dem
Bildungsplan der Hauptschule (Erziehungs- und Bildungsauftrag):"Neben dem
Erwerb von Fertigkeiten, Kenntnissen und Fähigkeiten stehen gleichrangig
die Bildung des Charakters, die Entfaltung emotionaler und schöpferischer
Kraäfte sowie die Ausbildung sozialer, ethischer und religiöser Werte und
Verhaltungsweisen."
> Verbale Beurteilungen haben
> die Tendenz, die Person zu beurteilen.
Nicht die verbalen Beurteilungen haben diese Tendenz sondern unfähige
Beurteiler, die sich nicht auf das konzentrieren können, was wesentlich
ist und nicht gelernt haben, wertfreie beschreibende Verfahren
anzuwenden. Dem könnte aber durch Schulung abgeholfen werden.
> Dazu sind Lehrkräfte nicht in der
> Lage (und auch nicht befugt), das verletzt nach meiner Auffassung das
Recht
> des Einzelnen auf Achtung seiner Persönlichkeit und widerspricht Art. 1,1
> des GG.
Na. na. Nu mal halblang. Der Satz "Kann im Zahlenraum bis 100 sicher
rechnen" verletzt niemanden. Und - er ist wenigstens so aussagefähig wie
"Mathematik: 3" ;-)
> Ich sag's mal hart und polemisch: die verbale Beurteilerei ist
menschelnde
> Augenwischerei und dient vor allem dem Wohlbefinden von Lehrkräften, die
> sich in dem Gefühl sonnen können, wie "gut" sie es doch mit den Kindern
> meinen.
> Achtung: Das war Polemik ;-)
Gut dass du's sagst. ich hätt's sonst wohl kaum bemerkt. :-)
Ich halte mal genau so polemisch dagegen: Die angeblich so tolle
Ziffernbewertung dient nur dazu, den Schüler schneller in ein Raster und
mit anderen leichter vergleichbar zu machen. Ist doch toll, wenn ich
lese: Mathematik 5. Da weiss man wenigstens, dass der nicht rechnen kann.
:-(( Sagt zwar nichts über die tatsächlichen Stärken und Schwächen des
Schülers aus, aber das interessert Lehrer ja eh nur am Rande, da sie
schließlich mehr als einen Schüler zu betreuen haben.
Polemik off.
> Gruß und nichts für ungut von Altem zu Altem
Gruß, zurück Rolf
> Die Sonne dreht sich um die Erde
> (Weisheiten der Alten)
Das hat jetzt aber nichts mit der Ziffernbeurteilung zu tun- oder doch?
;-)
Rolf Strässle
Hallo Willibald,
Deine Behauptung (und um nichts anderes handelt es sich) war:
> Er braucht entwede eine Dekodierungsliste oder jemanden, der ihm die
> Beurteilung dekodiert: da führt kein weg dran vorbei.
Dieter schrieb darauf an dich
> > /Zitat
> Weißt du überhaupt, was du hier unterschwellig verbreitest, nur um
> »recht« zu behalten?
darauf du:
> Zitat/>> Weißt du eigentlich, wie arrogant und unverschämt du bist, nur um
»recht«
> >> zu behalten?
was ich kritisierte und dich bat, dich zu entschuldigen. Und was tust du
stattdessen? Du schreibst...
> Wenn du's nicht selbst kannst, lass dir's mal interpretieren: das ist
Wort
> für Wort eine Sauerei.
Also nun sag' ich es mal ganz direkt: Du scheinst hier Ursache und
Wirkung nicht deutlich genug auseinander halten zu können. Dieter hat
nämlich eindeutig recht. Niemand braucht - wie du es zu suggerieren
versuchst - eine "Dekodierungsliste". Und nachdem dich Dieter auf diese
Falschmeldung hinweist, mit der du gegen die Beurteilung argumentierst,
wirst du in einem Maße ausfällig, dass es einem die Schuhe auszieht.
So langsam habe ich die Vermutung, dass du tatsächlich nicht in der Lage
bist, sachbezogen zu argumentieren. Denk doch mal ein bisschen nach -
schlaf mal ne Nacht darüber - und dann lies deine Aussage "dass kein Weg
an einer Dekodierungsliste vorbeiführt" nochmals nach. Und dann lies
nochmals, was Dieter darauf gesagt hat. Ich unterstreiche jedes Wort von
ihm, auch wenn du glaubst, mir sagen zu müssen, wie das zu interpretieren
ist. Und um mal in deinem Jargon zu antworten: "Deine Replik auf ihn war
eine Sauerei!"
Du hast dich einfach in etwas verrannt, und nun kommst du da nicht mehr
raus.
Es wär' immer noch gut, dich zu entschuldigen.
Gruß, Rolf
Willibald Papesch
> Willibald Papesch:
> Hallo Willibald,
>
>> [Leser/in interpretiert
]> Dagegen halte ich, dass die Beurteilung eines Erstklaesslers so
> abzufassen ist, dass man zu ihrer Interpretation keinen Semantiker
> benötigt ;-).
/Einfüg von unten
> arbeitet und denkt im Unterricht regelmäßig mit und geht auch auf die
> Beiträge seiner Mitschüler ein."?
Einfügende/
Fast jedes Wort ist interpretationsbedürftig. Eine ungefähre Interpretation
wäre überhaupt nur möglich, wenn du
- den entsprechenden Zeitgeist
- das Umfeld kennst, in dem der Text verfasst wurde
- wenigstens einen Teil der übrigen Beurteilungen zum Vergleich hast, um
den Text einordnen zu können.
>Ich meine, es muss doch einem Lehrer möglich sein, ein paar
> wenige Aussagen zu Arbeits- und Sozialverhalten zu machen, die eindeutig
> sind.
Diw o.a. sind es nicht: was heißt z.B. "regelmäßig"?
>Und wenn er das nicht kann, soll er meinetwegen an die Uni gehen
> und Vorlesungen über Hermeneutik geben. Vielleicht ist der Kerl dann
> einfach überqualifiziert und kann nicht mehr sagen, was er meint. ;-)
Ich nehme das schon ernster. Ich meine, ein Erstklässler hat den gleichen
Anspruch auf Sorgfalt von Beurteilungen wie ein Abiturient. Das scheint im
Einzelfall gelegentlich überzogen, entscheidet aber über das Klima im
Bildungssystem.
> [Ziffernnoten]
>> [Rechtssicherheit als ideeller Wert]
> Du weisst aber schon, was du hier schreibst?
Selbstverständlich.
Ich fügte sehr bewusst den Begriff "ideeller" Wert hinzu. Das gibt die das
langfristige Denkmuster vor (das langfristige!), aus dem heraus gehandelt,
beurteilt und entschieden wird.
