Что не нравится и что плохо?

5 views
Skip to first unread message

Павел Башмаков

unread,
Mar 16, 2009, 4:52:10 PM3/16/09
to Sapka
Вижу в предыдущей ветке про оверклок раунд, некоторые уже начади
писать свои замечания к контесту. Это очень важно. Поэтому предлагаю
всем, у кого есть замечания или недовольства или неудобства по поводу
происходящего, высказываться здесь. Не стесняясь и на чистоту :)

Antony

unread,
Mar 16, 2009, 5:20:01 PM3/16/09
to Sapka
все как в той сказке, "поди туда не знаю куда, принеси то не знаю
что". по моему скромному мнению можно и нужно было бы просто
ограничиться написанием AI, с четко заданным функционалом игрока.

Павел Башмаков:

Dmitry Melamud

unread,
Mar 16, 2009, 5:30:56 PM3/16/09
to sapka-...@googlegroups.com
Hi!

16 марта 2009 г. 22:52 пользователь Павел Башмаков
<pavel.b...@gmail.com> написал:

Вопреки заявлению, что задание будет похоже на реальное
программирование, на деле оно оказалось искусственно запутано и больше
похоже на квест. Да, документация может быть неполной, можно
заниматься добычей информации и расшифровкой интерфейсов, но мы ж не в
игрушки играть пришли.

--
SY: Dmitry E. Melamud

owle

unread,
Mar 16, 2009, 5:31:45 PM3/16/09
to Sapka
> все как в той сказке, "поди туда не знаю куда, принеси то не знаю
> что". по моему скромному мнению можно и нужно было бы просто
> ограничиться написанием AI, с четко заданным функционалом игрока.
Имхо, это не так интересно и отсеяло бы бОльшую часть людей.
Получилась бы обычная реализация формализированной задачи -- такого на
работе хватает с головой. Скучно.

Что не хватало лично мне: больше исторических и/или литературных
врезок. Не голые поиск и решение задач, когда неясно, что и для чего
ты ищешь, а больше описаний, приключений, если можно так выразиться :)

ЗЫ. В целом понравилось.

Antony

unread,
Mar 16, 2009, 5:33:27 PM3/16/09
to Sapka
вдогонку к предыдущему:
организаторы все равно молодцы, за что им спасибо
повеселило "The Answer to the Ultimate Question of Life, the
Universe, and Everything", iddqd, и another password

Sergey Kishchenko

unread,
Mar 16, 2009, 6:13:20 PM3/16/09
to sapka-...@googlegroups.com
Вопреки заявлению, что задание будет похоже на реальное
программирование, на деле оно оказалось искусственно запутано и больше
похоже на квест. Да, документация может быть неполной, можно
заниматься добычей информации и расшифровкой интерфейсов, но мы ж не в
игрушки играть пришли.
Вы не поверите, но за последнее время Sapka - самая классная игрушка, в которую я игрался. Так что я сюда в игрушки пришел играть :)

По теме: свои замечания, а также что понравилось/не понравилось выскажу потом(чтобы не спойлить). Пока что - все просто супер. Подобный формат соревнований мне нравится куда больше ACM-подобных, ибо так получаешь больше фана. Спасибо организаторам :)

Neila

unread,
Mar 16, 2009, 6:33:47 PM3/16/09
to Sapka
очень понравились задания из fifth самим fifth. неожиданно пришла
практика forth, до которого никогда руки не доходили ^.^

отличное по сути brainfuck задание откровенно испорчено ссылкой на
вики, как если бы предложили разгадать заполненный кроссворд (взгляд
со стороны. может в противном случае brainvirgin-ам было бы слишком
сложно, хотя вряд ли)


не понятно зачем было создавать систему заданий, если получение всех
тукенов и связанных текстов - дело нескольких часов (с моим знанием
java на твердую 2). может кому-то и охота поразвлекаться с dnalab, но
поставлены конкретные временные ограничения. кто-то сразу добыл
информацию о протоколе и занялся ботом, а другие либо не смогли/не
подумали обойти "защиту", либо их затянуло в задания, появилось
желание пройти "по-честному". в результате те, кто занимался
заданиями, потеряли часть времени, которое могло быть потрачено на
написание более умного бота, чем тот, что получится за оставшееся
время. итого: снижение среднего качества решений, т.к. решением как ни
крути является именно бот, а не тукены.


