Dumme Frage zu Notenschlüssel
D.Kumpf
Im Moment muß ich meine bessere Hälfte zuhause vertreten...
Und schon hat man Probleme mit der Kids und die Schule.
Und nun meine Frage...
verläuft die Benotung mit der erreichten Punktzahl in einer
Klassenarbeit (3.Klasse Grundschule) linear, d.h. halbe Punktzahl = Note 2-3
oder kann das auch anders gehandhabt werden ( willkürlich ???).
Ich seh das nämlich so ...
Gesamtpunktzahl 30 also 30 P = Note 1, 24 Punkte = Note 2, 18 Punkte = Note
3, 12 Punkte = Note 4 , 6 Punkte = Note 6 und 0 Punkte halt Note 6.
meine Tochter hat 18 Punkte und Note 4...
mfg Dirk
Lars Feyerabend
> verläuft die Benotung mit der erreichten Punktzahl in einer
> Klassenarbeit (3.Klasse Grundschule) linear, d.h. halbe Punktzahl = Note 2-3
> oder kann das auch anders gehandhabt werden ( willkürlich ???).
Das hängt vom Lehrer ab. Am besten redest du mit dem Lehrer, der die
Note erteilt hat.
> meine Tochter hat 18 Punkte und Note 4...
Es muss nicht unbedingt linear sein, es gibt auch die Regel "weniger
als 50% richtig = mangelhaft".
// Lars
Willibald Papesch
Also mir ist ein altes Gerichtsurteil aus
Rheinland-Pfalz in Erinnerung, wonach die Notenverteilung linear
verlaufen musss. Damals wurde sogar eine Formel zur Berechnung
festgeschrieben. War allerdings schon in den 70ern.
Ob das noch Gültigkeit hat, weiss ich nicht.
Gruss
Willibald
--
W...@Papesch.de / http://www.papesch.de
Christian Möller
> Rheinland-Pfalz in Erinnerung, wonach die Notenverteilung linear
> verlaufen musss. Damals wurde sogar eine Formel zur Berechnung
> festgeschrieben. War allerdings schon in den 70ern.
> Ob das noch Gültigkeit hat, weiss ich nicht.
Das _kann_ nicht sein, wenigstens nicht für alle Bundesländer und ich kann
es mir beim besten Willen nicht vorstellen. Die Notengebung ist eine (wenn
auch fragwürdige) pädagogische Maßnahme und geschieht damit per Erlass (hier
in Niedersachsen) nach der pädagogischen Einschätzung des Lehrers bzw. der
Lehrerin. Das kann im Extremfall dazu führen, dass Schülerin A, obwohl
weniger Punkte als Sschüler B, die _bessere_ Zensur erhält, weil für sie das
Erreichte ein deutlich höher anzusiedelnder Erfolg ist als für ihn.
MfG Christian
Gregor Gräber
> es mir beim besten Willen nicht vorstellen. Die Notengebung ist eine (wenn
> auch fragwürdige) pädagogische Maßnahme und geschieht damit per Erlass (hier
> in Niedersachsen) nach der pädagogischen Einschätzung des Lehrers bzw. der
> Lehrerin. Das kann im Extremfall dazu führen, dass Schülerin A, obwohl
> weniger Punkte als Sschüler B, die _bessere_ Zensur erhält, weil für sie das
> Erreichte ein deutlich höher anzusiedelnder Erfolg ist als für ihn.
>
von
schr. Arbeiten für alle vergleichbar sein sollen.
Mein genereller Notenschlüssel:
Punkte: 20|19|18||17|16|15||14|13|12||11|10|9||8|7|6|5||4|3|2|1|0||
Note : 1 2 3 4 5 6
mfG
Gregor Gräber
Till Walther
> Punkte: 20|19|18||17|16|15||14|13|12||11|10|9||8|7|6|5||4|3|2|1|0||
> Note : 1 2 3 4 5 6
Fester Schrifttyp oder variabler? ;-)
--
+++ http://tilvaltar.net +++ ICQ 17827989 +++ http://free-xxx-pics.de +++
Christian Möller
> von schr. Arbeiten für alle vergleichbar sein sollen.
Ja, eben, sie _sollen_ vergleichbar sein. Aber nur dann, wenn auch die
Leistungen vergleichbar sind. Noten _müssen_ nicht vergleichbar sein,
vielmehr _können_ sie gar nicht vergleichbar sein. Aber diese Debatte und
die genannte Erkenntnis sind so alt wie die Noten selbst.
>Mein genereller Notenschlüssel:
>Punkte: 20|19|18||17|16|15||14|13|12||11|10|9||8|7|6|5||4|3|2|1|0||
>Note : 1 2 3 4 5 6
Sehr fair. Im allgemeinen ist es hier in Niedersachsen so, dass die
Fachkonferenz eines jeden Faches festlegt, wie der Schlüssel anzulegen ist.
Individuelle Abweichungen sind aber jedem gestattet. Ein Beispiel: Für 20
Pkt. würden wir in Mathematik wie folgt zensieren:
20 - 19 --> 1
18 - 16 --> 2
15 - 13 --> 3
12 - 10 --> 4
09 - 05 --> 5
04 - 00 --> 6
Vielmehr als so ein Punktschlüssel sagt aber die inhaltliche Bedeutung der
Zensuren etwas aus. Die stehen im zugehörigen Erlass.
MfG Christian
Marcel Noe
wrote:
>> meine Tochter hat 18 Punkte und Note 4...
>
>Es muss nicht unbedingt linear sein, es gibt auch die Regel "weniger
>als 50% richtig = mangelhaft".
Also Faustregel ist normalerweisse:
45% = Grenze zu 5, also 4-
Und dann halt die Punktzahl so aufteilen, dass es in dieses Schema passt.
Gruss Marcel
--
marcel noe, +49 6338 809343 - http://www.xcore.net, mar...@hofenfels.de
PGP: http://marcel.xcore.net/pubdownloads/marcelrsaeuk.asc
Kunibert Sammel
> verläuft die Benotung mit der erreichten
Punktzahl in einer
> Klassenarbeit (3.Klasse Grundschule) linear, d.h.
halbe Punktzahl = Note 2-3
> oder kann das auch anders gehandhabt werden (
willkürlich ???).
Zu den Punkten hätte ich eine Frage,speziell zum Punkte
geben:
3.Klasse,Klassenarbeit Mathematik....Wie wird eine
Textaufgabe bewertet,bei der alles stimmt,
bis auf das Ergebnis?Also Fragestellung richtig,Antwort
richtig,halt nur das Ergebnis nicht,obwohl:
Richtig währe gewesen 304km,Sohnemann hat aber 305km
geschrieben.
Also wie wird gewertet???
Helmut Hullen
Du (marcel) meintest am 18.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
>> Es muss nicht unbedingt linear sein, es gibt auch die Regel
>> "weniger als 50% richtig = mangelhaft".
> Also Faustregel ist normalerweisse:
> 45% = Grenze zu 5, also 4-
"normalerweise"?
An Berufsschulen wird gern ein Schluessel benutzt, bei dem die 5 bei 50%
beginnt, die 6 bei 25%. Auch das koennte "normal" sein.
Viele Gruesse!
Helmut
Marcel Noe
>"normalerweise"?
>An Berufsschulen wird gern ein Schluessel benutzt, bei dem die 5 bei 50%
>beginnt, die 6 bei 25%. Auch das koennte "normal" sein.
Vergiss nicht, dass es sich um 3te Klasse Grundschule handelt, da ist
man mit der Notengebung meisst noch etwas "lascher".
Christian Möller
>
> 45% = Grenze zu 5, also 4-
Es gibt keine "Faustregel" und auch kein "normaler Weise". Die Fachkonferenz
eines jeden Faches legt die Verteilung fest, individuelle Abweichungen von
Lehrer(in) zu Lehrer(in) und von Arbeit zu Arbeit sind erlaubt und normal.
So steht es im zugehörigen Erlass, jedenfalls hier in NDS. Ist auch sinnvoll
so, da ich mal Arbeiten konzipiere, bei denen das Erreichen von 50% schon
wirklich gut ist, manchmal aber auch nicht mal mehr ausreichend.
MfG Christian
Willibald Papesch
Dieses Verfahren scheint mir hinterfragenswert: es nimmt die
subjektive Einschätzung der Lehrkraft als dominierende Leitlinie.
Subjektiv aber ist immer subjektiv. Noten sollten jedoch den Maßstab
für Vergleichbares bieten.
Gruß
Willibald
PS Ich befürworte die Ziffernnoteng gegenüber jeder verbalen
Beurteilung.
Achim Roll
Marcel Noe schrieb:
>
> Vergiss nicht, dass es sich um 3te Klasse Grundschule handelt, da ist
> man mit der Notengebung meisst noch etwas "lascher".
Hallo zusammen,
gerade mit Grundschulen habe ich sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Oft
wird dort bereits bei einem halben Fehler im Diktat keine 1 mehr
gegeben. In Mathematik ist es ähnlich. Nur absolut fehlerfreie Arbeiten
sin 1. Die 5 beginnt oft teilweise schon bei 60%.
An Gesamtschulen in NRW ist lange Zeit versucht worden, mit Hilfe eines
linearen Notenschlüssels (ein Drittel reicht für eine 4) die Ergebnisse
zu schönen. Man stelle sich aber mal vor: Wenn ein Schüler in der Lage
ist, eine Aufgabe von dreien zu lösen, oder anders gesagt, wenn er im
Schnitt zwei von drei Aufgaben falsch rechnet, soll das "ausreichend"
sein.
Natürlich kann ich mit jedem Notenschlüssel leben. Je nach
Notenschlüssel stelle ich dann meine Klassenarbeit zusammen. Es ist aber
doch sinnvoller, eine Klassenarbeit so zu gestalten, dass auch der
Normalschüler Erfolgserlebnisse hat, d.h. dass er einen Großteil der
Aufgaben rechnen kann. Wenn ich dann ein par Zusatzanforderungen für
"die Guten Schüler" in meiner Arbeit habe, komme ich mit folgendem
Schlüssel bestens klar: Mindestens 50% für eine 4 und darüber und
darunter wird jeweils linear geteilt. Ich komme so in der Regel zu ganz
normalen Ergebnissen, die Schüler sehen erfolge und ich kann ruhig
schlafen.
Nette Grüße
Achim
Christian Möller
Natürlich ist es das. Wie jedes Verfahren
> es nimmt die subjektive Einschätzung der Lehrkraft als dominierende
Leitlinie.
Das ist auch sinnvoll so. Denn die Lehrkraft hat schließlich den Unterricht
gehalten, die Schülerinnen und Schüler in ihrem Lernfortschritt beobachtet,
die Arbeit konzipiert und auch bewertet.
> Subjektiv aber ist immer subjektiv. Noten sollten jedoch den Maßstab
> für Vergleichbares bieten.
Dieser Traum ist so alt wie die Geschichte der Benotung insgesamt. Noten
sollen objektiv, valide und reliabel sein. Allein: sie sind es nicht. Sie
können es nicht sein. Die Natur der Sache verhindert das schon.
> Gruß
> Willibald
MfG Christian
> PS Ich befürworte die Ziffernnoteng gegenüber jeder verbalen
> Beurteilung.
Ich auch.
Willibald Papesch
>> Dieses Verfahren scheint mir hinterfragenswert:
>
> Natürlich ist es das. Wie jedes Verfahren
>
>> es nimmt die subjektive Einschätzung der Lehrkraft als dominierende
> Leitlinie.
>
> Das ist auch sinnvoll so. Denn die Lehrkraft hat schließlich den
> Unterricht gehalten, die Schülerinnen und Schüler in ihrem
> Lernfortschritt beobachtet, die Arbeit konzipiert und auch bewertet.
>
>> Subjektiv aber ist immer subjektiv. Noten sollten jedoch den
>> Maßstab für Vergleichbares bieten.
>
> Dieser Traum ist so alt wie die Geschichte der Benotung insgesamt.
> Noten sollen objektiv, valide und reliabel sein. Allein: sie sind es
> nicht. Sie können es nicht sein.
Eine solche Feststellung machte natürlich jedes weiter Nachdenken
überflüssig.
> Die Natur der Sache verhindert das schon.
Tut sie das?
Zwei Möglichkeiten angedeutet:
- Vernetzung bietet die Möglichkeit, zentrale Datenbanken für
Klassenarbeiten mit Bewertungsvorschlägen aufzubauen. Die Lehrkraft
kann dort für ihren Bedarf Passendes abrufen und erhält den
Bewertungsvorschlag gleich mit. Die Ergebnisse könnten jeweils in die
Bewertung wieder mit einfließen.
- In den USA werden landeseit alle drei Monate
zentrale Prüfungen durchgeführt. Der entscheidende Punkt: die
Teilnahme ist für Schüler/innen freiwllig, sie müssen sich auch
selbst anmelden. Natürlich bietet eine erfolgreiche Teilnahme
Vorteile. Nebeneffekt für die Schule: es gibt Orientierungspunkte für
die eigene Lernarbeit.
Mir scheinen beide Wege gangbar und die Möglichkeit zu eröffenen, aus
dem subjektiven Bewertungskreislauf rauszukommen zu mehr
Vergleichbarkeit der Noten. Darum geht es doch letztlich für
Schüler/innen. Zu einem guten Teil hängt ihr Lebensschicksal davon ab
- nicht gerade eine Kleinigkeit.
Zur Zeit ist es doch so, dass dieselbe Note je nach Schule/Bundesland
völlig Unterschiedliches aussagt. Scheint mir ein unhaltbarer Zustand.
Gruß
Willibald
Marion Keller
"D.Kumpf" <Dirk....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9e18hr$2tp$01$1...@news.t-online.com...
> Gesamtpunktzahl 30 also 30 P = Note 1, 24 Punkte = Note 2, 18 Punkte =
Note
> 3, 12 Punkte = Note 4 , 6 Punkte = Note 6 und 0 Punkte halt Note 6.
>
> meine Tochter hat 18 Punkte und Note 4...
Hi Dirk,
halbe Punktzahl ist Note 4 - , so jedenfalls lernte ich das während des
Referendariats und unsere Referendare heute auch noch.
Gibt es eine größere Dichte, sprich die Anforderungen sind hoch, dann ist
auch eine 4 vertretbar.
Marion
Willibald Papesch
> > Willibald Papesch
>>Dieses Verfahren scheint mir hinterfragenswert: es nimmt die
>>subjektive Einschätzung der Lehrkraft als dominierende Leitlinie.
>>Subjektiv aber ist immer subjektiv. Noten sollten jedoch den Maßstab
>>für Vergleichbares bieten.
> Du unterstellst, Lernerfolg sei eine messbare Größe wie in der
> Naturwissenschaft. Damit unterschätzt Du die Komplexität einer
> solchen - nicht Messung, sondern - Bewertung.
Nein, tu ich nicht. Aber Schule spielt ja nicht im akademisch-freien
Spielparadies Nirgendwo, sondern hier in der realen Welt. Sie ist
z.B. Zuteilungsagentur für Lebenschancen. Und da meine ich
allerdings, wenn Zeugnisnoten als vergleichende Grundlage für
Lebensentscheidungen herbeigezogen werden, sollten sie auch
vergleichbar sein.
> Laien sollten den
> Fachleuten - eben den Lehrern - und Ihrem Sachverstand und ihrer
> Professionalität ruhig einmal vertrauen.
Na ja, ich bin auch Lehrer, und Vater bin ich auch. Ich kenne die
Sache von beiden Seiten aus. :-(
Un wenn wir als Profis anerkannt werden wollen, sollten unsere
Entscheidungen ich profimäßig getroffen werden und profihaften
Maßstäben genügen.
Sonst können wir für uns reklamieren, was immer wir wollen - wird auf
die Dauer niemand ernst nehmen.