>Warum soll denn die
> Mitarbeitsnote "gut" mehr Rechtssicherheit bieten als der Satz "Willibald
> arbeitet und denkt im Unterricht regelmäßig mit und geht auch auf die
> Beiträge seiner Mitschüler ein."?
Es geht nicht um Mitarbeitsnoten.
>> > ... Willkür bei der Notengebung ... Am
>> > wenigsten geht das nämlich bei einer ausführlichen schriftlichen
>> > Beurteilung, die genau das sagt, was sie meint.
>> [Sprache eröffnet größere Interpretationsspielräume]
> Auch wenn du widersprichst, ich halte dagegen:
> Es ist genau das Gegenteil der Fall. Ziffernnoten sind
> interpretationsbedürftig. Was heißt es denn, wenn ein Schüler im Fach
> Deutsch eine 2 im Zeugnis stehen hat?
Dagegen spricht
- die alltägliche Erfahrung. Mit einem Zeugnis von 1947 kann ich noch eine
Menge anfangen; die verbalen Beurteilungen meiner Kinder taugen wirklich
nur noch für den Papierkorb: inhaltsleeres, wohlklingendes Geschwafel.
- eine 2 in Deutsch gibt eine klar umrissene Position auf einer
Ziffernskala zwischen 1 und 6 an. Wo steht auf welcher Skala "regelmäßig"?
- Diese Note muss durch rechtssichere Kriterien belegbar sein.
Definiere mal "regelmäßig" rechtssicher und einklagbar.
[...]
>Diese 2 sagt nämlich gar nichts über einzelnen
> Teilbereiche des Faches Deutsch (Mündliche schriftliche
> Sprachgestaltung/Sprachverständnis...)aus. Keine Aussagen über
> Lesefertigkeit, Lesefähigkeit, Textverständnis (Anmerkung: PISA lässt
> grüßen), Interpretationsfähigkeit von Texten, Erstellen von Texten
> (welchen?), Kenntnis von Gattungen, literarische Kenntnisse vielerlei
> Art, Grammatik, Semantik, Othographie, Interpunktion usw. usw.
1. Wenn du das für jeden einzelnen Schüler erstellen willst, brauchen
Lehrkräfte eine Verkürzung ihrer Unterrichtsverpflichtung von mindestens 30
Prozent. Die einzelne Beurteilung käme in Umfang und Inhalt eher einer
Zulassungsarbeit gleich.
2. Keine denkbare Beurteilung welcher Art auch immer kann das leisten.
3. Ein verbale Beurteilung dieser Bereich spiegelte lediglich zu einem
hohen Prozentsatz die *Meinung* der Lehrkraft .
> [Dazu kommt noch (eigene Erfahrung)dass es Lehrer geben soll, die für ein
> und die selbe Leistung mal eine 2 mal eine 3 oder 4 geben]
Das wird bei einer verbalen Beurteilung nicht besser, mit hoher
Wahrscheinlichkeit schlimmer. Die scharfen Konturen einer Ziffer zwingen
zur Entscheidung, die unscharfen Konturen von Sprache ermöglichen es, sich
vor klaren Entscheidungen zu drücken.
> Uns was deine "immer noch verwertbare" Aussage des Zeugnisses von 1947
> betrifft: Die sagt mir nämlich gar nix.
Mir eine Menge. Ich kann bestimmte Leistungen bestimmten Bewertungen
zuordnen. An die entsprechenden Leistungen erinnere ich mich.
> [Bewertungsgrundsätze des Lehrers]
> [Mehrbelastung]
> Also da kann ich nun gar nicht folgen. Mit diesem Argument
> "Mehrbelastung" kannst du doch gegen alles und jedes sein - vor allem
> gegen jede Neuerung/Änderung.
Nein. Aber gegen jede Neuerung/Änderung, die durchgeführt wird, ohne dass
der Arbeitszeitaspekt berücksichtigt wird. Die Folge all dieser Maßnahmen
ist eine - oft nur gefühlsmäßige - Überlastung der Lehrkräfte. Diese
verhalten sich mehrheitlich dann durchaus vernünftig: sie schützen sich vor
Mehrbelastungen, indem sie die Maßnahmen unterlaufen.
Folge 1 bei der verbalen Beurteilung: Die Leute kaufen sich
Computerprogramme und stanzen Vorformuliertes in die Zeugnisse. Sie
erreichen dadurch sogar evtl. noch eine Arbeitszeitentlastung.
Folge 2: die "Reformer" können all ihre edlen Ziele in den Kamin schreiben.
>Und noch etwas: Gerade weil es bei der
> Erziehung/Unerrichtung von Grundschülern in der Schule um mehr geht als
> nur ein paar Ziffernnoten, darf, nein muss verlangt werden, dass sich der
> Lehrer genügend Zeit nimmt und gründlich über die Stärken und Schwächen
> des einzelnen Schülers nachdenkt.
Es *kann* verlangt werden, mehr nicht. Was dann draus wird, zeigt die
Praxis. Hier schrieb mal jemand sinngemäß: Futter für den Papierkorb.
Und die Lehrkräfte handeln richtig. Die uferlose Ausweitung ihres Arbeits-
und Verantwortungsbereichs lässt ihnen keine andere Wahl. Wer sich anders
entscheidet, ist spätestens mit Fünfzig - Verzeihung - am Arsch.
>Wie soll er denn sonst seinem Auftrag einigermaßen gerecht werden?
Das habe ich mich schon in meinem ersten Dienstjahr gefragt. Ich habe bis
heute keine Antwort gefunden.
>Ich bin nämlich - im Gegensatz zu dir - der
> Meinung, dass sich die Lehrer nicht zu viel, sondern eher noch zu wenig
> Gedanken über das machen, was und warum sich Schüler in der Schule so
> verhalten wie sie es tun.
Ich bin immer dafür, vor der eigenen Haustür anzufangen. *Ich* habe mir
immer *mehr* Gedanken darüber gemacht als all die gelehrten Professores,
Doktores, Rektores, Instruktores und Ministers, die mir immer wieder mal
eine neue pädagogische Sau durchs Klassenzimmer jagten und es mir
überließen, die - nochmals Verzeihung - "Sauerei" wieder aufzuräumen.
Wenn du's überprüfen willst, auf unserer Seite findest du einige Beispiele
Http://www.papesch.de/Texte
> Und ich würde es befürworten, wenn sie
> wenigstens einmal in der Woche eine Stunde gemeinsam über die Arbeit in
> einer Klasse sprechen würden. Als Schulleiter würde ich da gleich eine
> Stunde im Stundenplan vorsehen.