посему в последующем стоит либо увеличить временные затраты на взлом
задания, либо называть вещи своими именами (первое задание - взломать
задание, без альтернатив), либо не химичить и оглашать весь список
сразу ^.-

Neila

unread,
Mar 16, 2009, 6:49:30 PM3/16/09
to Sapka
да, как игрушка, просто прелесть. имея на руках все тукены, захотелось
сделать задания, чтобы понять, о чем в irc беседуют )

Sergey Dimchenko

unread,
Mar 16, 2009, 7:34:49 PM3/16/09
to Sapka
Согласен по всем пунктам.
Еще хорошо, что абагаламачето убрали, а то вообще кроме как ломать не
решишь.

Плюс баг в линуксе с точкой с занятой в начале очень раздражал, благо
быстро пофиксили.

jagua...@gmail.com

unread,
Mar 16, 2009, 7:51:50 PM3/16/09
to Sapka
а для меня ваще декодинг и брутфорс сервера оказались двумя очевиднімі
решениями с первіх минут и в итоге декодинг дал свои результаті. О
том, что там есть еще какие-то загадки и другие пути решения я узнал
исключительно из гугл-групс. Поєтому я думаю, защита сервера должна
біть действительно в разі сильнее, чтобі ее взлом не казался более
легкой задачей, чем загадки - ведь на разработку загадок біло
потрачено больше времени. Соответственно люди должні білі оценить єту
работу. А те кто сервер ломал - всю єту работу даже не заметили. Ну
єто я не в качестве критики все написал, а просто пожалел людей,
которіе трудились над составленим загадок. Имхо нужно уважать их труд
и защищать их работу лучше :)

wo...@ikovalyov.com

unread,
Mar 16, 2009, 8:19:50 PM3/16/09
to Sapka
мы ещё не разгадали всех загадок :) Наверно и не разгадаем :)
Как появятся ключи будем играться в машинки. Не понравилось что вместо
чёткого алгоритма требуется метод "наугад". Всё таки это не подход
программиста - потому и буксуем.
Думаю интереснее было бы с самого начала начать разработку ИИ. Тут и
поколения самообучающиеся организовать и обучение турнирное..
Отсутствие внятного тз серьёзно подорвало желание участвовать.
Отсутствие внятного тз в каждой задаче продолжало его подрывать вплоть
до момента когда решили просто подождать ответы:)

Dmitry Kolesnikov

unread,
Mar 16, 2009, 9:11:03 PM3/16/09
to sapka-...@googlegroups.com
Здравствуйте.

16.03.2009 в 22:52:10 Павел Башмаков написал(а):

Первое, что не понравилось - НЕЛОГИЧНОСТЬ!!!!!!1одинодин. Для получения
некоторых токенов надо включать мозги (и это хорошо), а для некоторых -
наоборот, выключать (а это уже не очень). Тыкать наугад и вообще "угадывать"
лично мне не очень-то интересно. За модуль Clock (basic) - моё "фи".

Второе, что не понравилось - "игрушечная" криптография. Я понимаю, что это
традиция и вообще лучше в соревновании использовать такие криптоалгоритмы,
что легко реализуется "на коленке", и что тут большинство народу даже никогда
не пользовалось PGP, но в итоге получается абсурд: "честно" ломать стрррашный
шифр Цезаря, lex-interpr и всё прочее - дольше, чем одним метким хаком
получить все токены.

Ещё как-то неуютно с кучей опечаток, s/Sattelite/Satellite/ :)

Понравились DNA Lab и Fifth.
В общем и целом - оценка позитивная.