Willibald
Helmut Hullen
Du (c_moeller) meintest am 19.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
>> Subjektiv aber ist immer subjektiv. Noten sollten jedoch den
>> Massstab fuer Vergleichbares bieten.
> Dieser Traum ist so alt wie die Geschichte der Benotung insgesamt.
> Noten sollen objektiv, valide und reliabel sein. Allein: sie sind
> es nicht. Sie koennen es nicht sein. Die Natur der Sache verhindert
> das schon.
Der Kommentar koennte von Ingenkamp sein ...
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Du (W) meintest am 19.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
>>> Subjektiv aber ist immer subjektiv. Noten sollten jedoch den
>>> Massstab fuer Vergleichbares bieten.
>>
>> Dieser Traum ist so alt wie die Geschichte der Benotung insgesamt.
>> Noten sollen objektiv, valide und reliabel sein. Allein: sie sind
>> es nicht. Sie koennen es nicht sein.
> Eine solche Feststellung machte natuerlich jedes weiter Nachdenken
> ueberfluessig.
Aha.
Du duldest demnach keine Kritik an Deinen Thesen.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Du (W) meintest am 19.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
>> da ich mal Arbeiten konzipiere, bei denen das Erreichen von 50%
>> schon wirklich gut ist, manchmal aber auch nicht mal mehr
>> ausreichend.
> Dieses Verfahren scheint mir hinterfragenswert: es nimmt die
> subjektive Einschaetzung der Lehrkraft als dominierende Leitlinie.
Ingenkamp: Die Fragwuerdigkeit der Zensurengebung
(Titel aus dem Gedaechtnis zitiert)
Ist eigentlich das klassische Nachschlagewerk, seit inzwischen etwa 30
Jahren.
Dort wird uebrigens auch ausfuehrlich "objektive Notengebung" behandelt.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Du (nospam) meintest am 18.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
>> Also mir ist ein altes Gerichtsurteil aus
>> Rheinland-Pfalz in Erinnerung, wonach die Notenverteilung linear
>> verlaufen musss.
> Ueblicherweise ist alles, was weniger als 50% der Punkte hat,
> schlechter als ausreichend.
"Ueblicherweise"? Nein.
Hier in Niedersachsen (und sicherlich auch in einigen anderen
Bundeslaendern) gibt es auch die 15-Punkte-Skala, bei der pro Note 3
Punkte vorgesehen sind (ausser fuer die Note 6).
Viele Gruesse!
Helmut
Christian Möller
Habe ich auch mal gelesen im Studium. Scheint mich irgendwie nachhaltig
beeindruckt zu haben ;-))
MfG Christian
Willibald Papesch
[...]
> Lehrer sollten nicht mathematische Objektivität vorgaukeln, wo keine
> (möglich) ist. Sonst machen wir es uns unnötig schwer, auch
> pädagogische Entscheidungen zu erklären.
Es geht nicht um Ojektivität, sondern um Vergleichbarkeit.
Willibald Papesch
Du warst schon besser.
:-)
Willibald Papesch
> Hallo, Willibald,
> Ingenkamp: Die Fragwuerdigkeit der Zensurengebung
> (Titel aus dem Gedaechtnis zitiert)
> Ist eigentlich das klassische Nachschlagewerk, seit inzwischen etwa
> 30 Jahren.
>
> Dort wird uebrigens auch ausfuehrlich "objektive Notengebung"
> behandelt.
Ist mir bekannt. Aber trotz Ingenkamp und anderen sind Noten immer
noch nicht vergleichbar. Aber Entscheidungen über Lebensläufe werden
nach Zeugnissen getroffen. Und da wird kaum zur Kenntnis genommen,
dass hinter einer 3 aus Schule B u.U. eine besser Leistung steht als
hinter einer 2 aus Schule A. Es wird die 3 mit der 2 verglichen.
Gruß
Willibald
Christoph Sorge
<W...@Papesch.de> :
>Also mir ist ein altes Gerichtsurteil aus
>Rheinland-Pfalz in Erinnerung, wonach die Notenverteilung linear
>verlaufen musss. Damals wurde sogar eine Formel zur Berechnung
>festgeschrieben. War allerdings schon in den 70ern.
>Ob das noch Gültigkeit hat, weiss ich nicht.
Zumindest läuft die Notengebung in Rheinland-Pfalz definitiv nicht
nach diesem Prinzip - bei uns lag die Grenze zwischen 4 und 5
üblicherweise im Bereich von 40% - 50%. Im Bereich der besseren Noten
wurde dann aber IIRC meist wirklich linear verfahren.
Christoph
Christoph Sorge
Hullen) :
>>Ueblicherweise ist alles, was weniger als 50% der Punkte hat,
>>schlechter als ausreichend.
>
>"Ueblicherweise"? Nein.
>Hier in Niedersachsen (und sicherlich auch in einigen anderen
>Bundeslaendern) gibt es auch die 15-Punkte-Skala, bei der pro Note 3
>Punkte vorgesehen sind (ausser fuer die Note 6).
Die Punkte, die Du meinst, sind aber nur eine andere Darstellungsart
der Note; eine Klausur, bei der man ein Drittel der erreichbaren
("Roh"-)Punkte bekommen hat, wird deshalb aber nicht automatisch mit
einem Drittel von 15 ("Noten"-)Punkten bewertet (das entspräche der
Note 4), sondern wahrscheinlich eher mit 2-3 Punkten (Note 5).
Christoph
Helmut Hullen
Du (c_moeller) meintest am 19.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
>> Der Kommentar koennte von Ingenkamp sein ...
> Habe ich auch mal gelesen im Studium. Scheint mich irgendwie
> nachhaltig beeindruckt zu haben ;-))
Da ich (u.a.) sowohl Deutsch wie auch Mathe unterrichte, kann ich meinen
Leuten besonders einfach erklaeren, dass ich sie in Mathe viel einfacher
auf schlechte Noten bringen kann (wenn ich denn wollte). Mathe-Noten
werden nun mal viel eher als "richtig", als "gerecht" empfunden.
Und dann war da noch die eine Arbeit, die ich in 3 parallelen Klassen
habe schreiben lassen (in dem Fall: E-Technik). Durchschnittsnote (je
nach Klasse) 2, 3 und 4.
Soviel zur Vergleichbarkeit.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Du (chris-s) meintest am 19.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
>>> Ueblicherweise ist alles, was weniger als 50% der Punkte hat,
>>> schlechter als ausreichend.
>>
>> "Ueblicherweise"? Nein.
>> Hier in Niedersachsen (und sicherlich auch in einigen anderen
>> Bundeslaendern) gibt es auch die 15-Punkte-Skala, bei der pro Note
>> 3 Punkte vorgesehen sind (ausser fuer die Note 6).
> Die Punkte, die Du meinst, sind aber nur eine andere
> Darstellungsart der Note; eine Klausur, bei der man ein Drittel der
> erreichbaren ("Roh"-)Punkte bekommen hat, wird deshalb aber nicht
> automatisch mit einem Drittel von 15 ("Noten"-)Punkten bewertet
> (das entspraeche der Note 4), sondern wahrscheinlich eher mit 2-3
> Punkten (Note 5).
Also habe ich irgendwo meine Umsetz-Tabelle liegen, die das, was ich
drunterschreiben will, quer durch etliche Zuordnungen umsetzt.
Kinderkram.
Ich weiss schon beim Entwurf der Arbeit, welche Notenverteilung ich zum
Schluss haben will. Das resultiert in Anzahl und Schwierigkeitsgrad der
Aufgaben.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Du (W) meintest am 19.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
>> Ingenkamp: Die Fragwuerdigkeit der Zensurengebung
>> (Titel aus dem Gedaechtnis zitiert)
>> Ist eigentlich das klassische Nachschlagewerk, seit inzwischen
>> etwa 30 Jahren.
>>
>> Dort wird uebrigens auch ausfuehrlich "objektive Notengebung"
>> behandelt.
> Ist mir bekannt. Aber trotz Ingenkamp und anderen sind Noten immer
> noch nicht vergleichbar.
Wenn Du "trotz Ingenkamp" schreibst, dann scheinst Du zwar den Titel zu
kennen, aber nicht den Inhalt.
Viele Gruesse!
Helmut
Christian Möller
Also, wie oft denn noch? Noten _können_ nicht vergleichbar sein. Wie willst
du die Leistung eines Schülers A aus Schule Aa mit der Leistung einer
Schülerin B aus Schule Bb vergleichen? Hat sie denselben Unterricht gehabt
wie er? Nein. Hat sie denselben Lehrer gehabt? Nein. Hat sie in derselben
Lerngruppe gelernt? Nein. Hat sie im selben sozialen Umfeld gelernt? Nein.
Willst Du dann verlangen, sie solle dieselbe Arbeit schreiben??? Hoffentlich
nicht!
Diese Liste lässt sich beliebig fortführen. Noten _sind_ _nicht_
vergleichbar. Wer sie vergleicht, ist selbst schuld oder bequem. Wie z.B.
viele einstellenden Unternehmen.
MfG Christian
Willibald Papesch
[...]
> Diese Liste lässt sich beliebig fortführen. Noten _sind_ _nicht_
> vergleichbar. Wer sie vergleicht, ist selbst schuld oder bequem. Wie
> z.B. viele einstellenden Unternehmen.
... und die davon betroffenen Schüler/innen sollen sehen, wo sie
bleiben.
Bewundernswerte pädagogische Einstellung.
Willibald Papesch
> Hallo, Willibald,
>>> [Ingenkamp]
>>> Dort wird uebrigens auch ausfuehrlich "objektive Notengebung"
>>> behandelt.
>
>> Ist mir bekannt. Aber trotz Ingenkamp und anderen sind Noten immer
>> noch nicht vergleichbar.
>
> Wenn Du "trotz Ingenkamp" schreibst, dann scheinst Du zwar den Titel
> zu kennen, aber nicht den Inhalt.
Ja, Helmut, so denkst du halt ..
Christian Möller
> > Diese Liste lässt sich beliebig fortführen. Noten _sind_ _nicht_
> > vergleichbar. Wer sie vergleicht, ist selbst schuld oder bequem. Wie
> > z.B. viele einstellenden Unternehmen.
>
> ... und die davon betroffenen Schüler/innen sollen sehen, wo sie
> bleiben.
> Bewundernswerte pädagogische Einstellung.
Schade, dass du einen wesentlichen Inhalt herausgeschnitten hast, aber naja,
vielleicht hast du es ja immer noch nicht begriffen.
Was an obigem eine "pädagogische Einstellung" sein soll, ist mir nicht klar.
Vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen des Begriffes
"Pädagogik". Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass "die davon betroffenen
Schüler/innen sehen sollen, wo sie bleiben." Leider ist es aber so, dass
genau sie es sind, die sehen müssen, wo sie bleiben. Ich als Lehrer bin
a) gezwungen, Noten zu geben;
b) nicht gezwungen, allen Schülerinnen und Schülern eine "1" zu geben, damit
die einstellenden Betriebe und Behörden sich anschließend ein eigenens
Verfahren zur Auswahl von Azubis oder Angestellten etc. überlegen;
c) nicht verantwortlich für das Auswahlverfahren der unter b) genannten
Institutionen;
d) ungerecht, subjektiv und alles andere als ein Engel, _aber_ ich
_versuche_, gerecht zu sein und mache meine Notengebung den Schülerinnen und
Schülern _transparent_, bei mir weiß jeder Schüler und jede Schülerin, wie
seine bzw. ihre Note entstanden ist;
e) leider nicht in der Lage, vergleichbare, objektive, valide und/oder
reliable Noten zu geben, genau wie jeder andere Lehrer in diesem Universum.
Vielleicht solltest du dir das von Helmut angesprochene Buch mal besorgen
und aufmerksam lesen. Dann wirst du dich sicherlich von dem Anspruch der
Vergleichbarkeit von Noten verabschieden.
Zur Vergleichbarkeit von Leistungen: Wie kann man eigentlich die Zeiten
eines 400m-Laufs vergleichen, wo es auf der ganzen Welt
a) keine exakte 400m-Bahn gibt,
b) keine zwei gleich langen 400m-Bahnen gibt,
c) die Umweltbedingungen bei keinen 400m-Läufen gleich sind?
MfG Christian
Willibald Papesch
>> [...]
>> > Diese Liste lässt sich beliebig fortführen. Noten _sind_ _nicht_
>> > vergleichbar. Wer sie vergleicht, ist selbst schuld oder bequem.
>> > Wie z.B. viele einstellenden Unternehmen.
>>
>> ... und die davon betroffenen Schüler/innen sollen sehen, wo sie
>> bleiben.
>> Bewundernswerte pädagogische Einstellung.
>
> Schade, dass du einen wesentlichen Inhalt herausgeschnitten hast,
Gerne wieder eingefügt
----------------
Also, wie oft denn noch? Noten können nicht vergleichbar sein. Wie
willst
du die Leistung eines Schülers A aus Schule Aa mit der Leistung einer
Schülerin B aus Schule Bb vergleichen? Hat sie denselben Unterricht
gehabt
wie er? Nein. Hat sie denselben Lehrer gehabt? Nein. Hat sie in
derselben
Lerngruppe gelernt? Nein. Hat sie im selben sozialen Umfeld gelernt?
Nein.
Willst Du dann verlangen, sie solle dieselbe Arbeit schreiben???
Hoffentlich
nicht!
--------------
Was du für wesentlich hälst, sind die in diesem Fall üblicherweise
vertretenen Algemeinplätze - und zwar seit Jahrzehnten. Genau
deswegen gibt es die Bemühunge, die Ziffernoten abzuschaffen.
> aber naja, vielleicht hast du es ja immer noch nicht begriffen.
Ein unübertreffliches, sachliches und nicht zu widerlegendes
Argument: Pädagogik auf höchstem Niveau.
> Was an obigem eine "pädagogische Einstellung" sein soll, ist mir
> nicht klar.
Schüler/innen leben in der realen Welt. Dort *werden* Noten
verglichen. Da kannst da noch so oft ex cathedra verkünden, das gehe
nicht an. Es geschieht. Danach werden jungen Menschen Lebenschancen
zugeteilt. Dies solltest du in deiner hehren
Klassenzimmer-Schulpädagogik vielleicht wenigstens zur Kenntnis
nehmen.
>Vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen des
> Begriffes "Pädagogik".
Ja
> Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass "die
> davon betroffenen Schüler/innen sehen sollen, wo sie bleiben."
Nein, du hast sie nicht einmal erwähnt.
Zitat/
Wer sie vergleicht, ist selbst schuld oder bequem.
Wie z.B. viele einstellenden Unternehmen.
Zitat/
Das ist für mich ein Hammer.
[Nach deiner Ansicht vermutlich Unverzichtbares]
> Zur Vergleichbarkeit von Leistungen: Wie kann man
> eigentlich die Zeiten eines 400m-Laufs vergleichen, wo es auf der
> ganzen Welt a) keine exakte 400m-Bahn gibt,
> b) keine zwei gleich langen 400m-Bahnen gibt,
> c) die Umweltbedingungen bei keinen 400m-Läufen gleich sind?
Du meinst das wirklich im Ernst? Hast du schon mal davon gehört, dass
das ständig auf der ganzent Welt geschieht? Dass es
Weltrekordlisten gibt, nicht nach Bahnen, sondern nachZeiten? Darf
ich mal ganz schüchtern anfragen, wo lebst du eigentlich?
Übrigens: Wären unter bei Schülernoten ähnliche Fehlertoleranzen wie
bei 400-Zeiten ... es gäbe keine Diskussion.
Willibald Papesch
> Am Sun, 20 May 2001 11:01:48 +0200 schrieb Willibald Papesch
> <W...@Papesch.de> :
>
>>> Diese Liste lässt sich beliebig fortführen. Noten _sind_ _nicht_
>>> vergleichbar. Wer sie vergleicht, ist selbst schuld oder bequem.