In Ordnung - wenn die Unterrichtsverpflichtung dafür um eine Stunde gekürzt
wird.
>> - eine Lehrerkonferenz, die ernst zu nehmende verbale Beurteilungen
>> erstellen will, bräuchte für eine 25er Klasse mindestens einen Tag.
>
> Na und? Das habe ich als Klassenlehrer einer 5. Klasse schon praktiziert.
> Die Reaktion der Kollegen nenne ich hier aber nicht :-(
Die Kollegen haben vermutlich völlig angemessen reagiert: dass so etwas
nämlich eine Zumutung ist.
>> Der dritte grundlegende - und wichtigste - Einwand: Schule hat Leistungen
>> einzordnene, nicht Menschen zu beurteilen.
>
[...]
>> Verbale Beurteilungen haben die Tendenz, die Person zu beurteilen.
>
> Nicht die verbalen Beurteilungen haben diese Tendenz sondern unfähige
> Beurteiler [...]
Aber diese Beurteiler beurteilen - so ist's halt im (Schul-)Alltag.
>> Dazu sind Lehrkräfte nicht in der
>> Lage (und auch nicht befugt), das verletzt nach meiner Auffassung das
> Recht
>> des Einzelnen auf Achtung seiner Persönlichkeit und widerspricht Art. 1,1
>> des GG.
>
> Na. na. Nu mal halblang. Der Satz "Kann im Zahlenraum bis 100 sicher
> rechnen" verletzt niemanden. Und - er ist wenigstens so aussagefähig wie
> "Mathematik: 3" ;-)
Es gibt andere Sätze, aber das ist nebensächlich. Es geht wiederum um das
Denkmuster, das auf den Beurteiler rücktwirkt: beurteile ich klar
abgegrenzte Leistungen eindeutig - oder hat das Beurteilungsverfahren die
Tendenz, die Grenzen zu verwischen.
Polemik]
>
> Gut dass du's sagst. ich hätt's sonst wohl kaum bemerkt. :-)
>
> Ich halte mal genau so polemisch dagegen: Die angeblich so tolle
> Ziffernbewertung [...]
Nochmals fürs Protokoll: ich finde die Ziffernbewertung nicht toll. Für
mich ist sie das kleinere Übel.
>> Die Sonne dreht sich um die Erde
>> (Weisheiten der Alten)
>
> Das hat jetzt aber nichts mit der Ziffernbeurteilung zu tun- oder doch?
> ;-)
Aber selbstverständlich: Wenn man's den Leuten verbal lange genug
einredet, glauben sie's am Ende. ;-)
Gruß
Willibald
PS Von meiner Seite ist alles gesagt. Ich nehme eine Erwiderung gern zur
Kenntnis.
--
Wer plonkt, ist selber schuld.
http://www.papesch.de
Willibald Papesch
> Am 20.03.2002,19:25:37 schrieb Willibald Papesch <W...@Papesch.de>
> zum Thema:->Re: tatsächliche Aussage von Schülerbeurteilungen
>
> Hallo Willibald,
>
> Deine Behauptung (und um nichts anderes handelt es sich) war:
>
>> Er braucht entwede eine Dekodierungsliste oder jemanden, der ihm die
>> Beurteilung dekodiert: da führt kein weg dran vorbei.
>
> Dieter schrieb darauf an dich
>
>> > /Zitat
>> Weißt du überhaupt, was du hier unterschwellig verbreitest, nur um
>> »recht« zu behalten?
>
> darauf du:
>
>> Zitat/>> Weißt du eigentlich, wie arrogant und unverschämt du bist, nur
>> um
> »recht«
>> >> zu behalten?
>
> was ich kritisierte und dich bat, dich zu entschuldigen. Und was tust du
> stattdessen? Du schreibst...
>
>> Wenn du's nicht selbst kannst, lass dir's mal interpretieren: das ist
> Wort
>> für Wort eine Sauerei.
>
> Also nun sag' ich es mal ganz direkt: Du scheinst hier Ursache und
> Wirkung nicht deutlich genug auseinander halten zu können. Dieter hat
> nämlich eindeutig recht.
Nein. Das behauptest du.
> Niemand braucht - wie du es zu suggerieren
> versuchst -
ich suggeriere nicht, ich behaupte, nichta anders als Dieter und du.
>eine "Dekodierungsliste". Und nachdem dich Dieter auf diese
> Falschmeldung hinweist,
Das ist keine Falschmeldung.
mit der du gegen die Beurteilung argumentierst,
> wirst du in einem Maße ausfällig, dass es einem die Schuhe auszieht.
> So langsam habe ich die Vermutung, dass du tatsächlich nicht in der Lage
> bist, sachbezogen zu argumentieren.
Das ist eine Unverschämtheit von dir.
Ich erwarte eine Entschuldidung.
Ich fordere dich dazu auf:
> Denk doch mal ein bisschen nach -
> schlaf mal ne Nacht darüber - und dann lies deine Aussage "dass kein Weg
> an einer Dekodierungsliste vorbeiführt" nochmals nach.
Brauch ich nicht - die Aussage bleibt bestehen und lässt sich belegen.
WP
--
Interkontinentale Raketen sind nicht realsierbar.
Dieter Boeser
dass ich ein Posting von Willibald als Antwortformular nehme, ist in den
Zitaten begründet. Vielleicht verstehst du aber nach seinen Antworten an
dich, warum ich meine Diskussion mit Willibald nicht mehr fortsetzen
wollte. Wenn mich jemand nicht verstehen will, kann ich ihn auch nicht
dazu zwingen. Dann hat aber auch jegliches Gespräch auf dieser Grundlage
keinen Sinn. Dass ich nach deinen Ausführungen aber nicht ganz so schief
mit meinen Argumentationen gelegen habe, tröstet mich ein Stück weit. :-)
Es war (beinahe!) köstlich die von Willibald erwartete Antwort auf deine
Aufforderung, sich doch zu entschuldigen, zu lesen. Seine Antwort auf die
Darstellung von Abläufen und Fakten erschöpft sich in kleinkindhaften
Gegenbehauptungen wie: »Nein. Das behauptest du.« - »Ich suggeriere
nicht, ich behaupte.« - »Das ist keine Falschmeldung.« - »Das ist eine
Unverschämtheit von dir. Ich erwarte eine Entschuldigung.« - »Brauch ich
nicht - die Aussage bleibt bestehen und lässt sich belegen.«
Ansonsten geht er weder auf die Argumente ein, noch begründet er seine
Behauptungen.
Ich glaube, dass Willibald auch keine »Dekodierungsliste« dabei hätte
helfen können, ansatzweise zu verstehen, was du eigentlich hast sagen wollen.