wo...@ikovalyov.com

unread,
Mar 17, 2009, 11:48:34 AM3/17/09
to Sapka
ещё подумал.. было бы хорошо выкладывать задачи по криптованию на
конкурсах по криптованию, задачки по поиску информации на конкурсах
посвещённых датамайнингу, а задачки по построению алгоритма на форумы
программистов:)
обидно, что отсутствие java-программиста в команде не дало возможность
заняться собственно программированием. Ну и наверно мозги стали уж
очень узкопрофильными, так как при отсутствии документации, сразу
возникало ощущение неправдоподобности. Ну не бывает такого, что все
программисты, тестеры, менеджеры, репозитории, тз, клиенты, переписка
брали и исчезали вникуда, что нужно начинать подбирать пароль:) У меня
вообще задача подбора вызвала ступор:) А учитвая что ; не срабатывала
- я бы так на пароле и застопорился. на следующий день только человек
сказал правильный пароль - только тогда смог зайти :)
Ведь если конкурс программистский - то по идее фаза постановки уж
прошла - это задача менеджера(?). Фаза аналитики уже пройдена(?) по
крайней мере частично, ведь это задача аналитиков и менеджеров. Фаза
составления документации уже пройдена - это тот же менеджер. Документ
с требованиями к функционалу и всей необходимой для реализации
информацией даётся программисту. Если какой-то информации не будет
хватать (фтп пароля или логина какого) - то команда просто стопорит
работу и ждёт пока необходимую информацию дадут - потому дают всё что
есть.
Комада же обладает определённой степенью свободы в реализации
программы. Она может проводить исследовния, например обучая НС или же
заказывая в репозиториях лаюораторий требуемые выборки. Команда
формирует классовую структуру и более глубоко прорабатывает алгоритм
решения.

Ну вот простой пример: заказчик присылает письмо программисту:
"поменяйте фон на сайте". Программист меняет. Заказчик в ответ: "не
такой". Программист опять меняет. Заказчик опять: "не такой". И т.д.
Такого программиста уволю через неделю. Правильное действие ответный
вопрос: "опишите детально что конкретно нужно сделать". Любое другое
решение непродуктивно. И не было у меня ещё ситаций когда некому было
задать этот вопрос.

В данном же случае только лексинтепретатор такие руководства давал :)

ice

unread,
Mar 17, 2009, 12:18:28 PM3/17/09
to Sapka
> Документ с требованиями к функционалу и всей необходимой для реализации информацией даётся программисту.
Это уже не разработчик получается, а кодировщик (кодер? как там
правильнее). Узкопрофильный автомат для перевода формально описанного
алгоритма в код программы.

wo...@ikovalyov.com

unread,
Mar 17, 2009, 12:32:53 PM3/17/09
to Sapka
Ну понятно что программист в большинстве фирм "И жнец, и швец, и на
дуде игрец". Всё же принцип мануфактуры более продуктивен.

ice

unread,
Mar 17, 2009, 12:53:49 PM3/17/09
to Sapka
> Ну понятно что программист в большинстве фирм "И жнец, и швец, и на
> дуде игрец". Всё же принцип мануфактуры более продуктивен.
Не так, но это уже оффтоп.

Roman Romanchuck

unread,
Mar 17, 2009, 1:09:09 PM3/17/09
to sapka-...@googlegroups.com
Чем topcoder не устр

2009/3/17 wo...@ikovalyov.com <wo...@ikovalyov.com>:


> ещё подумал.. было бы хорошо выкладывать задачи по криптованию на
> конкурсах по криптованию, задачки по поиску информации на конкурсах
> посвещённых датамайнингу, а задачки по построению алгоритма на форумы
> программистов:)

topcoder?

> обидно, что отсутствие java-программиста в команде не дало возможность
> заняться собственно программированием

Каким образом помешало отсутствие жава программистов?

--
WBR, Roman Romanchuck
http://fatroom.blogspot.com/

wo...@ikovalyov.com

unread,
Mar 17, 2009, 1:25:53 PM3/17/09
to Sapka
разгадать загадки не получилось, а имея опыт в джаве срезу начали бы
писать логику ИИ :) topcoder не знакомый сайт, поизучаю.

On 17 Бер, 19:09, Roman Romanchuck <fatr...@gmail.com> wrote:
> Чем topcoder не устр
>

> 2009/3/17 w...@ikovalyov.com <w...@ikovalyov.com>:> ещё подумал.. было бы хорошо выкладывать задачи по криптованию на

xoposhiy

unread,
Mar 17, 2009, 2:08:50 PM3/17/09
to Sapka
Глядя на эту тему кажется, что контест провалился. Но ведь это совсем
не так!

Организаторы! Не надо слушать тех, кто нудит про то, что конкурс "не
программистский". Все на самом деле супер!