>>> Wie z.B. viele einstellenden Unternehmen.
>>
>>... und die davon betroffenen Schüler/innen sollen sehen, wo sie
>>bleiben.
>>Bewundernswerte pädagogische Einstellung.
>
> Intelligenz (intellegere - einsehen und verstehen) hat mit Einsicht
> zu tun. Es wäre an der Zeit, dass sie sich bei Dir einstellt. Sorry,
> solche Töne sind sonst nicht mein Stil, aber bei dieser Penetranz
> ...
Wie wär's denn statt mit Beleidigungen mit Argumenten? Fehlt's an
Ansicht immer nur den andern?
Christian Möller
> willst
> du die Leistung eines Schülers A aus Schule Aa mit der Leistung einer
> Schülerin B aus Schule Bb vergleichen? Hat sie denselben Unterricht
> gehabt
> wie er? Nein. Hat sie denselben Lehrer gehabt? Nein. Hat sie in
> derselben
> Lerngruppe gelernt? Nein. Hat sie im selben sozialen Umfeld gelernt?
> Nein.
> Willst Du dann verlangen, sie solle dieselbe Arbeit schreiben???
> Hoffentlich
> nicht!
> --------------
> Was du für wesentlich hälst, sind die in diesem Fall üblicherweise
> vertretenen Algemeinplätze - und zwar seit Jahrzehnten.
Korrekt. Und keiner konnte die Probleme bislang lösen.
> Genau deswegen gibt es die Bemühunge, die Ziffernoten abzuschaffen.
Korrekt. Aber leider hat sich nichts davon bisher durchsetzen lassen. Weil
dann der Vergleich nicht mehr so leicht fällt. Das ist das grausame an der
Geschichte.
> > aber naja, vielleicht hast du es ja immer noch nicht begriffen.
>
> Ein unübertreffliches, sachliches und nicht zu widerlegendes
> Argument: Pädagogik auf höchstem Niveau.
Gleichfalls.
> > Was an obigem eine "pädagogische Einstellung" sein soll, ist mir
> > nicht klar.
>
> Schüler/innen leben in der realen Welt. Dort *werden* Noten
> verglichen. Da kannst da noch so oft ex cathedra verkünden, das gehe
> nicht an.
Habe ich nie getan. Noten _werden_ verglichen. Ich habe nur gesagt, dass man
mit Schlussfolgerungen aus den Vergleichen vorsichtig umgehen muss. Bitte
aufmerksam lesen und nicht interpretieren!
> Es geschieht. Danach werden jungen Menschen Lebenschancen
> zugeteilt. Dies solltest du in deiner hehren
> Klassenzimmer-Schulpädagogik vielleicht wenigstens zur Kenntnis
> nehmen.
Das tue ich. Vielleicht mehr als manch anderer hier. Scheint wieder eine
unzulässige Schlussfolgerung von deiner Seite zu sein, oder?
> >Vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen des
> > Begriffes "Pädagogik".
>
> Ja
Glaube ich auch langsam.
> > Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass "die
> > davon betroffenen Schüler/innen sehen sollen, wo sie bleiben."
>
> Nein, du hast sie nicht einmal erwähnt.
Mit gutem Grund. Schülerinnen und Schüler machen die Noten nicht und wollen
auch nicht über ihre Noten verglichen werden (bis auf die, die sehr gute
Resultate vorzeigen können).
>
> Zitat/
> Wer sie vergleicht, ist selbst schuld oder bequem.
> Wie z.B. viele einstellenden Unternehmen.
> Zitat/
>
> Das ist für mich ein Hammer.
Ja? Hast du es denn verstanden? Wofür steht denn deiner Meinung nach das
"sie" im obigen Satz?
> > Zur Vergleichbarkeit von Leistungen: Wie kann man
> > eigentlich die Zeiten eines 400m-Laufs vergleichen, wo es auf der
> > ganzen Welt a) keine exakte 400m-Bahn gibt,
> > b) keine zwei gleich langen 400m-Bahnen gibt,
> > c) die Umweltbedingungen bei keinen 400m-Läufen gleich sind?
>
> Du meinst das wirklich im Ernst? Hast du schon mal davon gehört, dass
> das ständig auf der ganzent Welt geschieht? Dass es
> Weltrekordlisten gibt, nicht nach Bahnen, sondern nachZeiten? Darf
> ich mal ganz schüchtern anfragen, wo lebst du eigentlich?
Du begreifst es einfach nicht: Nur, weil etwas geschieht, heißt das doch
noch nicht, dass es eine berechtigte Grundlage gibt! Was nützt mir eine auf
Bahn X gemessene Zeit und ihr Vergleich mit einer auf Bahn Y gemessenen
Zeit, wenn die _Bahnen_ (die _Bezugsgrößen_ der Messung) nicht mal
vergleichbar sind? Darf ich mal ganz schüchtern fragen, wo _du_ lebst?
Sinnvoll wären _evtl._ separate Rekordlisten für jede Bahn. Aber auch nur
dann, wenn man weitere Faktoren berücksichtigt. Ein Vergleich mit einer in
der Höhenluft von Mexico gelaufenen Zeit mit der auf einer Bahn in
Dithmarschen hinkt auf mehr als einem Bein. Aber wer will das dem gemeinen
Volk erklären?
> Übrigens: Wären unter bei Schülernoten ähnliche Fehlertoleranzen wie
> bei 400-Zeiten ... es gäbe keine Diskussion.
Wir groß ist denn eine Fehlertoleranz, wenn man meint, man könnte so eine
Zeit auf die Hunderstelsekunde genau messen?
MfG Christian
Willibald Papesch
>> Willibald Papesch:
[...]
> [Ziffernoten abzuschaffen].
>
> ... Aber leider hat sich nichts davon bisher durchsetzen
> lassen. Weil dann der Vergleich nicht mehr so leicht fällt. Das ist
> das grausame an der Geschichte.
Nein - weil so wenigstens noch eine Spur von Bewertungsgerechtigkeit
und Rechtssicherheit für Schülerinnen erhalten bleibt.
In Deutschland unterrichten rund 600 000 Lehrkräfte. Darunter
befinden sich nicht nur pädagogische Heilige. Die tägliche
Zeitungslektüre kann da sehr ernüchternd wirken.
Christian Möller:
>> > aber naja, vielleicht hast du es ja immer noch nicht begriffen.
>> Ein unübertreffliches, sachliches und nicht zu widerlegendes
>> Argument: Pädagogik auf höchstem Niveau.
>
> Gleichfalls.
Ja, so macht man das dannn wohl, um aus der Ecke wieder
rauszukommen! :-)
>>[Notenvergleichen]. Da kannst da noch so oft ex cathedra verkünden,
das gehe nicht an.
>
> Habe ich nie getan. Noten _werden_ verglichen. Ich habe nur gesagt,
> dass man mit Schlussfolgerungen aus den Vergleichen vorsichtig
> umgehen muss. Bitte aufmerksam lesen und nicht interpretieren!
Ich habe aufmerksam gelesen:
/Zitat
Wer sie vergleicht, ist selbst schuld oder bequem.
>> > Wie z.B. viele einstellenden Unternehmen.
/Zitat
Wie, bitte, möchtest du das denn interpretiert haben?
>> Es geschieht. Danach werden jungen Menschen Lebenschancen
>> zugeteilt. Dies solltest du in deiner hehren
>> Klassenzimmer-Schulpädagogik vielleicht wenigstens zur Kenntnis
>> nehmen.
>
> Das tue ich. Vielleicht mehr als manch anderer hier. Scheint wieder
> eine unzulässige Schlussfolgerung von deiner Seite zu sein, oder?
Natürlich - was denn sonst, da ich sowieso nichts begreife?! :-)
[...]
>> > Zur Vergleichbarkeit von Leistungen: Wie kann man
>> > eigentlich die Zeiten eines 400m-Laufs vergleichen, wo es auf der
>> > ganzen Welt a) keine exakte 400m-Bahn gibt,
>> > b) keine zwei gleich langen 400m-Bahnen gibt,
>> > c) die Umweltbedingungen bei keinen 400m-Läufen gleich sind?
>>
>> Du meinst das wirklich im Ernst? Hast du schon mal davon gehört,
>> dass
>> das ständig auf der ganzent Welt geschieht? Dass es
>> Weltrekordlisten gibt, nicht nach Bahnen, sondern nachZeiten? Darf
>> ich mal ganz schüchtern anfragen, wo lebst du eigentlich?
>
> Du begreifst es einfach nicht:
Hast du schon gesagt - aber da ich ja deiner Meinung nach nichts
begreife, werden auch Wiederholungen nicht helfen.
> Nur, weil etwas geschieht, heißt das
> doch noch nicht, dass es eine berechtigte Grundlage gibt!
Wenn die Schülerin, die bei dir eine 3 hat, nicht eingestellt wird,
weil eine Mitbewerberin eine 2 hat, obwohl hinter dieser 2 eine
geringere Leistung steht als hinter der 3 deiner Schülerin, dann wird
es für sie außerordentlich tröstlich sein, dass es dafür keine
berechtigte Grundlage gibt.
Aber vermutlich begreife ich das schon wieder nicht.
>[...] Darf ich mal ganz schüchtern
> fragen, wo _du_ lebst? Sinnvoll wären _evtl._ separate Rekordlisten
> für jede Bahn.
Ich lebe in der Welt, in der es diese separten Rekordlisten nicht
gibt.
> Aber auch nur dann, wenn man weitere Faktoren
> berücksichtigt. Ein Vergleich mit einer in der Höhenluft von Mexico
> gelaufenen Zeit mit der auf einer Bahn in Dithmarschen hinkt auf
> mehr als einem Bein. Aber wer will das dem gemeinen Volk erklären?
Na du - wer denn sonst! Und wenn das gemeine Volk - wie ich - das
nicht begreifen will: selber schuld. Die reine Lehre lebt! Die Hunde
mögen bellen, die Karawane zieht weiter.
>> Übrigens: Wären unter bei Schülernoten ähnliche Fehlertoleranzen
>> wie bei 400-Zeiten ... es gäbe keine Diskussion.
> Wir groß ist denn eine Fehlertoleranz, wenn man meint, man könnte so
> eine Zeit auf die Hunderstelsekunde genau messen?
Das lässt sich mit einfachen Beispielen mühelos demonstrieren. Aber
da du ja den besseren Durchblick hast, wirst du das zweifellos
schneller rauskriegen als ich.
Christian Möller
> und Rechtssicherheit für Schülerinnen erhalten bleibt.
Rechtssicherheit: ja.
Bewertungsgerechtigkeit: nein.
> >>[Notenvergleichen]. Da kannst da noch so oft ex cathedra verkünden,
> das gehe nicht an.
> >
> > Habe ich nie getan. Noten _werden_ verglichen. Ich habe nur gesagt,
> > dass man mit Schlussfolgerungen aus den Vergleichen vorsichtig
> > umgehen muss. Bitte aufmerksam lesen und nicht interpretieren!
>
> Ich habe aufmerksam gelesen:
> /Zitat
> Wer sie vergleicht, ist selbst schuld oder bequem.
> >> > Wie z.B. viele einstellenden Unternehmen.
> /Zitat
>
> Wie, bitte, möchtest du das denn interpretiert haben?
"sie" = Noten. Aus dem Nachsatz "... einstellenden Unternehmen." wird
deutlich, _dass_ der Notenvergleich zu Konsequenzen führt. Und da muss man
halt aufpassen.
> > Nur, weil etwas geschieht, heißt das
> > doch noch nicht, dass es eine berechtigte Grundlage gibt!
>
> Wenn die Schülerin, die bei dir eine 3 hat, nicht eingestellt wird,
> weil eine Mitbewerberin eine 2 hat, obwohl hinter dieser 2 eine
> geringere Leistung steht als hinter der 3 deiner Schülerin, dann wird
> es für sie außerordentlich tröstlich sein, dass es dafür keine
> berechtigte Grundlage gibt.
Genau. Nichts Anderes versuchte ich zu sagen: Dieser Vergleich der beiden
Noten ist unzulässig. Langsam erkennt auch die Industrie diesen Sachverhalt
und beginnt, andere Auswahlkriterien zumindest zu berücksichtigen.
> >[...] Darf ich mal ganz schüchtern
> > fragen, wo _du_ lebst? Sinnvoll wären _evtl._ separate Rekordlisten
> > für jede Bahn.
>
> Ich lebe in der Welt, in der es diese separten Rekordlisten nicht
> gibt.
Ich auch. Aber ich weiß auch, dass jeder Vergleich zweier Messungen mit
unterschiedlichen Bezugsgrößen ein Fehler ist. Du sagst ja auch nicht, dass
20 Seemeilen gleich 20 Kilometern sind.
MfG Christian
[die polemischen Anteile der Nachricht wurden entfernt]
Willibald Papesch
[...]
>>>>Christian Möller:
>> >>[Notenvergleichen].
[...]
>> Willibald Papesch:
>> /Zitat
>> Wer sie vergleicht, ist selbst schuld oder bequem.
>> >> > Wie z.B. viele einstellenden Unternehmen.
>> /Zitat
>> Wie, bitte, möchtest du das denn interpretiert haben?
> "sie" = Noten. Aus dem Nachsatz "... einstellenden Unternehmen."
> wird deutlich, _dass_ der Notenvergleich zu Konsequenzen führt. Und
> da muss man halt aufpassen.
>>>Christian Möller:
>> > Nur, weil etwas geschieht, heißt das
>> > doch noch nicht, dass es eine berechtigte Grundlage gibt!
>> Wenn die Schülerin, die bei dir eine 3 hat, nicht eingestellt wird,
>> weil eine Mitbewerberin eine 2 hat, obwohl hinter dieser 2 eine
>> geringere Leistung steht als hinter der 3 deiner Schülerin, dann
>> wird es für sie außerordentlich tröstlich sein, dass es dafür keine
>> berechtigte Grundlage gibt.
> Genau. Nichts Anderes versuchte ich zu sagen: Dieser Vergleich der
> beiden Noten ist unzulässig.
... und für die betroffenen Schüler/linnen ist dann alles in Butter:
dass sie zum Studium nicht zugelassen, nicht in den Schuldienst
kommen, keine Stelle kriegen: ein Vergleich ist ja nicht zulässig.
> Langsam erkennt auch die Industrie
> diesen Sachverhalt und beginnt, andere Auswahlkriterien zumindest zu
> berücksichtigen.
Das wird seit Jahrzehnten behauptet. Belegt hat es noch niemand und
geändert hat sich auch noch nichts.
Statt dessen gibts TIMMS und PISA und es wird sogar international
verglichen wie wild ...
>> >[...] Darf ich mal ganz schüchtern
>> > fragen, wo _du_ lebst? Sinnvoll wären _evtl._ separate
>> > Rekordlisten für jede Bahn.
>>
>> Ich lebe in der Welt, in der es diese separten Rekordlisten nicht
>> gibt.
>
> Ich auch. Aber ich weiß auch, dass jeder Vergleich zweier Messungen
> mit unterschiedlichen Bezugsgrößen ein Fehler ist. [...]
... und deshalb gibt's bei den nächsten Weltmeisterschaften,
Olympiaden usw. ganz neue Leistungsfeststellung und
Vergaberichtlinien für Medaillen ... War mir bisher unbekannt.
[die polemischen Anteile der Nachricht wurden entfernt]
Verständliche - du wirst wissen, warum.
T. Fink
>halbe Punktzahl ist Note 4 - , so jedenfalls lernte ich das während des
>Referendariats und unsere Referendare heute auch noch.
Ich als "aktiver " Referendar in Frankfurt habe es gerade anders
gelernt, nämlich, dass man die Notenskala je nach
Arbeitsschwierigkeit. Klassenstruktur etc.individuell und unter
Berücksichtigung der pädagogischen Anforderungen festlegt.
Im übrigen möchte ich hier auf das sog. KMK-Schema für die Oberstufe
hinweisen (auch wenn es in diesem Thread eigentlich um die Grundschule
geht), in dem 45% noch der 4 entsprechen.
CU
Torsten
_____________________________________________________
Free Tibet!!!
_____________________________________________________
Christian Möller
"Willibald Papesch" <W...@Papesch.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9e8gau$est$00$1...@news.t-online.com...
Wer sagt das denn????? Das ist doch _deine_ Schlussfolgerung! Und Lösungen
hast du auch nicht zu bieten. Also: Was soll das?????
>
> > Langsam erkennt auch die Industrie
> > diesen Sachverhalt und beginnt, andere Auswahlkriterien zumindest zu
> > berücksichtigen.
>
> Das wird seit Jahrzehnten behauptet. Belegt hat es noch niemand und
> geändert hat sich auch noch nichts.
> Statt dessen gibts TIMMS und PISA und es wird sogar international
> verglichen wie wild ...
Schon mal nachgesehen, wie bei der TIMSS die Teilnehmer in den einzelnen
Ländern bestimmt wurden? Wer da noch die Ergebnisse vergleichen will...
>
> >> >[...] Darf ich mal ganz schüchtern
> >> > fragen, wo _du_ lebst? Sinnvoll wären _evtl._ separate
> >> > Rekordlisten für jede Bahn.
> >>
> >> Ich lebe in der Welt, in der es diese separten Rekordlisten nicht
> >> gibt.
> >
> > Ich auch. Aber ich weiß auch, dass jeder Vergleich zweier Messungen
> > mit unterschiedlichen Bezugsgrößen ein Fehler ist. [...]
>
> ... und deshalb gibt's bei den nächsten Weltmeisterschaften,
> Olympiaden usw. ganz neue Leistungsfeststellung und
> Vergaberichtlinien für Medaillen ... War mir bisher unbekannt.
Nein, wird es definitiv nicht geben, weil einfach die Mehrheit nicht sieht
oder sehen will, dass viele angestellte Vergleiche nicht so ohne Weiteres
zulässig sind.
>
> [die polemischen Anteile der Nachricht wurden entfernt]
>
> Verständliche - du wirst wissen, warum.
Verständliche was?
MfG Christian
Tobias Erle
Achim Roll schrieb:
> Oft wird dort bereits bei einem halben Fehler im Diktat keine 1 mehr
> gegeben. In Mathematik ist es ähnlich. Nur absolut fehlerfreie Arbeiten
> sin 1. Die 5 beginnt oft teilweise schon bei 60%.
Das kann ja wohl nicht sein, außer vielleicht beim Diktat.
--
ss*-Regulars haben ihr Profil auf http://www.s-s-f.de/
Tobias Erle
Willibald Papesch schrieb:
> verlaufen musss. Damals wurde sogar eine Formel zur Berechnung
> festgeschrieben. War allerdings schon in den 70ern.
> Ob das noch Gültigkeit hat, weiss ich nicht.
Natürlich ist das Urteil noch wirksam, aber nur in diesem Fall. Ein Urteil
gilt ja nicht gleich für alle Menschen, sondern nur in diesem bestimmten
Einzelfall.
--
Die Seite der ss*-Regulars: http://www.s-s-f.de
Der s.s.*-Channel #schule.schueler.* im IRCnet (Server: irc.netsurf.de)
Das RC5-64-Team http://stats.distributed.net/rc5-64/tmsummary.php3?team=17720
Tobias Erle
Kunibert Sammel schrieb:
> richtig,halt nur das Ergebnis nicht,obwohl:
> Richtig währe gewesen 304km,Sohnemann hat aber 305km
^
Schlechtes Vorbild ...
> geschrieben.
> Also wie wird gewertet???
Meist sind die Aufgaben so aufgeteilt, dass es auch Punkte für den
Lösungsweg gibt.
Helmut Hullen
Du (W) meintest am 20.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
> Was du fuer wesentlich haelst, sind die in diesem Fall ueblicherweise
> vertretenen Algemeinplaetze - und zwar seit Jahrzehnten. Genau
> deswegen gibt es die Bemuehunge, die Ziffernoten abzuschaffen.
Ja und?
Anschliessend setzen die Lehrer die wunderschoenen Programme mit den
Textbausteinen ein.
Lehrer muessen differenzieren. Ob sie in Ziffernform oder in Textform
differenzieren, ist bestenfalls ein kosmetischer Unterschied.
Konferenzen muessen versetzen. Die Nichtversetzung muss vor dem
Verwaltungsgericht begruendet werden. Spaetestens dann musst Du sowohl
numerische als auch textuelle Differenzierung begruenden koennen.
Am Rande: Lehrer demotivieren die fleissigen Schueler, wenn sie
miserable Leistungen ("mangelhaft" oder "ungenuegend") nicht
entsprechend bezeichnen und bewerten.
Viele Gruesse!
Helmut
Gerhard J. Rauhaus
> Wie wär's denn statt mit Beleidigungen mit Argumenten? Fehlt's an
> Ansicht immer nur den andern?
Hallo Herr Papesch,
ich hatte auch schon in mehreren threads das Vergnügen mit Ihnen und musste
leider folgendes feststellen:
wenn es um das Austeilen geht, sind Sie nicht sehr zimperlich;
wenn Ihre Beiträge kritisiert werden, sind Sie außerordentlich empfindlich.
Wie wäre es mit der Mitte (manchmal kann auch das Mittelmaß etwas Gutes
sein)?
MfG
Gerhard J. Rauhaus
Kunibert Sammel
> > richtig,halt nur das Ergebnis nicht,obwohl:
> > Richtig währe gewesen 304km,Sohnemann hat aber
305km
> ^
> Schlechtes Vorbild ...
*zahnknirsch*
Willibald Papesch
>> "Willibald Papesch"
[..]
> Wer sagt das denn????? Das ist doch _deine_ Schlussfolgerung! Und
> Lösungen hast du auch nicht zu bieten. Also: Was soll das?????
[..]
Nein - ich stelle Frage und stelle infrage. Ingenkamp ist für mich
nicht das Ende des Nachdenkens und der Diskkussion, sondern der
Anstoß.
> Nein, wird es definitiv nicht geben, weil einfach die Mehrheit nicht
> sieht oder sehen will, dass viele angestellte Vergleiche nicht so
> ohne Weiteres zulässig sind.
Wie sagte doch Brecht nach dem 17. Juni 1953: Die Regierung wähle
sich ein anders Volk - oder so ähnlichl
Vorschlag: Wähl dir einfach eine andere Mehrheit.
Willibald Papesch
> Hallo, Willibald,
>
> Du (W) meintest am 20.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu
> Notenschluessel:
>
>> Was du fuer wesentlich haelst, sind die in diesem Fall
>> ueblicherweise vertretenen Algemeinplaetze - und zwar seit
>> Jahrzehnten. Genau deswegen gibt es die Bemuehunge, die Ziffernoten
>> abzuschaffen.
>
> Ja und?
> Anschliessend setzen die Lehrer die wunderschoenen Programme mit den
> Textbausteinen ein.
>
> Lehrer muessen differenzieren. Ob sie in Ziffernform oder in
> Textform differenzieren, ist bestenfalls ein kosmetischer
> Unterschied.
Richtig
> Konferenzen muessen versetzen. Die Nichtversetzung muss vor dem
> Verwaltungsgericht begruendet werden. Spaetestens dann musst Du
> sowohl numerische als auch textuelle Differenzierung begruenden
> koennen.
Richtig.
> Am Rande: Lehrer demotivieren die fleissigen Schueler, wenn sie
> miserable Leistungen ("mangelhaft" oder "ungenuegend") nicht
> entsprechend bezeichnen und bewerten.
?
Bestreite ich doch nicht.
Ich habe einen Vorschlag zum Überdenken gemacht - nicht gelesen?
Datenbank anlegen mit Bewertungsschlüssel, aus dem Lehrer die für
ihre Klasse passende Arbeit abrufen können?
Kein Mensch hat sich dazu geäußert - finde ich schon bemerkenswert.
Statt dessen Beschimpfungen in allen Ton- und Höhenlagen bis unter
die Gürtellinie.
Eine bemerkenswerte Diskussionskultur unter Lehrern ...
Willibald.
Christian Möller
> nicht das Ende des Nachdenkens und der Diskkussion, sondern der
> Anstoß.
Ach tatsächlich? Das hätte ich jetzt nicht vermutet nach deinen Postings...
> > Nein, wird es definitiv nicht geben, weil einfach die Mehrheit nicht
> > sieht oder sehen will, dass viele angestellte Vergleiche nicht so
> > ohne Weiteres zulässig sind.
>
> Wie sagte doch Brecht nach dem 17. Juni 1953: Die Regierung wähle
> sich ein anders Volk - oder so ähnlichl
> Vorschlag: Wähl dir einfach eine andere Mehrheit.
Häh? Das hier hat doch nichts mit Demokratie oder Wahlen oder sonstwas zu
tun. Es hat vielmehr damit etwas zu tun, dass mensch immer wissen will, wer
der schnellste, größte, beste in irgend einer Disziplin ist. Und dass mensch
halt zu bequem ist, seine Umwelt so zu betrachten, wie es ein aufgeklärter
und geistesgegenwärtiger Mensch tun sollte. Und dass Medien, Großkonzerne
und andere meinungsbildende Institutionen diese Bequemlichkeit gerne für
ihre Zwecke nutzen.
MfG Christian
p.s.: Ich kann auch sinnvolle Zitate zum falschen Thema bringen: Nach einer
Evaluation sagte ein Schulleiter einer Gesamtschule: "Das System und die
Idee sind gut. Wir haben nur nicht die Schüler dafür."
Christian Möller
Nicht für relevant gehalten? Überdacht und verworfen? Nicht lesen wollen? Es
gibt so viele Möglichkeiten. Aber im Schlüsse ziehen bist du wirklich
schnell.
> Datenbank anlegen mit Bewertungsschlüssel, aus dem Lehrer die für
> ihre Klasse passende Arbeit abrufen können?
Diese Stempel-Pädagogik mache ich bestimmt nicht mit. Keine Klasse, die ich
je hatte, würde ich mit einer anderen vergleichen wollen oder können. Die
Zeiten ändern sich, die Kinder auch, mein Unterricht auch. Ich hatte früher
selbst Lehrer, die auf ihren Arbeitsblättern nur das Datum geändert haben.
Fünf Brötchen kosteten da immer noch einen Groschen...
> Kein Mensch hat sich dazu geäußert - finde ich schon bemerkenswert.
> Statt dessen Beschimpfungen in allen Ton- und Höhenlagen bis unter
> die Gürtellinie.
> Eine bemerkenswerte Diskussionskultur unter Lehrern ...
Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.
MfG Christian
Marion Keller
"T. Fink" <A_T_...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3b07df44...@news.t-online.de...
>
> >halbe Punktzahl ist Note 4 - , so jedenfalls lernte ich das während des
> >Referendariats und unsere Referendare heute auch noch.
>
> Ich als "aktiver " Referendar in Frankfurt habe es gerade anders
> gelernt, nämlich, dass man die Notenskala je nach
> Arbeitsschwierigkeit. Klassenstruktur etc.individuell und unter
> Berücksichtigung der pädagogischen Anforderungen festlegt.
Eben, ich sagte ja, es hängt von der Dichte der Aufgabenstellung ab.
Marion
Willibald Papesch
>> Nein - ich stelle Frage und stelle infrage. Ingenkamp ist für mich
>> nicht das Ende des Nachdenkens und der Diskkussion, sondern der
>> Anstoß.
>
> Ach tatsächlich? Das hätte ich jetzt nicht vermutet nach deinen
> Postings...
Vielleicht genauer lesen und erst nachdenken?
>> > Nein, wird es definitiv nicht geben, weil einfach die Mehrheit
>> > nicht sieht oder sehen will, dass viele angestellte Vergleiche
>> > nicht so ohne Weiteres zulässig sind.
>>
>> Wie sagte doch Brecht nach dem 17. Juni 1953: Die Regierung wähle
>> sich ein anders Volk - oder so ähnlichl
>> Vorschlag: Wähl dir einfach eine andere Mehrheit.
>
> Häh? Das hier hat doch nichts mit Demokratie oder Wahlen oder
> sonstwas zu tun. Es hat vielmehr damit etwas zu tun, dass mensch
> immer wissen will, wer der schnellste, größte, beste in irgend einer
> Disziplin ist. Und dass mensch halt zu bequem ist,
das sind natürlich die anderen.
> seine Umwelt so
> zu betrachten, wie es ein aufgeklärter und geistesgegenwärtiger
> Mensch tun sollte.
das bisdt natürlich du.
> Und dass Medien, Großkonzerne und andere
> meinungsbildende Institutionen diese Bequemlichkeit gerne für ihre
> Zwecke nutzen.
Tja, wenn wir die nicht hätten - wer zum Teufel wäre dann schuld?
> MfG Christian
>
> p.s.: Ich kann auch sinnvolle Zitate zum falschen Thema bringen:
> Nach einer Evaluation sagte ein Schulleiter einer Gesamtschule: "Das
> System und die Idee sind gut. Wir haben nur nicht die Schüler
> dafür."
Exakt deine Argumentationslinie.
/Zitat
Nein, wird es definitiv nicht geben, weil einfach die Mehrheit
nicht sieht oder sehen will, dass viele angestellte Vergleiche
nicht so ohne Weiteres zulässig sind.
Zitat/
Der eine hat die falschen Schüler/innen, der andere die falsche
Mehrheit.
Peter Ringeisen
Willibald Papesch <W...@Papesch.de> schrieb:
>Helmut Hullen:
>> Am Rande: Lehrer demotivieren die fleissigen Schueler, wenn sie
>> miserable Leistungen ("mangelhaft" oder "ungenuegend") nicht
>> entsprechend bezeichnen und bewerten.
>Bestreite ich doch nicht.
>Ich habe einen Vorschlag zum Überdenken gemacht - nicht gelesen?
>Datenbank anlegen mit Bewertungsschlüssel, aus dem Lehrer die für
>ihre Klasse passende Arbeit abrufen können?
>Kein Mensch hat sich dazu geäußert - finde ich schon bemerkenswert.
Mecht's meglich sein ... dass vielleicht niemand eine solche
Datenbank für machbar oder wünschenswert hält?
Was sich auch mit Hilfe deiner Datenbank nicht lösen ließe, ist
das Problem des der Prüfung vorangehenden Unterrichts. Es wird
*immer* die Ergebnisse beeinflussen, wie gut, wie ausführlich
die Lehrkraft ihre Schüler auf eine Prüfung vorbereitet.
Etwas deinem Vorschlag Ähnliches haben ja die Bundesländer mit
zentral gestellter Abiturprüfung: Da wird versucht, den Absolventen
annähernd vergleichbare Noten angedeihen zu lassen. Dass auch hier
die Qualität der Vorbereitung eine Rolle spielt, steht außer Frage,
doch bieten die Prüfungsaufgaben der Vorjahre immerhin eine Orien-
tierungshilfe bezüglich der Art und Schwierigkeit der geforderten
Leistungen.
>Statt dessen Beschimpfungen in allen Ton- und Höhenlagen bis unter
>die Gürtellinie.
>Eine bemerkenswerte Diskussionskultur unter Lehrern ...
Na, na ;-) Nun tu nicht so, als ob du ganz unschuldig wärst ...
Stellenweise hast du eine geniale Art, die Argumente der Gegen-
seite zu ignorieren - da schaukelt sich schnell etwas hoch, vor
allem bei diesem emotional belasteten Thema. Ich behaupte, dass
- von einigen Ausnahmen abgesehen - jeder Lehrer sich bemüht,
seine Noten gerecht zu vergeben. Wenn dieses Bemühen in Zweifel
gezogen wird, kann das wohl schmerzlich sein.
Dass es bei der Notenvergabe dennoch immer Diskussionsbedarf
gibt, dürfte außer Zweifel stehen. - Vor allem ist es nötig,
sich immer vor Augen zu halten, dass jedes noch so ausgeklügelte
System nur eine Krücke ist.
Gruß
pcr
--
| Peter Ringeisen * Amberg, Bavaria (Germany) * http://www.ringeisen.de |
| Stick close to your desks and never go to sea, * Gilbert & Sullivan: |
| And you all may be Rulers of the Queen's Navee! * "HMS Pinafore" |
| ----------------> http://british-humour.funurl.com <---------------- |
Willibald Papesch
>> Ich habe einen Vorschlag zum Überdenken gemacht - nicht gelesen?
>
> Nicht für relevant gehalten? Überdacht und verworfen? Nicht lesen
> wollen? Es gibt so viele Möglichkeiten. Aber im Schlüsse ziehen bist
> du wirklich schnell.
>
>> Datenbank anlegen mit Bewertungsschlüssel, aus dem Lehrer die für
>> ihre Klasse passende Arbeit abrufen können?
>
> Diese Stempel-Pädagogik mache ich bestimmt nicht mit.
[...]
Der Lehrer kann ruhig schlafen - und Schüler/innen zahlen die Zeche
nach dem Motot: Fiat justitia, pereat mundus.
Sinngemäß in diesem Fall auf Deutsch: Die Welt möge zu Grunde gehen,
Hauptsache ich habe ein gutes Gewissen.
> Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.
:-)
Willibald Papesch
>> Willlbald Papesch
>>Ich habe einen Vorschlag zum Überdenken gemacht - nicht gelesen?
>>Datenbank anlegen mit Bewertungsschlüssel, aus dem Lehrer die für
>>ihre Klasse passende Arbeit abrufen können?
>>Kein Mensch hat sich dazu geäußert - finde ich schon bemerkenswert.
>
> Mecht's meglich sein ... dass vielleicht niemand eine solche
> Datenbank für machbar oder wünschenswert hält?
Ja.
> Was sich auch mit Hilfe deiner Datenbank nicht lösen ließe, ist
> das Problem des der Prüfung vorangehenden Unterrichts.
Ja.
> Es wird
> *immer* die Ergebnisse beeinflussen, wie gut, wie ausführlich
> die Lehrkraft ihre Schüler auf eine Prüfung vorbereitet.
Ja.
> Etwas deinem Vorschlag Ähnliches haben ja die Bundesländer mit
> zentral gestellter Abiturprüfung:
Nein - denn da hat der Lehrer keine Auswahlmöglichkeiten. Bei meinem
Vorschlag hat er die Möglichkeit, die Aufgabe der Lern-Vorgeschichte
seienr Klasse anzupassen. Nur der Schlüssel ist vorgegeben - und in
den könnten die Ergebnisse wieder einflíeßen. Darin sehe ich einen
grundlegenden Unterschied.
Außerdem habe ich das amerikansiche Beispiel angesprochen: die
Teilnahmen der Schüler/innen ist freiwillig. Wiederum grundlegend
anders.
[...]
>>Statt dessen Beschimpfungen in allen Ton- und Höhenlagen bis unter
>>die Gürtellinie.
>>Eine bemerkenswerte Diskussionskultur unter Lehrern ...
> Na, na ;-) Nun tu nicht so, als ob du ganz unschuldig wärst ...
Ich tu nicht so, ich bin es. Alles andere bitte ich zu belegen.
> Stellenweise hast du eine geniale Art, die Argumente der Gegen-
> seite zu ignorieren
Ein Beleg wäre nicht schlecht - so bleibt es ein ziemlich üble
Behauptung.
- da schaukelt sich schnell etwas hoch, vor
> allem bei diesem emotional belasteten Thema. Ich behaupte, dass
> - von einigen Ausnahmen abgesehen - jeder Lehrer sich bemüht,
> seine Noten gerecht zu vergeben.
Das ist nicht das Thema und wird nicht bestritten. Die gewählten
Verfahren sind nachgewiesenermaßen - u.a. von Ingenkamp, für Aufsätze
auch von Schröder - nachgewiesenermaßen kontraproduktiv. Wenn die
Pädagogik den Anspruch erhebt, eine Wissenschaft zu sein und
Lehrkräfte den Anspruch erheben, wissenschaftlich ausgebildet zu sein
und wissenschaftlich zu arbeiten, dürfte ihnen das keine Ruhe lassen.
> Wenn dieses Bemühen in Zweifel
> gezogen wird, kann das wohl schmerzlich sein.
Nich das Bemühen, aber die Methoden und der gewählte Weg - auch ein
wichtiger Unteschied, wenn auch keineswegs genial.
> Dass es bei der Notenvergabe dennoch immer Diskussionsbedarf
> gibt, dürfte außer Zweifel stehen.
Mit Verlaub - genau das wurde mehrfach bestritten.
- Vor allem ist es nötig,
> sich immer vor Augen zu halten, dass jedes noch so ausgeklügelte
> System nur eine Krücke ist.
Wenn jemand mein Dach deckt, und es regnet anschließend rein, dann
ist die Vorgeschichte des Menschen, der die Arbeit erledigt hat, sein
Umfeld, seine Lehrzeit usw. für mich völlig uninteressant. Das
Ergebnis seiner Arbeit taugt nichts.
Wenn jemand anders das Dach deckt und es regnet anschließend *nicht*
rein usw ... Dann taugt das Ergebnis seiner Arbeit.
Bei Noten verhält es sich nicht anders: sie geben Auskunft, wie
verschiedene Menschen denselben Sachverhalt gemeistert haben. Punkt.
Es wäre Aufgabe von Schulen und Lehrkräften, dafür zu sorgen, dass
dem so sei.
Willibald
Peter Ringeisen
> Peter Ringeisen:
>> Etwas deinem Vorschlag Ähnliches haben ja die Bundesländer mit
>> zentral gestellter Abiturprüfung:
>
>Nein - denn da hat der Lehrer keine Auswahlmöglichkeiten. Bei meinem
>Vorschlag hat er die Möglichkeit, die Aufgabe der Lern-Vorgeschichte
>seienr Klasse anzupassen. Nur der Schlüssel ist vorgegeben - und in
>den könnten die Ergebnisse wieder einflíeßen. Darin sehe ich einen
>grundlegenden Unterschied.
Dann sehe ich aber nicht den Sinn der zentralen Datenbank, wenn
der Lehrer sowohl Aufgaben als auch Schlüssel anpassen kann.
Beim bayerischen Abitur hat der *Schüler* Auswahlmöglichkeiten;
wie es in anderen Bundesländern aussieht, weiß ich nicht.
>> Stellenweise hast du eine geniale Art, die Argumente der Gegen-
>> seite zu ignorieren
>
>Ein Beleg wäre nicht schlecht - so bleibt es ein ziemlich üble
>Behauptung.
Ach, weißt du - wenn du das als üble Behauptung empfindest, dann
tut mir das leid und ich entschuldige mich. Ich habe weder Lust
noch Zeit, hierhin oder dorthin etwas zu belegen. Man müsste doch
in der Lage sein, bei der Sache bleiben zu können.
>> Dass es bei der Notenvergabe dennoch immer Diskussionsbedarf
>> gibt, dürfte außer Zweifel stehen.
>
>Mit Verlaub - genau das wurde mehrfach bestritten.
Ich weiß. Ich habe nicht behauptet, dass ich mit all deinen
Gegenrednern überall übereinstimme. Für mich ist es eine Frage
der pädagogischen Sensibilität, dass man sich der Fragwürdigkeit
seiner Messmethoden bewusst ist.
>Wenn jemand mein Dach deckt, und es regnet anschließend rein, dann
>ist die Vorgeschichte des Menschen, der die Arbeit erledigt hat, sein
>Umfeld, seine Lehrzeit usw. für mich völlig uninteressant. Das
>Ergebnis seiner Arbeit taugt nichts.
>
>Wenn jemand anders das Dach deckt und es regnet anschließend *nicht*
>rein usw ... Dann taugt das Ergebnis seiner Arbeit.
>
>Bei Noten verhält es sich nicht anders: sie geben Auskunft, wie
>verschiedene Menschen denselben Sachverhalt gemeistert haben. Punkt.
Da gibt's aber kein Dach zu decken. Dein Vergleich ist zwar sehr
hübsch, aber unzutreffend, IMVHO.
Ein Mensch ist kein Haus, eine Note ist kein Dach. Mit diesen hand-
werklichen Bildern wird man der Komplexität der Notengebung nicht
gerecht.
Jedermann weiß, dass Noten *immer* Näherungswerte sind. In ihrer
Häufung werden sie aussagekräftig.
Schönen Gruß
Peter.
Jo Kaiser
<W...@Papesch.de> :
>> Diese Liste lässt sich beliebig fortführen. Noten _sind_ _nicht_
>> vergleichbar. Wer sie vergleicht, ist selbst schuld oder bequem. Wie
>> z.B. viele einstellenden Unternehmen.
>
>... und die davon betroffenen Schüler/innen sollen sehen, wo sie
>bleiben.
>Bewundernswerte pädagogische Einstellung.
Intelligenz (intellegere - einsehen und verstehen) hat mit Einsicht zu
tun. Es wäre an der Zeit, dass sie sich bei Dir einstellt. Sorry,
solche Töne sind sonst nicht mein Stil, aber bei dieser Penetranz ...
MfG Jo Kaiser
Jo Kaiser
<W...@Papesch.de> :
>> Jo Kaiser:
>
>> > Willibald Papesch
>
>>>Dieses Verfahren scheint mir hinterfragenswert: es nimmt die
>>>subjektive Einschätzung der Lehrkraft als dominierende Leitlinie.
>>>Subjektiv aber ist immer subjektiv. Noten sollten jedoch den Maßstab
>>>für Vergleichbares bieten.
>
>> Du unterstellst, Lernerfolg sei eine messbare Größe wie in der
>> Naturwissenschaft. Damit unterschätzt Du die Komplexität einer
>> solchen - nicht Messung, sondern - Bewertung.
>
>Nein, tu ich nicht. Aber Schule spielt ja nicht im akademisch-freien
>Spielparadies Nirgendwo, sondern hier in der realen Welt. Sie ist
>z.B. Zuteilungsagentur für Lebenschancen. Und da meine ich
>allerdings, wenn Zeugnisnoten als vergleichende Grundlage für
>Lebensentscheidungen herbeigezogen werden, sollten sie auch
>vergleichbar sein.
>
Eben weil es um eine realistische Einschätzung der Verhältnisse geht:
dann muss auch zugestanden werden, dass es keinen Sinn macht, eine
einheitliche Messlatte für alle möglichen Schülerleistungen als
"objektiv" darzustellen. Die gleiche Leistung kann in verschiedenen
Klassen ganz unterschiedlich bewertet werden. Man weiß, dass der
Lehrer an sich nun einmal einen Hang zur Gaussschen Normalverteilung
hat. Wenn ein Schüler in einer leistungsstarken Klasse oder Schule
oder Schulform ist, muss er für gleiche Noten größere Leistungen
bringen.
>> Laien sollten den
>> Fachleuten - eben den Lehrern - und Ihrem Sachverstand und ihrer
>> Professionalität ruhig einmal vertrauen.
>
>Na ja, ich bin auch Lehrer, und Vater bin ich auch. Ich kenne die
>Sache von beiden Seiten aus. :-(
>Un wenn wir als Profis anerkannt werden wollen, sollten unsere
>Entscheidungen ich profimäßig getroffen werden und profihaften
>Maßstäben genügen.
>Sonst können wir für uns reklamieren, was immer wir wollen - wird auf
>die Dauer niemand ernst nehmen.
Lehrer sollten nicht mathematische Objektivität vorgaukeln, wo keine
(möglich) ist. Sonst machen wir es uns unnötig schwer, auch
pädagogische Entscheidungen zu erklären.
Jo Kaiser
<W...@Papesch.de> :
>Christian Möller:
>
>>> Also Faustregel ist normalerweisse:
>>>
>>> 45% = Grenze zu 5, also 4-
>>
>> Es gibt keine "Faustregel" und auch kein "normaler Weise". Die
>> Fachkonferenz eines jeden Faches legt die Verteilung fest,
>> individuelle Abweichungen von Lehrer(in) zu Lehrer(in) und von
>> Arbeit zu Arbeit sind erlaubt und normal. So steht es im zugehörigen
>> Erlass, jedenfalls hier in NDS. Ist auch sinnvoll so, da ich mal
>> Arbeiten konzipiere, bei denen das Erreichen von 50% schon wirklich
>> gut ist, manchmal aber auch nicht mal mehr ausreichend.
>
>Dieses Verfahren scheint mir hinterfragenswert: es nimmt die
>subjektive Einschätzung der Lehrkraft als dominierende Leitlinie.
>Subjektiv aber ist immer subjektiv. Noten sollten jedoch den Maßstab
>für Vergleichbares bieten.
>
Du unterstellst, Lernerfolg sei eine messbare Größe wie in der
Naturwissenschaft. Damit unterschätzt Du die Komplexität einer solchen
- nicht Messung, sondern - Bewertung. Laien sollten den Fachleuten -
eben den Lehrern - und Ihrem Sachverstand und ihrer Professionalität
ruhig einmal vertrauen.
Wenn ich mir das Ursprungsposting anschaue:
> Im Moment muß ich meine bessere Hälfte zuhause vertreten...
> Und schon hat man Probleme mit der Kids und die Schule.
> Und nun meine Frage...
dann graut es mir schon wieder einmal vor solchen Eltern (oder ist es
typisch für Väter?), die - kaum dass sie einmal "in die Verlegenheit"
kommen, sich um ihre Kinder und ihr schulisches Weiterkommen kümmern
zu müssen, offensichtlich ohne weiter nach möglichen Defiziten bei
Ihren Kindern (oder bei sich selbst?) zu forschen, gleich die Ursache
bei den Lehrern oder Details ihrer Notengebung suchen.
MfG Jo Kaiser
Helmut Hullen
Du (W) meintest am 20.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
>> Genau. Nichts Anderes versuchte ich zu sagen: Dieser Vergleich der
>> beiden Noten ist unzulaessig.
> ... und fuer die betroffenen Schueler/linnen ist dann alles in
> Butter: dass sie zum Studium nicht zugelassen, nicht in den
> Schuldienst kommen, keine Stelle kriegen: ein Vergleich ist ja
> nicht zulaessig.
Also willst Du Zeugnisse, in denen keine Noten oder sonstige
leistungskennzeichnende Vermerke enthalten sind?
Funktioniert selbst bei den Waldorf-Schulen nicht so recht.
Oder was sonst willst Du?
Bisher habe ich nur mitbekommen, dass Du beim bisherigen System Maengel
siehst.
Da bist Du nicht der Erste.
Viele Gruesse!
Helmut
Till Walther
> Also willst Du Zeugnisse, in denen keine Noten oder sonstige
> leistungskennzeichnende Vermerke enthalten sind?
> Funktioniert selbst bei den Waldorf-Schulen nicht so recht.
Jein. Ab der neunten Klasse gibt es schriftliche Beurteilungen *und*
Noten (wegen Abschlüssen), vorher nur schriftliche Beurteilungen
(dreieinhalb Seiten pro Schüler). Ich finde, es klappt. Auch wenn ich
mich gern um die nächsten vier Wochen drücken würde. ;-)
--
+++ Rudolf-Steiner-Schule Loheland +++ http://www.loheland.de +++
Helmut Hullen
Du (W) meintest am 20.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
>> Diese Stempel-Paedagogik mache ich bestimmt nicht mit.