Was kümmert's den Mond, wenn ihn der Hund anbellt? ;-)
(Weisheiten der Alten)
Versuch eines Dekodierungsversuchs aus der Sicht Willibalds:
Mond = Ist im Besitz allein selig machender Weisheiten
und Erkenntnisse.
Hund = Alle die unverschämten Kreaturen, die daran Zweifel hegen.
Sinndeutung aus der Sicht des Zitieres:
Mond = Der der Realität entrückte Erdtrabant, der meint,
seine Realität sei die einzig denkbare.
Hund = Der sich die Trostlosigkeit einer so eingeschränkten Denkweise
nicht gefallen lassen will.
Aber: »Die Sonne bringt es an den Tag.« Der Hund hört auf zu bellen.
Entschuldige, dass ich mir zum Schluss doch noch diese ironische
Bemerkung nicht verkneifen konnte. Ob das aber jemals verstanden wird?
Willibald Papesch
> Willibald Papesch <W...@Papesch.de> wrote:
>
>> [Post]
>
> FullACK.
Danke
Gruß
Willibald
--
Autoritaet macht dumm.Es zählt nicht, was einer sagt,
sondern wer etwas sagt.
http://www.papesch.de
Willibald Papesch
> Hallo Rolf,
>
> dass ich ein Posting von Willibald als Antwortformular nehme, ist in den
> Zitaten begründet. Vielleicht verstehst du aber nach seinen Antworten an
> dich, warum ich meine Diskussion mit Willibald nicht mehr fortsetzen
> wollte.
Wofür ich herzlich danke.
[..]
> Es war (beinahe!) köstlich die von Willibald erwartete Antwort auf deine
> Aufforderung, sich doch zu entschuldigen, zu lesen.
Der bekannte Humor von Lehrern :-(
>Seine Antwort auf die
> Darstellung von Abläufen und Fakten erschöpft sich in kleinkindhaften
> Gegenbehauptungen wie: [...]
Schämst du dich für so etwas eigentlich nicht?
WP
--
Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift
und Bild frei zu äußern. (GG 5,1)
http://www.papesch.de
Nele Abels
[...]
> Haettest du dir nicht das ganze Post verkneifen koennen?
Schade, er hatt's nicht verstanden ;)
--
Nele
--
"Please sit back and relax while Windows 98
installs on your computer". (WIN98 Setup-Programm)
Willibald Papesch
> David Dueck schrieb:
> [...]
>> Haettest du dir nicht das ganze Post verkneifen koennen?
>
> Schade, er hatt's nicht verstanden ;)
>
/Eingefügt
Es war (beinahe!) köstlich die von Willibald erwartete Antwort auf deine
Aufforderung, sich doch zu entschuldigen, zu lesen. Seine Antwort auf die
Darstellung von Abläufen und Fakten erschöpft sich in kleinkindhaften
Gegenbehauptungen wie: »Nein. Das behauptest du.« - »Ich suggeriere
nicht, ich behaupte.« - »Das ist keine Falschmeldung.« - »Das ist eine
Unverschämtheit von dir. Ich erwarte eine Entschuldigung.« - »Brauch ich
nicht - die Aussage bleibt bestehen und lässt sich belegen.«
Ansonsten geht er weder auf die Argumente ein, noch begründet er seine
Behauptungen.
Eingefügt/
Eigentlich ist es zum Heulen: Lehrer, die sich für eine verbale Beurteilung
von Schülern verkämpfen, sind weder bereit noch anscheinend in der Lage,
das Beharren auf sprachlicher Genauigkeit zu verstehen oder gar zu
akzeptieren. Sie versuchen vielmehr, dies ins Lächerliche zu ziehen. Andere
Lehrer rufen sie dabei keineswegs zur Ordnung, sondern unterstützen sie
dabei auch - aus sehr durchsichtigen Gründen. Dabei behaupten
sie, die verbale Beuerteilung werde Schülern und Schülerinnen gerechter.
Das konkrete, nachlesbare und nachvollziehbare Beispiel zeigt: der Willkür
von Lehrkräften wird durch die verbale Beurteilung Tür und Tor geöffnet.
Das Schlmimmst dabei: zumindest die hier an der Diskussion Beteiligten
scheinen das weder wahrzunehmen noch gar zu verstehen.
Wer sich noch darüber wundern sollte, warum Meinungsäußerungen von
Lehrkräften in der Öffentlichkeit immer öfter nur noch mit Kpfschütteln zur
Kenntnis genommen werden und die Lehrerschaft am unteren Ende der
Ansehensskala rangiert, braucht nur diesen Thread zu lesen (und so manchen
anderen Lehrerbeitrag in dieser Gruppe).
Nachlesen kann man derlei z. B. in der Literaturbeilage der ZEIT dieser
Woche. Dort bespricht Susanne Mayer das Buch der Marga Bayerwaltes, das
hier in der Gruppe von Fritz Cremer empfohlen und auch dieskutiert wurde.
I
ch zitiere mal aus der Besprechung:
/Zitat
Es ist, als finde eine Art von Etikettenschwindel statt: Wo "Schule"
dransteht, ist "Krankenhaus" drin. Es scheint, als sei dies eine
geschlossene Anstalt, aus der niemand jemals rauskommt, um festzustellen,
dass da draußen noch ein paar Menschen sind, die auch ab und zu den Doktor
brauchen. Dass es noch andere Arbeitsverhältnisse gibt, die stressen, sagen
wir die Nottfallstation, Straßenbau, geben wir es zu, die eine oder andere
Zeitungsredaktion
...
Am verräterischsten ist an diesem Buch, was beinahe völlig fehlt: der
Unterricht. Das, was jeden Morgen stattfindet. Mit derselben Großzügigkeit,
mit der sie zu allen Problemen der Welt, Missbrauch, Globalisierung und
dütt und dat, Stellung nimmt, geht Bayerwaltes über das hinweg, was täglich
sich bewähren muss: das Handwerk des Unterrichtens. Tabuzone. Eine
gefährliche Leerstelle.
...
Da sieht sie "allzuoft bis auf die Knochen depravierte, von allen
verlassene, für sich allein in der Welt umherirrende Wesen". Jugendliche
erscheinen ihr "wie brünstige Tiere", biologisch bedingt: "diese
14-16jährigen, die sich in diesem Alter für nichts anderes zu interessieren
scheinen als für den Aufbau ihrer Muskeln und den Inhalt ihrer Hodensäcke".
Sagen wir es so, Juden oder Sinti dürfte man so nicht beschreiben.
Zitat/
Nachzulesen unter:
http://literaturbeilage.zeit.de/show_article?ausgabe_id=14&artikel_id=200213___
Fortsetzung_auf_Seite_4&rubrik_id=164&rubrik_name=Literaturbeilage
Der Link ist umbrochen.