Мы решили все задачки кроме одной сами, а до последней руки не дошли,
потому что Java доломали и получили все токены сразу. :)
Декомпиляцией Java до этого ни разу не баловался -- все замечательно
осваивается на лету. Так что всем участникам -- не нудеть!

Мелкие косяки, конечно, были и есть, но они все относительно терпимы.
Все супер! Молодцы!

Paul Sujkov

unread,
Mar 17, 2009, 2:10:05 PM3/17/09
to sapka-...@googlegroups.com
Поддерживаю. При всех минусах контест получился очень удачным. Как для первого раза - так вообще потрясно. Респект :)

2009/3/17 xoposhiy <xopo...@mail.ru>



--
Regards, Paul Sujkov

Roman Romanchuck

unread,
Mar 17, 2009, 2:14:56 PM3/17/09
to sapka-...@googlegroups.com
Это конечно да! Для первого раза получилось вообще отлично, думаю
мнения в итоге все равно поделятся поровну, будут и мои
единомышленники которым больше понравилось собирание токенов, а будут
и те кому понравилось само задание.

2009/3/17 Paul Sujkov <psu...@gmail.com>:

--

Roman Mazur

unread,
Mar 17, 2009, 2:15:51 PM3/17/09
to sapka-...@googlegroups.com
Приємно таке почитати :). Тепер підвердьте це своїми сабмітами ;)

2009/3/17 Paul Sujkov <psu...@gmail.com>



--
Best regards,
Roman Mazur (mailto:mazur...@gmail.com)

wo...@ikovalyov.com

unread,
Mar 17, 2009, 2:28:43 PM3/17/09
to Sapka
извините за посты, то у меня ума не хватило на решение - вот и
расстроился:)

On 17 Бер, 20:15, Roman Mazur <mazur.ro...@gmail.com> wrote:
> Приємно таке почитати :). Тепер підвердьте це своїми сабмітами ;)
>

> 2009/3/17 Paul Sujkov <psuj...@gmail.com>


>
>
>
> > Поддерживаю. При всех минусах контест получился очень удачным. Как для
> > первого раза - так вообще потрясно. Респект :)
>

> > 2009/3/17 xoposhiy <xopos...@mail.ru>


>
> >> Глядя на эту тему кажется, что контест провалился. Но ведь это совсем
> >> не так!
>
> >> Организаторы! Не надо слушать тех, кто нудит про то, что конкурс "не
> >> программистский". Все на самом деле супер!
>
> >> Мы решили все задачки кроме одной сами, а до последней руки не дошли,
> >> потому что Java доломали и получили все токены сразу. :)
> >> Декомпиляцией Java до этого ни разу не баловался -- все замечательно
> >> осваивается на лету. Так что всем участникам -- не нудеть!
>
> >> Мелкие косяки, конечно, были и есть, но они все относительно терпимы.
> >> Все супер! Молодцы!
>
> > --
> > Regards, Paul Sujkov
>
> --
> Best regards,

> Roman Mazur (mailto:mazur.ro...@gmail.com)

Pavel Bashmakov

unread,
Mar 17, 2009, 2:32:48 PM3/17/09
to sapka-...@googlegroups.com
Ребята! Спасибо за теплые слова. Мы очень рады слышать, что есть люди кому понравилось. Для благодарностей мы сделаем отделную ветку.
А здесь давайте все таки поругаемся (в хорошем смысле слова). Не принимая или не замечая критику, не будет прогресса. Это общий принцип. Наша психика к критике настроена абсолютно нормально и конструктивно. Не обижайте людей с разными мнениями :) Каждый имеет право на свое мнение и позицию.
Предлагаю отдельные споры на конкретные темы (топ кодер не топ кодер, четкая формулировка или нечеткая, кодер не кодер, джава не джава, мануфактура не мануфактура) выносить в отдельные ветки, там им будет удобней..
А здесь пусть остаются замечания.

Сапсибо.

17 марта 2009 г. 20:15 пользователь Roman Mazur <mazur...@gmail.com> написал:



--
Павел Башмаков
http://www.stanfy.com.ua/blog

Roman Mazur

unread,
Mar 17, 2009, 2:36:16 PM3/17/09
to sapka-...@googlegroups.com
Підтримую Павла. Народ, критикуйте, більше критикуйте.