> Sinngemaess in diesem Fall auf Deutsch: Die Welt moege zu Grunde
> gehen, Hauptsache ich habe ein gutes Gewissen.
Ach Gottchen - als ob Du der erste waerst, der sich Gedanken macht ueber
die Notengebung und ihre folgen ...
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Du (W) meintest am 20.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
>> Wer sagt das denn????? Das ist doch _deine_ Schlussfolgerung! Und
>> Loesungen hast du auch nicht zu bieten. Also: Was soll das?????
> [..]
> Nein - ich stelle Frage und stelle infrage.
Aha. Das unterscheidet Dich natuerlich (und zwar positiv) von allen
Lehrer-Kollegen.
Viele Gruesse!
Helmut
Willibald Papesch
> Willibald Papesch:
[Zentrale Datenbank]
>> Nur der Schlüssel ist vorgegeben - und in
>>den könnten die Ergebnisse wieder einflíeßen. Darin sehe ich einen
>>grundlegenden Unterschied.
>
> Dann sehe ich aber nicht den Sinn der zentralen Datenbank, wenn
> der Lehrer sowohl Aufgaben als auch Schlüssel anpassen kann.
Missverständnis: den Schlüssel soll nicht der Lehrer anpassen. Die
*Ergebnisse* könnten an die Zentrale gehen und dort eingearbeitet
werden.
[...]
>>> Stellenweise hast du eine geniale Art, die Argumente der Gegen-
>>> seite zu ignorieren
>>
>>Ein Beleg wäre nicht schlecht - so bleibt es ein ziemlich üble
>>Behauptung.
> Ach, weißt du - wenn du das als üble Behauptung empfindest, dann
> tut mir das leid und ich entschuldige mich. Ich habe weder Lust
> noch Zeit, hierhin oder dorthin etwas zu belegen. Man müsste doch
> in der Lage sein, bei der Sache bleiben zu können.
Obwohl du dich jetzt *entschuldigst*, habe ich den Schwarzen Peter in
der Hand und stehe als rechthaberischer Nörgler im Eck. Auch kein
schlechter Trick :-)
>>> Dass es bei der Notenvergabe dennoch immer Diskussionsbedarf
>>> gibt, dürfte außer Zweifel stehen.
>>Mit Verlaub - genau das wurde mehrfach bestritten.
> Ich weiß. Ich habe nicht behauptet, dass ich mit all deinen
> Gegenrednern überall übereinstimme. Für mich ist es eine Frage
> der pädagogischen Sensibilität, dass man sich der Fragwürdigkeit
> seiner Messmethoden bewusst ist.
Genau an diesem Punkt wurde die Duskussion bösartig ... :-)
[Vergleich Dachdecken]
>>Bei Noten verhält es sich nicht anders: sie geben Auskunft, wie
>>verschiedene Menschen denselben Sachverhalt gemeistert haben. Punkt.
> Da gibt's aber kein Dach zu decken. Dein Vergleich ist zwar sehr
> hübsch, aber unzutreffend, IMVHO.
> Ein Mensch ist kein Haus, eine Note ist kein Dach.
Deswegen ist es ja ein Vergleich.
> Mit diesen hand-
> werklichen Bildern wird man der Komplexität der Notengebung nicht
> gerecht.
Doch, wenn man die Schlussfolgerung beachtet. Ich füge sie hier
nochmals ein:
------Einfüg------------
>>Bei Noten verhält es sich nicht anders: sie geben Auskunft, wie
>>verschiedene Menschen denselben Sachverhalt gemeistert haben. Punkt.
----------------------
> Jedermann weiß, dass Noten *immer* Näherungswerte sind. In ihrer
> Häufung werden sie aussagekräftig.
... und wenn sie vergleichbar sind, weil sie über denselben
Sachverhalt Auskunft geben. Sie haben gesellschaftlichen Signalwert.
-ob einem das gefällt oder nicht. Mir gefällt es eher weniger,
Gruß
Helmut Hullen
Du (W) meintest am 20.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
> Ich habe einen Vorschlag zum Ueberdenken gemacht - nicht gelesen?
Ja.
Nicht praktikabel.
Notengebung ist immer willkuerlich, auch wenn gaaaanz viel Technik
eingesetzt wird.
Viele Gruesse!
Helmut
Willibald Papesch
> Hallo, Willibald,
>
> Du (W) meintest am 20.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu
> Notenschluessel:
>
>>> Genau. Nichts Anderes versuchte ich zu sagen: Dieser Vergleich der
>>> beiden Noten ist unzulaessig.
>
>> ... und fuer die betroffenen Schueler/linnen ist dann alles in
>> Butter: dass sie zum Studium nicht zugelassen, nicht in den
>> Schuldienst kommen, keine Stelle kriegen: ein Vergleich ist ja
>> nicht zulaessig.
> Also willst Du Zeugnisse, in denen keine Noten oder sonstige
> leistungskennzeichnende Vermerke enthalten sind?
Wie kommst du denn darauf?
> Oder was sonst willst Du?
> Bisher habe ich nur mitbekommen, dass Du beim bisherigen System
> Maengel siehst.
Ich habe einen Vorschläge zum Überdenken gemacht - nicht gelesen?
Datenbank anlegen mit Bewertungsschlüssel, aus dem Lehrer die für
ihre Klasse passende Arbeit abrufen können? Hinweis auf das
amerikanische System mit freiw. Teilnahme für Schüler/innen.
Ich habe hervorgehoben, dass das Ziffernsystem für Schüler/innen mehr
Bewertungsgerechtigkeit und mehr Rechtssicherheit bietet; ich habe in
meinem ersten Posting betont, dass ich das Zieffernsystem verbalen
Beurteilungen vorziehe.
Ich habe angemerkt, dass die alltägliche Notenpraxis eine
Vergleichbarkeit der Noten unmöglich macht und dass dies vor allem zu
Lasten der Schüler/innen geht.
Alles nur Mängel? :-}
Vielleicht solltest du man fünf Minuten nachdenken ... und dich dann
mit der Wirklichkeit auseinandersetzen und nicht mit einem Popanz,
den du dir immer wieder sorgfältig zurecht bastelst nach dem Motto:
Dass nicht sein kann / was nicht sein darf.
Willibald Papesch
:-)
Willibald
Willibald Papesch
Du kannst es nicht lassen. :-)
Willibald Papesch
> Willibald Papesch:
>
> Du (W) meintest am 20.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu
> Notenschluessel:
>
>>> Diese Stempel-Paedagogik mache ich bestimmt nicht mit.
Nein, das meinte ich nun überhaupt nicht. Richtig wäre es so:
>>> Christian Möller (20.05.2001, 21.50):
>>> Diese Stempel-Paedagogik mache ich bestimmt nicht mit.
Willibald Papesch:
>> Sinngemaess in diesem Fall auf Deutsch: Die Welt moege zu Grunde
>> gehen, Hauptsache ich habe ein gutes Gewissen.
... und das war als Kritik an obiger Aussge von Christian gemeint.
> Ach Gottchen - als ob Du der erste waerst, der sich Gedanken macht
> ueber die Notengebung und ihre folgen ...
Wenn du schon Probleme mit der Wirklichkeit hast, quote wenigstens
nicht vefälscht und verfälschend.
Willibald
Christian Möller
>
> > Das kann im Extremfall dazu fuehren, dass Schuelerin A,
> > obwohl weniger Punkte als Sschueler B, die _bessere_ Zensur
> > erhaelt, weil fuer sie das Erreichte ein deutlich hoeher
> > anzusiedelnder Erfolg ist als fuer ihn.
>
> Das soll bei einer einzelnen Arbeit nicht sein, da die
> Noten Vergleichbarkeit gewaehrleisten sollen. Eine
> derartige Notengebung waere *nicht* rechtens.
Doch, ist sie. Wenigstens hier in Niedersachsen.
MfG Christian
T. Fink
>selbst Lehrer, die auf ihren Arbeitsblättern nur das Datum geändert haben.
>Fünf Brötchen kosteten da immer noch einen Groschen...
Haha, da fällt mir der "gute" Tipp eines älteren Kollegen ein. Der
sagte mir nämlich, dass man Arbeitsblätter am besten ohne Datum machen
sollte, weil man dieses doch sonst jedes Jahr ändern müsste.
_____________________________________________________
Free Tibet!!!
_____________________________________________________
Klaus Hanf
Hullen) :
>"Ueblicherweise"? Nein.
>Hier in Niedersachsen (und sicherlich auch in einigen anderen
>Bundeslaendern) gibt es auch die 15-Punkte-Skala, bei der pro Note 3
>Punkte vorgesehen sind (ausser fuer die Note 6).
>
>Viele Gruesse!
>Helmut
Hallo Helmut und ihr anderen,
Helmut verwechselt hier m.E. die (Zeugnis-)Zensierung in der
gymnasialen Oberstufe in Niedersachsen
15Pkt => 1+, 14 Pkt=>1, ..., 1 Pkt=>5-,0 Pkt=>6
mit der Zensierung einer Klassenarbeit. Hier wird in den Schulen
unseres Bereichs (SoSch f. Lernhilfe) in _Mathematik_ im Allgemeinen
so zensiert, dass bei 50% der Punkte die Grenze zu mangelhaft liegt.
Dies bezieht sich aber nur auf Mathematik und diverse Sachfächer.
In Deutsch gibt es das nicht.
M.E. ist das aber nirgends in dieser Form festgelegt.
In den Empfehlungen zur Leistungsüberprüfung Mathematik (Hauptschule
Kl. 9 und 10) steht:
"Bei der Zuordnung der erreichten Punkte zu den Noten ist zu beachten,
dass ein Drittel der Gesamtpunktzahl durch Lösung der einfachen, nicht
komplexen Aufgaben erreicht wird. Dies allein kann nicht zur Note
ausreichend“ führen."
Also selbst hier keine genaue Zuordnung, obwohl diese Überprüfung
grundsätzlich zu einer Vergleichbarkeit der Schulen führen soll.
cu
Klaus
Peter Ringeisen
>Peter Ringeisen:
>> Willibald Papesch:
>[Zentrale Datenbank]
>>>Nur der Schlüssel ist vorgegeben - und in
>>>den könnten die Ergebnisse wieder einflíeßen. Darin sehe ich einen
>>>grundlegenden Unterschied.
>>
>> Dann sehe ich aber nicht den Sinn der zentralen Datenbank, wenn
>> der Lehrer sowohl Aufgaben als auch Schlüssel anpassen kann.
>
>Missverständnis: den Schlüssel soll nicht der Lehrer anpassen. Die
>*Ergebnisse* könnten an die Zentrale gehen und dort eingearbeitet
>werden.
Wenn sich also herausstellt, dass der Schlüssel für meine konkrete
Klasse zu streng ist, habe ich nicht die Möglichkeit, den Fehler-
schritt zu strecken? Erst die nächsten Klassen werden von den ein-
gearbeiteten Ergebnissen profitieren?
Davon ganz abgesehen funktioniert das bei sprachlichen Fächern
sowieso nur bedingt: Bei Fremdsprachen einigermaßen, bei Deutsch
überhaupt nicht.
>[...]
>[Vergleich Dachdecken]
>
>>>Bei Noten verhält es sich nicht anders: sie geben Auskunft, wie
>>>verschiedene Menschen denselben Sachverhalt gemeistert haben. Punkt.
>
>> Da gibt's aber kein Dach zu decken. Dein Vergleich ist zwar sehr
>> hübsch, aber unzutreffend, IMVHO.
>> Ein Mensch ist kein Haus, eine Note ist kein Dach.
>
>Deswegen ist es ja ein Vergleich.
Nun ja, meinetwegen, dann machen wir eben mit deinem Vergleich weiter.
Wenn also nun ein Schüler ein Dach hat, das im Bundesland X als
wasserdicht gilt, und er kommt mit diesem Dach ins Bundesland Y
und wird nass - was dann?
(Für "im/ins Bundesland" lies auch "in der/in die Stadt")
Unter diesem Aspekt finde ich deinen Vorschlag, etwas Ähnliches
wie in den USA anzubieten (freiwilliger bundesweiter Test),
recht sinnvoll. So könnte etwas wie ein bundesweiter Standard
entstehen. Die Kulturhoheit der Länder in allen Ehren - aber
wenn sie dazu führt, dass Abschlusszeugnisse unterschiedlichen
Werts entstehen (ob zu Recht oder nicht, ist hier sogar unerheb-
lich), dann ist das eigentlich ein Witz und erinnert an die
Kleinstaaterei des 18. Jahrhunderts.
>> Jedermann weiß, dass Noten *immer* Näherungswerte sind. In ihrer
>> Häufung werden sie aussagekräftig.
>
>... und wenn sie vergleichbar sind, weil sie über denselben
>Sachverhalt Auskunft geben. Sie haben gesellschaftlichen Signalwert.
>-ob einem das gefällt oder nicht. Mir gefällt es eher weniger,
Also: Her mit dem bundesweiten Zentralabitur? Der bundesweiten
Realschulabschlussprüfung? Dem bundesweiten Hauptschulabschluss?
fragt sich
freundlich grüßend
pcr
Willibald Papesch
>>Willibald Papesch
>>[Zentrale Datenbank]
[...]
>>> Willibald Papesch:
>>Missverständnis: den Schlüssel soll nicht der Lehrer anpassen. Die
>>*Ergebnisse* könnten an die Zentrale gehen und dort eingearbeitet
>>werden.
> Wenn sich also herausstellt, dass der Schlüssel für meine konkrete
> Klasse zu streng ist, habe ich nicht die Möglichkeit, den Fehler-
> schritt zu strecken?
Nach meinen - unausgereiften Vorstellungen - nein.
> Erst die nächsten Klassen werden von den ein-
> gearbeiteten Ergebnissen profitieren?
Profitieren halte ich für den falschen Ausdruck. Der Datenbestand
soll dadurch ständig aktualisiert werden - was je erst durch
Vernetzung ermöglicht würde.
Es handelt sich natürlich nur um einen Denkansatz. Dahinter steckt
auch die (unerfüllbare) Vorstellung, vorgesetzte Behörden könnten
sich in Dienstleistungszentren wandeln.
> Davon ganz abgesehen funktioniert das bei sprachlichen Fächern
> sowieso nur bedingt: Bei Fremdsprachen einigermaßen, bei Deutsch
> überhaupt nicht.
Richtig.
Aber es gäbe auch bei sprachlichen Fächern
Operationierungsmöglichkeiten.
Man könnte z. B. eine Aufsatznote auschlüsseln in Teilnoten.
Man könnte auch unsere Art des Aufsatzschreibens (das auf potentielle
Dichter und Philosophen zugeschnitten ist) grundlegend ändern:
schriftliche Ausarbeitung zu einem Thema, wobei eine bestimmte Anzahl
Sekundärliteratur eingearbeitet werden müssen ... Das könnte dann
durchaus auch eine Ausarbeitung zu einem nicht-literarischen oder
schöngeistigen Thema sein.
>>[...]
>>[Vergleich Dachdecken]
[...]
> Nun ja, meinetwegen, dann machen wir eben mit deinem Vergleich
> weiter. Wenn also nun ein Schüler ein Dach hat, das im Bundesland X
> als wasserdicht gilt, und er kommt mit diesem Dach ins Bundesland Y
> und wird nass - was dann?
> (Für "im/ins Bundesland" lies auch "in der/in die Stadt")
Aber genau das scheint mir doch der Ist-Zustand.
Dies wenigstens abzumindern, schiene mir einiger Bemühungen wert.
> Unter diesem Aspekt finde ich deinen Vorschlag, etwas Ähnliches
> wie in den USA anzubieten (freiwilliger bundesweiter Test),
> recht sinnvoll. So könnte etwas wie ein bundesweiter Standard
> entstehen. Die Kulturhoheit der Länder in allen Ehren ...
Die müßte gar nicht berührt sein. Es entstünde eine Art informeller
Standard, der natürlich Wirkung entfalten würde.
> ... - aber
> wenn sie dazu führt, dass Abschlusszeugnisse unterschiedlichen
> Werts entstehen (ob zu Recht oder nicht, ist hier sogar unerheb-
> lich), dann ist das eigentlich ein Witz und erinnert an die
> Kleinstaaterei des 18. Jahrhunderts.
Genaus so sehe ich es auch - und jeder Umzug in ein anderes
Bundesland wird für Familien mit Kindern zum Schul-Abenteuer. Auch
eine Art der Familienförderung.
>>> Jedermann weiß, dass Noten *immer* Näherungswerte sind. In ihrer
>>> Häufung werden sie aussagekräftig.
>>
>>... und wenn sie vergleichbar sind, weil sie über denselben
>>Sachverhalt Auskunft geben. Sie haben gesellschaftlichen Signalwert.
>>-ob einem das gefällt oder nicht. Mir gefällt es eher weniger,
>
> Also: Her mit dem bundesweiten Zentralabitur? Der bundesweiten
> Realschulabschlussprüfung? Dem bundesweiten Hauptschulabschluss?
Wenn du so konkret fragst, konkret geantwortet: notfalls ja. Wobei
ich eine Form der Freiwilligkeit vorziehen würde - etwa als
freiwillige Zusatzqualifaktion
Neben bei bemerkt, betrachte ich die fehlenden Herausforderungen für
diejenigen, die freiwillig mehr leisten wollen, als den vielleicht
schwerwiegendsten Mangel unseres Bildungssystems neben der fehlenden
Förderung durch Stipendien für Leistungsbereitschaft.
Wer z.B. bei Jugend forscht über einen bestimmten Level hinauskommt,
müßte automatisch eine Stipendium erhalten. 3000,-DM Preisgeld sind
schlicht lächerlich.
Es gilt, die freiwillige Leistungsbereitschaft anzusprechen. Mit
Zwang erzieht man bestenfalls gute Beamte.
Ich sehe hinter der ganze Diskussion auch ein pädagogisches
Mißverständnis. Pädagogik kan man nicht nur so definieren, jedem
Schüler in seiner einmaligen Subjektivität auf allen Ebenen und in
allen Bereichen gerecht zu werden; man kann sie auch so definieren,
jeden Schüler unter weitestgehender Achtung seiner einmaligen
Subjektivät so weit als möglich zu befähigen, allgemein definierte
Vorgaben zu bewältigen.
Angesichts der wachsenden Bedeutung des Rohstoffs "Intelligenz" haben
wir hier vermutlich auch gar keine Wahl.
Gruß
Willibald
PS Danke für die Versachlichung.
Peter Ringeisen
>> Peter Ringeisen:
>>>Willibald Papesch
>>>[Zentrale Datenbank]
>[...]
>>>> Willibald Papesch:
>>>Missverständnis: den Schlüssel soll nicht der Lehrer anpassen. Die
>>>*Ergebnisse* könnten an die Zentrale gehen und dort eingearbeitet
>>>werden.
>
>> Wenn sich also herausstellt, dass der Schlüssel für meine konkrete
>> Klasse zu streng ist, habe ich nicht die Möglichkeit, den Fehler-
>> schritt zu strecken?
>
>Nach meinen - unausgereiften Vorstellungen - nein.
>
>> Erst die nächsten Klassen werden von den ein-
>> gearbeiteten Ergebnissen profitieren?
>
>Profitieren halte ich für den falschen Ausdruck. Der Datenbestand
>soll dadurch ständig aktualisiert werden - was je erst durch
>Vernetzung ermöglicht würde.
Ich sehe hier die große Schwachstelle dieser System-Idee. Außerdem
wäre für den Alltag (z. B. Test über die Verwendung des Simple Past
vs. Present Perfect) der organisatorische Aufwand viel zu groß.
>Es handelt sich natürlich nur um einen Denkansatz. Dahinter steckt
>auch die (unerfüllbare) Vorstellung, vorgesetzte Behörden könnten
>sich in Dienstleistungszentren wandeln.
;-)
>> Davon ganz abgesehen funktioniert das bei sprachlichen Fächern
>> sowieso nur bedingt: Bei Fremdsprachen einigermaßen, bei Deutsch
>> überhaupt nicht.
>
>Richtig.
>Aber es gäbe auch bei sprachlichen Fächern
>Operationierungsmöglichkeiten.
Tut das weh? ;-)
>Man könnte z. B. eine Aufsatznote auschlüsseln in Teilnoten.
Das könnte man in der Tat, ich tue es auch ab und zu, bei bestimm-
ten Aufsatzarten geht das. Trotzdem kein Vergleich zu den "sauberen"
Korrekturen in naturwissenschaftlichen Fächern.
>Man könnte auch unsere Art des Aufsatzschreibens (das auf potentielle
>Dichter und Philosophen zugeschnitten ist) grundlegend ändern:
>schriftliche Ausarbeitung zu einem Thema, wobei eine bestimmte Anzahl
>Sekundärliteratur eingearbeitet werden müssen ... Das könnte dann
>durchaus auch eine Ausarbeitung zu einem nicht-literarischen oder
>schöngeistigen Thema sein.
Die Leistungserhebungen im Deutschen müssten *vor allem* in der
Sekundarstufe II variabler gestaltet werden können. Bei uns jedenfalls
(Bavaria) beschränkt es sich ab Jg.st. 10 auf Textanalyse und Problem-
erörterung bzw. Literarische Erörterung - nicht gerade das, was einen
zu Begeisterungsstürmen treibt. Aber das nur nebenbei.
>> [...] finde ich deinen Vorschlag, etwas Ähnliches
>> wie in den USA anzubieten (freiwilliger bundesweiter Test),
>> recht sinnvoll. So könnte etwas wie ein bundesweiter Standard
>> entstehen. Die Kulturhoheit der Länder in allen Ehren ...
>
>Die müßte gar nicht berührt sein. Es entstünde eine Art informeller
>Standard, der natürlich Wirkung entfalten würde.
Es wäre ein guter Anfang, der auch durch den Aspekt der Freiwillig-
keit attraktiv wird.
[...]
>> Also: Her mit dem bundesweiten Zentralabitur? Der bundesweiten
>> Realschulabschlussprüfung? Dem bundesweiten Hauptschulabschluss?
>
>Wenn du so konkret fragst, konkret geantwortet: notfalls ja. Wobei
>ich eine Form der Freiwilligkeit vorziehen würde - etwa als
>freiwillige Zusatzqualifaktion
>
>Neben bei bemerkt, betrachte ich die fehlenden Herausforderungen für
>diejenigen, die freiwillig mehr leisten wollen, als den vielleicht
>schwerwiegendsten Mangel unseres Bildungssystems neben der fehlenden
>Förderung durch Stipendien für Leistungsbereitschaft.
>Wer z.B. bei Jugend forscht über einen bestimmten Level hinauskommt,
>müßte automatisch eine Stipendium erhalten. 3000,-DM Preisgeld sind
>schlicht lächerlich.
ACK.
>Es gilt, die freiwillige Leistungsbereitschaft anzusprechen. Mit
>Zwang erzieht man bestenfalls gute Beamte.
Gute? Kaum.
>Ich sehe hinter der ganze Diskussion auch ein pädagogisches
>Mißverständnis. Pädagogik kan man nicht nur so definieren, jedem
>Schüler in seiner einmaligen Subjektivität auf allen Ebenen und in
>allen Bereichen gerecht zu werden; man kann sie auch so definieren,
>jeden Schüler unter weitestgehender Achtung seiner einmaligen
>Subjektivät so weit als möglich zu befähigen, allgemein definierte
>Vorgaben zu bewältigen.
Das steht meines Wissens mehr oder weniger so in den diversen Lehr-
plänen, nicht?
Schönen Gruß
Helmut Hullen
Du (W) meintest am 21.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
>> Oder was sonst willst Du?
>> Bisher habe ich nur mitbekommen, dass Du beim bisherigen System
>> Maengel siehst.
> Ich habe einen Vorschlaege zum Ueberdenken gemacht - nicht gelesen?
> Datenbank anlegen mit Bewertungsschluessel, aus dem Lehrer die fuer
> ihre Klasse passende Arbeit abrufen koennen?
In kleinem Massstab (z.B. innerhalb einer Schule) schon oft ausprobiert
- kollidiert mit einem sinnvollen Unterricht.
Viele Gruesse!
Helmut
Willibald Papesch
>> Willibald Papesch
[...]
>>Profitieren halte ich für den falschen Ausdruck. Der Datenbestand
>>soll dadurch ständig aktualisiert werden - was je erst durch
>>Vernetzung ermöglicht würde.
> Ich sehe hier die große Schwachstelle dieser System-Idee. Außerdem
> wäre für den Alltag (z. B. Test über die Verwendung des Simple Past
> vs. Present Perfect) der organisatorische Aufwand viel zu groß.
Das ist ein Frage der Organisation und der Datenpflege. Wenn du auf
dem Bildschirm per Mausklick deine Aufgaben zusammenstellst und
anschließend gleich die benötigte Anzahl ausdruckst und ebenso deine
Ergebnisse zurückgibst ...
Für uns in Deutschland aber sicher hoffnunglos utopisch :-)
[...]
>>> Davon ganz abgesehen funktioniert das bei sprachlichen Fächern
>>> sowieso nur bedingt: Bei Fremdsprachen einigermaßen, bei Deutsch
>>> überhaupt nicht.
>>Richtig.
>>Aber es gäbe auch bei sprachlichen Fächern
>>Operationierungsmöglichkeiten.
> Tut das weh? ;-)
Manchem sehr. Wenn da mit einem Schlag alle heiße Luft entweicht :-)
Gruß
Willibald
Willibald Papesch
Kann in kleinem Maßstab nicht funktionieren - Datenpool zu klein.
Gruß
Willibald Papesch
> In kleinem Massstab (z.B. innerhalb einer Schule) schon oft
> ausprobiert - kollidiert mit einem sinnvollen Unterricht.
Hallo Helmut,
noch ein Nachtrag: nicht nur der Datenpool ist zu klein, auch der
Aufwand für Datenpflege ist viel zu groß. Steht dann in keinem
Verhältnis mehr. Die Datenpflege müßte professionel gemanagt werden.
Gruß
Christian Möller
"Willibald Papesch" <W...@Papesch.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9e97n4$seg$07$1...@news.t-online.com...
> Christian Möller:
>
> >> Nein - ich stelle Frage und stelle infrage. Ingenkamp ist für mich
> >> nicht das Ende des Nachdenkens und der Diskkussion, sondern der
> >> Anstoß.
> >
> > Ach tatsächlich? Das hätte ich jetzt nicht vermutet nach deinen
> > Postings...
>
> Vielleicht genauer lesen und erst nachdenken?
Gut, dass du drüber nachdenkst. Handele in Zukunft danach. Ich wiederhole
mich ungern: Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.
>
> >> > Nein, wird es definitiv nicht geben, weil einfach die Mehrheit
> >> > nicht sieht oder sehen will, dass viele angestellte Vergleiche
> >> > nicht so ohne Weiteres zulässig sind.
> >>
> >> Wie sagte doch Brecht nach dem 17. Juni 1953: Die Regierung wähle
> >> sich ein anders Volk - oder so ähnlichl
> >> Vorschlag: Wähl dir einfach eine andere Mehrheit.
> >
> > Häh? Das hier hat doch nichts mit Demokratie oder Wahlen oder
> > sonstwas zu tun. Es hat vielmehr damit etwas zu tun, dass mensch
> > immer wissen will, wer der schnellste, größte, beste in irgend einer
> > Disziplin ist. Und dass mensch halt zu bequem ist,
>
> das sind natürlich die anderen.
>
> > seine Umwelt so
> > zu betrachten, wie es ein aufgeklärter und geistesgegenwärtiger
> > Mensch tun sollte.
>
> das bisdt natürlich du.
Vielleicht bin nicht ich derjenige, der allein ist...
>
> > Und dass Medien, Großkonzerne und andere
> > meinungsbildende Institutionen diese Bequemlichkeit gerne für ihre
> > Zwecke nutzen.
>
> Tja, wenn wir die nicht hätten - wer zum Teufel wäre dann schuld?
Eine wirklich dumme Phrase
>
>
> > MfG Christian
> >
> > p.s.: Ich kann auch sinnvolle Zitate zum falschen Thema bringen:
> > Nach einer Evaluation sagte ein Schulleiter einer Gesamtschule: "Das
> > System und die Idee sind gut. Wir haben nur nicht die Schüler
> > dafür."
>
> Exakt deine Argumentationslinie.
> /Zitat
> Nein, wird es definitiv nicht geben, weil einfach die Mehrheit
> nicht sieht oder sehen will, dass viele angestellte Vergleiche
> nicht so ohne Weiteres zulässig sind.
> Zitat/
> Der eine hat die falschen Schüler/innen, der andere die falsche
> Mehrheit.
Mit einem _großen_ Unterschied, den du jetzt wieder mit irgend welchen
lächerlichen Äußerungen wirsch beiseite wischen wirst: Ich kann mir
aussuchen, ob ich deine heißgeliebten und hochverehrten Rekordlisten lese,
interpretiere oder sonstwas damit mache. Eine Schülerin bzw. ein Schüler
einer Gesamtschule hat hier deutlich eingeschränktere bis gar keine
Wahlmöglichkeiten.
Ich denke, dass es keinen Sinn mehr macht, weiter auf diesem Niveau zu
diskutieren. Entsprechende Kommentare zu deinen Postings hast du ja auch
schon von anderer Seite her bekommen. Du hast Ingenkamp und Konsorten nicht
gelesen oder nicht verstanden oder willst sie nicht verstehen. Jedenfalls
jagst du dem Traum vergleichbarer Noten hinterher - bitteschön, so sei es.
Entschuldige vielmals hier von mir deiner Person gegenüber geäußerte Kritik.
Hätte ich gewusst, dass ich mit dem fehlerfreien Herrgott der vergleichenden
Notenpädagogik persönlich diskutiere, hätte ich kleiner unwissender Wurm
mich natürlich nie zu Wort gemeldet, sondern nur ehrfurchtsvoll dem Treiben
zugesehen.
Ich wünsche dir viel Spaß beim Einrichten deiner "Datenbank" und dem
vorherbestimmten Scheitern derselben. Vielleicht war es dein Ziel, den ein
oder anderen hier aus dem Thread zu vertreiben, ich jedenfalls klinke mich
hier jetzt aus und werde in Zukunft Threads meiden, in denen du deinen Senf
dazugibst. Um dich zu zitieren: "Bewundernswerte pädagogische Einstellung."
MfG Christian
p.s.: überdenke mal deine Rechtschreibung bei Gelegenheit.
Helmut Hullen
Du (W) meintest am 21.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
>> Unter diesem Aspekt finde ich deinen Vorschlag, etwas Aehnliches
>> wie in den USA anzubieten (freiwilliger bundesweiter Test),
>> recht sinnvoll. So koennte etwas wie ein bundesweiter Standard
>> entstehen. Die Kulturhoheit der Laender in allen Ehren ...
> Die muesste gar nicht beruehrt sein. Es entstuende eine Art informeller
> Standard, der natuerlich Wirkung entfalten wuerde.
Standard?
Prima!
Du kennst die Probleme bei den (bundesweit - theoretisch -
einheitlichen) IT-Pruefungen?
Die werden sicherlich noch etliche Verwaltungsgerichte beschaeftigen.
Einheitlichkeit ist bei Wissen fortschrittshemmend, und Datenbanken
loesen dieses Problem auch nicht.
Viele Gruesse!
Helmut
Willibald Papesch
>> Hallo, Willibald,
[...]
>> Die muesste gar nicht beruehrt sein. Es entstuende eine Art
>> informeller Standard, der natuerlich Wirkung entfalten wuerde.
>
> Standard?
> Prima!
Ein informeller, Helmut, ein informeller.
Ich hätte (für dich) Standard in Anführungszeichen setzeh sollen.
[...]
> Einheitlichkeit ist bei Wissen fortschrittshemmend, und Datenbanken
> loesen dieses Problem auch nicht.
Etwas geschwollen ausgedrückt: es geht um Einheit in einer Vielfalt.
Deshalb muss der Datenpool entsrechend umfassend sein und
entsprechend gemanagt werden.
Etwas polemisch: Diese Haltung verallgemeinert, säßen wir immer noch
auf den Bäumen und würden uns gegenseitig mit Bananen bewerfen. ;-)
Gruß
Willibald
Willibald Papesch
[...]
>> > Ach tatsächlich? Das hätte ich jetzt nicht vermutet nach deinen
>> > Postings...
> wiederhole mich ungern: Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur
> Besserung.
> Eine wirklich dumme Phrase
[...]
> Ich denke, dass es keinen Sinn mehr macht, weiter auf diesem Niveau
> zu diskutieren.
> Du hast Ingenkamp und
> Konsorten nicht gelesen oder nicht verstanden oder willst sie nicht
> verstehen.
> Hätte ich gewusst,
> dass ich mit dem fehlerfreien Herrgott der vergleichenden
> Notenpädagogik persönlich diskutiere, hätte ich kleiner unwissender
> Wurm mich natürlich nie zu Wort gemeldet, sondern nur ehrfurchtsvoll
> dem Treiben zugesehen.
> p.s.: überdenke mal deine Rechtschreibung bei Gelegenheit.
Ein sehr eindrucksvolle, sehr übezeugende Zusammenstellung
deiner sachlich außergwöhnlich gut begründeten Argumente.
Helmut Hullen
Du (W) meintest am 21.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
>> In kleinem Massstab (z.B. innerhalb einer Schule) schon oft
>> ausprobiert - kollidiert mit einem sinnvollen Unterricht.
> Kann in kleinem Massstab nicht funktionieren - Datenpool zu klein.
Nein. In E-Technik z.B. gibt es pro Unterrichtsgebiet nur sehr wenig
inhaltlich verschiedene sinnvolle Aufgaben. Zahlen variieren kann ich
auch ohne fremde Datenbank.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Du (W) meintest am 21.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
>>> Profitieren halte ich fuer den falschen Ausdruck. Der Datenbestand
>>> soll dadurch staendig aktualisiert werden - was je erst durch
>>> Vernetzung ermoeglicht wuerde.
>> Ich sehe hier die grosse Schwachstelle dieser System-Idee. Ausserdem
>> waere fuer den Alltag (z. B. Test ueber die Verwendung des Simple
>> Past vs. Present Perfect) der organisatorische Aufwand viel zu
>> gross.
> Das ist ein Frage der Organisation und der Datenpflege. Wenn du auf
> dem Bildschirm per Mausklick deine Aufgaben zusammenstellst und
> anschliessend gleich die benoetigte Anzahl ausdruckst und ebenso
> deine Ergebnisse zurueckgibst ...
Wozu brauche ich als Sportlehrer eine solche Datenbank? Oder als
Musiklehrer?
Und: wer pflegt diese Datenbank? Bildung ist Laendersache, Lehrplaene
auch.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Du (Klaus.Hanf) meintest am 21.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
>> "Ueblicherweise"? Nein.
>> Hier in Niedersachsen (und sicherlich auch in einigen anderen
>> Bundeslaendern) gibt es auch die 15-Punkte-Skala, bei der pro Note
>> 3 Punkte vorgesehen sind (ausser fuer die Note 6).
> Helmut verwechselt hier m.E. die (Zeugnis-)Zensierung in der
> gymnasialen Oberstufe in Niedersachsen
> 15Pkt => 1+, 14 Pkt=>1, ..., 1 Pkt=>5-,0 Pkt=>6
Nein, da verwechsle ich nichts. Oben hatte ich geschrieben, dass es auch
diese Skala gibt, und das konzedierst ja auch Du.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Du (W) meintest am 21.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
>> In kleinem Massstab (z.B. innerhalb einer Schule) schon oft
>> ausprobiert - kollidiert mit einem sinnvollen Unterricht.
> Hallo Helmut,
> noch ein Nachtrag: nicht nur der Datenpool ist zu klein, auch der
> Aufwand fuer Datenpflege ist viel zu gross. Steht dann in keinem
> Verhaeltnis mehr. Die Datenpflege muesste professionel gemanagt
> werden.
"professionell"? Aha.
Am Rande: Bildung ist Laendersache.
Viele Gruesse!
Helmut
Willibald Papesch
[...]
> Wozu brauche ich als Sportlehrer eine solche Datenbank? Oder als
> Musiklehrer?
Ich habe mal gehört, an Schulen gäbe es außer Sport und Musik auch
noch andere Fächer? Hat sich das inzwischen geändert?
>
> Und: wer pflegt diese Datenbank? Bildung ist Laendersache,
> Lehrplaene auch.
Habe ich schon beantwortet.
Grundsätzlich:
1. Die Bildungspolitik und mit ihr unser Bildungssystem steckwn in
einer Sackgasse. Im interntionalen Vergleich sehen wir nicht gut aus.
Wie immer man das bewertet - es schadet unserem Image als Kultur-
und Wirtschaftsnation gewaltig. Drehen wir das nicht um, dürfte es
nicht ohne Auswirkungen auf unseren Lebensstandard bleiben.
2. Alle Versprechungen von Pädagogik/Schule in den vergangen 30
Jahren hielten nicht, was versprochen worden war.
3. Als Folge davon erleben wir eine Rückwendung auf
bidlungsidelogische Positionen der Fünziger.
4. Dabei wird vergessen oder verdrängt, dass diese Bildungsideologie
genau an den Punkt geführt hatte, an dem Picht 1966 (?) - zu Recht -
die Bildungskatasrophe ausrief.
Mein ganz persönliche Fazit daraus: Gründliches Durchdenken der
Problematik tut not.
Vielleicht entpuppt sich so eine Idee wie eine Datenbank bei
gründlicher Überprüfung als eine Schnapsidee - vielleicht taugt sie
was oder regt an zu einer besseren Lösung.
Fest steht: Wer gar nicht erst mit dem Nachdenken beginnt, dürfte aus
dem Teufelskreis kaum heraus finden.
Peter Ringeisen
>Hallo, Willibald,
>
>Du (W) meintest am 21.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
>
Hast du den Eindruck, dass die Mehrheit der Schüler und Lehrer damit
glücklich ist?
Ich habe nichts gegen unterschiedliche Schwerpunktsetzung im Laufe
der Schulzeit, aber die Abschlüsse sollten doch vergleichbar sein.
Oder soll ein Bremer Abitur nur zum Studium im Bundesland Bremen
berechtigen (beispielsweise)?
Willibald Papesch
Hallo Willibald:
Du spielst virtuos und auf unterschiedlichsten Klaviaturen in
abwechslungsreichen Varationen immer dieselbe Melodie: Haben wir
schon immer so gemacht - haben wir noch nie so gemacht - da könnte ja
jeder kommen - das geht nicht.
Scheint dir Spaß zu machen, also spiel ruhige weiter.
Willibald Papesch
> Am Tue, 22 May 2001 07:50:29 +0200 schrieb Willibald Papesch
> <W...@Papesch.de> :
>
>>Ein sehr eindrucksvolle, sehr übezeugende Zusammenstellung
>>deiner sachlich außergwöhnlich gut begründeten Argumente.
>
> Seltsam, kommt mir bekannt vor, Du scheinst Deine Threads immer so
> oder ähnlich zu beenden 8-]
>
> SCNR
Und? :-)
Muss ich dich vorher um Erlaubnis fragen?
Ich find's anständiger, als sich in eine Diskussion mit Beleidigungen
dazwischenzuschalten, wie du es mir gegenüber getan hast. War eine
starke pädagogische Leistung, ein echtes Beispiel für Anstand und
Höflichkeit.
D.Kumpf
bin ja erstaunt was für eine Lawine an MSG's ich hier losgetreten habe ...
aber trotzdem vielen Dank für die Antworten, obwohl ich jetz nicht viel
schlauer bin :-(. Scheint auch nicht so einfach zu sein (jedes Bundesland
hat wohl eigene Richtlinien und dann macht jeder Lehrer sowieso was er will
:-))
> Zu den Punkten hätte ich eine Frage,speziell zum Punkte
> geben:
> 3.Klasse,Klassenarbeit Mathematik....Wie wird eine
> Textaufgabe bewertet,bei der alles stimmt,
> bis auf das Ergebnis?Also Fragestellung richtig,Antwort
> richtig,halt nur das Ergebnis nicht,obwohl:
> Richtig währe gewesen 304km,Sohnemann hat aber 305km
> geschrieben.
> Also wie wird gewertet???
jo also für einen richtigen Lösungsansatz gab es keine Punkte, nur das
richtige Ergebnis zählte. Aber Frau Lehrerin wollte hier wohl auch ein paar
pädagogisch/erzieherische Maßnahmen einleiten (mein Töchterchen ist zwar
nicht dumm, aber doch etwas huddelig :-)), und die doch aus dem normalen
Rahmen gefallene Note soll sie wohl auf die richtige Bahn führen. Naja...
auf jeden Fall steh ich immer noch ziemlich belämmert da, weil ich ja die
Aufgabe hatte, während der Abwesenheit meiner besseren Hälfte mit meiner
Tochter den Kram zu üben...:-((((((. Aber die Arbeit wird nach Auskunft von
Frau Lehrerin nicht für's Zeugnis bewertet..:-))))))))))))))))
mfg. Dirk *derwiederhappyist*
Marion Keller
"D.Kumpf" <Dirk....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9ee59f$qma$06$2...@news.t-online.com...
> > Richtig währe gewesen 304km,Sohnemann hat aber 305km
> > geschrieben.
> > Also wie wird gewertet???
>
> jo also für einen richtigen Lösungsansatz gab es keine Punkte, nur das
> richtige Ergebnis zählte. Aber Frau Lehrerin wollte hier wohl auch ein
paar
> pädagogisch/erzieherische Maßnahmen einleiten (mein Töchterchen ist zwar
> nicht dumm, aber doch etwas huddelig :-)),
Huch,
ist Sohnemann zu Tochterfrau geworden????
In der Hoffnung, dass während der Abwesenheit der besseren Hälfte nicht noch
mehr Gravierendes geschehen ist
Marion ;-)
Gerhard J. Rauhaus
[...]
> Und? :-)
> Muss ich dich vorher um Erlaubnis fragen?
> Ich find's anständiger, als sich in eine Diskussion mit Beleidigungen
> dazwischenzuschalten, wie du es mir gegenüber getan hast. War eine
> starke pädagogische Leistung, ein echtes Beispiel für Anstand und
> Höflichkeit.
... und wie immer sehr schnell beleidigt; immer flott im Austeilen und
miserabel im Einstecken. Erlebt man/frau ständig, wenn W. P. mitdiskutieren
will; ist nur langsam langweilig.
Meine Bitte: an der Sache orientieren.
MfG
Gerhard J. Rauhaus
--
Willibald Papesch
> Willibald Papesch schrieb
> [...]
>
>> Und? :-)
>> Muss ich dich vorher um Erlaubnis fragen?
>> Ich find's anständiger, als sich in eine Diskussion mit
>> Beleidigungen dazwischenzuschalten, wie du es mir gegenüber getan
>> hast. War eine starke pädagogische Leistung, ein echtes Beispiel
>> für Anstand und Höflichkeit.
>
> ... und wie immer sehr schnell beleidigt;
Es ist also Bürgerplicht - oder nur meine? - sich beleidigen und
anpinkeln zu lassen?
> immer flott im Austeilen
No, Sir, aber im Zurückschlagen, und das ordentlich - ist schon ein
Unterschied.
> und miserabel im Einstecken.
Ja - ich halte es für einen Mangel an Zivilcourage einzustecken. Die
deutsche Geschichte hält da ein paar interessante Lektionen bereit.
Sie unterrichten nicht zufällig Geschichte?
> Erlebt man/frau ständig, wenn W. P.
> mitdiskutieren will; ist nur langsam langweilig.
Also, ich habe das folgende zurückgehalten, aber jetzt raus damit:
------------
> Gerhard J. Rauhaus:
> Hallo Herr Papesch,
>
> ich hatte auch schon in mehreren threads das Vergnügen mit Ihnen und
> musste leider folgendes feststellen:
> wenn es um das Austeilen geht, sind Sie nicht sehr zimperlich;
> wenn Ihre Beiträge kritisiert werden, sind Sie außerordentlich
> empfindlich.
Na ja, wenn ausgerechnet Sie das sagen ....
Sie sehen mich sprachlos - was immer oder wer immer Sie sein wollen
oder sind.
Sie haben wohl nicht zufällig vergessen, dass Sie noch mit einer
Entschuldigung wegen einer ziemlich üblen Geschichte im Rückstand
sind.
Nein?
:-}
----------------
Zur Erinnerung: Sie haben mir Verharmlosung des Extremismus
vorgeworfen - in heutiger Zeit ein dicker Hund - obwohl ich eine
Homepage über den deutschen Widerstand gegen den Nationalsozialismus
aufgebaut habe, wo ich von Rechtsextremisten übel beschimpft und
bedroht werde.
Jemand, der sich dafür nicht ebenso öffenlich entschuldigt, wie er
öffentlich zu Unrecht denunziert hat, ist unter gesitteten Menschen
nicht sanktionsfähig.
Ich nehme nach all dem, was Sie so von sich zu geben belieben, an,
dass sie offensichtlich Wahrnehmungsprobleme haben, nämlich zu
unterscheiden zwischen Aktion und Reaktion: ich *reagiere* auf
Beleidigung, und zwar nach dem Grundsatz:
Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.
Niemand muss mich beleidigen. Aber wer es tut, muss die Antwort
vertragen.
Wer so leichtfertig mit der Ehre seiner Mitmenschen umgeht wie Sie,
sollte verdammt gründlich nachdenken, bevor er sich wieder öffentlich
äußert.
Helmut Hullen
Du (W) meintest am 22.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
>> Nein. In E-Technik z.B. gibt es pro Unterrichtsgebiet nur sehr
>> wenig inhaltlich verschiedene sinnvolle Aufgaben. Zahlen variieren
>> kann ich auch ohne fremde Datenbank.
> Du spielst virtuos und auf unterschiedlichsten Klaviaturen in
> abwechslungsreichen Varationen immer dieselbe Melodie: Haben wir
> schon immer so gemacht - haben wir noch nie so gemacht - da koennte
> ja jeder kommen - das geht nicht.
Aha.
Damit ist also mein Argument widerlegt.
Oder etwa doch nicht?
Dein Gegenargument kenne ich zur Genuege von Leuten, denen ernsthafte
Argumente ausgingen und die dann die Platte "Fortschrittsfeind"
auflegten.
Merke: nicht jede Aenderung ist eine Verbesserung.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Du (W) meintest am 22.05.01 zum Thema Re: Dumme Frage zu Notenschluessel:
>> Wozu brauche ich als Sportlehrer eine solche Datenbank? Oder als
>> Musiklehrer?
> Ich habe mal gehoert, an Schulen gaebe es ausser Sport und Musik auch
> noch andere Faecher? Hat sich das inzwischen geaendert?
Dann erzaehl doch mal, in welchen Faechern Deine Wunder wirkende
Datenbank angelegt werden soll. Offensichtlich ja nicht in allen.
Viele Gruesse!
Helmut