Fritz Cremer hat das Buch hier so beurteilt
/Zitat
Zusammenfassend moechte ich festhalten, dass hier endlich mal ein
'Insider' sich qualifiziert ueber Schule und ihr Umfeld auslaesst,
ohne vor gesellschaftlichen Tabus zurueckzuschrecken.
Zitat/
Die Lehrerschaft hatte vor dreißig Jahren ein großes Ansehen; ihre
Anliegen, Sorgen und Forderungen fanden in einer breiten Öffentlichkeit
wohwollenden Widerhall.
Seitdem hat sie alles getan, dies auf Null zu bringen. Es ist ihr gelungen.
Die Lehrerbeiträge in dieser Gruppe liefern genügend Anschauungsmaterial
dafür, wie es dazu kommen konnte.
Wer will, dass dies noch schlimmer wird, mache einfach in diesem Stil
weiter.
Gruß
Willibald
--
Die Sonne dreht sich um die Erde
Wolfgang Hoerner
"Willibald Papesch"
[...9
> > Es war (beinahe!) köstlich die von Willibald erwartete Antwort auf deine
> > Aufforderung, sich doch zu entschuldigen, zu lesen.
>
> Der bekannte Humor von Lehrern :-(
und das wiederum ist eine Frechheit (ind deinen Worten: Saueri) von dir. Du
willst nicht merken, dass deine Argumente alle sind, wir lesens aber alle
mit und wissen es.
> >Seine Antwort auf die
> > Darstellung von Abläufen und Fakten erschöpft sich in kleinkindhaften
> > Gegenbehauptungen wie: [...]
>
> Schämst du dich für so etwas eigentlich nicht?
Vielleicht will er dir etwas mitteilen...
> Man kann mit dem Kopf gegen die Wand rennen.
> Irgendwann ist dann das Gehirn matsche.
> http://www.papesch.de
schon probiert? ;-).
Wolfgang Hoerner
Wolfgang Hoerner
> Rolf Strässle:
>
> > Willibald Papesch:
> > [Ziffernnoten]
>
> >> [Sprache eröffnet größere Interpretationsspielräume]
>
> > Auch wenn du widersprichst, ich halte dagegen:
> > Es ist genau das Gegenteil der Fall. Ziffernnoten sind
> > interpretationsbedürftig. Was heißt es denn, wenn ein Schüler im Fach
> > Deutsch eine 2 im Zeugnis stehen hat?
>
> Dagegen spricht
>
> - die alltägliche Erfahrung. Mit einem Zeugnis von 1947...[...]
kurz:
Ziffernnoten sind aussagefähig,
verbale Beurteilungen Geschwafel.
(Weisheiten der Alten)
Wolfgang Hoerner
Rolf Strässle
<hebelschul...@jphbr.ka.bw.schule.de>
zum Thema:->Re: tatsächliche Aussage von Schülerbeurteilungen
Hallo Dieter,
> ... Vielleicht verstehst du aber nach seinen Antworten an
> dich, warum ich meine Diskussion mit Willibald nicht mehr fortsetzen
> wollte.
Natürlich verstehe ich das. Aber als ehemaliger Hauptschullehrer bin ich
den Umgang mit solchen Aussagen gewöhnt. Und Willibald verhält sich in
diesem Fall ganz einfach etwas bockig ;-). Jetzt wird er sicher sehr böse
mit mir sein ;-)
> Es war (beinahe!) köstlich die von Willibald erwartete Antwort auf deine
> Aufforderung, sich doch zu entschuldigen, zu lesen.
Tja, er ist wirklich sehr verstockt ;-)
> Seine Antwort auf die
> Darstellung von Abläufen und Fakten erschöpft sich in kleinkindhaften
> Gegenbehauptungen wie: »Nein. Das behauptest du.« - »Ich suggeriere
> nicht, ich behaupte.« - »Das ist keine Falschmeldung.« - »Das ist eine
> Unverschämtheit von dir. Ich erwarte eine Entschuldigung.« - »Brauch ich
> nicht - die Aussage bleibt bestehen und lässt sich belegen.«
> Ansonsten geht er weder auf die Argumente ein, noch begründet er seine
> Behauptungen.
Nur nicht aufgeben. Ich hab' ihn ja nochmals aufgefordert, endlich den
Beleg für die Existenz der Dekodierliste vorzulegen. Mal sehen, ob er das
kann. Ach was, ich geb' die Antwort gleich selbst: Kann er nicht :-)!
> Ich glaube, dass Willibald auch keine »Dekodierungsliste« dabei hätte
> helfen können, ansatzweise zu verstehen, was du eigentlich hast sagen
wollen.
Ich fürchte, du hast recht.
Gruß, Rolf
Rolf Strässle
zum Thema:->Re: tatsächliche Aussage von Schülerbeurteilungen
Hallo Willibald,
nein, ich geb' nicht auf. Wer aufgibt, hat verloren :-)
> > Also nun sag' ich es mal ganz direkt: Du scheinst hier Ursache und
> > Wirkung nicht deutlich genug auseinander halten zu können. Dieter hat
> > nämlich eindeutig recht.
> Nein. Das behauptest du.
Ja. Etwas, das nicht existiert, stelle ich tatsächlich in Abrede. Kann es
naturgemäß aber nicht beweisen.
> ich suggeriere nicht, ich behaupte, nichta anders als Dieter und du.
Auch gut. Kannst du deine Behauptung beweisen? Wenn etwas existiert, ist
der Beweis ja leicht.
> >eine "Dekodierungsliste". Und nachdem dich Dieter auf diese
> > Falschmeldung hinweist,
> Das ist keine Falschmeldung.
Also los, raus damit. Zeig uns die "Dekodierungsliste" oder nenne
wenigstens den Ort, wo man sie einsehen kann.
> >mit der du gegen die Beurteilung argumentierst,
> > wirst du in einem Maße ausfällig, dass es einem die Schuhe auszieht.
> > So langsam habe ich die Vermutung, dass du tatsächlich nicht in der Lage
> > bist, sachbezogen zu argumentieren.
> Das ist eine Unverschämtheit von dir.
Hä? Ich vermute weiter, dass ich recht habe.
> Ich erwarte eine Entschuldidung.
Wofür? Für meine Vermutung? Gut. Ich entschuldige mich für die Vermutung.
Es scheint, als ob ich langsam Gewissheit erlangen würde.
> Ich fordere dich dazu auf:
> > Denk doch mal ein bisschen nach -
> > schlaf mal ne Nacht darüber - und dann lies deine Aussage "dass kein Weg
> > an einer Dekodierungsliste vorbeiführt" nochmals nach.
> Brauch ich nicht - die Aussage bleibt bestehen und lässt sich belegen.
Ich warte auf den Beleg!
Gruß, Rolf
Rolf Strässle
zum Thema:->Re: tatsächliche Aussage von Schülerbeurteilungen
Hallo Willibald,
> Von meiner Seite ist alles gesagt. Ich nehme eine Erwiderung gern zur
> Kenntnis.
wie gnädig. Du bist im Nehmen aber nicht sehr geübt. Und sehr viel Mühe
scheinst du dir auch nicht machen zu wollen. Offensichtlich bist du etwas
beleidigt.
Macht nichts, ob du antwortest oder nicht, ist nicht so wichtig, meine
Antwort an dich schon.
> /Einfüg von unten
> > arbeitet und denkt im Unterricht regelmäßig mit und geht auch auf die
> > Beiträge seiner Mitschüler ein."?
> Einfügende/
> Fast jedes Wort ist interpretationsbedürftig.
Sag mal, wo lebst du? Du verstehen deutsch? Du sein in der Lage zu
denken? Entschuldige, aber deine folgenden Aussagen sind totaler Stuss.
> Eine ungefähre Interpretation
> wäre überhaupt nur möglich, wenn du
> - den entsprechenden Zeitgeist
> - das Umfeld kennst, in dem der Text verfasst wurde
> - wenigstens einen Teil der übrigen Beurteilungen zum Vergleich hast, um
> den Text einordnen zu können.
Nochmals ganz langsam zum Mitschreiben - und -denken:
arbeitet (meint nicht spielen oder faulenzen oder schlafen). Wenn ich dir
als ehemaligem Lehrer sagen muss, was "arbeitet" bedeutet, dann - ja dann
ist wohl Hopfen und Malz verloren.
denkt mit (heißt ja wohl, dass er zuhört und seine Gedanken zielgerichtet
auf das Thema richtet, wohl auch Antworten gibt, die in den Kontext der
Frage/Aufgabe etc. passen) Du verstehen, was ich meine?
regelmäßig (lt. Duden 9, Wörterbuch der sprachlichen
Hauptschwierigkeiten, Ausgabe 1972 - die Bedeutung hat sich seither
sicher nicht geändert - heißt das):
Zitat/
"Regelmäßig" wird im Sinne von "in gleichen Abständen wiederkehrend;
ständig" gebraucht; "in der Regel" bedeutet "[erfahrungsgemäß] so häufig,
daß (sic) Ausnahmen ziemlich selten sind; fast regelmäßig".
Zitatende
Dass ich dir als (ehemaligem) Lehrer das erläutern muss, lässt tief
blicken.
> Diw o.a. sind es nicht: was heißt z.B. "regelmäßig"?
Nochmals erläutere ich dir das nicht. Und was deine scheinbar notwendigen
Angaben zum Zeitgeist, Umfeld und den übrigen Beurteilungen betrifft: Sie
sind im gewählten Beispiel ja wohl für jeden halbwegs intelligenten
Mitteleuropäer so klar und eindeutig, dass eine weitere Interpretation
überflüssig ist. Wenn nicht, rate ich zur Wiederholung der Hauptschule,
zumindest einzelner Klassen.
Und den Nebensatz "... und geht auch auf die Beiträge seiner Mitschüler
ein." erläutere ich dir hier auch nicht.
Ist mir irgendwie zu blöd.
> >> [Sprache eröffnet größere Interpretationsspielräume]
> > Auch wenn du widersprichst, ich halte dagegen:
> > Es ist genau das Gegenteil der Fall. Ziffernnoten sind
> > interpretationsbedürftig. Was heißt es denn, wenn ein Schüler im Fach
> > Deutsch eine 2 im Zeugnis stehen hat?
> Dagegen spricht
> - die alltägliche Erfahrung. Mit einem Zeugnis von 1947 kann ich noch
eine
> Menge anfangen; die verbalen Beurteilungen meiner Kinder taugen wirklich
> nur noch für den Papierkorb: inhaltsleeres, wohlklingendes Geschwafel.
Also das ist ja nun das schönste Eigentor, das du dir hier in aller
Öffentlichkeit geschossen hast. Ist dir eigentlich klar, was ein
"1.Klasse-Zeugnis", respektive der Schulbericht in Klasse 1 und 2
eigentlich soll? Nein, das scheinst du nicht zu wissen. Es ist doch nicht
so, dass ein solcher Bericht/ein Zeugnis noch 50 oder gar 60 Jahre später
irgendeinen Wert hat. Dein Zeugnis von damals kannst du verbrennen. Es
hat allenfalls für dich einen nostalgischen Wert. Werde glücklich damit.
Schlimmer ist schon, dass du (offensichtlich) damals, als deine Kinder
eine Beurteilung erhielten, nichts damit anfangen konntest und heute noch
weniger. Hattest du damals eigentlich schon Abitur?
Nochmals - und wiederum ganz langsam zum Mitdenken - (Zitat aus der
Verordnung des KM) "Im Schulbericht werden sachliche Feststellungen zum
Verhaltensbereich, zum Arbeitsbereich und zum Lernbereich getroffen."
Und - Achtung, sie sind nur von "begrenzter" Haltbarkeit, sprich: schon
nach kurzer Zeit können sie Makulatur sein. Sie dienen vor allem der
Förderung des Schülers und eben nicht der "Einsortierung" in irgendeine
obskure Notenskala oder gar zum Vergleich mit anderen Schülern. Das alles
scheinst du - obwohl Lehrer - nicht zu wissen. Mann, und da willst du
hier mitdiskutieren :-((
> Definiere mal "regelmäßig" rechtssicher und einklagbar.
Was soll denn der Quatsch? Wer klagt denn über die Formulierung
"regelmäßig" in einer Schülerbeurteilung eines Erstklässlers? Du etwa? Im
übrigen solltest du wissen, dass der Terminus sehr wohl auch justitiabel
ist. Juristen können alles auslegen - tun sie ja auch.
> >Und noch etwas: Gerade weil es bei der
> > Erziehung/Unerrichtung von Grundschülern in der Schule um mehr geht als
> > nur ein paar Ziffernnoten, darf, nein muss verlangt werden, dass sich der
> > Lehrer genügend Zeit nimmt und gründlich über die Stärken und Schwächen
> > des einzelnen Schülers nachdenkt.
> Es *kann* verlangt werden, mehr nicht. Was dann draus wird, zeigt die
> Praxis. Hier schrieb mal jemand sinngemäß: Futter für den Papierkorb.
Tja leider. Und deshalb ist das Lehrerbild ja eben so wie es ist. Mir
scheint, wenn ich das lese, auch zu Recht.
Im übrigen hast du auch da nicht genau genug aufgepasst oder du erinnerst
dich nicht richtig. Dein Zitat "Futter für den Papierkorb" bezog sich
damals auf die Erstellung eines "Schulprogramms", und das hat mit dem in
Frage stehenden Schulbericht in etwa so viel zu tun wie der Käse mit der Kuh.
> Und die Lehrkräfte handeln richtig. Die uferlose Ausweitung ihres
Arbeits-
> und Verantwortungsbereichs lässt ihnen keine andere Wahl. Wer sich anders
> entscheidet, ist spätestens mit Fünfzig - Verzeihung - am Arsch.
Was ist an meiner Forderung des sich mehr Zeit Nehmens um über über die
Stärken und Schwächen des einzelnen Schülers nachzudenken uferlos? Das
ist doch eine Kernaufgabe. Aber das scheinst du ja nicht so zu sehen. :-(
> ... *Ich* habe mir
> immer *mehr* Gedanken darüber gemacht als all die gelehrten Professores,
> Doktores, Rektores, Instruktores und Ministers, die mir immer wieder mal
> eine neue pädagogische Sau durchs Klassenzimmer jagten und es mir
> überließen, die - nochmals Verzeihung - "Sauerei" wieder aufzuräumen.
Muß ich das jetzt verstehen? Etwa so, dass du kein eigenes
Erziehungskonzept
hattest? Oder dir gar von den genannten eines hast überstülpen lassen,
vulgo jeden Mist mitgemacht hast? Wenn nicht, dann verstehe ich nicht,
weshalb du irgendwelche "Sauerei" in deinem Klassenzimmer wieder
aufräumen musstest. Mir scheint, diese Aussage von dir ist
interpretationsbedürftig, eher jedenfalls als ein korrekt erstellter
Schulbericht.
> > Und ich würde es befürworten, wenn sie
> > wenigstens einmal in der Woche eine Stunde gemeinsam über die Arbeit in
> > einer Klasse sprechen würden. Als Schulleiter würde ich da gleich eine
> > Stunde im Stundenplan vorsehen.
> In Ordnung - wenn die Unterrichtsverpflichtung dafür um eine Stunde
gekürzt
> wird.
Darauf habe ich gewartet. Das ist ja noch schlimmer, als ich vermutet
habe. Du scheinst auch so einer zu sein, der glaubt, dass Deputat gleich
Arbeitsleistung ist. Noch gilt für die Beamten in BW die 40
Stunden-Woche. Und wenn du davon 28 Stunden Unterricht hältst, so bleiben
dir immer noch 12 Stunden zur freien Verfügung. Wenn der Schulleiter
davon eine weitere verplant, so wirst du wohl auch mit den restliche 11
zurecht kommen können. Und - mal darf man auch 41 Stunden/Woche arbeiten.
Ich hatte nie weniger als 50!
Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Lehrer täglich wenigstens 8
Stunden in die Schule gehören, dann würde endlich diese elende
Deputatsfeilscherei ein Ende nehmen.
> >> - eine Lehrerkonferenz, die ernst zu nehmende verbale Beurteilungen
> >> erstellen will, bräuchte für eine 25er Klasse mindestens einen Tag.
> >
> > Na und? Das habe ich als Klassenlehrer einer 5. Klasse schon praktiziert.
> > Die Reaktion der Kollegen nenne ich hier aber nicht :-(
> Die Kollegen haben vermutlich völlig angemessen reagiert: dass so etwas
> nämlich eine Zumutung ist.
Klar. Für Lehrer ist wirklich viel eine Zumutung. Manchmal sogar die
notwendige Arbeit. Hauptsache er hat genug Ferien, aber da will ja jetzt
der Landeselternbeirat endlich mal dran. Das Geschrei höre ich jetzt
schon.
Zum Schluss darf ich mich deiner Redewendung bedienen:
> PS Von meiner Seite ist alles gesagt. Ich nehme eine Erwiderung gern zur
> Kenntnis.
Gruß, Rolf
Dieter Boeser
> Leute, bitte was soll denn das?
> natürlich werden wir demnächst zuallererst mit der Lehrerin reden.
> Ich wollte doch aber nur einen Hinweis, ob irgendwer irgendwo im Netz auf
> einer website Hinweise veröffentlicht hat, wie man ...
[Fullquote gelöscht.]
du hast am 18.03.02 um 14.25 Uhr mit dieser Frage ja einen mächtig
»interessanten« Thread ausgelöst. Ich habe bereits zwei Stunden später
dazu eine recht umfangreiche Stellungnahme abgeschickt. Was mich nun
eigentlich wundert, ist deine fehlende Reaktion darauf. Nun bin ich halt
im Zweifel darüber, ob ich die in deinen Aussagen steckenden Vorurteile
(das habe ich so empfunden, sorry) wenigstens zum Teil entkräften konnte
oder hast du gar nur den »advocatus diaboli« gespielt?
Das würde mich halt »nur so mal« interessieren. :-)
Gruß
Dieter Böser
Willibald Papesch
> Willibald Papesch:
>
> Hallo Willibald,
>
Mich interessieren Sieg oder Niederlage. Du darfst dich gern als Sieger
fühlen.
Ich füge dazu einfach noch einige deiner "Sachargumente":
/Zitate
- wie gnädig. Du bist im Nehmen aber nicht sehr geübt. Und sehr viel Mühe
scheinst du dir auch nicht machen zu wollen. Offensichtlich bist du etwas
beleidigt.
- Du verstehen deutsch? Du sein in der Lage zu
denken? Entschuldige, aber deine folgenden Aussagen sind totaler Stuss
- Dass ich dir als (ehemaligem) Lehrer das erläutern muss, lässt tief
blicken.
- Hattest du damals eigentlich schon Abitur?
- Und Willibald verhält sich in diesem Fall ganz einfach etwas bockig ;-)
- Tja, er ist wirklich sehr verstockt ;-)
Zitat/
Ich gratuliere und bedanke micht für diese beispielhaft-sachliche
Argumentation. Ich will dem nichts auch nur annähernd Ähnliches
entgegensetzen.
WP
--
Niemand braucht mehr als 640kB RAM in seinem PC.
Willibald Papesch
>
> "Willibald Papesch"
>
> [...9
>
>> > Es war (beinahe!) köstlich die von Willibald erwartete Antwort auf
>> > deine Aufforderung, sich doch zu entschuldigen, zu lesen.
>>
>> Der bekannte Humor von Lehrern :-(
>
> und das wiederum ist eine Frechheit (ind deinen Worten: Saueri) von dir.
LOL
> Du willst nicht merken, dass deine Argumente alle sind,
LOL
>wir lesens aber
> alle mit und wissen es.
Wer, bitte, ist "wir"?
Ich spreche für mich - für wen sprichst du?
Fehlt dir der Mut, für dich zu sprechen?
WP
--
Der Mensch kann nicht fliegen.
Rolf Strässle
Hallo Willibald,
> Ich gratuliere und bedanke micht für diese beispielhaft-sachliche
> Argumentation. Ich will dem nichts auch nur annähernd Ähnliches
> entgegensetzen.
Es würde ja reichen, wenn du endlich die Dekodierliste hier postest.
Gruß, Rolf
Willibald Papesch
Welche?
/Eingefügt
> D. Boeser:
> ... Vater zum Schluss kommen muss, es würde eine sog. Decodierungsliste
> für die verwendeten Formulierungen geben. Dem habe ich begründet
> widersprochen.
Willibald:
Er braucht entweder eine Dekodierungsliste oder jemanden, der ihm die
Beurteilung dekodiert: da führt kein Weg dran vorbei.
Eingefügt/
Es ist für mich erschreckend, wie du mit Menschen umgehst.
WP
--
Die Würde des Menschen ist unantastbar.
(GG 1,1)
http://www.papesch.de
Rolf Strässle
Hallo Willibald,
> > Es würde ja reichen, wenn du endlich die Dekodierliste hier postest.
> Welche?
Gibt es denn mehrere?
> Willibald:
> Er braucht entweder eine Dekodierungsliste oder jemanden, der ihm die
> Beurteilung dekodiert: da führt kein Weg dran vorbei.
Also gut:
1. Ich stelle fest, du hast nie behauptet, dass es eine Dekodierliste
gibt
2. Du behauptest nach wie vor, dass ein Schulbericht dekodiert werden
muß, da das, was er beschreibt, nur im übertragenen Sinn zu verstehen
ist.
3. Als Dekodierer kann jemand fungierten, der das kann.
Hab' ich was vergessen? oder gar falsch dekodiert?
> Es ist für mich erschreckend, wie du mit Menschen umgehst.
Aua, das tut mir aber leid. Ich wollte dich wirklich nicht erschrecken,
aber deine Repliken waren einfach ein bisschen viel für mich. Ich werde
mich bemühen, künftig sanfter zu antworten.
Gruß, Rolf
Willibald Papesch
> Am 25.03.2002,16:10:33 schrieb Willibald Papesch <W...@Papesch.de>
> zum Thema:->Re: tatsächliche Aussage von Schülerbeurteilungen
>
> Hallo Willibald,
>
>> > Es würde ja reichen, wenn du endlich die Dekodierliste hier postest.
>
>> Welche?
[...]
> 3. Als Dekodierer kann jemand fungierten, der das kann.
Nein - die Beurteilung erstellt hat.
[..]
>> Es ist für mich erschreckend, wie du mit Menschen umgehst.
>
> Aua, das tut mir aber leid. Ich wollte dich wirklich nicht erschrecken,
> aber deine Repliken waren einfach ein bisschen viel für mich. Ich werde
> mich bemühen, künftig sanfter zu antworten.
Es geht nicht um "Sanftheit", sondern
1. um Redlichkeit, dass man z.B. jemandem nicht mit Unterstellungen
traktiert ("Dekodierliste")
2. darum, dass man argumentiert und nicht mit Beleidigungen und
persönlichen Angriffen um sich wirft.
WP
--
Die Erde ist eine Scheibe. (Weisheiten der Alten)
http://www.papesch.de
Christoph Götz
news:v62s7a...@192.168.200.222...
> > 3. Als Dekodierer kann jemand fungierten, der das kann.
>
> Nein - die Beurteilung erstellt hat.
Hmm - fragt sich bloß noch, wofür es schriftliche Beurteilungen gibt,
wenn sie nur für den Beurteilenden verständlich sind.
Na ja, dafür verstehe ich jetzt endlich, warum hier keiner den anderen
versteht - läuft ja alles schriftlich ab ...
SCNR
Christoph
Willibald Papesch
> "Willibald Papesch" <W...@Papesch.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:v62s7a...@192.168.200.222...
>
>> > 3. Als Dekodierer kann jemand fungierten, der das kann.
>>
>> Nein - die Beurteilung erstellt hat.
>
> Hmm - fragt sich bloß noch, wofür es schriftliche Beurteilungen gibt,
> wenn sie nur für den Beurteilenden verständlich sind.
So ist es.
Du brauchst jetzt nur noch an Eltern denken, die des Deutschen nicht
mächtig sind und/oder den in der Schule und in verbalen Beurteilungen
üblichen elaborierten Code nicht beherrschen. Es dürften wohl mindestens
dreißig Prozent sei ...
... und dann ist die Sache auf einmal gar nicht mehr so "witzig".
> Na ja, dafür verstehe ich jetzt endlich, warum hier keiner den anderen
> versteht - läuft ja alles schriftlich ab ...
>
> SCNR
Gruß
Willibald
--
Das Rad der Geschichte wird nicht von den Buchhaltern gedreht,
sondern von Utopisten. (Karl Steinbuch 1968)
http://www.papesch.de
Peter Ringeisen
[...]
> ... Literaturbeilage der ZEIT dieser
> hier in der Gruppe von Fritz Cremer empfohlen und auch dieskutiert wurde.
> Nachzulesen unter:
> http://literaturbeilage.zeit.de/show_article?ausgabe_id=14&artikel_id=200213___
> Fortsetzung_auf_Seite_4&rubrik_id=164&rubrik_name=Literaturbeilage
>
> Der Link ist umbrochen.
Vielen Dank für den Link - in der Tat lesenswert, diese Besprechung.
> Die Lehrerschaft hatte vor dreißig Jahren ein großes Ansehen; ihre
> Anliegen, Sorgen und Forderungen fanden in einer breiten Öffentlichkeit
> wohwollenden Widerhall.
> Seitdem hat sie alles getan, dies auf Null zu bringen. Es ist ihr gelungen.
> Die Lehrerbeiträge in dieser Gruppe liefern genügend Anschauungsmaterial
> dafür, wie es dazu kommen konnte.
> Wer will, dass dies noch schlimmer wird, mache einfach in diesem Stil
> weiter.
Ja, Verallgemeinerungen sind eine feine Sache. Das hab ich schon immer
gesagt, und das gilt auch überall.
Gruß
pcr
--
Peter Ringeisen ·· p...@gmx.net ·· http://pcr.gmxhome.de
"Let us carry the fight against ignorance to the four corners
of the earth, because it is a fight which concerns us all."
(Peter Sellers) -> -> -> -> http://parrots-and-jabberwocks.de