2009/3/17 Pavel Bashmakov <pavel.b...@gmail.com>

Pavel Bashmakov

unread,
Mar 17, 2009, 2:42:52 PM3/17/09
to sapka-...@googlegroups.com
Я хочу слышать все:) Так что спасибо за всю критику и замечания, что тут звучит. Вообще, тема про формат соревнования очень интересная сама по себе. И надо начинать ее обсуждать понимая четкую цель - ДЛЯ ЧЕГО ЭТО ДЕЛАЕТСЯ. Иначе спорить будем каждый на своей волне, потому как одному важно четко запрограммированный алгоритм, другому важно знание алгоритмов АИ, третьему важна криптография и взлом, четвертому важна мультистаночтость.

Скажу, что для нас важен был драйв и выход за рамки работы обычного программиста (специалиста в одной области или языке). Мы верим, что специалист должен знать много областей и всегда радоваться возможности изучить или влезть с головой в еще одну. А в итоге мы получим разработчика, который с плолуслова понимает задачу (задача от тим лида, и не просто клиента) и не пасует ни перед чем на пути ее решения. (хакнуть значит хакнуть, реверс значит реверс, другой язык надо поднять - не проблема и т.д.)

Ну и плюс команда, работа в коллективе и организация этой работы.

17 марта 2009 г. 20:28 пользователь wo...@ikovalyov.com <wo...@ikovalyov.com> написал:
извините за посты, то у меня ума не хватило на решение - вот и
расстроился:)

On 17 Бер, 20:15, Roman Mazur <mazur.ro...@gmail.com> wrote:
> При╓мно таке почитати :). Тепер п╕двердьте це сво╖ми сабм╕тами ;)

>
> 2009/3/17 Paul Sujkov <psuj...@gmail.com>
>
>
>
> > Поддерживаю. При всех минусах контест получился очень удачным. Как для
> > первого раза - так вообще потрясно. Респект :)
>
> > 2009/3/17 xoposhiy <xopos...@mail.ru>
>
> >> Глядя на эту тему кажется, что контест провалился. Но ведь это совсем
> >> не так!
>
> >> Организаторы! Не надо слушать тех, кто нудит про то, что конкурс "не
> >> программистский". Все на самом деле супер!
>
> >> Мы решили все задачки кроме одной сами, а до последней руки не дошли,
> >> потому что Java доломали и получили все токены сразу. :)
> >> Декомпиляцией Java до этого ни разу не баловался -- все замечательно
> >> осваивается на лету. Так что всем участникам -- не нудеть!
>
> >> Мелкие косяки, конечно, были и есть, но они все относительно терпимы.
> >> Все супер! Молодцы!
>
> > --
> > Regards, Paul Sujkov
>
> --
> Best regards,
> Roman Mazur (mailto:mazur.ro...@gmail.com)

Vladimir Ivanov

unread,
Mar 17, 2009, 2:50:16 PM3/17/09
to sapka-...@googlegroups.com
Замечаний куда меньше чем фана :)
Имхо сложность получения токенов с реверс-инжинирингом и сложность задач при их "честном" решении- сильно не сбаллансированы.
Прятать нужно лучше, сделав реверс-ренжинириг тоже своего рода квестом.
Мы шли обоими путями. 13-й токен (когда совсем идей не осталось) добывали реверсом - и на получение _всех_ 13 ушло всего чуть больше часа
и это при том что с явой никакого опыта не было... Неправильно, что это так просто :)
Как это _можно_ было сделать: сделать чтобы несколько токенов можно добыть только лишь реверс инжинирингом,
а некоторые _исключительно_ решая задачи. Последнее легко достигается тривиальным использованием криптографии, где ключем является
правильное решение задачи.
Эти токены могли бы обеспечить разные непересекающиеся преимущества в игровой части, а команда
получившая и те и те имела бы преимущество.  Разумеется при этом "хакерам" и "честным" нужно оставлять подсказки
о том что только одним путем они не найдут все.

Успехов!

 
2009/3/17 Pavel Bashmakov pavel.b...@gmail.com
Ребята! Спасибо за теплые слова. Мы очень рады слышать, что есть люди кму понравилось. Для благодарностей мы сделаем отделную ветку.
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages