Lili-Beitrag über Studentenverbindungen
Gerhard Wallraf
ich halte die Seite 41 der aktuellen Wahlzeitung für den inhaltlichen
Tiefpunkt derselben. Man mag über Verbindungen denken, was man will.
Wenn man sich in einer StuPa-Wahlzeitung dagegen ausspricht, sollte man
seine Argumente allerdings sauber recherchiert haben und in einer einem
Studenten angemessenen Weise darlegen können. Beides ist meiner
Meinung nach hier nicht im Ansatz passiert.
Beispiele:
- Der Vorwurf, dass Verbindungen hierarchisch seien und
rechtskonservative Ansichten vertreten, wird ohne jede Begründung in
den Raum gestellt.
- "Die Rangordnung innerhalb der Gruppe wird durch Trinkrituale
manifestiert". Korporationen sind ausnahmslos demokratisch organisiert
und damit zum großen Teil länger der Demokratie verpflichtet als
beispielsweise Staaten auf dem Gebiet der heutigen BRD (erste
echte Demokratie war Weimar ab 1918). Die Verbindung wird von einem
4-5-köpfigen Vorstand geleitet, der jedes Semester neu gewählt wird.
- Der Sexismus-Vorwurf. In den gerade laufenden EM-Übertragungen habe
ich noch keine Frau auf dem Fußballplatz spielen gesehen. Ist das
sexistisch? Ist es sexistisch, dass Männer wie Frauen auch mal unter
sich sein wollen? Ist es sexistisch, dass befreundete Männer ihrer
Gruppe einen äußeren Rahmen gegeben haben? Meiner Meinung nach nein.
Wer ein Problem mit reinen Männerbünden hat, hat auch in Aachen die Wahl
zwischen mehreren gemischten Bünden und einer reinen Damenverbindung.
- Der Rassismus-Vorwurf. Ich kann als nicht-Katholik nicht in einer
katholischen Kirche die Kommunion empfangen. Ich kann als
Elektrotechniker keine Klausur in einem Maschinenbau-Fach mitschreiben.
Und ich kann als Sohn eines Elternteils ohne deutsche
Staatsbürgerschaft nicht Mitglied in einem Verein werden, der eine
seiner Hauptaufgaben darin sieht, die hier gewachsene Kultur zu
bewahren.
- "Mensuren-Schlagen" sei "Fechten mit dem Ziel einer
Gesichtsverletzung". Warum sollte man einen solchen Aufwand --
monatelanges Training an mehreren Tagen in der Woche, Einberufung von
"Mensurtagen", die Mensur selbst mit drei (!) überwachenden Beteiligten
-- für eine einfache Schnittwunde auf der Wange betreiben? Das geht
schneller und einfacher mit einem Küchen- oder sogar Taschenmesser.
Das eigentliche Ziel der Mensur ist das psychologische Durchstehen
dieser Situation. Eine genaue Beschreibung und Begründung steht in
http://www.swordhistory.com/excerpts/hannos.html , weitere Informationen
finden sich in
http://de.wikipedia.org/wiki/Mensur_(Studentenverbindung) .
- Das Fechten ist nicht nur bei Corps (übrigens bei allen
dachverbandsgebundenen), sondern auch einem großen Teil der
Burschenschaften sowie allen dachverbandsgebundenen Landsmannschaften
und Turnerschaften verpflichtend.
- Die "Umgangsformen haben wenig mit Demokratie" zu tun. Wie oben
dargelegt, ist die Demokratie in Korporationen länger und fester
verankert als in der BRD. Demokratie bedeutet übrigens nicht eine
Entscheidung für die beste Möglichkeit, sondern eine Entscheidung für
den Willen der Mehrheit.
Meinungen willkommen, Grüße
Gerhard
--
Stressfrei rechnern: http://www.zenwalk.org
Lea Heuser
> - Der Vorwurf, dass Verbindungen hierarchisch seien und
> rechtskonservative Ansichten vertreten, wird ohne jede Begründung in
> den Raum gestellt.
Dann widerlege den Vorwurf doch ;)
> - "Die Rangordnung innerhalb der Gruppe wird durch Trinkrituale
> manifestiert". Korporationen sind ausnahmslos demokratisch organisiert
> und damit zum großen Teil länger der Demokratie verpflichtet als
> beispielsweise Staaten auf dem Gebiet der heutigen BRD (erste
> echte Demokratie war Weimar ab 1918). Die Verbindung wird von einem
> 4-5-köpfigen Vorstand geleitet, der jedes Semester neu gewählt wird.
Demokratie ist schoen, aber gestehe es anderen Leuten doch zu,
Basisdemokratie und hierarchiefreie, gleichberechtigte Strukturen
vorzuziehen.
> - Der Sexismus-Vorwurf. In den gerade laufenden EM-Übertragungen habe
> ich noch keine Frau auf dem Fußballplatz spielen gesehen. Ist das
> sexistisch? Ist es sexistisch, dass Männer wie Frauen auch mal unter
> sich sein wollen? Ist es sexistisch, dass befreundete Männer ihrer
> Gruppe einen äußeren Rahmen gegeben haben? Meiner Meinung nach nein.
> Wer ein Problem mit reinen Männerbünden hat, hat auch in Aachen die Wahl
> zwischen mehreren gemischten Bünden und einer reinen Damenverbindung.
Die meisten Verbindungen -- und das urspruengliche Prinzip aller
Verbidungen AFAIK -- schliessen Frauen nicht nur von ihren Strukturen
sondern damit von den daraus resultierenden Netzwerken und
"Seilschaften" aus. Frauen holen diesen Nachteil erst ganz langsam auf,
zum Glueck groesstenteils auf anderen Wegen als Verbindungen.
> - Der Rassismus-Vorwurf. Ich kann als nicht-Katholik nicht in einer
> katholischen Kirche die Kommunion empfangen. Ich kann als
> Elektrotechniker keine Klausur in einem Maschinenbau-Fach mitschreiben.
> Und ich kann als Sohn eines Elternteils ohne deutsche
> Staatsbürgerschaft nicht Mitglied in einem Verein werden, der eine
> seiner Hauptaufgaben darin sieht, die hier gewachsene Kultur zu
> bewahren.
Wieso kann sich jemand aus einer anderen Kultur nicht fuer die deutsche
Kultur und ihre Bewahrung einsetzen? Ich kenne z.B. genug afrikanische
Kulturvereine, die Leute aus jedem Kulturkreis gerne aufnehmen, wenn sie
sich fuer ihre Kultur interessieren.
> - "Mensuren-Schlagen" sei "Fechten mit dem Ziel einer
> Gesichtsverletzung". Warum sollte man einen solchen Aufwand --
> monatelanges Training an mehreren Tagen in der Woche, Einberufung von
> "Mensurtagen", die Mensur selbst mit drei (!) überwachenden Beteiligten
> -- für eine einfache Schnittwunde auf der Wange betreiben? Das geht
> schneller und einfacher mit einem Küchen- oder sogar Taschenmesser.
> Das eigentliche Ziel der Mensur ist das psychologische Durchstehen
> dieser Situation. Eine genaue Beschreibung und Begründung steht in
> http://www.swordhistory.com/excerpts/hannos.html , weitere Informationen
> finden sich in
> http://de.wikipedia.org/wiki/Mensur_(Studentenverbindung) .
Und, macht die Motivation es irgendwie besser? Waffen- und
Militarismusverherrlichung zwecks Charakterbildung halte ich fuer
genauso schwachsinnig wie sich selbst oder anderen Verletzungen
zuzufuegen.
> - Das Fechten ist nicht nur bei Corps (übrigens bei allen
> dachverbandsgebundenen), sondern auch einem großen Teil der
> Burschenschaften sowie allen dachverbandsgebundenen Landsmannschaften
> und Turnerschaften verpflichtend.
>
> - Die "Umgangsformen haben wenig mit Demokratie" zu tun. Wie oben
> dargelegt, ist die Demokratie in Korporationen länger und fester
> verankert als in der BRD. Demokratie bedeutet übrigens nicht eine
> Entscheidung für die beste Möglichkeit, sondern eine Entscheidung für
> den Willen der Mehrheit.
Fuer jedeN EinzelneN ist Demokratie die Entscheidung fuer das
persoenlich jeweils Beste bzw. als das Beste empfundene. Fuer die
Gesamtgesellschaft ist es die Entscheidung fuer den Mehrheitswillen.
Kommt also nur aui die Perspektive an.
schoene gruesse
lea, dieses Jahr LiLi-Waehlerin.
Christoph Rasim
>Und, macht die Motivation es irgendwie besser? Waffen- und
>Militarismusverherrlichung zwecks Charakterbildung halte ich fuer
>genauso schwachsinnig wie sich selbst oder anderen Verletzungen
>zuzufuegen.
Also auf den Vorwurf eines inhaltlichen Fehlers mit "Die Wahrheit ist
ja auch nicht besser" zu kontern ist selbst für dich schwach. Zumal
man der Meinung ja durchaus sein kann, aber was genau spricht dagegen
dort einfach mal die unter anderem auch von der LiLi sehr groß
geschriebene Toleranz auch für andersdenkende an den Tag zu legen?
Gruß,
Christoph, der auf den Rest der Diskussion gerade keine Lust hat.
Patrick
> Dann widerlege den Vorwurf doch ;)
Der Kläger hat die Schuld nachzuweisen und nicht der Angeklagte seine
Unschuld. Zumindest ist das in einem Rechtsstaat so. Also, bin ich mal
auf die Beweisführung gespannt.
>Demokratie ist schoen, aber gestehe es anderen Leuten doch zu,
>Basisdemokratie und hierarchiefreie, gleichberechtigte Strukturen
>vorzuziehen.
Liebe Lea, wer hat Dich denn gezwungen in eine Verbindung einzutreten?
Niemand wird gezwungen und Du musst halt auch mal akzeptieren, dass
andere keine Fans von linker Basisdemokratie (=Konsens) an jeder
Stelle und an jedem Ort sind - sondern einfache Demokraten sind. Aber
mal ehrlich, so unter uns: Wie hast Du es eigentlich all die Jahre im
SP ausgehalten? Das ist ein Organ der repräsentativen Demokratie, mit
einer Hierachieordnung und tlw. mit rein-männliche Präsidien?
> Die meisten Verbindungen -- und das urspruengliche Prinzip aller
> Verbidungen AFAIK -- schliessen Frauen nicht nur von ihren Strukturen
> sondern damit von den daraus resultierenden Netzwerken und
> "Seilschaften" aus.
Ach Du meine Güte, das ist jetzt selbst mir zu Blöde.
> Wieso kann sich jemand aus einer anderen Kultur nicht fuer die deutsche
> Kultur und ihre Bewahrung einsetzen? Ich kenne z.B. genug afrikanische
> Kulturvereine, die Leute aus jedem Kulturkreis gerne aufnehmen, wenn sie
> sich fuer ihre Kultur interessieren.
Keine Ahnung - ich kenne einige Ausländer, Studenten mit
Migrationshintergrund etc. etc. pp. die Mitglied einer
Studentenverbindung sind.
> Und, macht die Motivation es irgendwie besser? Waffen- und
> Militarismusverherrlichung zwecks Charakterbildung halte ich fuer
> genauso schwachsinnig wie sich selbst oder anderen Verletzungen
> zuzufuegen.
siehe Christoph.
> Fuer jedeN EinzelneN ist Demokratie die Entscheidung fuer das
> persoenlich jeweils Beste bzw. als das Beste empfundene. Fuer die
> Gesamtgesellschaft ist es die Entscheidung fuer den Mehrheitswillen.
> Kommt also nur aui die Perspektive an.
Schön - und nu?
Bei der LiLi kandidieren ja doch einige 7/1ser. Wie kann es dazu
kommen, das dann (studentisches) Fechten als mittelalterlich
bezeichnet wird. Sowohl heute bekannte (Sport-)Fechten, als auch das
stud. Fechten stammen aus der Frühen Neuzeit - also nach dem
Mittelalter, egal welche Grenze man nun zwischen MA und NZ anlegt.
Patrick L. Schunn, wählt immer noch nicht LiLi.
Matthias Botzen
> Und ich dachte schon dieses Jahr wird es langweilig.
JO. Wobei ich mich ja schon frage, ob es echt keine wichtigeren Punkte
gibt, die man bei der Wahl beachten sollte als diesen Text.
>
>> Wieso kann sich jemand aus einer anderen Kultur nicht fuer die deutsche
>> Kultur und ihre Bewahrung einsetzen? Ich kenne z.B. genug afrikanische
>> Kulturvereine, die Leute aus jedem Kulturkreis gerne aufnehmen, wenn sie
>> sich fuer ihre Kultur interessieren.
> Keine Ahnung - ich kenne einige Ausländer, Studenten mit
> Migrationshintergrund etc. etc. pp. die Mitglied einer
> Studentenverbindung sind.
>
Die LiLi schreibt ja auch nur, dass es welche gibt, die keine Ausländer
(Ausländerinnen da ja meistens so gar doppelt nicht) aufnehmen, und
bezeichnet diese als rassistisch. Gerhard hingegen hat den Ausschluss
von Ausländern verteidigt worauf Lea geantwortet hat.
>
> Bei der LiLi kandidieren ja doch einige 7/1ser. Wie kann es dazu
> kommen, das dann (studentisches) Fechten als mittelalterlich
> bezeichnet wird.
>
Du bist doch auch 7/1er, oder? Dann solltest du doch auch soviel
Textverständnis haben, dass du einen Unterschied zwischen "mittelalter
anmutend" (Zitat-Wahlzeitung) und "mittelalterlich" erkennst. Und auch
wenn es für dich nicht mittelalterlich anmutet, kannst du niemandem
absprechen, dass er es so empfindet.
mfg
matthias
--
Und sperrt man mich ein im finsteren Kerker,
das alles sind rein vergebliche Werke.
Denn meine Gedanken zerreißen die Schranken
und Mauern entzwei: Die Gedanken sind frei!
Matthias Botzen
>
> ich halte die Seite 41 der aktuellen Wahlzeitung für den inhaltlichen
> Tiefpunkt derselben. Man mag über Verbindungen denken, was man will.
> Wenn man sich in einer StuPa-Wahlzeitung dagegen ausspricht, sollte man
> seine Argumente allerdings sauber recherchiert haben und in einer einem
> Studenten angemessenen Weise darlegen können. Beides ist meiner
> Meinung nach hier nicht im Ansatz passiert.
Du musst aber schon bedenken, dass dies ein Wahlkampftext und keine
wissenschaftliche Ausarbeitung ist. Das soll jetzt nicht inhaltliche
Fehler entschuldigen sondern nur, dass es nicht für alles Quellen
genannt sind.
>
> - Der Sexismus-Vorwurf. In den gerade laufenden EM-Übertragungen habe
> ich noch keine Frau auf dem Fußballplatz spielen gesehen. Ist das
> sexistisch? Ist es sexistisch, dass Männer wie Frauen auch mal unter
> sich sein wollen? Ist es sexistisch, dass befreundete Männer ihrer
> Gruppe einen äußeren Rahmen gegeben haben? Meiner Meinung nach nein.
Ist diese Begründung wirklich dein ernst?
> Wer ein Problem mit reinen Männerbünden hat, hat auch in Aachen die Wahl
> zwischen mehreren gemischten Bünden und einer reinen Damenverbindung.
>
Also wenn sich eine Gruppe so eng zusammenschließt, wie es Verbindungen
laut ihren Selbstdarstellungen immer noch tuen, dann finde ich es
einfach nur traurig, dass es heutzutage immernoch Menschen gibt die
meinen, dass können man nur wenn man das auf ein Geschlecht beschränkt.
Das bei Gründung der verschiedenen Verbindungen und Verbände keine
Frauen aufgenommen wurde ist absolut verständlich, da damals einfach
keine Frauen studiert haben. Das man diese Regeln nicht mit den ersten
Frauen an Hochschulen sofort geändert hat, kann ich auch noch irgendwie
nachvollziehen. Aber das man es nachdem Frauen seit 100(?) Jahren in
Deutschland studieren dürfen und IIRC inzwischen sogar über 50% der
Studierenden stellen immer noch beibehält, kann ich einfach nicht verstehen.
Und ich muss auch zugeben für die meisten Punkte an Verbindungen die ich
kritisiere (wenn man jetzt mal rechtsradikale Gruppen außen vor lässt)
habe ich schon Argumente gehört, die ich so nicht teile aber die ich
zumindest noch irgendwo nachvollziehen kann. Bei diesem Punkt habe ich
das aber noch nie.
> - Der Rassismus-Vorwurf. Ich kann als nicht-Katholik nicht in einer
> katholischen Kirche die Kommunion empfangen. Ich kann als
> Elektrotechniker keine Klausur in einem Maschinenbau-Fach mitschreiben.
> Und ich kann als Sohn eines Elternteils ohne deutsche
> Staatsbürgerschaft nicht Mitglied in einem Verein werden, der eine
> seiner Hauptaufgaben darin sieht, die hier gewachsene Kultur zu
> bewahren.
Nur um sicherzugehen, man kann in bestimmten Verbindungen nur Mitglied
werden, wenn beide Elternteile Deutsche sind? Wenn das so nicht stimmt
kannst du meinen näxten Absatz ignorieren.
Also ein hypothetischere Fall: Eine deutsche Frau lässt sich im
Auslandsurlaub mit einem Einheimischen auf ein One-Night-Stand ein.
Leider passt sie nicht auf und wird schwanger und bekommt einen Saohn.
Sie geht zurück nach Deutschland bekommt dort das Kind und einigt sich
mit dem Mann darauf, dass sie das volle Sorgerecht erhält. Etwas danach
bekommt sie noch einen Sohn von einem deutschen Mann. Beide Söhne
erzieht sie genau gleich. Jahre später wollen beide Söhne in eine
Verbindung eintreten. Der eine wird angenommen der andere nicht und das
nur weil sein Vater nicht die deutsche Staatsbürgerschaft hat. Wenn das
nicht rassistisch ist was ist es dann?
Patrick
> gibt, die man bei der Wahl beachten sollte als diesen Text.
> Die LiLi schreibt ja auch nur, dass es welche gibt, die keine Ausländer
> (Ausländerinnen da ja meistens so gar doppelt nicht) aufnehmen, und
> bezeichnet diese als rassistisch. Gerhard hingegen hat den Ausschluss
> von Ausländern verteidigt worauf Lea geantwortet hat.
Ist ja nicht weiter schlimm - in ne Luxemburgische Verbindung wird man
als Deutscher auch schlecht reinkommen - werd ich dann auch
diskriminiert, obwohl mir noch ca. 38 weitere Verbindungen zur Auswahl
stehen?
> Du bist doch auch 7/1er, oder? Dann solltest du doch auch soviel
> Textverständnis haben, dass du einen Unterschied zwischen "mittelalter
> anmutend" (Zitat-Wahlzeitung) und "mittelalterlich" erkennst. Und auch
> wenn es für dich nicht mittelalterlich anmutet, kannst du niemandem
> absprechen, dass er es so empfindet.
Genau, ich bin 7/1ser und studiere auch Geschichte. Es kann ja nur
etwas mittelalterlich anmuten, was es auch im Mittelalter gab oder so
ähnlich vorkam. Nur ist das hier nicht möglich.
Mein Auto kann ja auch schlecht mittelalterlich anmuten, es gab damals
bekanntermaßen noch keine Autos.
Natürlich kann ich niemanden seine historische Dummheit absprechen,
aber dadurch wird die Aussage auch nicht faktengetreuer.
> Denn meine Gedanken zerreißen die Schranken
> und Mauern entzwei: Die Gedanken sind frei!
Aufpassen, das wir bei Verbindungen extrem häufig gesunken.
Nicht, dass die LiLi Dich demnächst für rechts- oder
nationalkonservativ, sexistisch und sonst noch was hält.
Lea Heuser
>>Und, macht die Motivation es irgendwie besser? Waffen- und
>>Militarismusverherrlichung zwecks Charakterbildung halte ich fuer
>>genauso schwachsinnig wie sich selbst oder anderen Verletzungen
>>zuzufuegen.
>
> Also auf den Vorwurf eines inhaltlichen Fehlers mit "Die Wahrheit ist
> ja auch nicht besser" zu kontern ist selbst für dich schwach.
Hast recht, ich war in Eile.
> Zumal
> man der Meinung ja durchaus sein kann, aber was genau spricht dagegen
> dort einfach mal die unter anderem auch von der LiLi sehr groß
> geschriebene Toleranz auch für andersdenkende an den Tag zu legen?
Ich toleriere es, wenn Menschen meinen, das auf freien Stuecken machen
zu muessen. Ich sage nur auch gerne, dass und warum ich es fuer ungut
halte, um evtl. Leute, die mal in diese Situation kommen koennten vor
unueberlegten Fehlern zu bewahren. Mehr tut AFAIK auch die LiLi nicht,
wobei ich aber eingestehen muss, den Wahlzeitungsbeitrag nicht gelesen
zu haben, da er nicht barrierefrei ist und meine Texterkennung sich
weigert, ihn zu erkennen.
> Christoph, der auf den Rest der Diskussion gerade keine Lust hat.
lea, dito (Ich kandidiere nicht und mache fuer niemanden Wahlkampf. Ich
vertrete hier nur meine eigene Meinung)
Lea Heuser
>>Militarismusverherrlichung zwecks Charakterbildung halte ich fuer
>>genauso schwachsinnig wie sich selbst oder anderen Verletzungen
>>zuzufuegen.
>
> Also auf den Vorwurf eines inhaltlichen Fehlers mit "Die Wahrheit ist
> ja auch nicht besser" zu kontern ist selbst für dich schwach.
Hast recht, ich war in Eile.
Inhaltliche Fehler in dem Text schliesse ich nicht aus, aber da ich ihn
nicht geschrieben habe, sehe ich mich dafuer nicht in irgendeiner
Verantwortung.
> Zumal
> man der Meinung ja durchaus sein kann, aber was genau spricht dagegen
> dort einfach mal die unter anderem auch von der LiLi sehr groß
> geschriebene Toleranz auch für andersdenkende an den Tag zu legen?
Ich toleriere es, wenn Menschen meinen, das aus freien Stuecken machen
zu muessen. Ich sage nur auch gerne, dass und warum ich es fuer ungut
halte, um evtl. Leute, die mal in diese Situation kommen koennten vor
unueberlegten Fehlern zu bewahren. Mehr tut AFAIK auch die LiLi nicht,
wobei ich aber eingestehen muss, den Wahlzeitungsbeitrag nicht gelesen
zu haben, da er nicht barrierefrei ist und meine Texterkennung sich
weigert, ihn zu erkennen.
> Christoph, der auf den Rest der Diskussion gerade keine Lust hat.
lea, dito (Ich kandidiere nicht und mache fuer niemanden Wahlkampf. Ich
Lea Heuser
> Ist ja nicht weiter schlimm - in ne Luxemburgische Verbindung wird man
> als Deutscher auch schlecht reinkommen - werd ich dann auch
> diskriminiert, obwohl mir noch ca. 38 weitere Verbindungen zur Auswahl
> stehen?
Von der einen, konkreten Verbindung wirst Du dann diskriminiert, ja.
Deine Freiheit wird eingeschraenkt, weil Du etwas, was Du tun willst,
nicht tun darfst, aus (fuer viele) nicht nachvollziehbaren Gruenden.
> Genau, ich bin 7/1ser und studiere auch Geschichte. Es kann ja nur
> etwas mittelalterlich anmuten, was es auch im Mittelalter gab oder so
> ähnlich vorkam. Nur ist das hier nicht möglich.
> Mein Auto kann ja auch schlecht mittelalterlich anmuten, es gab damals
> bekanntermaßen noch keine Autos.
> Natürlich kann ich niemanden seine historische Dummheit absprechen,
> aber dadurch wird die Aussage auch nicht faktengetreuer.
Irgendwie anmuten kann etwas doch ganz unabaengig davon, ob und wann und
wie es wirklich existier(e). Wenn Du Dein Auto mit mittelalterlichen
Ritterdarstellungen bemalst oder als Burg oder Kutsche verkleidest",
mutet es dann nicht mittelalterlich an? Wie wuerdest Du das sonst
nennen?
Die mittelalterliche Anmutung von Fechtritualen wird wohl auch mit
Rittern, Schwertkampf etc. zusammenhaengen, was die meisten Leute nunmal
mit Mittelalter verbinden. Koennen ja nicht alle HistorikerInnen sein
und Ahnung haben ;)
> Aufpassen, das wir bei Verbindungen extrem häufig gesunken.
> Nicht, dass die LiLi Dich demnächst für rechts- oder
> nationalkonservativ, sexistisch und sonst noch was hält.
uf den Inhalt kommt es an ;) Auch wenn ich dieses Lied ebenfalls
kritisch sehe, aufgrund seiner verbinderischen Anmutung ;)
schoene gruesse
lea (zum Rest spaeter)
Torsten Bronger
Lea Heuser schreibt:
> am 2008-06-12 schrieb Patrick <p...@hive-network.de>:
>
>> Ist ja nicht weiter schlimm - in ne Luxemburgische Verbindung
>> wird man als Deutscher auch schlecht reinkommen - werd ich dann
>> auch diskriminiert, obwohl mir noch ca. 38 weitere Verbindungen
>> zur Auswahl stehen?
>
> Von der einen, konkreten Verbindung wirst Du dann diskriminiert,
> ja. Deine Freiheit wird eingeschraenkt, weil Du etwas, was Du tun
> willst, nicht tun darfst, aus (fuer viele) nicht nachvollziehbaren
> Gruenden.
Also wenn man schon bei kleinen Gruppen irgendwelche
Aufnahmebeschränkungen als Diskriminierung ansieht, kommt man doch
in Teufels Küche. Wenn ein paar Dutzend Leute einen Verein
hochziehen und meinetwegen nur Rothaarige, AIDS-Betroffene,
Hochintelligente, Yachtbesitzer oder Männer aufnehmen, ist das doch
nicht diskriminierend. Wenn das Vater Staat macht, oder ein
Kaufhaus mit seinen Kunden, okay, aber man muß auch mal die Kirche
im Dorf lassen. Bei all dieser PC macht das doch keinen Spaß mehr.
Tschö,
Torsten.
--
Torsten Bronger, aquisgrana, europa vetus
Jabber-ID: torsten...@jabber.rwth-aachen.de
Christoph Rasim
>> Aufpassen, das wir bei Verbindungen extrem häufig gesunken.
>> Nicht, dass die LiLi Dich demnächst für rechts- oder
>> nationalkonservativ, sexistisch und sonst noch was hält.
>uf den Inhalt kommt es an ;) Auch wenn ich dieses Lied ebenfalls
>kritisch sehe, aufgrund seiner verbinderischen Anmutung ;)
Und nicht aufgrund der sexistischen Tendenzen der fünften Strophe? Du
lässt nach *g*
Gruß,
Christoph
Lea Heuser
Ich hatte es gehofft...
>> Dann widerlege den Vorwurf doch ;)
> Der Kläger hat die Schuld nachzuweisen und nicht der Angeklagte seine
> Unschuld. Zumindest ist das in einem Rechtsstaat so. Also, bin ich mal
> auf die Beweisführung gespannt.
Naja, die muesste eigentlich von der LiLi kommen, da es ja ihr Text
ist... Wenn Du wirklich eine ausfuehrliche Diskussion darueber
moechtest, sag bescheid. Leider gibt es ja de.soc.studium.verbindungen
nicht mehr, dort gabs solche Debatten -- auch mit meiner Beteiligung --
oefters.
Und, wie Matthias schon schrieb, es ist ein Wahlkampftext. Da kann
mensch nicht jede These ausfuehrlich herleiten und begruenden.
>>Demokratie ist schoen, aber gestehe es anderen Leuten doch zu,
>>Basisdemokratie und hierarchiefreie, gleichberechtigte Strukturen
>>vorzuziehen.
> Liebe Lea, wer hat Dich denn gezwungen in eine Verbindung einzutreten?
> Niemand wird gezwungen und Du musst halt auch mal akzeptieren, dass
> andere keine Fans von linker Basisdemokratie (=Konsens) an jeder
> Stelle und an jedem Ort sind - sondern einfache Demokraten sind. Aber
> mal ehrlich, so unter uns: Wie hast Du es eigentlich all die Jahre im
> SP ausgehalten? Das ist ein Organ der repräsentativen Demokratie, mit
> einer Hierachieordnung und tlw. mit rein-männliche Präsidien?
Das SP ist in dieser Hinsicht sicher auch nicht toll, da hast Du recht.
Aber wo schrieb ich, dass ich Basisdemokratie will? In manchen
Zusammenhaengen ist sie toll, in anderen funktioniert sie nicht so gut,
da bin ich eigentlich recht pragmatisch.
>> Die meisten Verbindungen -- und das urspruengliche Prinzip aller
>> Verbidungen AFAIK -- schliessen Frauen nicht nur von ihren Strukturen
>> sondern damit von den daraus resultierenden Netzwerken und
>> "Seilschaften" aus.
> Ach Du meine Güte, das ist jetzt selbst mir zu Blöde.
Schoen, dann muss ich diese Diskussion nicht zum 150000. Mal fuehren ;)
>> Fuer jedeN EinzelneN ist Demokratie die Entscheidung fuer das
>> persoenlich jeweils Beste bzw. als das Beste empfundene. Fuer die
>> Gesamtgesellschaft ist es die Entscheidung fuer den Mehrheitswillen.
>> Kommt also nur aui die Perspektive an.
> Schön - und nu?
Ja nix. Das war eine Erwiderung auf Gerhards einseitige
Demokratiedefinition und seinen Versuch, damit die LiLi als
undemokratisch darzustellen.
schoene gruesse
lea
Lea Heuser
> lässt nach *g*
Seh ich so aus, als koennte ich das ganze Lied auswaendig?
schoene gruesse
lea
Matthias Botzen
>
> Und nicht aufgrund der sexistischen Tendenzen der fünften Strophe?
also in meiner Mundorgel stehen nur vier ;)
mfg
matthias
--
Und sperrt man mich ein im finsteren Kerker,
das alles sind rein vergebliche Werke.
Patrick
> Deine Freiheit wird eingeschraenkt, weil Du etwas, was Du tun willst,
> nicht tun darfst, aus (fuer viele) nicht nachvollziehbaren Gruenden.
Vertrags- und Vereinsfreiheit gedeckt. Als FDP-Mitglied kann ich auch
nicht in die SPD eintreten, diskriminierend finde ich das auch nicht.
Ansonsten hat Torsten es ja ganz gut auf den Punkt gebracht.
> Irgendwie anmuten kann etwas doch ganz unabaengig davon, ob und wann und
> wie es wirklich existier(e). Wenn Du Dein Auto mit mittelalterlichen
> Ritterdarstellungen bemalst oder als Burg oder Kutsche verkleidest",
> mutet es dann nicht mittelalterlich an? Wie wuerdest Du das sonst
> nennen?
Häßlich und vermutlich gesetzeswidrig, aber nicht mittelalterlich.
Dazu müsste ich es von einem Pferdegespann führen lassen und es darf
keineswegs mehr nach Auto aussehen - dann lässt sich über
mittelalterlich anmutend diskutieren.
> Die mittelalterliche Anmutung von Fechtritualen wird wohl auch mit
> Rittern, Schwertkampf etc. zusammenhaengen, was die meisten Leute nunmal
> mit Mittelalter verbinden.
Vielleicht kommt mittelalterliche Anmutung auch daher, dass der
Verfasser des LiLi-Verbindungstextes überhaupt nicht weiß, wie diese
"Fechtrituale" ablaufen. Denn Verbindungen zu Schwertkampf von Rittern
kann ich nicht feststellen.
> Koennen ja nicht alle HistorikerInnen sein und Ahnung haben ;)
Das gestehe ich jedem zu, aber mir dann bitte auch, dass mich solche
Ungenauigkeiten auf die Palme bringen.
> uf den Inhalt kommt es an ;) Auch wenn ich dieses Lied ebenfalls
> kritisch sehe, aufgrund seiner verbinderischen Anmutung ;)
Ich mag das Lied - und leider nach 10 Jahren Schily/Schäuble nicht
minder aktuell als damals
Patrick
> Und nicht aufgrund der sexistischen Tendenzen der fünften Strophe? Du
> lässt nach *g*
Da fällt mir grad so ein: Diskriminiere ich mich eigentlich selbst,
wenn ich das singe?
Patrick
wrote:
> Naja, die muesste eigentlich von der LiLi kommen, da es ja ihr Text
> ist... Wenn Du wirklich eine ausfuehrliche Diskussion darueber
> moechtest, sag bescheid. Leider gibt es ja de.soc.studium.verbindungen
> nicht mehr, dort gabs solche Debatten -- auch mit meiner Beteiligung --
> oefters.
Du hast dem ja zugestimmt. So zwei drei Stichpunkte, wo Aachener
Studentenverbindungen (vielleicht mal außer die Liberten)
rechtskonservativ/nationalkonservativ sind.
Übrigens wäre es natürlich sehr schön und wünschenswert, wenn die LiLi
dran teilnehmen würde.
> Und, wie Matthias schon schrieb, es ist ein Wahlkampftext. Da kann
> mensch nicht jede These ausfuehrlich herleiten und begruenden.
Nicht jeder, aber vielleicht der Autor - wenn er hier wäre.
> Das SP ist in dieser Hinsicht sicher auch nicht toll, da hast Du recht.
Ich finde es relativ gut strukturiert, im Gegensatz zu anderen
Parlamenten gibt es stellvertretende Mitglieder, RWTH-Studenten, die
nicht Mitglied sind können ebenfalls das Wort ergreifen und auch
Anträge stellen.
> Aber wo schrieb ich, dass ich Basisdemokratie will? In manchen
> Zusammenhaengen ist sie toll, in anderen funktioniert sie nicht so gut,
> da bin ich eigentlich recht pragmatisch.
In Verbindungen gibt es auch basisdemokratische Entscheidungen, ja,
tlw. muss bei bestimmten Abstimmungen Konsens herrschen.
> Schoen, dann muss ich diese Diskussion nicht zum 150000. Mal fuehren ;)
Das geht mir nicht anders.
> Ja nix. Das war eine Erwiderung auf Gerhards einseitige
> Demokratiedefinition und seinen Versuch, damit die LiLi als
> undemokratisch darzustellen.
Bei der LiLi herrscht eher ein Mangel an Toleranz für andere
studentische Lebensformen; also eher Liberalität als Demokratie.
Christoph Rasim
>> Und nicht aufgrund der sexistischen Tendenzen der fünften Strophe? Du
>> lässt nach *g*
>
>Seh ich so aus, als koennte ich das ganze Lied auswaendig?
Wenn Du einen Kommentar zum ganzen Lied abgibst hätte ich ja zumindest
erwartet dass Du dir den Text vorher mal angeschaut hast.
Aber extra für Dich:
1. Die Gedanken sind frei
wer kann sie erraten?
Sie fliehen vorbei
wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen,
kein Jäger erschießen
mit Pulver und Blei:
Die Gedanken sind frei!
2. Ich denke, was ich will
und was mich beglücket,
doch alles in der Still’
und wie es sich schicket.
Mein Wunsch und Begehren
kann niemand verwehren,
es bleibet dabei:
Die Gedanken sind frei!
3. Und sperrt man mich ein
im finsteren Kerker,
das alles sind rein
vergebliche Werke.
Denn meine Gedanken
zerreißen die Schranken
und Mauern entzwei:
Die Gedanken sind frei!
4. Drum will ich auf immer
den Sorgen entsagen
und will mich auch nimmer
mit Grillen mehr plagen.
Man kann ja im Herzen
stets lachen und scherzen
und denken dabei:
Die Gedanken sind frei!
5. Ich liebe den Wein,
mein Mädchen vor allen,
sie tut mir allein
am besten gefallen.
Ich bin nicht alleine
bei meinem Glas Weine,
mein Mädchen dabei:
Die Gedanken sind frei!
Gruß,
Christoph
Lea Heuser
> erwartet dass Du dir den Text vorher mal angeschaut hast.
>
> Aber extra für Dich:
Oh wie lieb, danke! eigentlich wollte ich damit ausdruecken, dass es
Dinge gibt, die mich einfach nicht interessieren.
> [...]
> 5. Ich liebe den Wein,
> mein Mädchen vor allen,
> sie tut mir allein
> am besten gefallen.
> Ich bin nicht alleine
> bei meinem Glas Weine,
> mein Mädchen dabei:
> Die Gedanken sind frei!
Was soll daran sexistisch sein? Es kommt ein Maedchen vor, mit dem der
Texter gerne Wein trinkt und anscheinend ja auch seine Gedanken teilt.
Ich finde daran nichts Sexistisches, aber mich wuerde interessieren, was
Du erwartet hast.
schoene gruesse
lea
Lea Heuser
> Studentenverbindungen (vielleicht mal außer die Liberten)
> rechtskonservativ/nationalkonservativ sind.
Aktuell gibt es tatsaechlich keine Aachener Verbindung mit
offensichtlichen Ueberschneidungen oder Kontakten ins rechte Lager,
wobei ich mit rechtem Lager hier die richtig Rechten meine, also NPD,
Kameradschaften oder Autonome Nationalisten. Die Liberten sind ja
inzwischen weitgehend marginalisiert, weil sie wohl irgendwann einfach
Bammel hatten und die ganz fiesen Leute weg waren. Aber da Verbindungen
ja davon leben, den Kotakt zu ihren Alten Herren und zu den anderen
Verbindungen des gleichen Dachverbands oder der gleichen Gegend zu
halten, werden unterschwellig (also nichtoeffentlich) sicher noch
Kontakte bestehen. Da Verbindungen im ueberwiegenden Teil eher
konservative Menschen anziehen (keine Quelle moeglich, da es sich hier
um eine persoenliche Erfahrung meinerseits handelt), ist die
Anschlussfaehigkeit nach rechts oder die Akzeptanz rechter Tendenzen mit
sicherheit groesser als die Akzeptanz linker Einstellungen -- davon
abgesehen, dass eher links eingestellte Menschen weniger "anfaellig"
fuer die Traditionen und das "Gehabe" von Verbindungen sind, eben weil
es in grossen Teilen der eigenen Ideologie voellig zuwiderlaeuft.
Beweise fuer Vorfaelle oder konkrete Quellen habe ich also nicht auf
Lager, da es AFAIK, wie gesagt, seit einigen Jahren nichts kponkretes
gab. Dass in den meisten Verbindungen ein sehr konservativer und
rueckwaertsgewandter Wind weht, habe ich aber erstens in einigen
Kontakten zu Corporierten verschiedener Couleur festgestellt und
zweitens macht es fuer mich aus einer theoretischen Herleitung heraus
einfach Sinn (und ja, ich habe mich damit auseinandergesetzt).
> Übrigens wäre es natürlich sehr schön und wünschenswert, wenn die LiLi
> dran teilnehmen würde.
>> Und, wie Matthias schon schrieb, es ist ein Wahlkampftext. Da kann
>> mensch nicht jede These ausfuehrlich herleiten und begruenden.
> Nicht jeder, aber vielleicht der Autor - wenn er hier wäre.
Entweder, Du hast Dich vertippt oder mich missverstanden. Ich meinte
nicht, dass die thesen nicht von jedem hergeleitet werden koennen,
sondern dass sie aufgrund des eingeschraenkten Umfangs und der Intention
eines Wahlkampftextes nicht in der gebuehrenden Tiefe ausgebreitet
werden koennen.
>> Das SP ist in dieser Hinsicht sicher auch nicht toll, da hast Du recht.
> Ich finde es relativ gut strukturiert, im Gegensatz zu anderen
> Parlamenten gibt es stellvertretende Mitglieder, RWTH-Studenten, die
> nicht Mitglied sind können ebenfalls das Wort ergreifen und auch
> Anträge stellen.
Ich bezog mich mit dem zitierten Satz auf die von Dir angefuehren
"patriarchalen Hierarchien". Aber auch die sind in manchen anderen
Zusammenhaengen, in denen ich mich herumtreibe, wesentlich schlimmer und
ausgepraegter als im SP. Also kein Grund zu meckern, nur ist es halt
auch nicht perfekt.
>> Aber wo schrieb ich, dass ich Basisdemokratie will? In manchen
>> Zusammenhaengen ist sie toll, in anderen funktioniert sie nicht so gut,
>> da bin ich eigentlich recht pragmatisch.
> In Verbindungen gibt es auch basisdemokratische Entscheidungen, ja,
> tlw. muss bei bestimmten Abstimmungen Konsens herrschen.
Schoen, dass auch Verbindungen wissen, dass Konsensentscheidungen
sinnvoll sein koennen! Nach aussen transportieren sie aber ein anderes,
hierarchischeres, uniformiertes und steifes Bild, das auf die meisten
Menschen altbacken und nicht mehr zeitgemaess wirkt. Dann muessen sie
sich nicht wundern, wenn sie von der ueberwiegenden Mehrheit an genau
diesem Bild gemessen werden.
Gibts die AVAL eigentlich noch?
schoene gruesse
lea
Lea Heuser
> Studentenverbindungen (vielleicht mal außer die Liberten)
> rechtskonservativ/nationalkonservativ sind.
Aktuell gibt es tatsaechlich keine Aachener Verbindung mit
offensichtlichen Ueberschneidungen oder Kontakten ins rechte Lager,
wobei ich mit rechtem Lager hier die richtig Rechten meine, also NPD,
Kameradschaften oder Autonome Nationalisten. Die Liberten sind ja
inzwischen weitgehend marginalisiert, weil sie wohl irgendwann einfach
Bammel hatten und die ganz fiesen Leute weg waren. Aber da Verbindungen
ja davon leben, den Kontakt zu ihren Alten Herren und zu den anderen
Verbindungen des gleichen Dachverbands oder der gleichen Gegend zu
halten, werden unterschwellig (also nichtoeffentlich) sicher noch
Kontakte bestehen. Da Verbindungen im ueberwiegenden Teil eher
konservative Menschen anziehen (keine Quelle moeglich, da es sich hier
um eine persoenliche Erfahrung meinerseits handelt), ist die
Anschlussfaehigkeit nach rechts oder die Akzeptanz rechter Tendenzen mit
sicherheit groesser als die Akzeptanz linker Einstellungen -- davon
abgesehen, dass eher links eingestellte Menschen weniger "anfaellig"
fuer die Traditionen und das "Gehabe" von Verbindungen sind, eben weil
es in grossen Teilen der eigenen Ideologie voellig zuwiderlaeuft.
Beweise fuer Vorfaelle oder konkrete Quellen habe ich also nicht auf
Lager, da es AFAIK, wie gesagt, seit einigen Jahren nichts kponkretes
gab. Dass in den meisten Verbindungen ein sehr konservativer und
rueckwaertsgewandter Wind weht, habe ich aber erstens in einigen
Kontakten zu Corporierten verschiedener Couleur festgestellt und
zweitens macht es fuer mich aus einer theoretischen Herleitung heraus
einfach Sinn (und ja, ich habe mich damit auseinandergesetzt).
Das bezieht sich, wohlgemerkt, alles nur auf Aachen. Wenn ich mir die
Verbindungen und ihr Auftreten in anderen Staedten anschaue, sind die
konservativen und teils auch deutlich rechtskonservativen Einschlaege
deutlich erkennbar. Ich kenne keine Aachener Verbindoder von der
Vergangenheit der Liberten jemals offen distanziert haette.
> Übrigens wäre es natürlich sehr schön und wünschenswert, wenn die LiLi
> dran teilnehmen würde.
>> Und, wie Matthias schon schrieb, es ist ein Wahlkampftext. Da kann
>> mensch nicht jede These ausfuehrlich herleiten und begruenden.
> Nicht jeder, aber vielleicht der Autor - wenn er hier wäre.
Entweder, Du hast Dich vertippt oder mich missverstanden. Ich meinte
nicht, dass die thesen nicht von jedem hergeleitet werden koennen,
sondern dass sie aufgrund des eingeschraenkten Umfangs und der Intention
eines Wahlkampftextes nicht in der gebuehrenden Tiefe ausgebreitet
werden koennen.
>> Das SP ist in dieser Hinsicht sicher auch nicht toll, da hast Du recht.
> Ich finde es relativ gut strukturiert, im Gegensatz zu anderen
> Parlamenten gibt es stellvertretende Mitglieder, RWTH-Studenten, die
> nicht Mitglied sind können ebenfalls das Wort ergreifen und auch
> Anträge stellen.
Ich bezog mich mit dem zitierten Satz auf die von Dir angefuehren
"patriarchalen Hierarchien". Aber auch die sind in manchen anderen
Zusammenhaengen, in denen ich mich herumtreibe, wesentlich schlimmer und
ausgepraegter als im SP. Also kein Grund zu meckern, nur ist es halt
auch nicht perfekt.
>> Aber wo schrieb ich, dass ich Basisdemokratie will? In manchen
>> Zusammenhaengen ist sie toll, in anderen funktioniert sie nicht so gut,
>> da bin ich eigentlich recht pragmatisch.
> In Verbindungen gibt es auch basisdemokratische Entscheidungen, ja,
> tlw. muss bei bestimmten Abstimmungen Konsens herrschen.
Schoen, dass auch Verbindungen wissen, dass Konsensentscheidungen
Lea Heuser
> Studentenverbindungen (vielleicht mal außer die Liberten)
> rechtskonservativ/nationalkonservativ sind.
Aktuell gibt es tatsaechlich keine Aachener Verbindung mit
offensichtlichen Ueberschneidungen oder Kontakten ins rechte Lager,
wobei ich mit rechtem Lager hier die richtig Rechten meine, also NPD,
Kameradschaften oder Autonome Nationalisten. Die Liberten sind ja
inzwischen weitgehend marginalisiert, weil sie wohl irgendwann einfach
Bammel hatten und die ganz fiesen Leute weg waren. Aber da Verbindungen
ja davon leben, den Kontakt zu ihren Alten Herren und zu den anderen
Verbindungen des gleichen Dachverbands oder der gleichen Gegend zu
halten, werden unterschwellig (also nichtoeffentlich) sicher noch
Kontakte bestehen. Da Verbindungen im ueberwiegenden Teil eher
konservative Menschen anziehen (keine Quelle moeglich, da es sich hier
um eine persoenliche Erfahrung meinerseits handelt), ist die
Anschlussfaehigkeit nach rechts oder die Akzeptanz rechter Tendenzen mit
sicherheit groesser als die Akzeptanz linker Einstellungen -- davon
abgesehen, dass eher links eingestellte Menschen weniger "anfaellig"
fuer die Traditionen und das "Gehabe" von Verbindungen sind, eben weil
es in grossen Teilen der eigenen Ideologie voellig zuwiderlaeuft.
Beweise fuer Vorfaelle oder konkrete Quellen habe ich also nicht auf
Lager, da es AFAIK, wie gesagt, seit einigen Jahren nichts kponkretes
gab. Dass in den meisten Verbindungen ein sehr konservativer und
rueckwaertsgewandter Wind weht, habe ich aber erstens in einigen
Kontakten zu Corporierten verschiedener Couleur selber festgestellt und
zweitens macht es fuer mich aus einer theoretischen Herleitung heraus
einfach Sinn (und ja, ich habe mich damit auseinandergesetzt).
Das bezieht sich, wohlgemerkt, alles nur auf Aachen. Wenn ich mir die
Verbindungen und ihr Auftreten in anderen Staedten anschaue, sind die
konservativen und teils auch deutlich rechtskonservativen Einschlaege
deutlich erkennbar. Ich kenne keine Aachener Verbindung, die sich von
Vorfaellen in anderen Staedten oder von der Vergangenheit der Liberten
jemals offen distanziert haette.
> Übrigens wäre es natürlich sehr schön und wünschenswert, wenn die LiLi
> dran teilnehmen würde.
>> Und, wie Matthias schon schrieb, es ist ein Wahlkampftext. Da kann
>> mensch nicht jede These ausfuehrlich herleiten und begruenden.
> Nicht jeder, aber vielleicht der Autor - wenn er hier wäre.
Entweder, Du hast Dich vertippt oder mich missverstanden. Ich meinte
nicht, dass die thesen nicht von jedem hergeleitet werden koennen,
sondern dass sie aufgrund des eingeschraenkten Umfangs und der Intention
eines Wahlkampftextes nicht in der gebuehrenden Tiefe ausgebreitet
werden koennen.
>> Das SP ist in dieser Hinsicht sicher auch nicht toll, da hast Du recht.
> Ich finde es relativ gut strukturiert, im Gegensatz zu anderen
> Parlamenten gibt es stellvertretende Mitglieder, RWTH-Studenten, die
> nicht Mitglied sind können ebenfalls das Wort ergreifen und auch
> Anträge stellen.
Ich bezog mich mit dem zitierten Satz auf die von Dir angefuehren
"patriarchalen Hierarchien". Aber auch die sind in manchen anderen
Zusammenhaengen, in denen ich mich herumtreibe, wesentlich schlimmer und
ausgepraegter als im SP. Also kein Grund zu meckern, nur ist es halt
auch nicht perfekt.
>> Aber wo schrieb ich, dass ich Basisdemokratie will? In manchen
>> Zusammenhaengen ist sie toll, in anderen funktioniert sie nicht so gut,
>> da bin ich eigentlich recht pragmatisch.
> In Verbindungen gibt es auch basisdemokratische Entscheidungen, ja,
> tlw. muss bei bestimmten Abstimmungen Konsens herrschen.
Schoen, dass auch Verbindungen wissen, dass Konsensentscheidungen
Lea Heuser
> Studentenverbindungen (vielleicht mal außer die Liberten)
> rechtskonservativ/nationalkonservativ sind.
Aktuell gibt es tatsaechlich keine Aachener Verbindung mit
offensichtlichen Ueberschneidungen oder Kontakten ins rechte Lager,
wobei ich mit rechtem Lager hier die richtig Rechten meine, also NPD,
Kameradschaften oder Autonome Nationalisten. Die Liberten sind ja
inzwischen weitgehend marginalisiert, weil sie wohl irgendwann einfach
Bammel hatten und die ganz fiesen Leute weg waren. Aber da Verbindungen
ja davon leben, den Kontakt zu ihren Alten Herren und zu den anderen
Verbindungen des gleichen Dachverbands oder der gleichen Gegend zu
halten, werden unterschwellig (also nichtoeffentlich) sicher noch
Kontakte bestehen. Da Verbindungen im ueberwiegenden Teil eher
konservative Menschen anziehen (keine Quelle moeglich, da es sich hier
um eine persoenliche Erfahrung meinerseits handelt), ist die
Anschlussfaehigkeit nach rechts oder die Akzeptanz rechter Tendenzen mit
sicherheit groesser als die Akzeptanz linker Einstellungen -- davon
abgesehen, dass eher links eingestellte Menschen weniger "anfaellig"
fuer die Traditionen und das "Gehabe" von Verbindungen sind, eben weil
es in grossen Teilen der eigenen Ideologie voellig zuwiderlaeuft.
Beweise fuer Vorfaelle oder konkrete Quellen habe ich also nicht auf
Lager, da es AFAIK, wie gesagt, seit einigen Jahren nichts konkretes
gab. Dass in den meisten Verbindungen ein sehr konservativer und
rueckwaertsgewandter Wind weht, habe ich aber erstens in einigen
Kontakten zu Corporierten verschiedener Couleur selber festgestellt und
zweitens macht es fuer mich aus einer theoretischen Herleitung heraus
einfach Sinn (und ja, ich habe mich damit auseinandergesetzt).
Das bezieht sich, wohlgemerkt, alles nur auf Aachen. Wenn ich mir die
Verbindungen und ihr Auftreten in anderen Staedten anschaue, sind die
konservativen und teils auch deutlich rechtskonservativen Einschlaege
deutlich erkennbar. Ich kenne keine Aachener Verbindung, die sich von
Vorfaellen in anderen Staedten oder von der Vergangenheit der Liberten
jemals offen distanziert haette.
> Übrigens wäre es natürlich sehr schön und wünschenswert, wenn die LiLi
> dran teilnehmen würde.
Jau, waere huebsch. Kommt vielleicht ja noch.
>> Und, wie Matthias schon schrieb, es ist ein Wahlkampftext. Da kann
>> mensch nicht jede These ausfuehrlich herleiten und begruenden.
> Nicht jeder, aber vielleicht der Autor - wenn er hier wäre.
Entweder, Du hast Dich vertippt oder mich missverstanden. Ich meinte
nicht, dass die thesen nicht von jedem hergeleitet werden koennen,
sondern dass sie aufgrund des eingeschraenkten Umfangs und der Intention
eines Wahlkampftextes nicht in der gebuehrenden Tiefe ausgebreitet
werden koennen.
>> Das SP ist in dieser Hinsicht sicher auch nicht toll, da hast Du recht.
> Ich finde es relativ gut strukturiert, im Gegensatz zu anderen
> Parlamenten gibt es stellvertretende Mitglieder, RWTH-Studenten, die
> nicht Mitglied sind können ebenfalls das Wort ergreifen und auch
> Anträge stellen.
Ich bezog mich mit dem zitierten Satz auf die von Dir angefuehren
"patriarchalen Hierarchien". Aber auch die sind in manchen anderen
Zusammenhaengen, in denen ich mich herumtreibe, wesentlich schlimmer und
ausgepraegter als im SP. Also kein Grund zu meckern, nur ist es halt
auch nicht perfekt.
>> Aber wo schrieb ich, dass ich Basisdemokratie will? In manchen
>> Zusammenhaengen ist sie toll, in anderen funktioniert sie nicht so gut,
>> da bin ich eigentlich recht pragmatisch.
> In Verbindungen gibt es auch basisdemokratische Entscheidungen, ja,
> tlw. muss bei bestimmten Abstimmungen Konsens herrschen.
Schoen, dass auch Verbindungen wissen, dass Konsensentscheidungen
Patrick
wrote:
> Aktuell gibt es tatsaechlich keine Aachener Verbindung mit
> offensichtlichen Ueberschneidungen oder Kontakten ins rechte Lager,
> wobei ich mit rechtem Lager hier die richtig Rechten meine, also NPD,
> Kameradschaften oder Autonome Nationalisten.
Richtig - wobei ich NPD und Co. nicht als rechtskonservativ/
nationalkonservativ verharmlosen würde.
> Die Liberten sind ja
> inzwischen weitgehend marginalisiert, weil sie wohl irgendwann einfach
> Bammel hatten und die ganz fiesen Leute weg waren. Aber da Verbindungen
> ja davon leben, den Kontakt zu ihren Alten Herren und zu den anderen
> Verbindungen des gleichen Dachverbands oder der gleichen Gegend zu
> halten, werden unterschwellig (also nichtoeffentlich) sicher noch
> Kontakte bestehen.
Möglich, aber man muss das Gedankengut der Alten Herren ja nicht
übernehmen.
> Da Verbindungen im ueberwiegenden Teil eher
> konservative Menschen anziehen (keine Quelle moeglich, da es sich hier
> um eine persoenliche Erfahrung meinerseits handelt), ist die
> Anschlussfaehigkeit nach rechts oder die Akzeptanz rechter Tendenzen mit
> sicherheit groesser als die Akzeptanz linker Einstellungen
Persönliche Erfahrung ist ja immer subjektiv, meine subjektive ist da
anders. Habe eher sehr tolerante Menschen kennengelernt. Darunter sind
CDUler, FDPler und SPDler. Grüne und PDSler kenne ich jedoch nicht,
was nicht heißt, dass es sowas nicht auch gibt.
> Dass in den meisten Verbindungen ein sehr konservativer und
> rueckwaertsgewandter Wind weht, habe ich aber erstens in einigen
> Kontakten zu Corporierten verschiedener Couleur selber festgestellt und
> zweitens macht es fuer mich aus einer theoretischen Herleitung heraus
> einfach Sinn (und ja, ich habe mich damit auseinandergesetzt).
Sehe ich überraschenderweise auch völlig anders. Vielleicht hast Du
Korporierte kennengelernt, die ich nicht kenne. Die, die ich kenne,
finde ich nicht rückwärtsgewandt oder sehr konservativ.
> Ich kenne keine Aachener Verbindung, die sich von
> Vorfaellen in anderen Staedten oder von der Vergangenheit der Liberten
> jemals offen distanziert haette.
Einfach mal fragen. Die SPD hat ja auch besseres zu tun, als sich von
den Äußerungen von Parteien des linken Randes zu distanzieren. Bei ihr
geht man ja auch davon aus, dass sie solche Positionen nicht vertritt
(gut, derzeit, ist da nichts sicher, aber zu besseren Zeiten).
> Ich bezog mich mit dem zitierten Satz auf die von Dir angefuehren
> "patriarchalen Hierarchien". Aber auch die sind in manchen anderen
> Zusammenhaengen, in denen ich mich herumtreibe, wesentlich schlimmer und
> ausgepraegter als im SP. Also kein Grund zu meckern, nur ist es halt
> auch nicht perfekt.
Naja, hat ja auch schon lange keine Frau mehr fürs Präsidium
kandidiert, dann sähe das auch schon anders aus.
> Schoen, dass auch Verbindungen wissen, dass Konsensentscheidungen
> sinnvoll sein koennen! Nach aussen transportieren sie aber ein anderes,
> hierarchischeres, uniformiertes und steifes Bild, das auf die meisten
> Menschen altbacken und nicht mehr zeitgemaess wirkt. Dann muessen sie
> sich nicht wundern, wenn sie von der ueberwiegenden Mehrheit an genau
> diesem Bild gemessen werden.
Dieses Bild habe ich nie wahrgenommen.
Hierachie: Viel freier, als in Parteien oder Vereinen
Uniformiert: Das ist unterschiedlich - aber an sich nichts
verwerfliches.
> Gibts die AVAL eigentlich noch?
Ja klar - Du hast doch nicht etwa Interesse^^.
Gruß
Patrick
Lea Heuser
> wrote:
>> Aktuell gibt es tatsaechlich keine Aachener Verbindung mit
>> offensichtlichen Ueberschneidungen oder Kontakten ins rechte Lager,
>> wobei ich mit rechtem Lager hier die richtig Rechten meine, also NPD,
>> Kameradschaften oder Autonome Nationalisten.
> Richtig - wobei ich NPD und Co. nicht als rechtskonservativ/
> nationalkonservativ verharmlosen würde.
Richtig, aber es ging ja auch um die krassen Faelle bei der Libertas
Bruenn und um eventuelle Anschlussfaehigkeiten bei anderen, nur
(rechts|national)konservativen Buenden.
>> Die Liberten sind ja
>> inzwischen weitgehend marginalisiert, weil sie wohl irgendwann einfach
>> Bammel hatten und die ganz fiesen Leute weg waren. Aber da Verbindungen
>> ja davon leben, den Kontakt zu ihren Alten Herren und zu den anderen
>> Verbindungen des gleichen Dachverbands oder der gleichen Gegend zu
>> halten, werden unterschwellig (also nichtoeffentlich) sicher noch
>> Kontakte bestehen.
> Möglich, aber man muss das Gedankengut der Alten Herren ja nicht
> übernehmen.
Auch richtig, aber der Einfluss dieser Personen und ihres Gedankenguts
bleibt schon deutlich bestehen. Nur weil viele Verbindungen zu
Vortragsveranstaltungen jetzt zum teil ganz harmlose und politisch
aufgeschlossene ReferentInnen einladen, heisst das ja nicht, dass sie
ihr Gedankengut von jetzt auf gleich umgeworfen haben. Es heisst IMHO
eher, dass sie sich ihrer Oeffentlichkeitswirkung bewusst geworden sind
und daran arbeiten wollen.
>> Da Verbindungen im ueberwiegenden Teil eher
>> konservative Menschen anziehen (keine Quelle moeglich, da es sich hier
>> um eine persoenliche Erfahrung meinerseits handelt), ist die
>> Anschlussfaehigkeit nach rechts oder die Akzeptanz rechter Tendenzen mit
>> sicherheit groesser als die Akzeptanz linker Einstellungen
> Persönliche Erfahrung ist ja immer subjektiv, meine subjektive ist da
> anders. Habe eher sehr tolerante Menschen kennengelernt. Darunter sind
> CDUler, FDPler und SPDler. Grüne und PDSler kenne ich jedoch nicht,
> was nicht heißt, dass es sowas nicht auch gibt.
Dazu koennte ich jetzt schreiben, dass es auch erschreckend viele
Wechsel von NPD-Mitgliedern zur Linkspartei und umgekehrt gab und gibt
und dass das kaum ein Kriterium sein kann ;) Aber lassen wir das, das
waere polemisch.
>> Dass in den meisten Verbindungen ein sehr konservativer und
>> rueckwaertsgewandter Wind weht, habe ich aber erstens in einigen
>> Kontakten zu Corporierten verschiedener Couleur selber festgestellt und
>> zweitens macht es fuer mich aus einer theoretischen Herleitung heraus
>> einfach Sinn (und ja, ich habe mich damit auseinandergesetzt).
> Sehe ich überraschenderweise auch völlig anders. Vielleicht hast Du
> Korporierte kennengelernt, die ich nicht kenne. Die, die ich kenne,
> finde ich nicht rückwärtsgewandt oder sehr konservativ.
Da haben wir halt einen Dissens, damit kann ich gut leben. Liegt
vielleicht auch daran, dass wir einfach unterschiedliche Dinge als
konservativ und rueckwaertsgewandt empfinden.
>> Ich bezog mich mit dem zitierten Satz auf die von Dir angefuehren
>> "patriarchalen Hierarchien". Aber auch die sind in manchen anderen
>> Zusammenhaengen, in denen ich mich herumtreibe, wesentlich schlimmer und
>> ausgepraegter als im SP. Also kein Grund zu meckern, nur ist es halt
>> auch nicht perfekt.
> Naja, hat ja auch schon lange keine Frau mehr fürs Präsidium
> kandidiert, dann sähe das auch schon anders aus.
Richtig, sehr schade. Die Beteiligung von Frauen an der studentischen
Selbstverwaltung -- wie auch an den meisten anderen derartigen Apparaten
-- ist immernoch viel zu niedrig. Umso unverstaendlicher ist es mir,
dass so viele (Frauen und Maenner) die Gleichstellung der Geschlechter
als erfuellt und erledigt betrachten, aber das ist ein komplett neues
Thema und muss jetzt hier echt nicht vertieft werden.
>> Schoen, dass auch Verbindungen wissen, dass Konsensentscheidungen
>> sinnvoll sein koennen! Nach aussen transportieren sie aber ein anderes,
>> hierarchischeres, uniformiertes und steifes Bild, das auf die meisten
>> Menschen altbacken und nicht mehr zeitgemaess wirkt. Dann muessen sie
>> sich nicht wundern, wenn sie von der ueberwiegenden Mehrheit an genau
>> diesem Bild gemessen werden.
> Dieses Bild habe ich nie wahrgenommen.
> Hierachie: Viel freier, als in Parteien oder Vereinen
> Uniformiert: Das ist unterschiedlich - aber an sich nichts
> verwerfliches.
Da ist wieder der Dissens und die unterschiedliche Wahrnehmung.
Uniformierung ist fuer mich ein deutliches Zeichen fuer Unbeweglichkeit
und Hierarchiedenken.
>> Gibts die AVAL eigentlich noch?
> Ja klar - Du hast doch nicht etwa Interesse^^.
Nicht an einem Beitritt, nur daran, mich von aussen gelegentlich
darueber wundern und amuesieren zu koennen...
#
schoene gruesse
lea
Matthias Botzen
>> uf den Inhalt kommt es an ;) Auch wenn ich dieses Lied ebenfalls
>> kritisch sehe, aufgrund seiner verbinderischen Anmutung ;)
> Ich mag das Lied - und leider nach 10 Jahren Schily/Schäuble nicht
> minder aktuell als damals
>
Und damit es auch ausgeglichen ist, muss ich dir hier mal Recht geben :)
Aber interessant was so eine Signatur ausdrücken kann.
mfg
matthias
--
Und sperrt man mich ein im finsteren Kerker,
das alles sind rein vergebliche Werke.
Christoph Rasim
>Oh wie lieb, danke! eigentlich wollte ich damit ausdruecken, dass es
>Dinge gibt, die mich einfach nicht interessieren.
Na, um eine Meinung zu haben scheint das Interesse ja immerhin noch
gereicht zu haben...
>> [...]
>> 5. Ich liebe den Wein,
>> mein Mädchen vor allen,
>> sie tut mir allein
>> am besten gefallen.
>> Ich bin nicht alleine
>> bei meinem Glas Weine,
>> mein Mädchen dabei:
>> Die Gedanken sind frei!
>
>Was soll daran sexistisch sein? Es kommt ein Maedchen vor, mit dem der
>Texter gerne Wein trinkt und anscheinend ja auch seine Gedanken teilt.
>Ich finde daran nichts Sexistisches, aber mich wuerde interessieren, was
>Du erwartet hast.
Erwartet hätte ich, dass in deinem Weltbild ein Lied, was
offensichtlich dazu geschrieben wurde nur von Männern gesungen zu
werden als diskriminierend gilt - es handelt sich ja nicht um ein
Lied, was einem bestimmten (männlichen) Interpreten zugeordnet ist.
Aber man lernt ja nie aus :-)
Gruß,
Christoph
Lea Heuser
> offensichtlich dazu geschrieben wurde nur von Männern gesungen zu
> werden als diskriminierend gilt - es handelt sich ja nicht um ein
> Lied, was einem bestimmten (männlichen) Interpreten zugeordnet ist.
> Aber man lernt ja nie aus :-)
Naja, jedes Lied ist aus der sicht einer bestimmten Person geschrieben
und diese Person hat halt ein Geschlecht. Wenn ich als Frau damit ein
Problem habe, singe ich es halt anders und tausche das Geschlecht
einfach aus. Es ist nichts in dem Lied, was die Frau irgendwie abwertet,
reduziert oder anders diskriminiert, insofern habe ich den Eindruck,
dass Du das Prinzip der sexistischen Diskriminierung nicht so ganz
verstanden hast.
schoene gruesse
lea
Matthias Botzen
> am 2008-06-12 schrieb Christoph Rasim <chri...@rasim.net>:
>> Erwartet hätte ich, dass in deinem Weltbild ein Lied, was
>> offensichtlich dazu geschrieben wurde nur von Männern gesungen zu
>> werden als diskriminierend gilt - es handelt sich ja nicht um ein
>> Lied, was einem bestimmten (männlichen) Interpreten zugeordnet ist.
>> Aber man lernt ja nie aus :-)
>
> Naja, jedes Lied ist aus der sicht einer bestimmten Person geschrieben
> und diese Person hat halt ein Geschlecht.
Also eigentlich kann man aus dem Text doch wenn überhaupt nur eine
sexuelle Vorliebe und kein Geschlecht herleiten, oder?
mfg
matthias
--
Lea Heuser
> Also eigentlich kann man aus dem Text doch wenn überhaupt nur eine
> sexuelle Vorliebe und kein Geschlecht herleiten, oder?
Stimmt :) Aber das steigert nicht den Grad des Sexismus ;)
schoene gruesse
lea
Gerhard Wallraf
schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
> Ich toleriere es, wenn Menschen meinen, das aus freien Stuecken machen
> zu muessen. Ich sage nur auch gerne, dass und warum ich es fuer ungut
> halte, um evtl. Leute, die mal in diese Situation kommen koennten vor
> unueberlegten Fehlern zu bewahren.
Dein humanitäres Engagement in allen Ehren -- ich denke nur, dass
jeder, der ein Abitur bestanden hat und sich anschließend an einer
Hochschule einfindet, genug Grips im Kopf hat, um selbstständig eine
Meinung zu bilden und eine Entscheidung zu treffen.
Sollte dein Satz unausgesprochen beinhalten, dass es auch Menschen
gibt, die nicht aus freien Stücken in einer Verbindung sind, so kann
ich das mit ruhigem Gewissen verneinen. Verbindungen sind eine völlig
freiwillige Sache, wie Vereine beispielsweise auch. Hier weder jemand
zu etwas gezwungen, dass er nicht will, noch Druck auf eine schnelle
Entscheidung dafür oder dagegen ausgeübt. Vergiss nicht, die Probezeit
in einer Verbindung dauert ein volles Jahr. Das sollte Zeit genug sein,
eine Entscheidung zu treffen, die im Zweifelsfall sogar revidierbar
wäre.
> Mehr tut AFAIK auch die LiLi nicht, wobei ich aber eingestehen muss,
> den Wahlzeitungsbeitrag nicht gelesen zu haben, da er nicht
> barrierefrei ist und meine Texterkennung sich weigert, ihn zu
> erkennen.
Wenn ich dir den Text irgendwie zugänglich machen kann (abtippen und
per Mail vielleicht?), lass es mich wissen.
Grüße,
Gerhard
--
Stressfrei rechnern: http://www.zenwalk.org
Gerhard Wallraf
Hallo Matthias,
> Du musst aber schon bedenken, dass dies ein Wahlkampftext und keine
> wissenschaftliche Ausarbeitung ist. Das soll jetzt nicht inhaltliche
> Fehler entschuldigen sondern nur, dass es nicht für alles Quellen
> genannt sind.
Das hatte ich auch nicht bemäkelt, aber danke, dass du darauf
aufmerksam gemacht hast.
> > - Der Sexismus-Vorwurf. In den gerade laufenden EM-Übertragungen
> > habe ich noch keine Frau auf dem Fußballplatz spielen gesehen. Ist
> > das sexistisch? Ist es sexistisch, dass Männer wie Frauen auch mal
> > unter sich sein wollen? Ist es sexistisch, dass befreundete Männer
> > ihrer Gruppe einen äußeren Rahmen gegeben haben? Meiner Meinung
> > nach nein.
>
> Ist diese Begründung wirklich dein ernst?
Ja. Sag mir doch mal, warum es beim Sport in Ordnung ist und bei
Verbindungen nicht? Und komm mir jetzt bitte nicht mit körperlichen
Voraussetzungen -- man könnte auch Quoten für die
Mannschaftsaufstellung festlegen, so dass jede Mannschaft einen festen
Frauenanteil haben muss.
Andere Freundesrunden, Kegelclubs, Sportvereine, was-weiß-ich-wer lassen
sich T-Shirts drucken oder ähnliches, und Korporierte haben stattdessen
ihr Band. Nochmal: Wo ist das Problem?
> > Wer ein Problem mit reinen Männerbünden hat, hat auch in Aachen die
> > Wahl zwischen mehreren gemischten Bünden und einer reinen
> > Damenverbindung.
> Also wenn sich eine Gruppe so eng zusammenschließt, wie es
> Verbindungen laut ihren Selbstdarstellungen immer noch tuen, dann
> finde ich es einfach nur traurig, dass es heutzutage immernoch
> Menschen gibt die meinen, dass können man nur wenn man das auf ein
> Geschlecht beschränkt.
Vielleicht ist es keine Frage der Machbarkeit, sondern vielmehr eine
des Willens. Du kannst keine Runde von Menschen zwingen, jemanden in
ihre Mitte aufzunehmen, wenn die Runde das nicht möchte. Soviel
Freiheit musst du den Korporationen nach geltender Rechtslage leider
zugestehen.
Übrigens möchten auch Frauen durchaus einmal unter sich sein, wenn du
dich mal ein wenig umschaust. Fernsehserienabende sind da ein Beispiel
von vielen.
> Das bei Gründung der verschiedenen Verbindungen und Verbände keine
> Frauen aufgenommen wurde ist absolut verständlich, da damals einfach
> keine Frauen studiert haben. Das man diese Regeln nicht mit den
> ersten Frauen an Hochschulen sofort geändert hat, kann ich auch noch
> irgendwie nachvollziehen. Aber das man es nachdem Frauen seit 100(?)
> Jahren in Deutschland studieren dürfen und IIRC inzwischen sogar über
> 50% der Studierenden stellen immer noch beibehält, kann ich einfach
> nicht verstehen.
Es sind wimre 108, Frauen dürfen in Deutschland seit 1900 studieren.
Die meisten Korporationen sind und bleiben Männerrunden. Ich finde da
nichts schlimm dran, jeder Bund soll sich das so gestalten, wie er das
für richtig hält. Den Hinweis auf Gemischt- und Damenbünde sowie die
Möglichkeit einer Neugründung hatte ich bereits gegeben.
> Nur um sicherzugehen, man kann in bestimmten Verbindungen nur
> Mitglied werden, wenn beide Elternteile Deutsche sind? Wenn das so
> nicht stimmt kannst du meinen näxten Absatz ignorieren.
Soweit ich weiß, ist die deutsche Staatsbürgerschaft (!) beider
Elternteile Voraussetzung für eine Mitgliedschaft in der Deutschen
Burschenschaft.
> Also ein hypothetischere Fall: Eine deutsche Frau lässt sich im
> Auslandsurlaub mit einem Einheimischen auf ein One-Night-Stand ein.
> Leider passt sie nicht auf und wird schwanger und bekommt einen
> Saohn. Sie geht zurück nach Deutschland bekommt dort das Kind und
> einigt sich mit dem Mann darauf, dass sie das volle Sorgerecht
> erhält. Etwas danach bekommt sie noch einen Sohn von einem deutschen
> Mann. Beide Söhne erzieht sie genau gleich. Jahre später wollen beide
> Söhne in eine Verbindung eintreten. Der eine wird angenommen der
> andere nicht und das nur weil sein Vater nicht die deutsche
> Staatsbürgerschaft hat. Wenn das nicht rassistisch ist was ist es
> dann?
Genau solche Ausnahmefälle wurden und werden in der DB ausgiebig
diskutiert. Es gibt die Möglichkeit, für gerade solche Fälle
Ausnahmeanträge auf der Dachverbandstagung zu stellen, womit der
Rassismusvorwurf dahin wäre.
Gerhard Wallraf
> am 2008-06-12 schrieb Gerhard Wallraf
> <Gerhard...@rwth-aachen.de>:
> > - Der Vorwurf, dass Verbindungen hierarchisch seien und
> > rechtskonservative Ansichten vertreten, wird ohne jede Begründung in
> > den Raum gestellt.
> Dann widerlege den Vorwurf doch ;)
Das muss ich nicht. Ich bin nur der Meinung, dass man es begründen
muss, wenn man Menschen etwas vorwirft.
Abgesehen davon sind Hierarchie (eine zweistufige, Masse und Vorstand)
und rechtskonservative -- nicht rechtsextreme! -- Ansichten in einer
Verbindung meist üblich. Da das Vereinsrecht und das Grundgesetz der
BRD das erlaubt, verstehe ich nicht, wie man so etwas zum Vorwurf
machen kann.
> > - "Die Rangordnung innerhalb der Gruppe wird durch Trinkrituale
> > manifestiert". Korporationen sind ausnahmslos demokratisch
> > organisiert und damit zum großen Teil länger der Demokratie
> > verpflichtet als beispielsweise Staaten auf dem Gebiet der heutigen
> > BRD (erste echte Demokratie war Weimar ab 1918). Die Verbindung
> > wird von einem 4-5-köpfigen Vorstand geleitet, der jedes Semester
> > neu gewählt wird.
> Demokratie ist schoen, aber gestehe es anderen Leuten doch zu,
> Basisdemokratie und hierarchiefreie, gleichberechtigte Strukturen
> vorzuziehen.
Du weichst vom Thema ab. Es ging nicht um die Demokratie, sondern um
den Vorwurf der Rangordnungsbestimmung durch Trinkrituale.
> > - Der Sexismus-Vorwurf. In den gerade laufenden EM-Übertragungen
> > habe ich noch keine Frau auf dem Fußballplatz spielen gesehen. Ist
> > das sexistisch? Ist es sexistisch, dass Männer wie Frauen auch mal
> > unter sich sein wollen? Ist es sexistisch, dass befreundete Männer
> > ihrer Gruppe einen äußeren Rahmen gegeben haben? Meiner Meinung
> > nach nein. Wer ein Problem mit reinen Männerbünden hat, hat auch in
> > Aachen die Wahl zwischen mehreren gemischten Bünden und einer
> > reinen Damenverbindung.
> Die meisten Verbindungen -- und das urspruengliche Prinzip aller
> Verbidungen AFAIK -- schliessen Frauen nicht nur von ihren Strukturen
> sondern damit von den daraus resultierenden Netzwerken und
> "Seilschaften" aus.
Entschuldige, aber das stimmt so nicht. Frauen, die regelmäßig auf
Verbindungshäusern verkehren, sind den Mitgliedern durchaus bekannt und
sind in das "Netzwerk" Verbindung integriert.
Noch einmal zur Verdeutlichung: Korporationen sind in allererster Linie
Freundschaftsbünde und nicht mehr. Dass man sich unter Freunden
gegenseitig hilft, ist dir hoffentlich bekannt.
> > - Der Rassismus-Vorwurf. Ich kann als nicht-Katholik nicht in einer
> > katholischen Kirche die Kommunion empfangen. Ich kann als
> > Elektrotechniker keine Klausur in einem Maschinenbau-Fach
> > mitschreiben. Und ich kann als Sohn eines Elternteils ohne deutsche
> > Staatsbürgerschaft nicht Mitglied in einem Verein werden, der eine
> > seiner Hauptaufgaben darin sieht, die hier gewachsene Kultur zu
> > bewahren.
> Wieso kann sich jemand aus einer anderen Kultur nicht fuer die
> deutsche Kultur und ihre Bewahrung einsetzen? Ich kenne z.B. genug
> afrikanische Kulturvereine, die Leute aus jedem Kulturkreis gerne
> aufnehmen, wenn sie sich fuer ihre Kultur interessieren.
Man stellt hier hohe Ansprüche an seine Mitglieder, was man durchaus
tun darf. Es wird die Meinung vertreten, dass nur derjenige, der genug
über Deutschland weiß und mit diesem Land fühlt, Mitglied werden darf.
Für die DB ist dieses "genug" erst dann erreicht, wenn bereits die
Eltern des potentiellen Mitglieds deutsche Staatsbürger sind. Es geht
nicht nur um den Willen, sich für unsere Kultur einzusetzen, sondern
auch um das Wissen und den eigenen kulturellen Hintergrund.
Diese Position ist durchaus diskussionswürdig, aber juristisch sauber
und damit tolerierbar.
> > Das eigentliche Ziel der Mensur ist das psychologische Durchstehen
> > dieser Situation. Eine genaue Beschreibung und Begründung steht in
> > http://www.swordhistory.com/excerpts/hannos.html , weitere
> > Informationen finden sich in
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Mensur_(Studentenverbindung) .
> Und, macht die Motivation es irgendwie besser?
Nein, Fakt bleibt Fakt. Die Mensur ist eine Art Extremsport, wie
Bungee-Jumping, Freeclimbing oder was-weiß-ich. Eine steile Felswand
ungesichert zu klettern ist sicher gefährlicher für Leib und Leben als
eine Mensur, trotzdem setzen sich Menschen diesem Risiko aus.
Hast du mit solchen Menschen auch ein Problem? Vergiss nicht, auch die
Mensur ist freiwillig.
> Waffen- und Militarismusverherrlichung zwecks Charakterbildung halte
> ich fuer genauso schwachsinnig wie sich selbst oder anderen
> Verletzungen zuzufuegen.
Du hast den ersten Link nicht gelesen, oder? Es geht nicht um
Waffen- oder Militarismusverherrlichung. Das Paukzeug und die Mensur
sind keine Götzen.
> Fuer jedeN EinzelneN ist Demokratie die Entscheidung fuer das
> persoenlich jeweils Beste bzw. als das Beste empfundene. Fuer die
> Gesamtgesellschaft ist es die Entscheidung fuer den Mehrheitswillen.
> Kommt also nur aui die Perspektive an.
Was ich damit ausdrücken wollte ist, dass man als guter Demokrat auch
mal in der Lage sein muss, den seiner eigenen Meinung entgegenstehen
Willen der Mehrheit zu akzeptieren und ihm zu folgen.
> schoene gruesse
Gleiches zurück,
Gerhard Wallraf
> Christoph Rasim schrieb:
> >
> > Und nicht aufgrund der sexistischen Tendenzen der fünften Strophe?
>
> also in meiner Mundorgel stehen nur vier ;)
5. Ich liebe den Wein,
mein Mädchen vor allen,
sie tut mir allein
am besten gefallen.
Ich bin nicht alleine
bei meinem Glas Weine,
mein Mädchen dabei:
Die Gedanken sind frei!
Quelle: Wikipedia
Super Hochlied auf die Frauen. Da sag noch einer, Korporierte wären
nicht gerne in weiblicher Gesellschaft ;-)
Grüße,
Lea Heuser
> Vielleicht ist es keine Frage der Machbarkeit, sondern vielmehr eine
> des Willens. Du kannst keine Runde von Menschen zwingen, jemanden in
> ihre Mitte aufzunehmen, wenn die Runde das nicht möchte. Soviel
> Freiheit musst du den Korporationen nach geltender Rechtslage leider
> zugestehen.
Verbieten kann ich es einer Gruppe nicht, bestimmte Leute
auszuschliessen. Aber ich kann die Gruende und Argumente fuer einen
(oder einen generellen) Ausschluss kritisieren und bloed finden -- und
so geht es mir mit den Aufnahmekriterien vieler Verbindungen. Wenn ich
Gruende fuer sexistisch, rassistisch oder anderweitig verwerflich halte,
moechte ich das auch sagen duerfen.
> Übrigens möchten auch Frauen durchaus einmal unter sich sein, wenn du
> dich mal ein wenig umschaust. Fernsehserienabende sind da ein Beispiel
> von vielen.
gut, da kommt jetzt wieder zum Tragen, dass ich anscheinend keine
typische Frau bin, aber zumindest ich kann mir keine situation
vorstellen, in der ich Maenner pauschal aussen vor halten wollen wuerde.
> Genau solche Ausnahmefälle wurden und werden in der DB ausgiebig
> diskutiert. Es gibt die Möglichkeit, für gerade solche Fälle
> Ausnahmeanträge auf der Dachverbandstagung zu stellen, womit der
> Rassismusvorwurf dahin wäre.
Ein Rassismus ist kein Rassismus, wenn gelegentlich Ausnahmen davon
gemacht werden? Das ist nicht Dein Ernst, oder?
schoene gruesse
lea
Lea Heuser
> per Mail vielleicht?), lass es mich wissen.
Vielen Dank fuer dieses wirklich nette Angebot, aber die Muehe musst Du
Dir nicht machen. Ich lasse mir den Text bei Gelegenheit einfach
vorlesen.
schoene gruesse
lea
Lea Heuser
> muss, wenn man Menschen etwas vorwirft.
Generell stimmt ich Dir da vollkommen zu, aber es handelt sich um einen
Wahlkampftext mit begrenztem Umfang. Da geht es nicht um
wissenschaftliche Korrektheit und Herleitung jeder einzelnen Behauptung
sondern um einen Abgleich der Meinungen -- Potentielle WaehlerInnen
lesen den Text und sehen, ob sie damit uebereinstimmen oder nicht. Es
ist ja kein Informationstext.
> Abgesehen davon sind Hierarchie (eine zweistufige, Masse und Vorstand)
> und rechtskonservative -- nicht rechtsextreme! -- Ansichten in einer
> Verbindung meist üblich. Da das Vereinsrecht und das Grundgesetz der
> BRD das erlaubt, verstehe ich nicht, wie man so etwas zum Vorwurf
> machen kann.
Wenn mensch alles, was erlaubt ist, nicht hinterfragen und kritisieren
duerfte sowie alles, was verboten ist, unhinterfragt verteufeln wuerde,
gaebe es nie Gesetzesaenderungen und wir wuerden in einem sehr starren
System leben. Zum Glueck duerfen und tun die Menschen sowas aber und
Gesetze oder Regeln sind im Fluss und in staendiger Veraenderung.
Du gibst hier uebrigens zu, dass Verbindungen mehrheitlich gaebe es nie
Gesetzesaenderungen und wir wuerden in einem sehr starren System leben.
Zum Glueck duerfen und tun die Menschen sowas aber und Gesetze oder
Regeln sind im Fluss und in staendiger Veraenderung.
Du gibst hier uebrigens zu, dass Verbindungen mehrheitlich rechts- bzw.
nationalkonservativ sind, sehe ich das richtig?
> Du weichst vom Thema ab. Es ging nicht um die Demokratie, sondern um
> den Vorwurf der Rangordnungsbestimmung durch Trinkrituale.
Ok, dann bist Du aber vorher schon vom Thema abgewichen, denn ich habe
auf Deine Einlassungen zur Demokratie geantwortet. Trinkrituale spielen
in der formalen, festgeschriebenen Hierarchie natuerlich keine Rolle.
Auf die informellen Hierarchien in der Gruppe und das Ansehen einzelner
Personen haben sie aber schon einigen Einfluss, denke ich. Solche
Einfluesse und Strukturen gibt es sicherlich in den allermeisten Gruppen
und sie sind kaum vermeidbar, aber sowas gerade durch so pubertaer
anmutende Dinge wie formal geregelte Saufgelage zu organisieren, finde
ich halt einfach seltsam und kritikwuerdig.
> Entschuldige, aber das stimmt so nicht. Frauen, die regelmäßig auf
> Verbindungshäusern verkehren, sind den Mitgliedern durchaus bekannt und
> sind in das "Netzwerk" Verbindung integriert.
> Noch einmal zur Verdeutlichung: Korporationen sind in allererster Linie
> Freundschaftsbünde und nicht mehr. Dass man sich unter Freunden
> gegenseitig hilft, ist dir hoffentlich bekannt.
Klar, das ist mir bekannt und das handhabe ich auch so. Was mich stoert,
ist die Tatsache, dass Frauen in rein maennlichen Verbindungen (die ja
die grosse Mehrheit sind) eben immer sowas wie Menschen zweiter Klasse
sind. Sie koennen nur ueber ihre Maenner teilhaben und profitieren. Eine
einzelne Frau, die nicht zufaellig mit einem Verbinder liiert ist, kann
das nicht. Diese Rolle als schmueckendes Beiwerk und Anhaengsel des
Mannes hat heutzutage keine Frau mehr verdient. Da sollten wir doch alle
schon mindestens einen Schritt weiter sein und Frauen eine
selbstbestimmte, unabhaengige Partizipation ermoeglichen.
> Man stellt hier hohe Ansprüche an seine Mitglieder, was man durchaus
> tun darf. Es wird die Meinung vertreten, dass nur derjenige, der genug
> über Deutschland weiß und mit diesem Land fühlt, Mitglied werden darf.
> Für die DB ist dieses "genug" erst dann erreicht, wenn bereits die
> Eltern des potentiellen Mitglieds deutsche Staatsbürger sind. Es geht
> nicht nur um den Willen, sich für unsere Kultur einzusetzen, sondern
> auch um das Wissen und den eigenen kulturellen Hintergrund.
> Diese Position ist durchaus diskussionswürdig, aber juristisch sauber
> und damit tolerierbar.
Sorry, aber sowas grenzt fuer mich an einen Ariernachweis... Und warum
sowas nie wieder auch nur im Ansatz irgendwo eine Rolle spielen darf,
brauche ich hier hoffentlich niemandem zu erklaeren.
> Nein, Fakt bleibt Fakt. Die Mensur ist eine Art Extremsport, wie
> Bungee-Jumping, Freeclimbing oder was-weiß-ich. Eine steile Felswand
> ungesichert zu klettern ist sicher gefährlicher für Leib und Leben als
> eine Mensur, trotzdem setzen sich Menschen diesem Risiko aus.
> Hast du mit solchen Menschen auch ein Problem? Vergiss nicht, auch die
> Mensur ist freiwillig.
Sport mit Waffen finde ich grundsaetzlich problematisch, aber das ist
nur meine persoenliche Meinung. Als Unterschied zu den anderen
Extremsportarten, die Du nennst, sehe ich aber ganz klar diesen: Beim
Klettern etc. ist jedeR fuer sich selbst verantwortlich oder Teams
sichern sich gegenseitig ab. Beim Fechten werden Verletzungen und
Angriffe, die diese zum Tiel haben koennen, aber billigend in Kauf
genommen. Die Leute passen also nicht aufeinander auf sondern bekaempfen
sich regelrecht, wenn auch mit strengen Regeln. Boxen finde ich aus den
selben Gruenden unsinnig.
Dass Mensuren dann auch noch Auswirkungen auf Ehre und Ansehen der
Beteiligten oder ihrer Buende haben, verstaerkt meine Bauchschmerzen mit
der Sache noch.
> Du hast den ersten Link nicht gelesen, oder? Es geht nicht um
> Waffen- oder Militarismusverherrlichung. Das Paukzeug und die Mensur
> sind keine Götzen.
Dass es nicht primaer um die Verherrlichung der Waffen geht, ist mir
schon klar. Aber sie stehen im Mittelpunkt und sind wichtig. Ich habe
schon mehrfach von Leuten mitbekommen, dass gerade viele
Verbindungsstudenten und Alte Herren sehr Waffenbegeistert sind.
> Was ich damit ausdrücken wollte ist, dass man als guter Demokrat auch
> mal in der Lage sein muss, den seiner eigenen Meinung entgegenstehen
> Willen der Mehrheit zu akzeptieren und ihm zu folgen.
Da hast Du recht.
schoene gruesse
lea
Lea Heuser
> muss, wenn man Menschen etwas vorwirft.
Generell stimmt ich Dir da vollkommen zu, aber es handelt sich um einen
Wahlkampftext mit begrenztem Umfang. Da geht es nicht um
wissenschaftliche Korrektheit und Herleitung jeder einzelnen Behauptung
sondern um einen Abgleich der Meinungen -- Potentielle WaehlerInnen
lesen den Text und sehen, ob sie damit uebereinstimmen oder nicht. Es
ist ja kein Informationstext.
> Abgesehen davon sind Hierarchie (eine zweistufige, Masse und Vorstand)
> und rechtskonservative -- nicht rechtsextreme! -- Ansichten in einer
> Verbindung meist üblich. Da das Vereinsrecht und das Grundgesetz der
> BRD das erlaubt, verstehe ich nicht, wie man so etwas zum Vorwurf
> machen kann.
Wenn mensch alles, was erlaubt ist, nicht hinterfragen und kritisieren
duerfte sowie alles, was verboten ist, unhinterfragt verteufeln wuerde,
gaebe es nie Gesetzesaenderungen und wir wuerden in einem sehr starren
System leben. Zum Glueck duerfen und tun die Menschen sowas aber und
Gesetze oder Regeln sind im Fluss und in staendiger Veraenderung.
Du gibst hier uebrigens zu, dass Verbindungen mehrheitlich gaebe es nie
Gesetzesaenderungen und wir wuerden in einem sehr starren System leben.
Zum Glueck duerfen und tun die Menschen sowas aber und Gesetze oder
Regeln sind im Fluss und in staendiger Veraenderung.
Damit will ich nicht sagen, dass Konservativismus verboten werden
sollte. Es geht mir nur um die Sinnhaftigkeit von Diskussionen ueber
solche Dinge im Allgemeinen.
Du gibst hier uebrigens zu, dass Verbindungen mehrheitlich rechts- bzw.
nationalkonservativ sind, sehe ich das richtig?
> Du weichst vom Thema ab. Es ging nicht um die Demokratie, sondern um
> den Vorwurf der Rangordnungsbestimmung durch Trinkrituale.
Ok, dann bist Du aber vorher schon vom Thema abgewichen, denn ich habe
auf Deine Einlassungen zur Demokratie geantwortet. Trinkrituale spielen
in der formalen, festgeschriebenen Hierarchie natuerlich keine Rolle.
Auf die informellen Hierarchien in der Gruppe und das Ansehen einzelner
Personen haben sie aber schon einigen Einfluss, denke ich. Solche
Einfluesse und Strukturen gibt es sicherlich in den allermeisten Gruppen
und sie sind kaum vermeidbar, aber sowas gerade durch so pubertaer
anmutende Dinge wie formal geregelte Saufgelage zu organisieren, finde
ich halt einfach seltsam und kritikwuerdig.
> Entschuldige, aber das stimmt so nicht. Frauen, die regelmäßig auf
> Verbindungshäusern verkehren, sind den Mitgliedern durchaus bekannt und
> sind in das "Netzwerk" Verbindung integriert.
> Noch einmal zur Verdeutlichung: Korporationen sind in allererster Linie
> Freundschaftsbünde und nicht mehr. Dass man sich unter Freunden
> gegenseitig hilft, ist dir hoffentlich bekannt.
Klar, das ist mir bekannt und das handhabe ich auch so. Was mich stoert,
ist die Tatsache, dass Frauen in rein maennlichen Verbindungen (die ja
die grosse Mehrheit sind) eben immer sowas wie Menschen zweiter Klasse
sind. Sie koennen nur ueber ihre Maenner teilhaben und profitieren. Eine
einzelne Frau, die nicht zufaellig mit einem Verbinder liiert ist, kann
das nicht. Diese Rolle als schmueckendes Beiwerk und Anhaengsel des
Mannes hat heutzutage keine Frau mehr verdient. Da sollten wir doch alle
schon mindestens einen Schritt weiter sein und Frauen eine
selbstbestimmte, unabhaengige Partizipation ermoeglichen.
> Man stellt hier hohe Ansprüche an seine Mitglieder, was man durchaus
> tun darf. Es wird die Meinung vertreten, dass nur derjenige, der genug
> über Deutschland weiß und mit diesem Land fühlt, Mitglied werden darf.
> Für die DB ist dieses "genug" erst dann erreicht, wenn bereits die
> Eltern des potentiellen Mitglieds deutsche Staatsbürger sind. Es geht
> nicht nur um den Willen, sich für unsere Kultur einzusetzen, sondern
> auch um das Wissen und den eigenen kulturellen Hintergrund.
> Diese Position ist durchaus diskussionswürdig, aber juristisch sauber
> und damit tolerierbar.
Sorry, aber sowas grenzt fuer mich an einen Ariernachweis... Und warum
sowas nie wieder auch nur im Ansatz irgendwo eine Rolle spielen darf,
brauche ich hier hoffentlich niemandem zu erklaeren.
> Nein, Fakt bleibt Fakt. Die Mensur ist eine Art Extremsport, wie
> Bungee-Jumping, Freeclimbing oder was-weiß-ich. Eine steile Felswand
> ungesichert zu klettern ist sicher gefährlicher für Leib und Leben als
> eine Mensur, trotzdem setzen sich Menschen diesem Risiko aus.
> Hast du mit solchen Menschen auch ein Problem? Vergiss nicht, auch die
> Mensur ist freiwillig.
Sport mit Waffen finde ich grundsaetzlich problematisch, aber das ist
nur meine persoenliche Meinung. Als Unterschied zu den anderen
Extremsportarten, die Du nennst, sehe ich aber ganz klar diesen: Beim
Klettern etc. ist jedeR fuer sich selbst verantwortlich oder Teams
sichern sich gegenseitig ab. Beim Fechten werden Verletzungen und
Angriffe, die diese zum Tiel haben koennen, aber billigend in Kauf
genommen. Die Leute passen also nicht aufeinander auf sondern bekaempfen
sich regelrecht, wenn auch mit strengen Regeln. Boxen finde ich aus den
selben Gruenden unsinnig.
Dass Mensuren dann auch noch Auswirkungen auf Ehre und Ansehen der
Beteiligten oder ihrer Buende haben, verstaerkt meine Bauchschmerzen mit
der Sache noch.
> Du hast den ersten Link nicht gelesen, oder? Es geht nicht um
> Waffen- oder Militarismusverherrlichung. Das Paukzeug und die Mensur
> sind keine Götzen.
Dass es nicht primaer um die Verherrlichung der Waffen geht, ist mir
schon klar. Aber sie stehen im Mittelpunkt und sind wichtig. Ich habe
schon mehrfach von Leuten mitbekommen, dass gerade viele
Verbindungsstudenten und Alte Herren sehr Waffenbegeistert sind.
> Was ich damit ausdrücken wollte ist, dass man als guter Demokrat auch
> mal in der Lage sein muss, den seiner eigenen Meinung entgegenstehen
> Willen der Mehrheit zu akzeptieren und ihm zu folgen.
Da hast Du recht.
schoene gruesse
lea
Matthias Botzen
>>> habe ich noch keine Frau auf dem Fußballplatz spielen gesehen. Ist
>>> das sexistisch? Ist es sexistisch, dass Männer wie Frauen auch mal
>>> unter sich sein wollen? Ist es sexistisch, dass befreundete Männer
>>> ihrer Gruppe einen äußeren Rahmen gegeben haben? Meiner Meinung
>>> nach nein.
>> Ist diese Begründung wirklich dein ernst?
>
> Ja. Sag mir doch mal, warum es beim Sport in Ordnung ist und bei
> Verbindungen nicht? Und komm mir jetzt bitte nicht mit körperlichen
> Voraussetzungen -- man könnte auch Quoten für die
> Mannschaftsaufstellung festlegen, so dass jede Mannschaft einen festen
> Frauenanteil haben muss.
Deshalb gibt es ja z.B. in einigen Sportarten auch Mixed-Teams.
Einen Unterschiede sehe ich z.B. darin, dass die meisten Sportverein
Frauen und Männer aufnehmen und dann lediglich in unterschiedlichen
Gruppen trainiert(das noch nicht mal überall) und die Wettkämpfe
ausgetragen werden. Im alltäglich Vereinsleben sind beide Seiten aber
gleichberechtigt. Und dass man gewisse Aktivitäten (zumindest ab einem
bestimmten Niveau) nach Geschlechtern getrennt durchführt halte ich für
sinnvoll. ich beschwere mich auch nicht über die Existenz von von
Männer- und Frauensauna.
Und zumindest so wie ich Sportvereine kennengelernt habe, geht es darum
einzutreten Sport zu machen, wohlmögliche nette Menschen kennenzulernen
und wenn man keine Lust mehr hat wieder auszutreten. Bei einer
Verbindung wird dir lebenslange Freundschaft aller Bundesbrüder- und
eventuell auch Schwestern versprochen. Da sehe ich einen grundlegenden
Unterschied zwischen diesen beiden Konstrukten.
> Andere Freundesrunden, Kegelclubs, Sportvereine, was-weiß-ich-wer lassen
> sich T-Shirts drucken oder ähnliches, und Korporierte haben stattdessen
> ihr Band. Nochmal: Wo ist das Problem?
>
Wo habe ich was gegen das Band gesagt?
Ich habe auch noch nie eine konkrete Kritik an Band & Mütze gelesen.
Soweit ich das kenne, werde sie eigentlich nur abgelehnt, weil sie als
Symbol für eine Einstellung stehen, die abgelehnt wird.
>> Also wenn sich eine Gruppe so eng zusammenschließt, wie es
>> Verbindungen laut ihren Selbstdarstellungen immer noch tuen, dann
>> finde ich es einfach nur traurig, dass es heutzutage immernoch
>> Menschen gibt die meinen, dass können man nur wenn man das auf ein
>> Geschlecht beschränkt.
>
> Vielleicht ist es keine Frage der Machbarkeit, sondern vielmehr eine
> des Willens.
Aber warum will man sowas denn, wenn man nicht Probleme in der
Machbarkeit sieht?
Vielleicht kannst du ja mal einen Grund dafür nennen?
> Du kannst keine Runde von Menschen zwingen, jemanden in
> ihre Mitte aufzunehmen, wenn die Runde das nicht möchte. Soviel
> Freiheit musst du den Korporationen nach geltender Rechtslage leider
> zugestehen.
Es geht auch gar nicht darum, dass ich Verbindungen zwingen will sich zu
ändern. Aber wie bei allen Menschen, darf auch das Verhalten von
Verbindungsstudierenden kritisiert werden
> Übrigens möchten auch Frauen durchaus einmal unter sich sein, wenn du
> dich mal ein wenig umschaust. Fernsehserienabende sind da ein Beispiel
> von vielen.
Mal davon abgesehen, dass ich für mich persönlich mit dem Konstrukt
Männerabend noch nie was anfangen konnte. Es geht hier ja nicht darum,
dass Mann auch mals seine "Ruhe" haben möchte. Es geht darum, dass
Verbindungen (zumindest wenn man ihren Selbstdarstellungen glauben darf)
Entwürfe für einen lebenslange Freundschaft sind. Und in diesem Bund
werden Frauen halt, wie Lea das so schön ausgedrückt hat nur als
schmückendes Beiwerk dienen. Und das ist halt nicht nur eine Einstellung
mit der ich nix anfangen kann, sondern eine in meinen Augen zu
kritisierende.
>
>> Das bei Gründung der verschiedenen Verbindungen und Verbände keine
>> Frauen aufgenommen wurde ist absolut verständlich, da damals einfach
>> keine Frauen studiert haben. Das man diese Regeln nicht mit den
>> ersten Frauen an Hochschulen sofort geändert hat, kann ich auch noch
>> irgendwie nachvollziehen. Aber das man es nachdem Frauen seit 100(?)
>> Jahren in Deutschland studieren dürfen und IIRC inzwischen sogar über
>> 50% der Studierenden stellen immer noch beibehält, kann ich einfach
>> nicht verstehen.
>
> Es sind wimre 108, Frauen dürfen in Deutschland seit 1900 studieren.
> Die meisten Korporationen sind und bleiben Männerrunden. Ich finde da
> nichts schlimm dran, jeder Bund soll sich das so gestalten, wie er das
> für richtig hält. Den Hinweis auf Gemischt- und Damenbünde sowie die
> Möglichkeit einer Neugründung hatte ich bereits gegeben.
>
Das Problem mit Männerbünden ist für mich, dass die Mitglieder in meinen
Augen ein Gesellschaftmodell vertreten, dass ich für veraltet und falsch
halte. Das wird auch nich dadurch besser, dass es Bünde gibt, auf die
dieser Kritikpunkt nicht zutrifft. Im übrigen sehe ich Damenbünde
genauso kritisch wie Männerbünde.
>
> Soweit ich weiß, ist die deutsche Staatsbürgerschaft (!) beider
> Elternteile Voraussetzung für eine Mitgliedschaft in der Deutschen
> Burschenschaft.
ok.
>
>>
>> [Sonderfal]
>
> Genau solche Ausnahmefälle wurden und werden in der DB ausgiebig
> diskutiert. Es gibt die Möglichkeit, für gerade solche Fälle
> Ausnahmeanträge auf der Dachverbandstagung zu stellen, womit der
> Rassismusvorwurf dahin wäre.
>
Es werden immernoch Menschen nach einem Kriterium ausgewählt, dass sie
selbst in keinster Weise beeinflussen können. Und sowas finde ich
rassistisch.
Gerhard Wallraf
schrieb Matthias Botzen <matthia...@rwth-aachen.de>:
> Gerhard Wallraf schrieb:
> > Am Donnerstag, dem 12. Juni 2008
> > schrieb Matthias Botzen <matthia...@rwth-aachen.de>:
Hallo Matthias!
> >>> - Der Sexismus-Vorwurf.
> >> Ist diese Begründung wirklich dein ernst?
> > Ja. Sag mir doch mal, warum es beim Sport in Ordnung ist und bei
> > Verbindungen nicht? Und komm mir jetzt bitte nicht mit körperlichen
> > Voraussetzungen -- man könnte auch Quoten für die
> > Mannschaftsaufstellung festlegen, so dass jede Mannschaft einen
> > festen Frauenanteil haben muss.
> Und zumindest so wie ich Sportvereine kennengelernt habe, geht es
> darum einzutreten Sport zu machen, wohlmögliche nette Menschen
> kennenzulernen und wenn man keine Lust mehr hat wieder auszutreten.
> Bei einer Verbindung wird dir lebenslange Freundschaft aller
> Bundesbrüder- und eventuell auch Schwestern versprochen. Da sehe ich
> einen grundlegenden Unterschied zwischen diesen beiden Konstrukten.
Dem kann ich nur noch hinzufügen, dass es wegen der Ausrichtung als
Lebensbund eine Probezeit gibt, die bei Vereinen wegen ihrer anderen
Ausrichtung nicht notwendig ist.
> > Andere Freundesrunden, Kegelclubs, Sportvereine, was-weiß-ich-wer
> > lassen sich T-Shirts drucken oder ähnliches, und Korporierte haben
> > stattdessen ihr Band. Nochmal: Wo ist das Problem?
> Wo habe ich was gegen das Band gesagt?
Das hast du nicht. Ich wollte nur klarstellen, dass es eine Möglichkeit
von vielen ist, sich als Freundesrunde nach außen erkennbar zu zeigen.
> >> Also wenn sich eine Gruppe so eng zusammenschließt, wie es
> >> Verbindungen laut ihren Selbstdarstellungen immer noch tuen, dann
> >> finde ich es einfach nur traurig, dass es heutzutage immernoch
> >> Menschen gibt die meinen, dass können man nur wenn man das auf ein
> >> Geschlecht beschränkt.
> >
> > Vielleicht ist es keine Frage der Machbarkeit, sondern vielmehr eine
> > des Willens.
>
> Aber warum will man sowas denn, wenn man nicht Probleme in der
> Machbarkeit sieht?
>
> Vielleicht kannst du ja mal einen Grund dafür nennen?
Ich bin ab und zu einfach gerne ausschließlich unter Männern, weil in
einer reinen Männerrunde eine Atmosphäre herrscht, die mir gut gefällt
und die ich in gemischten Runden so nicht finde. Eine reine
Kopfbegründung gibt es wahrscheinlich nicht, aber ich fühle mich da
durchaus wohl.
Versteh mich nicht falsch, ich schätze genauso gemischte Runden. Beides
hat seine Vor- und Nachteile.
> > Du kannst keine Runde von Menschen zwingen, jemanden in
> > ihre Mitte aufzunehmen, wenn die Runde das nicht möchte. Soviel
> > Freiheit musst du den Korporationen nach geltender Rechtslage leider
> > zugestehen.
> Es geht auch gar nicht darum, dass ich Verbindungen zwingen will sich
> zu ändern. Aber wie bei allen Menschen, darf auch das Verhalten von
> Verbindungsstudierenden kritisiert werden
Natürlich, dann aber bitte mit Hand und Fuß und nicht so wie teilweise
im LiLi-Artikel.
> Es geht darum, dass Verbindungen (zumindest wenn man ihren
> Selbstdarstellungen glauben darf) Entwürfe für einen lebenslange
> Freundschaft sind. Und in diesem Bund werden Frauen halt, wie Lea das
> so schön ausgedrückt hat nur als schmückendes Beiwerk dienen. Und das
> ist halt nicht nur eine Einstellung mit der ich nix anfangen kann,
> sondern eine in meinen Augen zu kritisierende.
Wie gesagt, es gibt Gemischtbünde. Wenn bestimmte Menschen
geschlechtlich gerne unter Ihresgleichen bleiben, wenn es um
Verbindungen geht, sehe ich da überhaupt kein Problem drin.
Offensichtlich sind wir hier einfach verschiedener Meinung.
> Das Problem mit Männerbünden ist für mich, dass die Mitglieder in
> meinen Augen ein Gesellschaftmodell vertreten, dass ich für veraltet
> und falsch halte. Das wird auch nich dadurch besser, dass es Bünde
> gibt, auf die dieser Kritikpunkt nicht zutrifft. Im übrigen sehe ich
> Damenbünde genauso kritisch wie Männerbünde.
Findest du unsere heutigen Scheidungsraten, alleinerziehende Eltern,
Kindertagesstätten etc pp so viel besser?
> >> [Sonderfall]
> > Genau solche Ausnahmefälle wurden und werden in der DB ausgiebig
> > diskutiert. Es gibt die Möglichkeit, für gerade solche Fälle
> > Ausnahmeanträge auf der Dachverbandstagung zu stellen, womit der
> > Rassismusvorwurf dahin wäre.
> Es werden immernoch Menschen nach einem Kriterium ausgewählt, dass
> sie selbst in keinster Weise beeinflussen können. Und sowas finde ich
> rassistisch.
Findest du es rassistisch, einen geistig Behinderten nicht auf ein
Gymnasium zu schicken? Einen Querschnittsgelähmten nicht zum Center der
Basketballmannschaft zu machen? Die können auch nichts für ihre
Lebenssituation, trotzdem sind ihnen aufgrund derselben bestimmte Dinge
einfach verwehrt. Ich darf nicht Präsident der USA werden, obwohl ich
mir nicht ausgesucht habe, in Deutschland geboren zu sein. Ist das
rassistisch? Wo ist die Grenze?
Gerhard Wallraf
> am 2008-06-13 schrieb Gerhard Wallraf
> <Gerhard...@rwth-aachen.de>:
> Verbieten kann ich es einer Gruppe nicht, bestimmte Leute
> auszuschliessen. Aber ich kann die Gruende und Argumente fuer einen
> (oder einen generellen) Ausschluss kritisieren und bloed finden -- und
> so geht es mir mit den Aufnahmekriterien vieler Verbindungen. Wenn ich
> Gruende fuer sexistisch, rassistisch oder anderweitig verwerflich
> halte, moechte ich das auch sagen duerfen.
Natürlich, das kannst du. Allerdings solltest du darauf achten, dass
dieses "sagen-dürfen" nicht zu einem gebetsmühlenartigen Wiederholen
wird.
> > Übrigens möchten auch Frauen durchaus einmal unter sich sein, wenn
> > du dich mal ein wenig umschaust. Fernsehserienabende sind da ein
> > Beispiel von vielen.
> gut, da kommt jetzt wieder zum Tragen, dass ich anscheinend keine
> typische Frau bin, aber zumindest ich kann mir keine situation
> vorstellen, in der ich Maenner pauschal aussen vor halten wollen
> wuerde.
Nimmst du Männer mit, wenn du Unterwäsche einkaufst?
> > Genau solche Ausnahmefälle wurden und werden in der DB ausgiebig
> > diskutiert. Es gibt die Möglichkeit, für gerade solche Fälle
> > Ausnahmeanträge auf der Dachverbandstagung zu stellen, womit der
> > Rassismusvorwurf dahin wäre.
> Ein Rassismus ist kein Rassismus, wenn gelegentlich Ausnahmen davon
> gemacht werden? Das ist nicht Dein Ernst, oder?
Für mich ist das überhaupt kein Rassismus. Warum, habe ich in anderen
Beiträgen in diesem Baum schon erläutert. Ich denke, dass hier unsere
Sichtweisen einfach recht weit auseinander liegen. Rassismus ist für
mich beispielsweise die Betrachtung Menschen anderer Hautfarbe als
niedere Wesen oder die fehlende Toleranz gegenüber fremden Kulturen.
Wenn ein patriotisch gesinnter Verein seine Aufnahmekriterien selbst
definiert, kann ich daran nichts rassistisches finden. Der Mensch muss
nicht überall und jederzeit an allem teilhaben können. Wie ich schon
bei Matthias gesagt habe: Ich habe mir nicht ausgesucht, in Deutschland
geboren zu sein, trotzdem kann ich nicht Präsident der USA werden,
egal wie gerne ich das möchte. Ist das rassistisch?
Viele Grüße,
Lea Heuser
> Natürlich, das kannst du. Allerdings solltest du darauf achten, dass
> dieses "sagen-dürfen" nicht zu einem gebetsmühlenartigen Wiederholen
> wird.
Naja, solange sich an den kritikwuerdigen Umstaenden nichts aendert,
aendert sich nunmal auch nichts an der Kritik.
> Nimmst du Männer mit, wenn du Unterwäsche einkaufst?
Warum nicht? Es gibt Frauen, bei denen ich ein groesseres Problem damit
haette als bei manchen Maennern -> nicht geschlechtsabhaengig. Wer mich
wie sehen darf, haengt eher von solchen Faktoren wie Vertrauen etc. ab
-- genauso was ich mit wem brespreche oder welche Aktivitaeten ich mit
wem gemeinsam unternehme. Jemand wird doch nicht sympathisch,
vertrauenswuerdig oder einE guteR GespraechspartnerIn, nur weil sie/er
ein bestimmtes Geschlecht hat.
> Für mich ist das überhaupt kein Rassismus. Warum, habe ich in anderen
> Beiträgen in diesem Baum schon erläutert. Ich denke, dass hier unsere
> Sichtweisen einfach recht weit auseinander liegen. Rassismus ist für
> mich beispielsweise die Betrachtung Menschen anderer Hautfarbe als
> niedere Wesen oder die fehlende Toleranz gegenüber fremden Kulturen.
> Wenn ein patriotisch gesinnter Verein seine Aufnahmekriterien selbst
> definiert, kann ich daran nichts rassistisches finden. Der Mensch muss
> nicht überall und jederzeit an allem teilhaben können. Wie ich schon
> bei Matthias gesagt habe: Ich habe mir nicht ausgesucht, in Deutschland
> geboren zu sein, trotzdem kann ich nicht Präsident der USA werden,
> egal wie gerne ich das möchte. Ist das rassistisch?
Ja, das finde ich auch rassistisch, denn es geht ja nichtmal um die
aktuelle Staatsangehoerigkeit sondern nur um die Herkunft oder die
Nationalitaet der Eltern. Wie gesagt, ich kann Deiner Argumentation nur
immer wieder den patriotischen Deutschen mit Migrationshintergrund
entgegenhalten, der seit seiner Geburt oder fruehesten Kindheit in
Deutschland lebt, mit der hi8esigen Kultur aufgewachsen ist und gerne
die deutsche Kultur pflegt, obwohl seine Eltern vielleicht aus einem
anderen Kulturkreis kommen.
Aber ich kann mit unserem Dissens leben. Hat ja keinen Sinn, wenn wir
uns jetzt immer wieder die gleichen Argumente im Wechsel an den Kopf
werfen.
schoene gruesse
lea
Lea Heuser
> dieses "sagen-dürfen" nicht zu einem gebetsmühlenartigen Wiederholen
> wird.
Naja, solange sich an den kritikwuerdigen Umstaenden nichts aendert,
aendert sich nunmal auch nichts an der Kritik.
> Nimmst du Männer mit, wenn du Unterwäsche einkaufst?
Warum nicht? Es gibt Frauen, bei denen ich ein groesseres Problem damit
haette als bei manchen Maennern -> nicht geschlechtsabhaengig. Wer mich
wie sehen darf, haengt eher von solchen Faktoren wie Vertrauen etc. ab
-- genauso was ich mit wem bespreche oder welche Aktivitaeten ich mit
wem gemeinsam unternehme. Jemand wird doch nicht sympathisch,
vertrauenswuerdig oder einE guteR GespraechspartnerIn, nur weil sie/er
ein bestimmtes Geschlecht hat.
> Für mich ist das überhaupt kein Rassismus. Warum, habe ich in anderen
> Beiträgen in diesem Baum schon erläutert. Ich denke, dass hier unsere
> Sichtweisen einfach recht weit auseinander liegen. Rassismus ist für
> mich beispielsweise die Betrachtung Menschen anderer Hautfarbe als
> niedere Wesen oder die fehlende Toleranz gegenüber fremden Kulturen.
> Wenn ein patriotisch gesinnter Verein seine Aufnahmekriterien selbst
> definiert, kann ich daran nichts rassistisches finden. Der Mensch muss
> nicht überall und jederzeit an allem teilhaben können. Wie ich schon
> bei Matthias gesagt habe: Ich habe mir nicht ausgesucht, in Deutschland
> geboren zu sein, trotzdem kann ich nicht Präsident der USA werden,
> egal wie gerne ich das möchte. Ist das rassistisch?
Ja, das finde ich auch rassistisch, denn es geht ja nichtmal um die
aktuelle Staatsangehoerigkeit sondern nur um die Herkunft oder die
Nationalitaet der Eltern. Wie gesagt, ich kann Deiner Argumentation nur
immer wieder den patriotischen Deutschen mit Migrationshintergrund
entgegenhalten, der seit seiner Geburt oder fruehesten Kindheit in
Deutschland lebt, mit der hiesigen Kultur aufgewachsen ist und gerne
Matthias Botzen
scheint so.
>
>> Das Problem mit Männerbünden ist für mich, dass die Mitglieder in
>> meinen Augen ein Gesellschaftmodell vertreten, dass ich für veraltet
>> und falsch halte. Das wird auch nich dadurch besser, dass es Bünde
>> gibt, auf die dieser Kritikpunkt nicht zutrifft. Im übrigen sehe ich
>> Damenbünde genauso kritisch wie Männerbünde.
>
> Findest du unsere heutigen Scheidungsraten, alleinerziehende Eltern,
> Kindertagesstätten etc pp so viel besser?
Hä? Ich sehe nicht den Zusammenhang zwischen dem was ich ankreide und
Scheidungen. Und ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen Scheidungen
und Kindertagesstätten.
>
>>>> [Sonderfall]
>>> Genau solche Ausnahmefälle wurden und werden in der DB ausgiebig
>>> diskutiert. Es gibt die Möglichkeit, für gerade solche Fälle
>>> Ausnahmeanträge auf der Dachverbandstagung zu stellen, womit der
>>> Rassismusvorwurf dahin wäre.
>> Es werden immernoch Menschen nach einem Kriterium ausgewählt, dass
>> sie selbst in keinster Weise beeinflussen können. Und sowas finde ich
>> rassistisch.
>
> Findest du es rassistisch, einen geistig Behinderten nicht auf ein
> Gymnasium zu schicken? Einen Querschnittsgelähmten nicht zum Center der
> Basketballmannschaft zu machen? Die können auch nichts für ihre
> Lebenssituation, trotzdem sind ihnen aufgrund derselben bestimmte Dinge
> einfach verwehrt.
Ok hast mich erwischt meine Argument war nicht sauber dargelegt. Hier
liegen aber "Mängel" vor, die ganz objektiv betrachtet eine
Nichtberücksichtigung begründen.
Die Staatsbürgerschaft der Eltern finde ich hingegen sehr willkürlich.
> Ich darf nicht Präsident der USA werden, obwohl ich
> mir nicht ausgesucht habe, in Deutschland geboren zu sein. Ist das
> rassistisch?
Ja. Das die Staatsbürgerschaft Vorraussetzungen (meinetwegen auch seit
mind. X Jahren) kann ich verstehen, aber das der Geburtsort eine Rolle
spielt finde ich absolut unverständlich. Gerade in einem Land, das so
sehr von der Einwanderung lebt wie die USA.
> Wo ist die Grenze?
>
Das ist schwierig und ich akzeptiere auch, dass zu bestimmten Punkten
verschiedene Menschen verschiedene Ansichten haben.
Gerhard Wallraf
schrieb Matthias Botzen <matthia...@rwth-aachen.de>:
> Gerhard Wallraf schrieb:
> > Am Freitag, dem 13. Juni 2008
> > schrieb Matthias Botzen <matthia...@rwth-aachen.de>:
> >> Das Problem mit Männerbünden ist für mich, dass die Mitglieder in
> >> meinen Augen ein Gesellschaftmodell vertreten, dass ich für
> >> veraltet und falsch halte. Das wird auch nich dadurch besser, dass
> >> es Bünde gibt, auf die dieser Kritikpunkt nicht zutrifft. Im
> >> übrigen sehe ich Damenbünde genauso kritisch wie Männerbünde.
> > Findest du unsere heutigen Scheidungsraten, alleinerziehende Eltern,
> > Kindertagesstätten etc pp so viel besser?
> Hä? Ich sehe nicht den Zusammenhang zwischen dem was ich ankreide
> und Scheidungen. Und ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen
> Scheidungen und Kindertagesstätten.
Es geht um das Gesellschaftsmodell. Korporierte vertreten meist ein
eher klassisches Modell, wozu auch eine nach Möglichkeit lebenslange
Ehe sowie eine Rollenteilung gehören.
> > Findest du es rassistisch, einen geistig Behinderten nicht auf ein
> > Gymnasium zu schicken? Einen Querschnittsgelähmten nicht zum Center
> > der Basketballmannschaft zu machen? Die können auch nichts für ihre
> > Lebenssituation, trotzdem sind ihnen aufgrund derselben bestimmte
> > Dinge einfach verwehrt.
> Ok hast mich erwischt meine Argument war nicht sauber dargelegt. Hier
> liegen aber "Mängel" vor, die ganz objektiv betrachtet eine
> Nichtberücksichtigung begründen.
> Die Staatsbürgerschaft der Eltern finde ich hingegen sehr willkürlich.
Auch das ist Ansichtssache. Ich teile diese Ansicht nicht unbedingt,
kann ihre Begründung aber durchaus nachvollziehen. Die DB will nichts
böses. Die machen sich nur Sorgen um die deutsche Kultur. Das mag
teilweise übertriebene Blüten treiben, ist aber meiner Meinung nach im
Kern eine gute Sache.
> > Ich darf nicht Präsident der USA werden, obwohl ich
> > mir nicht ausgesucht habe, in Deutschland geboren zu sein. Ist das
> > rassistisch?
> Ja. Das die Staatsbürgerschaft Vorraussetzungen (meinetwegen auch
> seit mind. X Jahren) kann ich verstehen, aber das der Geburtsort eine
> Rolle spielt finde ich absolut unverständlich. Gerade in einem Land,
> das so sehr von der Einwanderung lebt wie die USA.
Das ist nur konsequent von dir, handelt es sich doch um eine sehr
ähnliche Sache. Ich habe übrigens kein Problem damit, dass der
US-Präsident auch in Amerika geboren sein muss. Die wollen einfach
jemanden, "der sich damit auskennt", und das kann ich akzeptieren.
> > Wo ist die Grenze?
> Das ist schwierig und ich akzeptiere auch, dass zu bestimmten Punkten
> verschiedene Menschen verschiedene Ansichten haben.
Das freut mich -- Meinungsfreiheit ist eins der wichtigsten Güter in
unserer Gesellschaft.
Viele Grüße,
Gerhard Wallraf
schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
> am 2008-06-14 schrieb Gerhard Wallraf
> <Gerhard...@rwth-aachen.de>:
> > Natürlich, das kannst du. Allerdings solltest du darauf achten, dass
> > dieses "sagen-dürfen" nicht zu einem gebetsmühlenartigen Wiederholen
> > wird.
> Naja, solange sich an den kritikwuerdigen Umstaenden nichts aendert,
> aendert sich nunmal auch nichts an der Kritik.
Sei mir nicht böse, aber mir ist meine Zeit einfach zu schade dafür,
Dinge wiederholt anzuprangern, wenn mein Leben nicht unmittelbar davon
betroffen ist. Solltest du das anders sehen, wünsche ich dir viel
Vergnügen dabei.
> > Nimmst du Männer mit, wenn du Unterwäsche einkaufst?
> Warum nicht? Es gibt Frauen, bei denen ich ein groesseres Problem
> damit haette als bei manchen Maennern -> nicht geschlechtsabhaengig.
> Wer mich wie sehen darf, haengt eher von solchen Faktoren wie
> Vertrauen etc. ab -- genauso was ich mit wem bespreche oder welche
> Aktivitaeten ich mit wem gemeinsam unternehme. Jemand wird doch nicht
> sympathisch, vertrauenswuerdig oder einE guteR GespraechspartnerIn,
> nur weil sie/er ein bestimmtes Geschlecht hat.
Natürlich nicht, aber ich kann manche Dinge eher mit Männern
besprechen, andere eher mit Frauen. Das ist wahrscheinlich typabhängig.
> > Ich habe mir nicht ausgesucht, in Deutschland geboren zu sein,
> > trotzdem kann ich nicht Präsident der USA werden, egal wie gerne
> > ich das möchte. Ist das rassistisch?
> Ja, das finde ich auch rassistisch, denn es geht ja nichtmal um die
> aktuelle Staatsangehoerigkeit sondern nur um die Herkunft oder die
> Nationalitaet der Eltern. Wie gesagt, ich kann Deiner Argumentation
> nur immer wieder den patriotischen Deutschen mit Migrationshintergrund
> entgegenhalten, der seit seiner Geburt oder fruehesten Kindheit in
> Deutschland lebt, mit der hiesigen Kultur aufgewachsen ist und gerne
> die deutsche Kultur pflegt, obwohl seine Eltern vielleicht aus einem
> anderen Kulturkreis kommen.
Für den gibts die Ausnahmeregelung, ich denke, dass auch er im
Zweifelsfall Mitglied eines DB-Bundes werden könnte. Da ich aber kein
DB-Mitglied bin und deren Statuten nicht auswendig kann, kann ich dir
auf diese Aussage keine Garantie geben.
> Aber ich kann mit unserem Dissens leben. Hat ja keinen Sinn, wenn wir
> uns jetzt immer wieder die gleichen Argumente im Wechsel an den Kopf
> werfen.
Das haben wir ja schon an der Fahne des VDSt gemerkt :-)
Liebe Grüße,
Gerhard Wallraf
schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
> am 2008-06-13 schrieb Gerhard Wallraf
Oder so. Wenn du ihn vernommen hast, würde mich mal dein Kommentar ob
der sachlichen Richtigkeit, losgelöst von der vertretenen Position,
interessieren.
Schönen Sonntag,
Lea Heuser
> Es geht um das Gesellschaftsmodell. Korporierte vertreten meist ein
> eher klassisches Modell, wozu auch eine nach Möglichkeit lebenslange
> Ehe sowie eine Rollenteilung gehören.
Also Moment mal...
Frueher[TM] gab es zwar wesentlich weniger Scheidungen, aber das hatte
wohl kaum etwas damit zu tun, dass die Ehen irgendwie besser gewesen
waeren. Scheidungen waren unueblich und gesellschaftlich geaechtet,
Eheleute hatten dafuer aber oft extrem untereinander zu leiden.
Rollenverteilungen sind auch kein Selbstzweck und machen eine
Gesellschaft nicht besser. Sie sollen funktionieren und sich fuer die
Beteiligten gut und moeglichst erfuellend anfuehlen -- also muss jeder
Mensch bzw. jedes Paar oder jede sonstige Gemeinschaft selbst bestimmen
duerfen, wie die Rollen verteilt werden. Wenn JedeR aus Ueberzeugung und
freien Stuecken eine bestimmte Rolle oder Funktion uebernimmt, fut sie
oder er das naemlich viel effektiver als jemand, die oder der dazu
gezwungen wird -- sei es von einer konkreten anderen Person oder von
gesellschaftlich fest gefuegten Konventionen.
Kindertagesstetten sind eine Auswirkung dieses Wunsches, jedem einzelnen
Menschen die Entscheidungsfreiheit ueber ihr oder sein eigenes Leben und
dessen Gestaltung zu geben. Aber Kindertagesstetten sind nur ein kleiner
Baustein und laengst keine Loesung zur Herstellung dieser Freiheit.
Wieso hast Du ein Problem mit diesen Elementen der persoenlichen
Entscheidungsfreiheit? Als solche sehe ich sowohl die Moeglichkeit der
Scheidung als auch die selbstbestimmte Arbeitsteilung.
> Das ist nur konsequent von dir, handelt es sich doch um eine sehr
> ähnliche Sache. Ich habe übrigens kein Problem damit, dass der
> US-Präsident auch in Amerika geboren sein muss. Die wollen einfach
> jemanden, "der sich damit auskennt", und das kann ich akzeptieren.
Was hat der Geburtsort oder auch nur die aktuelle Staatsangehoerigkeit
eines Menschen fuer Auswirkungen auf seine Kompetenz auf verschiedenen
Wissensgebieten oder seine emotionale Einstellung zu bestimmten Dingen?
Ich kenne genug Deutsche, die von deutscher Geschichte und Kultur kaum
einen Schimmer haben. Da hat eine Person aus einem anderen Land, die
sich fuer die deutsche Kultur und/oder Geschichte interessiert, sich
damit auseinandersetzt und evtl. sogar Germanistik oder irgendein auf
Deutschland bezogenes ethnologisches oder sonstiges Fach studiert hat,
sicherlich mehr Hintergrundwissen und Kompetenz in diesem Punkt.
Und jetzt komm nicht wieder damit, dass fuer solche Faelle bei der DB ja
Ausnahmen gemacht werden. Wieso nimmt die DB bzw. die in ihr
organisierten Buende denn jeden Deutschen unhinterfragt auf und macht
bei allen Anderen erstmal so ein Gesums? Dann muesste es vor jeder
Aufnahme Wissens- und Gesinnungstests geben.
In dieser Ungleichbehandlung liegt fuer mich der Rassismus.
> Das freut mich -- Meinungsfreiheit ist eins der wichtigsten Güter in
> unserer Gesellschaft.
ACK
schoene gruesse
lea
Gerhard Wallraf
schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
Guten Morgen Lea,
> am 2008-06-15 schrieb Gerhard Wallraf
> <Gerhard...@rwth-aachen.de>:
> > Es geht um das Gesellschaftsmodell. Korporierte vertreten meist ein
> > eher klassisches Modell, wozu auch eine nach Möglichkeit lebenslange
> > Ehe sowie eine Rollenteilung gehören.
> Also Moment mal...
> Frueher[TM] gab es zwar wesentlich weniger Scheidungen, aber das hatte
> wohl kaum etwas damit zu tun, dass die Ehen irgendwie besser gewesen
> waeren. Scheidungen waren unueblich und gesellschaftlich geaechtet,
> Eheleute hatten dafuer aber oft extrem untereinander zu leiden.
> Rollenverteilungen sind auch kein Selbstzweck und machen eine
> Gesellschaft nicht besser. Sie sollen funktionieren und sich fuer die
> Beteiligten gut und moeglichst erfuellend anfuehlen -- also muss jeder
> Mensch bzw. jedes Paar oder jede sonstige Gemeinschaft selbst
> bestimmen duerfen, wie die Rollen verteilt werden.
Soweit ACK.
> Wenn JedeR aus Ueberzeugung und freien Stuecken eine bestimmte Rolle
> oder Funktion uebernimmt, fut sie oder er das naemlich viel
> effektiver als jemand, die oder der dazu gezwungen wird -- sei es von
> einer konkreten anderen Person oder von gesellschaftlich fest
> gefuegten Konventionen. Kindertagesstetten sind eine Auswirkung
> dieses Wunsches, jedem einzelnen Menschen die Entscheidungsfreiheit
> ueber ihr oder sein eigenes Leben und dessen Gestaltung zu geben.
> Aber Kindertagesstetten sind nur ein kleiner Baustein und laengst
> keine Loesung zur Herstellung dieser Freiheit.
> Wieso hast Du ein Problem mit diesen Elementen der persoenlichen
> Entscheidungsfreiheit? Als solche sehe ich sowohl die Moeglichkeit
> der Scheidung als auch die selbstbestimmte Arbeitsteilung.
Aus zwei Gründen:
1. Als gläubiger Katholik ist für mich das Wort in der Kirche
primär bindend, nicht das auf dem Standesamt. Natürlich gehört auch das
dazu, und vor den daraus resultierenden Pflichten (Unterhaltszahlung
etc pp) verstecke ich mich nicht, aber mir ist das kirchliche "Ja"
wesentlich wichtiger. Hier verspreche ich Gott selbst, mit meiner Frau
zusammen zu bleiben, "bis dass der Tod uns scheidet", egal was kommen
mag, d.h. "in guten wie in schlechten Tagen". Was soll ich von einem
Menschen halten, der sein Wort vor Gott bricht? Misshandlungen und
ähnlich krasse Fälle sind ohne Zweifel ein legitimer Grund, ein solches
Wort zu brechen, aber Gründe a la "wir haben uns auseinandergelebt"
oder "ich wollte eine Veränderung" kann ich vor diesem Hintergrund
absolut nicht nachvollziehen.
2. Der Kinder wegen, sofern welche da sind. Kinder brauchen eine feste
Bezugsperson, die immer für sie da ist, und meiner Meinung nach ist
Kindererziehung kein "Teilzeitjob", der einem noch Zeit für eine
normale Arbeit lässt. Du hast sicher auch schon festgestellt, dass aus
Dingen nichts vernünftiges herauskommt, wenn man sie nur halbherzig
angeht, und das macht mir gerade bei Kindern große Sorgen. Ich finde,
dass ein Elternteil -- egal welcher -- zumindest bis die Kinder in der
Schule sind Vollzeit zu Hause sein sollte, um bestmöglich für die
Kleinen zu sorgen. Nenn mich ruhig altmodisch, aber ich möchte für
meine Kinder nicht, dass sie vor lauter KiTa-Betreuer/-innen,
Babysitter/-innen und dergleichen nicht mehr wissen, wer eigentlich
Mama und Papa sind.
> > Das ist nur konsequent von dir, handelt es sich doch um eine sehr
> > ähnliche Sache. Ich habe übrigens kein Problem damit, dass der
> > US-Präsident auch in Amerika geboren sein muss. Die wollen einfach
> > jemanden, "der sich damit auskennt", und das kann ich akzeptieren.
>
> Was hat der Geburtsort oder auch nur die aktuelle Staatsangehoerigkeit
> eines Menschen fuer Auswirkungen auf seine Kompetenz auf verschiedenen
> Wissensgebieten oder seine emotionale Einstellung zu bestimmten
> Dingen?
Keine. Das Aufwachsen, welches früher wesentlich enger mit dem
Geburtsort verknüpft war, allerdings schon. Wer in einem Land
aufwächst, hat ein viel tieferes Verständnis für Mentalität und
Lebensweise der Menschen als jemand, der beispielsweise erst mit 20 in
dieses Land kommt. Das ist schon allein deshalb logisch, weil der im
Land Aufgewachsene 20 Jahre mehr Zeit hatte, sich die Kultur
anzueigenen. Zusätzlich waren es seine ersten 20 Lebensjahre, die wohl
ohne Zweifel die prägendsten im Leben eines Menschen sind.
> Ich kenne genug Deutsche, die von deutscher Geschichte und Kultur
> kaum einen Schimmer haben. Da hat eine Person aus einem anderen Land,
> die sich fuer die deutsche Kultur und/oder Geschichte interessiert,
> sich damit auseinandersetzt und evtl. sogar Germanistik oder
> irgendein auf Deutschland bezogenes ethnologisches oder sonstiges
> Fach studiert hat, sicherlich mehr Hintergrundwissen und Kompetenz in
> diesem Punkt.
Es geht nicht nur um den Verstand, es geht auch um die Emotion. Kennst
du Good Will Hunting? Es geht um ein Mathematikgenie, dass als
Putzkraft in einer Uni arbeitet. Er bringt mit seinem angehäuften
Wissen und seiner schonungslosen Art, damit zu prahlen, alle zur
Weißglut, bis er schließlich auf einen Psychiater trifft, der ihn
folgenden Satz sinngemäß an den Kopf wirft: "Du weißt alles. Du kannst
mir spielend Naturgesetze runterbeten oder Kunstwerke aufzählen, aber
du hast nie in der Sixtinischen Kapelle gestanden und diese Bilder
gesehen, nie den ganz eigenen Geruch dieses Bauwerks eingeatmet." Er
will damit sagen, dass Bücher nicht die ganze Wahrheit sind, dass man
Dinge manchmal erleben muss, um sie völlig zu verstehen. Darum geht es.
> Und jetzt komm nicht wieder damit, dass fuer solche
> Faelle bei der DB ja Ausnahmen gemacht werden. Wieso nimmt die DB
> bzw. die in ihr organisierten Buende denn jeden Deutschen
> unhinterfragt auf und macht bei allen Anderen erstmal so ein Gesums?
Das tut sie nicht, oder glaubst du, dass die deutsche
Staatsbürgerschaft ein Blankoscheck für Einzug, Recipierung oder
Burschung wären?
> Dann muesste es vor jeder Aufnahme Wissens- und Gesinnungstests
> geben.
Den Wissenstest gibt es, der nennt sich Burschenprüfung.
> In dieser Ungleichbehandlung liegt fuer mich der Rassismus.
Es wird eben _nicht_ unreflektiert aufgenommen, und es wird auch bei
weitem nicht jeder Kandidat überhaupt zur Burschenprüfung zugelassen.
Das harte Kriterium Eltern und Kandidat mit deutscher
Staatsbürgerschaft bleibt, der Rest ist Sache des jeweiligen Bundes.
Ann Malzkorn
Gerhard Wallraf wrote:
> Am Sonntag, dem 15. Juni 2008
> schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
>>Wieso hast Du ein Problem mit diesen Elementen der persoenlichen
>>Entscheidungsfreiheit? Als solche sehe ich sowohl die Moeglichkeit
>>der Scheidung als auch die selbstbestimmte Arbeitsteilung.
>
>
> Aus zwei Gründen:
> 1. Als gläubiger Katholik ist für mich das Wort in der Kirche
> primär bindend, nicht das auf dem Standesamt. Natürlich gehört auch das
> dazu, und vor den daraus resultierenden Pflichten (Unterhaltszahlung
> etc pp) verstecke ich mich nicht, aber mir ist das kirchliche "Ja"
> wesentlich wichtiger. Hier verspreche ich Gott selbst, mit meiner Frau
> zusammen zu bleiben, "bis dass der Tod uns scheidet", egal was kommen
> mag, d.h. "in guten wie in schlechten Tagen". Was soll ich von einem
> Menschen halten, der sein Wort vor Gott bricht? Misshandlungen und
> ähnlich krasse Fälle sind ohne Zweifel ein legitimer Grund, ein solches
> Wort zu brechen, aber Gründe a la "wir haben uns auseinandergelebt"
> oder "ich wollte eine Veränderung" kann ich vor diesem Hintergrund
> absolut nicht nachvollziehen.
Auch wenn ich diesen Thread bisher nur überfolgen habe, möchte ich mich
doch hierzu mal kurz melden.
Heutztage ist es ja nun nicht mehr unüblich, "nur" standesamtlich zu
heiraten und es gibt viele (persönliche) Gründe, dies zu tun. Mindestens
genauso viele, wie für dich, den Segen der Kirche dazuzuholen ;)
Wer sich also wie trauen lässt und wie diese Ehe dann aussieht, ist
meiner Meinung nach eine ganz individuelle Entscheidung. Und ebenso ist
es für mich allen Menschen freigestellt, eine Ehe auch wieder scheiden
zu lassen; Gründe dazu sind einfach subjektiv und eine Schwelle zu
definieren ("Misshandlungen... sind ohne Zweifel ein legitimer Grund")
finde ich anmaßend.
> 2. Der Kinder wegen, sofern welche da sind. Kinder brauchen eine feste
> Bezugsperson, die immer für sie da ist, und meiner Meinung nach ist
> Kindererziehung kein "Teilzeitjob", der einem noch Zeit für eine
> normale Arbeit lässt. Du hast sicher auch schon festgestellt, dass aus
> Dingen nichts vernünftiges herauskommt, wenn man sie nur halbherzig
> angeht, und das macht mir gerade bei Kindern große Sorgen. Ich finde,
> dass ein Elternteil -- egal welcher -- zumindest bis die Kinder in der
> Schule sind Vollzeit zu Hause sein sollte, um bestmöglich für die
> Kleinen zu sorgen. Nenn mich ruhig altmodisch, aber ich möchte für
> meine Kinder nicht, dass sie vor lauter KiTa-Betreuer/-innen,
> Babysitter/-innen und dergleichen nicht mehr wissen, wer eigentlich
> Mama und Papa sind.
Das ist ein altes Argument, welches einfach nicht stimmt. Es gibt viele
Studien, die belegen, dass es natürlich Bezugspersonen für ein Kind
geben muss, dass diese aber einmal nicht zwangsläufig Mutter und Vater
sein müssen und dass deren Anzahl zweitens nicht auf ein oder zwei
Personen beschränkt ist. Exemplarisch steht dies z.B. in
http://www.familienbildung-in-nrw.de/familienbildung/content/e2089/e2091/e4005/ExpertiseHolodynski2007_ger.pdf
(s. 29). Interessanterweise steht hier aber z.B. auch, dass die meisten
bildungshemmenden Faktoren für Kinder innerhalb der Familie liegen.
Liegt es da nicht nahe, Kinder früh mit anderen Bildungsanreizen zu
konfrontieren?
Viele Grüße,
Ann
Torsten Bronger
Ann Malzkorn schreibt:
> [...]
>
> Wer sich also wie trauen lässt und wie diese Ehe dann aussieht,
> ist meiner Meinung nach eine ganz individuelle Entscheidung. Und
> ebenso ist es für mich allen Menschen freigestellt, eine Ehe auch
> wieder scheiden zu lassen; Gründe dazu sind einfach subjektiv und
> eine Schwelle zu definieren ("Misshandlungen... sind ohne Zweifel
> ein legitimer Grund") finde ich anmaßend.
Naja, man lehnt sich glaube ich nicht weit aus dem Fenster, wenn man
unserer Generation der hedonistischen Individualisten unterstellt,
daß sie in Beziehungen nicht nur mehr Freiheit als die früheren
Generationen haben, sondern auch ein größeres Anspruchsdenken und
geringere Toleranzschwelle. Insofern ist die hohe Scheidungsquote
nicht nur Ausdruck von Emanzipation (nicht nur der weiblichen, auch
derjenigen gegnüber der Religion), sondern auch Ausdruck von
schlichtem Versagen in Beziehungsfragen. Und das ist Mist.
>> 2. Der Kinder wegen, sofern welche da sind. Kinder brauchen eine
>> feste Bezugsperson, die immer für sie da ist, und meiner Meinung
>> nach ist Kindererziehung kein "Teilzeitjob", der einem noch Zeit
>> für eine normale Arbeit lässt. [...] Ich finde, dass ein
>> Elternteil -- egal welcher -- zumindest bis die Kinder in der
>> Schule sind Vollzeit zu Hause sein sollte, um bestmöglich für die
>> Kleinen zu sorgen. [...]
>
> Das ist ein altes Argument, welches einfach nicht stimmt. Es gibt
> viele Studien, die belegen, dass es natürlich Bezugspersonen für
> ein Kind geben muss, dass diese aber einmal nicht zwangsläufig
> Mutter und Vater sein müssen und dass deren Anzahl zweitens nicht
> auf ein oder zwei Personen beschränkt ist. Exemplarisch steht dies
> z.B. in
> http://www.familienbildung-in-nrw.de/familienbildung/content/e2089/e2091/e4005/ExpertiseHolodynski2007_ger.pdf
> (s. 29).
Also viel steht da nicht. Im übrigen zweifle ich solche Studien
schonmal grundsätzlich an, weil wegen der Seltenheit von Zwillingen
da immer enorme systematische Fehler drinstecken müssen, und die
Meßgrößen so gut wie undefinierbar sind. Ich halte mich da lieber
an die Evolution, sprich, für welche Lebensart unsere Hirne
optimiert wurden. Und Jungtiere des Homo Sapiens wurden wohl immer
schon von einer kleinen Gemeinschaft aufgezogen, aber eine
Konstante, die Mama, war immer da.
> Interessanterweise steht hier aber z.B. auch, dass die meisten
> bildungshemmenden Faktoren für Kinder innerhalb der Familie
> liegen. Liegt es da nicht nahe, Kinder früh mit anderen
> Bildungsanreizen zu konfrontieren?
Tschuldigung, aber das klingt nach Bullshit-Bingo. Was heißt
"bildungshemmende Faktoren"? Und was sollen "andere
Bildungsanreize" sein? Eine neue Technik des Klötzchenstapelns?
;-)
Davon abgesehen: Die meisten Faktoren für Mißhandlung liegen
vermutlich auch in der Familie. Die meisten Faktoren für falsche
Ernährung liegen auch in der Familie. Die meisten Faktoren für
fehlerhafte Medikamentation ebenso. Was soll ich denn aus all
diesen Dingen schließen? Familie pöse?
Tschö,
Torsten.
Crosspost & Followup-To: oecher.talk
--
Torsten Bronger, aquisgrana, europa vetus
Jabber-ID: torsten...@jabber.rwth-aachen.de
Manuel Emanuz
Lea Heuser schrieb:
> wobei ich aber eingestehen muss, den Wahlzeitungsbeitrag nicht gelesen
> zu haben, da er nicht barrierefrei ist und meine Texterkennung sich
> weigert, ihn zu erkennen.
Da kann ich deine Texterkennung absolut verstehen.
Was das Vorlesen betrifft, so lass dir bitte auch das "Design" (vor
allem von Seite 41) schildern, denn so etwas habe zumindest ich noch
nicht gesehen. Zumindest im PDF-Format ist das in/mit meinen Augen
unlesbar und ich frage mich ob sich die LiLi damit nicht schon mehr als
disqualifiziert.
Gruß,
Manuel
Lea Heuser
> Aus zwei Gründen:
> 1. Als gläubiger Katholik ist für mich das Wort in der Kirche
> primär bindend, nicht das auf dem Standesamt. Natürlich gehört auch das
> dazu, und vor den daraus resultierenden Pflichten (Unterhaltszahlung
> etc pp) verstecke ich mich nicht, aber mir ist das kirchliche "Ja"
> wesentlich wichtiger. Hier verspreche ich Gott selbst, mit meiner Frau
> zusammen zu bleiben, "bis dass der Tod uns scheidet", egal was kommen
> mag, d.h. "in guten wie in schlechten Tagen". Was soll ich von einem
> Menschen halten, der sein Wort vor Gott bricht? Misshandlungen und
> ähnlich krasse Fälle sind ohne Zweifel ein legitimer Grund, ein solches
> Wort zu brechen, aber Gründe a la "wir haben uns auseinandergelebt"
> oder "ich wollte eine Veränderung" kann ich vor diesem Hintergrund
> absolut nicht nachvollziehen.
Ich stimme Dir ja zu, dass es heute viele Paare gibt, die zu unueberlegt
heiraten und sich ebe3nso unueberlegt scheiden lassen, weil ihnen
einfach nicht bewusst ist, dass eine Beziehung sich veraendert und auch
nicht immer nur toll ist. Dennoch ist das alles individuell und sollte
in der freien Entscheidung jedes Paares bzw. jedes einzelnen Menschen
liegen. Es ist IMHO eine ueberhebliche Haltung, den Leuten vorschreiben
zu wollen, wie sie ihr Leben gestalten sollen und wie sie eine
Beziehung zu fuehren haben.
Fuer Paare, die nicht kirchlich heiraten, ist -- wie Ann schon schrieb
-- Deine Argumentation im Uebrigen weitgehend hinfaelli8g.
> 2. Der Kinder wegen, sofern welche da sind. Kinder brauchen eine feste
> Bezugsperson, die immer für sie da ist, und meiner Meinung nach ist
> Kindererziehung kein "Teilzeitjob", der einem noch Zeit für eine
> normale Arbeit lässt. Du hast sicher auch schon festgestellt, dass aus
> Dingen nichts vernünftiges herauskommt, wenn man sie nur halbherzig
> angeht, und das macht mir gerade bei Kindern große Sorgen. Ich finde,
> dass ein Elternteil -- egal welcher -- zumindest bis die Kinder in der
> Schule sind Vollzeit zu Hause sein sollte, um bestmöglich für die
> Kleinen zu sorgen. Nenn mich ruhig altmodisch, aber ich möchte für
> meine Kinder nicht, dass sie vor lauter KiTa-Betreuer/-innen,
> Babysitter/-innen und dergleichen nicht mehr wissen, wer eigentlich
> Mama und Papa sind.
Sicher ist es schoen, wenn ein Elternteil oder sogar beide Eltern so
viel Zeit wie moeglich mit dem Kind verbringen koennen. Das koennen aber
rein aus finanziellen Gruenden laengst nicht alle. Viele Familien
brauchen zwei Einkommen, weil eines einfach zu niedrig ist, um davon
leben zu koennen. Alleinerziehende brauchen logischerweise das
Einkommen, das sie haben. Das ist oft ein Sachzwang und nicht ein Wunsch
der Eltern, arbeiten zu gehen und sich eben nicht so viel um das Kind
kuemmern zu koennen.
Und zum thema Bildungsanreize: Ein Kind kann von den Eltern nur das
lernen, was die Eltern selbst koennen oder woran sie Interesse haben.
Will mensch einem Kind mehr Chancen eroeffnen, Interessen zu entwickeln
und Talente auszubauen, muessen dem Kind eben auch Tueren zu Bereichen,
Aktivitaeten und Themen geoeffnet werden, zu denen die Eltern selbst
unter Umstaenden keinen Zugang haben. Darauf bezog Ann sich vermutlich
und dieses Argument unterschreibe ich voll und ganz. Ausserfamiliaere
Kinderbetreuung hat bei Weitem nicht nur Nachteile.
> Keine. Das Aufwachsen, welches früher wesentlich enger mit dem
> Geburtsort verknüpft war, allerdings schon. Wer in einem Land
> aufwächst, hat ein viel tieferes Verständnis für Mentalität und
> Lebensweise der Menschen als jemand, der beispielsweise erst mit 20 in
> dieses Land kommt. Das ist schon allein deshalb logisch, weil der im
> Land Aufgewachsene 20 Jahre mehr Zeit hatte, sich die Kultur
> anzueigenen. Zusätzlich waren es seine ersten 20 Lebensjahre, die wohl
> ohne Zweifel die prägendsten im Leben eines Menschen sind.
Es ging um Geschichte und Kultur, nicht um Mentalitaet. ausserdem muss
sich nicht jeder Mensch so entwickeln, wie das Umfeld es nahelegt.
inofern halte ich Deine Argumentation nicht fuer allgemeingueltig.
Aber, wie gesagt, wir haben da einen Dissens und ich kann den auch gerne
so stehenlassen, habe naemlich im Moment eigentlich keinen Bock mehr und
genug andere, wichtigere Dinge zu tun.
> Es geht nicht nur um den Verstand, es geht auch um die Emotion. Kennst
> du Good Will Hunting? Es geht um ein Mathematikgenie, dass als
> Putzkraft in einer Uni arbeitet. Er bringt mit seinem angehäuften
> Wissen und seiner schonungslosen Art, damit zu prahlen, alle zur
> Weißglut, bis er schließlich auf einen Psychiater trifft, der ihn
> folgenden Satz sinngemäß an den Kopf wirft: "Du weißt alles. Du kannst
> mir spielend Naturgesetze runterbeten oder Kunstwerke aufzählen, aber
> du hast nie in der Sixtinischen Kapelle gestanden und diese Bilder
> gesehen, nie den ganz eigenen Geruch dieses Bauwerks eingeatmet." Er
> will damit sagen, dass Bücher nicht die ganze Wahrheit sind, dass man
> Dinge manchmal erleben muss, um sie völlig zu verstehen. Darum geht es.
s.o.
schoene gruesse
lea
Lea Heuser
> 1. Als gläubiger Katholik ist für mich das Wort in der Kirche
> primär bindend, nicht das auf dem Standesamt. Natürlich gehört auch das
> dazu, und vor den daraus resultierenden Pflichten (Unterhaltszahlung
> etc pp) verstecke ich mich nicht, aber mir ist das kirchliche "Ja"
> wesentlich wichtiger. Hier verspreche ich Gott selbst, mit meiner Frau
> zusammen zu bleiben, "bis dass der Tod uns scheidet", egal was kommen
> mag, d.h. "in guten wie in schlechten Tagen". Was soll ich von einem
> Menschen halten, der sein Wort vor Gott bricht? Misshandlungen und
> ähnlich krasse Fälle sind ohne Zweifel ein legitimer Grund, ein solches
> Wort zu brechen, aber Gründe a la "wir haben uns auseinandergelebt"
> oder "ich wollte eine Veränderung" kann ich vor diesem Hintergrund
> absolut nicht nachvollziehen.
Ich stimme Dir ja zu, dass es heute viele Paare gibt, die zu unueberlegt
heiraten und sich ebenso unueberlegt scheiden lassen, weil ihnen
einfach nicht bewusst ist, dass eine Beziehung sich veraendert und auch
nicht immer nur toll ist. Dennoch ist das alles individuell und sollte
in der freien Entscheidung jedes Paares bzw. jedes einzelnen Menschen
liegen. Es ist IMHO eine ueberhebliche Haltung, den Leuten vorschreiben
zu wollen, wie sie ihr Leben gestalten sollen und wie sie eine
Beziehung zu fuehren haben.
Fuer Paare, die nicht kirchlich heiraten, ist -- wie Ann schon schrieb
-- Deine Argumentation im Uebrigen weitgehend hinfaellig.
> 2. Der Kinder wegen, sofern welche da sind. Kinder brauchen eine feste
> Bezugsperson, die immer für sie da ist, und meiner Meinung nach ist
> Kindererziehung kein "Teilzeitjob", der einem noch Zeit für eine
> normale Arbeit lässt. Du hast sicher auch schon festgestellt, dass aus
> Dingen nichts vernünftiges herauskommt, wenn man sie nur halbherzig
> angeht, und das macht mir gerade bei Kindern große Sorgen. Ich finde,
> dass ein Elternteil -- egal welcher -- zumindest bis die Kinder in der
> Schule sind Vollzeit zu Hause sein sollte, um bestmöglich für die
> Kleinen zu sorgen. Nenn mich ruhig altmodisch, aber ich möchte für
> meine Kinder nicht, dass sie vor lauter KiTa-Betreuer/-innen,
> Babysitter/-innen und dergleichen nicht mehr wissen, wer eigentlich
> Mama und Papa sind.
Sicher ist es schoen, wenn ein Elternteil oder sogar beide Eltern so
viel Zeit wie moeglich mit dem Kind verbringen koennen. Das koennen aber
rein aus finanziellen Gruenden laengst nicht alle. Viele Familien
brauchen zwei Einkommen, weil eines einfach zu niedrig ist, um davon
leben zu koennen. Alleinerziehende brauchen logischerweise das
Einkommen, das sie haben. Das ist oft ein Sachzwang und nicht ein Wunsch
der Eltern, arbeiten zu gehen und sich eben nicht so viel um das Kind
kuemmern zu koennen.
Und zum thema Bildungsanreize: Ein Kind kann von den Eltern nur das
lernen, was die Eltern selbst koennen oder woran sie Interesse haben.
Will mensch einem Kind mehr Chancen eroeffnen, Interessen zu entwickeln
und Talente auszubauen, muessen dem Kind eben auch Tueren zu Bereichen,
Aktivitaeten und Themen geoeffnet werden, zu denen die Eltern selbst
unter Umstaenden keinen Zugang haben. Darauf bezog Ann sich vermutlich
und dieses Argument unterschreibe ich voll und ganz. Ausserfamiliaere
Kinderbetreuung hat bei Weitem nicht nur Nachteile.
> Keine. Das Aufwachsen, welches früher wesentlich enger mit dem
> Geburtsort verknüpft war, allerdings schon. Wer in einem Land
> aufwächst, hat ein viel tieferes Verständnis für Mentalität und
> Lebensweise der Menschen als jemand, der beispielsweise erst mit 20 in
> dieses Land kommt. Das ist schon allein deshalb logisch, weil der im
> Land Aufgewachsene 20 Jahre mehr Zeit hatte, sich die Kultur
> anzueigenen. Zusätzlich waren es seine ersten 20 Lebensjahre, die wohl
> ohne Zweifel die prägendsten im Leben eines Menschen sind.
Es ging um Geschichte und Kultur, nicht um Mentalitaet. ausserdem muss
sich nicht jeder Mensch so entwickeln, wie das Umfeld es nahelegt.
inofern halte ich Deine Argumentation nicht fuer allgemeingueltig.
Aber, wie gesagt, wir haben da einen Dissens und ich kann den auch gerne
so stehenlassen, habe naemlich im Moment eigentlich keinen Bock mehr und
genug andere, wichtigere Dinge zu tun.
> Es geht nicht nur um den Verstand, es geht auch um die Emotion. Kennst
> du Good Will Hunting? Es geht um ein Mathematikgenie, dass als
> Putzkraft in einer Uni arbeitet. Er bringt mit seinem angehäuften
> Wissen und seiner schonungslosen Art, damit zu prahlen, alle zur
> Weißglut, bis er schließlich auf einen Psychiater trifft, der ihn
> folgenden Satz sinngemäß an den Kopf wirft: "Du weißt alles. Du kannst
> mir spielend Naturgesetze runterbeten oder Kunstwerke aufzählen, aber
> du hast nie in der Sixtinischen Kapelle gestanden und diese Bilder
> gesehen, nie den ganz eigenen Geruch dieses Bauwerks eingeatmet." Er
> will damit sagen, dass Bücher nicht die ganze Wahrheit sind, dass man
> Dinge manchmal erleben muss, um sie völlig zu verstehen. Darum geht es.
s.o.
schoene gruesse
lea
Gerhard Wallraf
schrieb Ann Malzkorn <ann.ma...@rwth-aachen.de>:
> Hi,
Hallo Ann,
> Gerhard Wallraf wrote:
> > Am Sonntag, dem 15. Juni 2008
> > schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
> >>Wieso hast Du ein Problem mit diesen Elementen der persoenlichen
> >>Entscheidungsfreiheit? Als solche sehe ich sowohl die Moeglichkeit
> >>der Scheidung als auch die selbstbestimmte Arbeitsteilung.
> > Aus zwei Gründen:
> > 1. Als gläubiger Katholik ist für mich das Wort in der Kirche
> > primär bindend, nicht das auf dem Standesamt. Natürlich gehört auch
> > das dazu, und vor den daraus resultierenden Pflichten
> > (Unterhaltszahlung etc pp) verstecke ich mich nicht, aber mir ist
> > das kirchliche "Ja" wesentlich wichtiger. Hier verspreche ich Gott
> > selbst, mit meiner Frau zusammen zu bleiben, "bis dass der Tod uns
> > scheidet", egal was kommen mag, d.h. "in guten wie in schlechten
> > Tagen". Was soll ich von einem Menschen halten, der sein Wort vor
> > Gott bricht? Misshandlungen und ähnlich krasse Fälle sind ohne
> > Zweifel ein legitimer Grund, ein solches Wort zu brechen, aber
> > Gründe a la "wir haben uns auseinandergelebt" oder "ich wollte eine
> > Veränderung" kann ich vor diesem Hintergrund absolut nicht
> > nachvollziehen.
> Heutztage ist es ja nun nicht mehr unüblich, "nur" standesamtlich zu
> heiraten und es gibt viele (persönliche) Gründe, dies zu tun.
> Mindestens genauso viele, wie für dich, den Segen der Kirche
> dazuzuholen ;)
Das mag natürlich sein. Rein standesamtlich Getrauten und Geschiedenen
mache ich hier auch überhaupt keinen Vorwurf. Der Staat erlaubt die
mehrfache Heirat, also kann man das -- sofern man das möchte --
selbstverständlich ausnutzen.
> Wer sich also wie trauen lässt und wie diese Ehe dann
> aussieht, ist meiner Meinung nach eine ganz individuelle
> Entscheidung.
Exakt, siehe oben. Ich möchte niemandem vorschreiben, wie seine
Lebensplanung auszusehen hat. Ich habe meinen Weg, schreibe ihm aber
keine Allgemeingültigkeit zu.
> Und ebenso ist es für mich allen Menschen freigestellt,
> eine Ehe auch wieder scheiden zu lassen;
Dennoch ist die Entscheidung für oder gegen eine Heirat meist eine der
wichtigsten des Lebens und sollte daher sehr gut überlegt sein. Ich
habe ein Problem damit, wie leichtfertig manche Menschen mit dem Gut
Ehe umgehen.
> Gründe dazu sind einfach subjektiv und eine Schwelle zu definieren
> ("Misshandlungen... sind ohne Zweifel ein legitimer Grund") finde ich
> anmaßend.
Gründe für eine Trennung sind immer vom Einzelfall abhängig und können
nicht pauschalisiert werden. Ich möchte niemandem vorschreiben, was er
mit seinem Leben anfängt. Ich will nur, dass man sich eine
Eheschließung sehr gut überlegt, bevor man sie tätigt.
> > 2. Der Kinder wegen, sofern welche da sind. Kinder brauchen eine
> > feste Bezugsperson, die immer für sie da ist, und meiner Meinung
> > nach ist Kindererziehung kein "Teilzeitjob", der einem noch Zeit
> > für eine normale Arbeit lässt. Du hast sicher auch schon
> > festgestellt, dass aus Dingen nichts vernünftiges herauskommt, wenn
> > man sie nur halbherzig angeht, und das macht mir gerade bei Kindern
> > große Sorgen. Ich finde, dass ein Elternteil -- egal welcher --
> > zumindest bis die Kinder in der Schule sind Vollzeit zu Hause sein
> > sollte, um bestmöglich für die Kleinen zu sorgen. Nenn mich ruhig
> > altmodisch, aber ich möchte für meine Kinder nicht, dass sie vor
> > lauter KiTa-Betreuer/-innen, Babysitter/-innen und dergleichen
> > nicht mehr wissen, wer eigentlich Mama und Papa sind.
> Das ist ein altes Argument, welches einfach nicht stimmt. Es gibt
> viele Studien, die belegen, dass es natürlich Bezugspersonen für ein
> Kind geben muss, dass diese aber einmal nicht zwangsläufig Mutter und
> Vater sein müssen
Nein, das muss nicht, aber in meinen Augen ist es besser, wenn sich die
Erzeuger eines Menschen auch um seinen Werdegang kümmern.
> und dass deren Anzahl zweitens nicht auf ein oder zwei Personen
> beschränkt ist.
Selbstverständlich nicht -- aber es muss Hauptbezugspersonen geben, und
hier halte ich die Eltern zunächst für die geeignetsten Menschen.
> Exemplarisch steht dies z.B. in
> http://www.familienbildung-in-nrw.de/familienbildung/content/e2089/e2091/e4005/ExpertiseHolodynski2007_ger.pdf
> (s. 29). Interessanterweise steht hier aber z.B. auch, dass die
> meisten bildungshemmenden Faktoren für Kinder innerhalb der Familie
> liegen. Liegt es da nicht nahe, Kinder früh mit anderen
> Bildungsanreizen zu konfrontieren?
Erklärst du mir bitte, warum ein Kinderhort oder eine ähnliche
Einrichtung, in dem ca. 20 Kinder auf zwei Betreuer kommen, mehr
Bildungsanreize bietet als eine 1:2 oder 1:3-Betreuung eines
Elternteils?
Gerhard Wallraf
schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
Hallo Lea,
> Ich stimme Dir ja zu, dass es heute viele Paare gibt, die zu
> unueberlegt heiraten und sich ebenso unueberlegt scheiden lassen,
> weil ihnen einfach nicht bewusst ist, dass eine Beziehung sich
> veraendert und auch nicht immer nur toll ist. Dennoch ist das alles
> individuell und sollte in der freien Entscheidung jedes Paares bzw.
> jedes einzelnen Menschen liegen.
Exakt, ich schreibe niemandem vor, wie er zu leben hat. Wer sich
allerdings für eine kirchliche Heirat entscheidet, bindet sich damit
imho mehr als bei einer rein standesamtlichen und sollte sich dessen
sehr wohl bewusst sein.
> Es ist IMHO eine ueberhebliche
> Haltung, den Leuten vorschreiben zu wollen, wie sie ihr Leben
> gestalten sollen und wie sie eine Beziehung zu fuehren haben.
> Fuer Paare, die nicht kirchlich heiraten, ist -- wie Ann schon schrieb
> -- Deine Argumentation im Uebrigen weitgehend hinfaellig.
Siehe meine Antwort auf Anns Beitrag.
> > 2. Der Kinder wegen, sofern welche da sind.
> Sicher ist es schoen, wenn ein Elternteil oder sogar beide Eltern so
> viel Zeit wie moeglich mit dem Kind verbringen koennen. Das koennen
> aber rein aus finanziellen Gruenden laengst nicht alle. Viele Familien
> brauchen zwei Einkommen, weil eines einfach zu niedrig ist, um davon
> leben zu koennen.
Sofern das wirklich so ist und kein Problem von zu hohen Ansprüchen an
den eigenen Lebensstandard (Handys, Markenkleidung, ...), ist hier in
meinen Augen die Politik gefragt. Sie muss die Möglichkeit erhalten,
dass eine Familie ein klassisches Rollenmodell leben will, aber auf der
anderen Seite auch genauso für alternative Modelle unterstützend sein.
Das ist schwierig, aber sollte trotzdem machbar sein.
> Alleinerziehende brauchen logischerweise das Einkommen, das sie
> haben. Das ist oft ein Sachzwang und nicht ein Wunsch der Eltern,
> arbeiten zu gehen und sich eben nicht so viel um das Kind kuemmern zu
> koennen.
Das ist mir völlig klar. Die Frage ist, wie es zu der Situation
"alleinerziehend" gekommen ist -- schließlich muss es zwangsweise einen
Menschen anderen Geschlechts gegeben haben, der das Entstehen der
Kinder maßgeblich beeinflusst hat.
> Und zum thema Bildungsanreize: Ein Kind kann von den Eltern nur das
> lernen, was die Eltern selbst koennen oder woran sie Interesse haben.
> Will mensch einem Kind mehr Chancen eroeffnen, Interessen zu
> entwickeln und Talente auszubauen, muessen dem Kind eben auch Tueren
> zu Bereichen, Aktivitaeten und Themen geoeffnet werden, zu denen die
> Eltern selbst unter Umstaenden keinen Zugang haben. Darauf bezog Ann
> sich vermutlich und dieses Argument unterschreibe ich voll und ganz.
Natürlich, ich sage ja auch nicht, dass man Kinder abschotten soll. So
früh wie möglich raus in die Welt mit den Kleinen, Ausflüge mit
Verwandten, Spielgruppen, Kindergarten und was es sonst noch so alles
gibt. Trotzdem sollten die Hauptbezugspersonen wenn irgend möglich die
Eltern sein.
> > Keine. Das Aufwachsen, welches früher wesentlich enger mit dem
> > Geburtsort verknüpft war, allerdings schon. Wer in einem Land
> > aufwächst, hat ein viel tieferes Verständnis für Mentalität und
> > Lebensweise der Menschen als jemand, der beispielsweise erst mit 20
> > in dieses Land kommt. Das ist schon allein deshalb logisch, weil
> > der im Land Aufgewachsene 20 Jahre mehr Zeit hatte, sich die Kultur
> > anzueigenen. Zusätzlich waren es seine ersten 20 Lebensjahre, die
> > wohl ohne Zweifel die prägendsten im Leben eines Menschen sind.
> Es ging um Geschichte und Kultur, nicht um Mentalitaet.
Ist Mentalität nicht ein Bestandteil der Kultur?
> ausserdem muss sich nicht jeder Mensch so entwickeln, wie das Umfeld
> es nahelegt.
Ich habe noch keinen Menschen kennengelernt, der sich von seinem Umfeld
völlig befreien konnte. Man merkt einen Unterschied zwischen Städtern
und Landkindern, und man merkt einen Unterschied zwischen Bayern und
Rheinländern, und das bei weitem nicht nur an der Sprache. Sicher
entwickelt jeder Mensch sich individuell, aber seine Herkunft bleibt
trotzdem immer ein Teil von ihm.
> inofern halte ich Deine Argumentation nicht fuer allgemeingueltig.
> Aber, wie gesagt, wir haben da einen Dissens und ich kann den auch
> gerne so stehenlassen, habe naemlich im Moment eigentlich keinen Bock
> mehr und genug andere, wichtigere Dinge zu tun.
Dann lass dich nicht aufhalten! ;-)
> > Es geht nicht nur um den Verstand, es geht auch um die Emotion.
> > Kennst du Good Will Hunting? Es geht um ein Mathematikgenie, dass
> > als Putzkraft in einer Uni arbeitet. Er bringt mit seinem
> > angehäuften Wissen und seiner schonungslosen Art, damit zu prahlen,
> > alle zur Weißglut, bis er schließlich auf einen Psychiater trifft,
> > der ihn folgenden Satz sinngemäß an den Kopf wirft: "Du weißt
> > alles. Du kannst mir spielend Naturgesetze runterbeten oder
> > Kunstwerke aufzählen, aber du hast nie in der Sixtinischen Kapelle
> > gestanden und diese Bilder gesehen, nie den ganz eigenen Geruch
> > dieses Bauwerks eingeatmet." Er will damit sagen, dass Bücher nicht
> > die ganze Wahrheit sind, dass man Dinge manchmal erleben muss, um
> > sie völlig zu verstehen. Darum geht es.
>
> s.o.
Schade, dass du hier aus der Diskussion aussteigst. Viel Erfolg bei
dem, was du gerade zu tun hast.
Schöne Grüße,
Matthias Botzen
> Dennoch ist die Entscheidung für oder gegen eine Heirat meist eine der
> wichtigsten des Lebens und sollte daher sehr gut überlegt sein. Ich
> habe ein Problem damit, wie leichtfertig manche Menschen mit dem Gut
> Ehe umgehen.
Da stimme ich dir zu.
> Erklärst du mir bitte, warum ein Kinderhort oder eine ähnliche
> Einrichtung, in dem ca. 20 Kinder auf zwei Betreuer kommen, mehr
> Bildungsanreize bietet als eine 1:2 oder 1:3-Betreuung eines
> Elternteils?
>
Weil der/die BetreuerIn z.B. gelernt hat wie man mit Kindern umgehen sollte.
Und Ann hat ja auch nicht gesagt, dass es in jeder Familie
bildungshemmende Faktoren gibt, sondern dass die meisten
bildungshemmenden Faktoren in Familien liegen.
Betreuungsrelation ist halt nicht alles. EinE ErzieherIn die 10 Kindern
vorliest mit ihnen in die Natur geht etc. ist bestimmt besser als ein
Elternteil, dass seine zwei Kinder vor die Playsation setzt.
Und Ja ich weiß das machen nicht alle Eltern.
Gerhard Wallraf
schrieb Matthias Botzen <matthia...@rwth-aachen.de>:
> Gerhard Wallraf schrieb:
>
> > Dennoch ist die Entscheidung für oder gegen eine Heirat meist eine
> > der wichtigsten des Lebens und sollte daher sehr gut überlegt sein.
> > Ich habe ein Problem damit, wie leichtfertig manche Menschen mit
> > dem Gut Ehe umgehen.
> Da stimme ich dir zu.
Danke. Es herrscht noch Vernunft unter den Menschen. ;-)
> > Erklärst du mir bitte, warum ein Kinderhort oder eine ähnliche
> > Einrichtung, in dem ca. 20 Kinder auf zwei Betreuer kommen, mehr
> > Bildungsanreize bietet als eine 1:2 oder 1:3-Betreuung eines
> > Elternteils?
> Weil der/die BetreuerIn z.B. gelernt hat wie man mit Kindern umgehen
> sollte.
Bei Kindererziehung kommt es viel auf Gefühl und Liebe an, und die
lernt man kaum durch eine dreijährige Ausbildung. Sicher hat jemand
mit Ausbildung das handwerkliche Rüstzeug für eine solche Aufgabe,
aber das ist lange noch nicht alles, was man braucht, um diese Aufgabe
auch gut zu erfüllen.
> Und Ann hat ja auch nicht gesagt, dass es in jeder Familie
> bildungshemmende Faktoren gibt, sondern dass die meisten
> bildungshemmenden Faktoren in Familien liegen.
Ich wage mal die These, dass die meisten Faktoren für <beliebiges
Substantiv aus dem zwischenmenschlichen Bereich einsetzen> in Familien
liegen. Die Familie ist die Keimzelle eines jeden Menschen. Klar, dass
hier die Ursachen für so manches gute und schlechte liegen.
> Betreuungsrelation ist halt nicht alles. EinE ErzieherIn die 10
> Kindern vorliest mit ihnen in die Natur geht etc. ist bestimmt besser
> als ein Elternteil, dass seine zwei Kinder vor die Playsation setzt.
> Und Ja ich weiß das machen nicht alle Eltern.
Völlig richtig, das Problem an der Sache ist nur, dass die
Playstation-Eltern nicht gerade diejenigen sind, die ihre Kinder für
gewöhnlich in den Kindergarten schicken. Heißt: Kinder mit
fürsorglichen Eltern bekommen meist doppelte Betreuung
(Eltern/Kindergarten), Kinder ohne fürsorgliche Eltern bekommen nix.
Das ist ein dickes Problem in der Gesellschaft.
Georg Kreyerhoff
wrote:
> am 2008-06-12 schrieb Patrick <p...@hive-network.de>:
>
> Dazu koennte ich jetzt schreiben, dass es auch erschreckend viele
> Wechsel von NPD-Mitgliedern zur Linkspartei und umgekehrt gab und gibt
> und dass das kaum ein Kriterium sein kann ;)
Das wundert mich nicht. Die beiden sind halt geistig nahe verwandt:
antiwestlich, antiamerikanisch, antikapitalistisch, antisemitisch,
gegen Globalisierung.
Georg
Ann Malzkorn
Gerhard Wallraf wrote:
> Am Dienstag, dem 17. Juni 2008
> schrieb Matthias Botzen <matthia...@rwth-aachen.de>:
>>Gerhard Wallraf schrieb:
>>
>>
>>>Dennoch ist die Entscheidung für oder gegen eine Heirat meist eine
>>>der wichtigsten des Lebens und sollte daher sehr gut überlegt sein.
>>>Ich habe ein Problem damit, wie leichtfertig manche Menschen mit
>>>dem Gut Ehe umgehen.
>>
>>Da stimme ich dir zu.
>
> Danke. Es herrscht noch Vernunft unter den Menschen. ;-)
Ich glaube, der springende Punkt (zumindest bei mir ;) ) ist nicht die
Ehe, sondern sind die Kinder. Meinetwegen sollen sich die Menschen
trauen und auch wieder scheiden lassen, wenn das irgendwann besser ist.
Das lässt sich in einer Partnerschaft ja lösen. Aber sobald Kinder da
sind, ist das nicht mehr so einfach und diese Verantwortung finde ich
deshalb eine weitaus größere.
>>>Erklärst du mir bitte, warum ein Kinderhort oder eine ähnliche
>>>Einrichtung, in dem ca. 20 Kinder auf zwei Betreuer kommen, mehr
>>>Bildungsanreize bietet als eine 1:2 oder 1:3-Betreuung eines
>>>Elternteils?
>>
>>Weil der/die BetreuerIn z.B. gelernt hat wie man mit Kindern umgehen
>>sollte.
>
> Bei Kindererziehung kommt es viel auf Gefühl und Liebe an, und die
> lernt man kaum durch eine dreijährige Ausbildung. Sicher hat jemand
> mit Ausbildung das handwerkliche Rüstzeug für eine solche Aufgabe,
> aber das ist lange noch nicht alles, was man braucht, um diese Aufgabe
> auch gut zu erfüllen.
Achja, und das alles besitzen automatisch alle werdenden Eltern? ;)
Ich möchte auch die ErzieherInnen verteidigen, denn ich finde die
meisten machen ihren Job ziemlich gut. Und dass sie dafür, und die große
Verantwortung die sie tragen, nur ein Gehalt bekommen, für das andere
nichtmal Putzen gehen (ist polemisch, aber kommt der Wahrheit trotzdem
oft nahe) ist eine Sache der Politik. An sowas misst sich halt, wieviel
uns gute Betreuung wirklich wert ist.
>>Betreuungsrelation ist halt nicht alles. EinE ErzieherIn die 10
>>Kindern vorliest mit ihnen in die Natur geht etc. ist bestimmt besser
>>als ein Elternteil, dass seine zwei Kinder vor die Playsation setzt.
>>Und Ja ich weiß das machen nicht alle Eltern.
>
> Völlig richtig, das Problem an der Sache ist nur, dass die
> Playstation-Eltern nicht gerade diejenigen sind, die ihre Kinder für
> gewöhnlich in den Kindergarten schicken. Heißt: Kinder mit
> fürsorglichen Eltern bekommen meist doppelte Betreuung
> (Eltern/Kindergarten), Kinder ohne fürsorgliche Eltern bekommen nix.
> Das ist ein dickes Problem in der Gesellschaft.
Ganz genau! Und s.o.
Gruß,
Ann
Lea Heuser
dieses Posting noch keine Antworten gab, hoffe ich jetzt einfach mal,
nichts zum zweiten oder dritten Mal zu schreiben und niemanden ueber das
uebliche Masz hinaus zu langweilen...
am 2008-06-17 schrieb Gerhard Wallraf <Gerhard...@rwth-aachen.de>:
> Am Montag, dem 16. Juni 2008
> schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
>> Ich stimme Dir ja zu, dass es heute viele Paare gibt, die zu
>> unueberlegt heiraten und sich ebenso unueberlegt scheiden lassen,
>> weil ihnen einfach nicht bewusst ist, dass eine Beziehung sich
>> veraendert und auch nicht immer nur toll ist. Dennoch ist das alles
>> individuell und sollte in der freien Entscheidung jedes Paares bzw.
>> jedes einzelnen Menschen liegen.
> Exakt, ich schreibe niemandem vor, wie er zu leben hat. Wer sich
> allerdings für eine kirchliche Heirat entscheidet, bindet sich damit
> imho mehr als bei einer rein standesamtlichen und sollte sich dessen
> sehr wohl bewusst sein.
Da hast Du sehr recht. Ich selbst bin zwar Atheistin, finde aber jeden
leichtfertigen Umgang mit dem Glauben (vor allem mit dem anderer Leute)
unverantwortlich und aetzend. Dazu zaehlt fuer mich auch die
heuchlerische und mir unverstaendliche Tour mancher Leute, kirchlich zu
heiraten, nur um eine schoene Zeremonie zu haben, ohne tatsaechlich an
das alles zu glauben. Entweder ich glaube es und handle dementsprechend
oder ich glaube nicht und missbrauche bzw. verhoehne dann halt auch
nicht die Rituale. Aber das wird jetzt etwas zu sehr OT -- ist aber auch
eines der Themen, ueber die ich mich lange auslassen koennte...
>> Sicher ist es schoen, wenn ein Elternteil oder sogar beide Eltern so
>> viel Zeit wie moeglich mit dem Kind verbringen koennen. Das koennen
>> aber rein aus finanziellen Gruenden laengst nicht alle. Viele Familien
>> brauchen zwei Einkommen, weil eines einfach zu niedrig ist, um davon
>> leben zu koennen.
> Sofern das wirklich so ist und kein Problem von zu hohen Ansprüchen an
> den eigenen Lebensstandard (Handys, Markenkleidung, ...), ist hier in
> meinen Augen die Politik gefragt. Sie muss die Möglichkeit erhalten,
> dass eine Familie ein klassisches Rollenmodell leben will, aber auf der
> anderen Seite auch genauso für alternative Modelle unterstützend sein.
> Das ist schwierig, aber sollte trotzdem machbar sein.
Es scheint aber von vielen Seiten nicht politisch gewollt zu sein. Ich
will ja auch niemandem verbieten, eine traditionelle Rollenverteilung zu
leben, aber es sollte halt auch anders gehen und nicht mit mehr Huerden
und Schikanen verbunden sein, nur weil es eine gewisse Zeit lang noch
unueblicher ist.
>> Alleinerziehende brauchen logischerweise das Einkommen, das sie
>> haben. Das ist oft ein Sachzwang und nicht ein Wunsch der Eltern,
>> arbeiten zu gehen und sich eben nicht so viel um das Kind kuemmern zu
>> koennen.
> Das ist mir völlig klar. Die Frage ist, wie es zu der Situation
> "alleinerziehend" gekommen ist -- schließlich muss es zwangsweise einen
> Menschen anderen Geschlechts gegeben haben, der das Entstehen der
> Kinder maßgeblich beeinflusst hat.
Das ist wohl wahr, aber du kannst es keinem Paar verbieten, sich zu
trennen. Meistens haben die Leute dafuer schon ziemlich handfeste
Gruende. Es tut garantiert weder dem Kind noch den Eltern gut, wenn
diese nur aus Ruecksicht auf das Kind zusammen bleiben, sich aber
eigentlich nicht mehr riechen koennen. Auf andere moegliche
Kostellationen (Kind aus one-night-stand, Vergewaltigung, Urlaubsflirt
etc. -- oder vielleicht sogar der Tod des Partners oder der Partnerin)
gehe ich jetzt nicht ein, das wuerde zu lang werden und die Faelle sind
vermutlich die Minderheit.
>> Und zum thema Bildungsanreize: Ein Kind kann von den Eltern nur das
>> lernen, was die Eltern selbst koennen oder woran sie Interesse haben.
>> Will mensch einem Kind mehr Chancen eroeffnen, Interessen zu
>> entwickeln und Talente auszubauen, muessen dem Kind eben auch Tueren
>> zu Bereichen, Aktivitaeten und Themen geoeffnet werden, zu denen die
>> Eltern selbst unter Umstaenden keinen Zugang haben. Darauf bezog Ann
>> sich vermutlich und dieses Argument unterschreibe ich voll und ganz.
> Natürlich, ich sage ja auch nicht, dass man Kinder abschotten soll. So
> früh wie möglich raus in die Welt mit den Kleinen, Ausflüge mit
> Verwandten, Spielgruppen, Kindergarten und was es sonst noch so alles
> gibt. Trotzdem sollten die Hauptbezugspersonen wenn irgend möglich die
> Eltern sein.
Wenn die Moeglichkeit dazu besteht, ja. Es schadet aber auch nicht bzw.
kann in manchen Konstellationen sogar nuetzen, wenn das Kind eben nicht
nur von den Eltern oder einem Elternteil sondern von mehr und anderen
Menschen erzogen wird, damit es vielfaeltigeren Reizen und spannenderen
Anregungen ausgesetzt wird. wenn die alleinerziehende
Hartz-IV-Empfaengerin ihr Kind den ganzen Tag vor den Fernseher setzt
(vorsicht Klischee...), aber sich alleine um das Kind kuemmert, ist das
mit sicherheit nicht besser als eine Kinderbetreuung ausser Haus, wo dem
Kind viel mehr interessante Moeglichkeiten geboten werden koennen.
schoene gruesse
lea
Gerhard Wallraf
schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
> am 2008-06-17 schrieb Gerhard Wallraf
> <Gerhard...@rwth-aachen.de>:
> > Am Montag, dem 16. Juni 2008
> > schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
> >> Ich stimme Dir ja zu, dass es heute viele Paare gibt, die zu
> >> unueberlegt heiraten und sich ebenso unueberlegt scheiden lassen,
> >> weil ihnen einfach nicht bewusst ist, dass eine Beziehung sich
> >> veraendert und auch nicht immer nur toll ist. Dennoch ist das alles
> >> individuell und sollte in der freien Entscheidung jedes Paares bzw.
> >> jedes einzelnen Menschen liegen.
> > Exakt, ich schreibe niemandem vor, wie er zu leben hat. Wer sich
> > allerdings für eine kirchliche Heirat entscheidet, bindet sich damit
> > imho mehr als bei einer rein standesamtlichen und sollte sich dessen
> > sehr wohl bewusst sein.
> Da hast Du sehr recht. Ich selbst bin zwar Atheistin,
Das tut mir leid für dich ;-)
> finde aber jeden
> leichtfertigen Umgang mit dem Glauben (vor allem mit dem anderer
> Leute) unverantwortlich und aetzend. Dazu zaehlt fuer mich auch die
> heuchlerische und mir unverstaendliche Tour mancher Leute, kirchlich
> zu heiraten, nur um eine schoene Zeremonie zu haben, ohne
> tatsaechlich an das alles zu glauben. Entweder ich glaube es und
> handle dementsprechend oder ich glaube nicht und missbrauche bzw.
> verhoehne dann halt auch nicht die Rituale.
Volle Zustimmung.
> >> Sicher ist es schoen, wenn ein Elternteil oder sogar beide Eltern
> >> so viel Zeit wie moeglich mit dem Kind verbringen koennen. Das
> >> koennen aber rein aus finanziellen Gruenden laengst nicht alle.
> >> Viele Familien brauchen zwei Einkommen, weil eines einfach zu
> >> niedrig ist, um davon leben zu koennen.
> > Sofern das wirklich so ist und kein Problem von zu hohen Ansprüchen
> > an den eigenen Lebensstandard (Handys, Markenkleidung, ...), ist
> > hier in meinen Augen die Politik gefragt. Sie muss die Möglichkeit
> > erhalten, dass eine Familie ein klassisches Rollenmodell leben
> > will, aber auf der anderen Seite auch genauso für alternative
> > Modelle unterstützend sein. Das ist schwierig, aber sollte trotzdem
> > machbar sein.
> Es scheint aber von vielen Seiten nicht politisch gewollt zu sein. Ich
> will ja auch niemandem verbieten, eine traditionelle Rollenverteilung
> zu leben, aber es sollte halt auch anders gehen und nicht mit mehr
> Huerden und Schikanen verbunden sein, nur weil es eine gewisse Zeit
> lang noch unueblicher ist.
Alleinerziehend ist immer schwieriger als zu zweit -- aber der Staat
darf Alleinerziehenden nicht noch extra Knüppel zwischen die Beine
werfen.
> >> Alleinerziehende brauchen logischerweise das Einkommen, das sie
> >> haben. Das ist oft ein Sachzwang und nicht ein Wunsch der Eltern,
> >> arbeiten zu gehen und sich eben nicht so viel um das Kind kuemmern
> >> zu koennen.
> > Das ist mir völlig klar. Die Frage ist, wie es zu der Situation
> > "alleinerziehend" gekommen ist -- schließlich muss es zwangsweise
> > einen Menschen anderen Geschlechts gegeben haben, der das Entstehen
> > der Kinder maßgeblich beeinflusst hat.
> Das ist wohl wahr, aber du kannst es keinem Paar verbieten, sich zu
> trennen.
Das nicht, aber so wie eine Heirat, muss auch eine Trennung mit Kindern
sehr wohl überlegt sein. Man hat eine verdammte Verantwortung für den
eigenen Nachwuchs, und die Trennung muss hier das allerallerletzte
Mittel sein, wenn in der Beziehung etwas nicht rund läuft.
> Meistens haben die Leute dafuer schon ziemlich handfeste
> Gruende. Es tut garantiert weder dem Kind noch den Eltern gut, wenn
> diese nur aus Ruecksicht auf das Kind zusammen bleiben, sich aber
> eigentlich nicht mehr riechen koennen.
Wenn man sich dauernd nur in den Haaren liegt, sicher. Wenn man sich
trotzdem noch gut versteht, sollte man vielleicht drüber nachdenken,
der Kinder zuliebe.
> Auf andere moegliche Kostellationen (Kind aus one-night-stand,
> Vergewaltigung, Urlaubsflirt etc. -- oder vielleicht sogar der Tod
> des Partners oder der Partnerin) gehe ich jetzt nicht ein, das wuerde
> zu lang werden und die Faelle sind vermutlich die Minderheit.
Zustimmung.
> > So früh wie möglich raus in die Welt mit den Kleinen, Ausflüge mit
> > Verwandten, Spielgruppen, Kindergarten und was es sonst noch so
> > alles gibt. Trotzdem sollten die Hauptbezugspersonen wenn irgend
> > möglich die Eltern sein.
> Wenn die Moeglichkeit dazu besteht, ja. Es schadet aber auch nicht
> bzw. kann in manchen Konstellationen sogar nuetzen, wenn das Kind
> eben nicht nur von den Eltern oder einem Elternteil sondern von mehr
> und anderen Menschen erzogen wird, damit es vielfaeltigeren Reizen
> und spannenderen Anregungen ausgesetzt wird. wenn die alleinerziehende
> Hartz-IV-Empfaengerin ihr Kind den ganzen Tag vor den Fernseher setzt
> (vorsicht Klischee...), aber sich alleine um das Kind kuemmert, ist
> das mit sicherheit nicht besser als eine Kinderbetreuung ausser Haus,
> wo dem Kind viel mehr interessante Moeglichkeiten geboten werden
> koennen.
Genau das habe ich als Antwort auf Matthias' Beitrag geschrieben. Wir
sind uns beängstigend einig. :-)
Gerhard Wallraf
> Hi,
Hallo Ann!
> Gerhard Wallraf wrote:
> > Am Dienstag, dem 17. Juni 2008
> > schrieb Matthias Botzen <matthia...@rwth-aachen.de>:
> >>Gerhard Wallraf schrieb:
> >>
> >>
> >>>Dennoch ist die Entscheidung für oder gegen eine Heirat meist eine
> >>>der wichtigsten des Lebens und sollte daher sehr gut überlegt sein.
> >>>Ich habe ein Problem damit, wie leichtfertig manche Menschen mit
> >>>dem Gut Ehe umgehen.
> >>Da stimme ich dir zu.
> > Danke. Es herrscht noch Vernunft unter den Menschen. ;-)
> Ich glaube, der springende Punkt (zumindest bei mir ;) ) ist nicht
> die Ehe, sondern sind die Kinder. Meinetwegen sollen sich die
> Menschen trauen und auch wieder scheiden lassen, wenn das irgendwann
> besser ist. Das lässt sich in einer Partnerschaft ja lösen. Aber
> sobald Kinder da sind, ist das nicht mehr so einfach und diese
> Verantwortung finde ich deshalb eine weitaus größere.
Mit Kindern wird die ganze Sache nochmal verschärft. Es geht mir rein
um die kirchliche Eheschließung, da diese -- im Gegensatz zur
staatlichen -- einem das Versprechen abnimmt, bis zum Tod eine
Beziehung zu führen. Dieses Wort gibt man vor Gott, und ein solches
Wort bricht man nur im äußersten Notfall. Das stand aber alles schon
ein paar Antworten weiter vorne :-)
> >>>Erklärst du mir bitte, warum ein Kinderhort oder eine ähnliche
> >>>Einrichtung, in dem ca. 20 Kinder auf zwei Betreuer kommen, mehr
> >>>Bildungsanreize bietet als eine 1:2 oder 1:3-Betreuung eines
> >>>Elternteils?
> >>Weil der/die BetreuerIn z.B. gelernt hat wie man mit Kindern umgehen
> >>sollte.
> > Bei Kindererziehung kommt es viel auf Gefühl und Liebe an, und die
> > lernt man kaum durch eine dreijährige Ausbildung. Sicher hat jemand
> > mit Ausbildung das handwerkliche Rüstzeug für eine solche Aufgabe,
> > aber das ist lange noch nicht alles, was man braucht, um diese
> > Aufgabe auch gut zu erfüllen.
> Achja, und das alles besitzen automatisch alle werdenden Eltern? ;)
Nein, aber die haben durch die Geburt des Kindes und dessen Begleitung
in den ersten Jahren, also vor dem Kindergarten, eine wesentlich engere
emotionale Bindung zum Kind, und das ist viel wert. Die Erzieher/-innen
lernen zunächst jemand Unbekanntes kennen, wenn ein neues Kind in den
Kindergarten kommt.
> Ich möchte auch die ErzieherInnen verteidigen, denn ich finde die
> meisten machen ihren Job ziemlich gut. Und dass sie dafür, und die
> große Verantwortung die sie tragen, nur ein Gehalt bekommen, für das
> andere nichtmal Putzen gehen (ist polemisch, aber kommt der Wahrheit
> trotzdem oft nahe) ist eine Sache der Politik. An sowas misst sich
> halt, wieviel uns gute Betreuung wirklich wert ist.
Dass die Bildung in Deutschland immer noch ein Stiefkind ist, ist ja
nichts neues.
> >>Betreuungsrelation ist halt nicht alles. EinE ErzieherIn die 10
> >>Kindern vorliest mit ihnen in die Natur geht etc. ist bestimmt
> >>besser als ein Elternteil, dass seine zwei Kinder vor die
> >>Playsation setzt. Und Ja ich weiß das machen nicht alle Eltern.
> >
> > Völlig richtig, das Problem an der Sache ist nur, dass die
> > Playstation-Eltern nicht gerade diejenigen sind, die ihre Kinder für
> > gewöhnlich in den Kindergarten schicken. Heißt: Kinder mit
> > fürsorglichen Eltern bekommen meist doppelte Betreuung
> > (Eltern/Kindergarten), Kinder ohne fürsorgliche Eltern bekommen nix.
> > Das ist ein dickes Problem in der Gesellschaft.
>
> Ganz genau! Und s.o.
:-)
Grüße,
Gerhard
PS: Tut es dir eigentlich weh, Menschen mit Namen anzureden anstelle
eines schlichten "Hi"? Tastaturabnutzung oder Zeit kann ich mir als
Gründe bei sieben Buchstaben nur schlecht vorstellen... ;-)
Lea Heuser
am 2008-06-18 schrieb Gerhard Wallraf <Gerhard...@rwth-aachen.de>:
> Am Dienstag, dem 17. Juni 2008
> schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
>> Da hast Du sehr recht. Ich selbst bin zwar Atheistin,
> Das tut mir leid für dich ;-)
Mir nicht, wir haben ja Religionsfreiheit und jedeR kann sich aussuchen,
was er/sie glaubt und was in das eigene Weltbild hineinpasst.
>> finde aber jeden
>> leichtfertigen Umgang mit dem Glauben (vor allem mit dem anderer
>> Leute) unverantwortlich und aetzend. Dazu zaehlt fuer mich auch die
>> heuchlerische und mir unverstaendliche Tour mancher Leute, kirchlich
>> zu heiraten, nur um eine schoene Zeremonie zu haben, ohne
>> tatsaechlich an das alles zu glauben. Entweder ich glaube es und
>> handle dementsprechend oder ich glaube nicht und missbrauche bzw.
>> verhoehne dann halt auch nicht die Rituale.
> Volle Zustimmung.
Schwierig wird es dann, wenn zwei Menschen sich zusammentun, von denen
einer glaeubig ist und einer nicht. Soll dann die glaeubige Person auf
Gottes Segen verzichten oder die nicht glaeubige in der Kirche
theaterspielen? Ist OT, ich entschuldige mich in aller Form, aber das
interessiert mich grade ;)
> [...]
> Genau das habe ich als Antwort auf Matthias' Beitrag geschrieben. Wir
> sind uns beängstigend einig. :-)
Stimmt :) Wir begruenden unsere Einstellungen zu vielem sicher ganz
unterschiedlich und leiten einzelne Ueberzeugungen auf ganz
verschiedenen Wegen her -- ich bin auch ueberzeugt, dass wir in einer
Menge von Punkten keine Uebereinstimmung finden -- aber in vielen Dingen
ist es dann doch schoen, irgendwie sowas wie Konsens herstellen zu
koennen ;)
schoene gruesse
lea
Ann Malzkorn
Gerhard Wallraf wrote:
> Am Dienstag, dem 17. Juni 2008
> schrieb Ann Malzkorn <ann.ma...@rwth-aachen.de>:
>>Gerhard Wallraf wrote:
>>
>>>Am Dienstag, dem 17. Juni 2008
>>>schrieb Matthias Botzen <matthia...@rwth-aachen.de>:
>>>
>>>>Gerhard Wallraf schrieb:
>>>Danke. Es herrscht noch Vernunft unter den Menschen. ;-)
>>
>>Ich glaube, der springende Punkt (zumindest bei mir ;) ) ist nicht
>>die Ehe, sondern sind die Kinder. Meinetwegen sollen sich die
>>Menschen trauen und auch wieder scheiden lassen, wenn das irgendwann
>>besser ist. Das lässt sich in einer Partnerschaft ja lösen. Aber
>>sobald Kinder da sind, ist das nicht mehr so einfach und diese
>>Verantwortung finde ich deshalb eine weitaus größere.
>
> Mit Kindern wird die ganze Sache nochmal verschärft. Es geht mir rein
> um die kirchliche Eheschließung, da diese -- im Gegensatz zur
> staatlichen -- einem das Versprechen abnimmt, bis zum Tod eine
> Beziehung zu führen. Dieses Wort gibt man vor Gott, und ein solches
> Wort bricht man nur im äußersten Notfall. Das stand aber alles schon
> ein paar Antworten weiter vorne :-)
Oh, stimmt. Dann kann und werde ich dazu nichts mehr sagen, dass müssen
diejenigen entscheiden, die sowas tun ;)
>>>Bei Kindererziehung kommt es viel auf Gefühl und Liebe an, und die
>>>lernt man kaum durch eine dreijährige Ausbildung. Sicher hat jemand
>>>mit Ausbildung das handwerkliche Rüstzeug für eine solche Aufgabe,
>>>aber das ist lange noch nicht alles, was man braucht, um diese
>>>Aufgabe auch gut zu erfüllen.
>>
>>Achja, und das alles besitzen automatisch alle werdenden Eltern? ;)
>
> Nein, aber die haben durch die Geburt des Kindes und dessen Begleitung
> in den ersten Jahren, also vor dem Kindergarten, eine wesentlich engere
> emotionale Bindung zum Kind, und das ist viel wert. Die Erzieher/-innen
> lernen zunächst jemand Unbekanntes kennen, wenn ein neues Kind in den
> Kindergarten kommt.
Ich verstehe nicht, was die emotionale Bindung mit dem handwerklichen
Rüstzeug zu tun hat, bzw. wieso das eine automatisch das zweite mit sich
ziehen sollte.
> PS: Tut es dir eigentlich weh, Menschen mit Namen anzureden anstelle
> eines schlichten "Hi"? Tastaturabnutzung oder Zeit kann ich mir als
> Gründe bei sieben Buchstaben nur schlecht vorstellen... ;-)
Ganz im Gegenteil wollte ich damit nur niemanden ausschließen.
Viele Grüße,
Ann
Gerhard Wallraf
schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
> Hallo Gerhard,
>
> am 2008-06-18 schrieb Gerhard Wallraf
> <Gerhard...@rwth-aachen.de>:
> > Am Dienstag, dem 17. Juni 2008
> > schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
> >> Da hast Du sehr recht. Ich selbst bin zwar Atheistin,
> > Das tut mir leid für dich ;-)
> Mir nicht, wir haben ja Religionsfreiheit und jedeR kann sich
> aussuchen, was er/sie glaubt und was in das eigene Weltbild
> hineinpasst.
Für mich wird genau andersrum ein Schuh draus: Aus dem Glauben ergibt
sich ein Großteil des Weltbildes. Aber das alles ist durch Meinungs-
und Religionsfreiheit völlig frei wählbar. Leid tut es mir trotzdem für
alle Menschen, die Gottes Licht noch nicht erfahren haben. Das meine
ich völlig ernst.
> >> finde aber jeden
> >> leichtfertigen Umgang mit dem Glauben (vor allem mit dem anderer
> >> Leute) unverantwortlich und aetzend. Dazu zaehlt fuer mich auch die
> >> heuchlerische und mir unverstaendliche Tour mancher Leute,
> >> kirchlich zu heiraten, nur um eine schoene Zeremonie zu haben, ohne
> >> tatsaechlich an das alles zu glauben. Entweder ich glaube es und
> >> handle dementsprechend oder ich glaube nicht und missbrauche bzw.
> >> verhoehne dann halt auch nicht die Rituale.
> > Volle Zustimmung.
> Schwierig wird es dann, wenn zwei Menschen sich zusammentun, von denen
> einer glaeubig ist und einer nicht. Soll dann die glaeubige Person auf
> Gottes Segen verzichten oder die nicht glaeubige in der Kirche
> theaterspielen? Ist OT, ich entschuldige mich in aller Form, aber das
> interessiert mich grade ;)
OT: Kein Thema. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das ein
Hinderungsgrund für eine Eheschließung sein kann, aber das ist mal
wieder Einzelfall und Meinungsfreiheit. Im Zweifelsfall kommt es immer
darauf an, ob sich die Partner auf einen Kompromiss geeinigt bekommen
oder nicht.
> > [...]
> > Genau das habe ich als Antwort auf Matthias' Beitrag geschrieben.
> > Wir sind uns beängstigend einig. :-)
> Stimmt :) Wir begruenden unsere Einstellungen zu vielem sicher ganz
> unterschiedlich und leiten einzelne Ueberzeugungen auf ganz
> verschiedenen Wegen her -- ich bin auch ueberzeugt, dass wir in einer
> Menge von Punkten keine Uebereinstimmung finden -- aber in vielen
> Dingen ist es dann doch schoen, irgendwie sowas wie Konsens
> herstellen zu koennen ;)
Sind wir heute ein wenig harmoniesüchtig? ;-)
Gerhard Wallraf
schrieb Ann Malzkorn <ann.ma...@rwth-aachen.de>:
> Hallo Gerhard, hallo NG,
Hallo Ann,
> Gerhard Wallraf wrote:
> > Am Dienstag, dem 17. Juni 2008
> > schrieb Ann Malzkorn <ann.ma...@rwth-aachen.de>:
> >>Gerhard Wallraf wrote:
> >>>Am Dienstag, dem 17. Juni 2008
> >>>schrieb Matthias Botzen <matthia...@rwth-aachen.de>:
> >>>>Gerhard Wallraf schrieb:
> >>>Danke. Es herrscht noch Vernunft unter den Menschen. ;-)
> >>Ich glaube, der springende Punkt (zumindest bei mir ;) ) ist nicht
> >>die Ehe, sondern sind die Kinder. Meinetwegen sollen sich die
> >>Menschen trauen und auch wieder scheiden lassen, wenn das irgendwann
> >>besser ist. Das lässt sich in einer Partnerschaft ja lösen. Aber
> >>sobald Kinder da sind, ist das nicht mehr so einfach und diese
> >>Verantwortung finde ich deshalb eine weitaus größere.
> > Mit Kindern wird die ganze Sache nochmal verschärft. Es geht mir
> > rein um die kirchliche Eheschließung, da diese -- im Gegensatz zur
> > staatlichen -- einem das Versprechen abnimmt, bis zum Tod eine
> > Beziehung zu führen. Dieses Wort gibt man vor Gott, und ein solches
> > Wort bricht man nur im äußersten Notfall. Das stand aber alles schon
> > ein paar Antworten weiter vorne :-)
> Oh, stimmt. Dann kann und werde ich dazu nichts mehr sagen, dass
> müssen diejenigen entscheiden, die sowas tun ;)
Exakt.
> >>>Bei Kindererziehung kommt es viel auf Gefühl und Liebe an, und die
> >>>lernt man kaum durch eine dreijährige Ausbildung. Sicher hat jemand
> >>>mit Ausbildung das handwerkliche Rüstzeug für eine solche Aufgabe,
> >>>aber das ist lange noch nicht alles, was man braucht, um diese
> >>>Aufgabe auch gut zu erfüllen.
> >>Achja, und das alles besitzen automatisch alle werdenden Eltern? ;)
> > Nein, aber die haben durch die Geburt des Kindes und dessen
> > Begleitung in den ersten Jahren, also vor dem Kindergarten, eine
> > wesentlich engere emotionale Bindung zum Kind, und das ist viel
> > wert. Die Erzieher/-innen lernen zunächst jemand Unbekanntes
> > kennen, wenn ein neues Kind in den Kindergarten kommt.
> Ich verstehe nicht, was die emotionale Bindung mit dem handwerklichen
> Rüstzeug zu tun hat, bzw. wieso das eine automatisch das zweite mit
> sich ziehen sollte.
Das tut es nicht, aber für eine gute Kindererziehung reicht eins allein
nicht aus. Erzieher/-innen haben die Profession, Eltern die Emotion auf
ihrer Seite.
> > PS: Tut es dir eigentlich weh, Menschen mit Namen anzureden anstelle
> > eines schlichten "Hi"? Tastaturabnutzung oder Zeit kann ich mir als
> > Gründe bei sieben Buchstaben nur schlecht vorstellen... ;-)
> Ganz im Gegenteil wollte ich damit nur niemanden ausschließen.
Nett von dir. Bei Antworten auf Beiträge kann man aber meiner Meinung
nach durchaus mal den Ursprungsposter ansprechen. Mir ist darüber
hinaus nicht bekannt, dass ein fehlendes "Hallo NG" oder dergleichen
mal irgendjemand davon abgehalten hat, seinen Senf dazuzugeben ;-)
Grüße,
Gerhard
Lea Heuser
> Am Mittwoch, dem 18. Juni 2008
> schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
>> aussuchen, was er/sie glaubt und was in das eigene Weltbild
>> hineinpasst.
> Für mich wird genau andersrum ein Schuh draus: Aus dem Glauben ergibt
> sich ein Großteil des Weltbildes. Aber das alles ist durch Meinungs-
> und Religionsfreiheit völlig frei wählbar. Leid tut es mir trotzdem für
> alle Menschen, die Gottes Licht noch nicht erfahren haben. Das meine
> ich völlig ernst.
Tja, ich glaube dir, dass Du das ernst meinst, und ich weiss auch, dass
meine folgende Bemerkung polemisch klingt. Aber auch ich meine das
ernst: In vielen Punkten kommt mir das, was Du "Gottes Licht" nennst,
eher wie eine tiefe Dunkelheit vor... Sowohl vieles in der Geschichte
des Christentums als auch vieles in der Gegenwart und nicht zuletzt die
vielen Gruende, die fuer mich klar gegen eine Existenz Gottes sprechen
(Theodizee-Problem, waere Gott wirklich allwissend, allmaechtig und
allguetig, koennte die Welt nicht so sein, wie sie ist), machen mir das
alles sehr unplausibel und widerstrebend...
>> Schwierig wird es dann, wenn zwei Menschen sich zusammentun, von denen
>> einer glaeubig ist und einer nicht. Soll dann die glaeubige Person auf
>> Gottes Segen verzichten oder die nicht glaeubige in der Kirche
>> theaterspielen? Ist OT, ich entschuldige mich in aller Form, aber das
>> interessiert mich grade ;)
> OT: Kein Thema. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das ein
> Hinderungsgrund für eine Eheschließung sein kann, aber das ist mal
> wieder Einzelfall und Meinungsfreiheit. Im Zweifelsfall kommt es immer
> darauf an, ob sich die Partner auf einen Kompromiss geeinigt bekommen
> oder nicht.
Das ist klar. Mich wuerde nur interessieren, welchen Fall Du
"verwerflicher" findest -- eine christlich glaeubige Person, die ihrer
Partnerin oder ihrem Partner zuliebe auf die kirchliche Trauung, Gottes
Segen und das Versprechen vor Got verzichtet oder eine atheistische
Person, die fuer ihren Partner oder ihre Partnerin eine kirchliche
Trauung mitmacht, ohne der Zeremonie eine Bedeutung beizumessen --
abgesehen von der Bedeutung, die das ganze eben fuer die oder den
glaeubigen PartnerIn hat und unter Beruecksichtigung der Tatsache, dass
die "unglaeubige" Person nunmal zur Eheschliessung dazugehoert, weil der
glaeubige Mensch siej ja vor Gott heiraten will.
Der Fall ist etwas abgedreht und ich waere vermutlich nicht darauf
gekommen, wenn er mir nicht persoenlich ueber den Weg gelaufen waere.
Die Meinung eines glaeubigen Christen oder einer glaeubigen Christin
interessiert mich sehr, auch wenn es hier halt echt total OT ist.
Auch wenn ich selber nicht glaeubig bin, finde ich das alles unter
philosophischen und theoretischen Gesichtspunkten enorm spannend.
> Sind wir heute ein wenig harmoniesüchtig? ;-)
Wenn das "wir" hier nicht so eine "Wie gehts uns denn
heute?"-Formulierung ist: Ja, scheint so ;)
schoene gruesse
lea
Gerhard Wallraf
schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
> am 2008-06-18 schrieb Gerhard Wallraf
> <Gerhard...@rwth-aachen.de>:
> > Am Mittwoch, dem 18. Juni 2008
> > schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
> >> Mir nicht, wir haben ja Religionsfreiheit und jedeR kann sich
> >> aussuchen, was er/sie glaubt und was in das eigene Weltbild
> >> hineinpasst.
> > Für mich wird genau andersrum ein Schuh draus: Aus dem Glauben
> > ergibt sich ein Großteil des Weltbildes. Aber das alles ist durch
> > Meinungs- und Religionsfreiheit völlig frei wählbar. Leid tut es
> > mir trotzdem für alle Menschen, die Gottes Licht noch nicht
> > erfahren haben. Das meine ich völlig ernst.
> Tja, ich glaube dir, dass Du das ernst meinst, und ich weiss auch,
> dass meine folgende Bemerkung polemisch klingt. Aber auch ich meine
> das ernst: In vielen Punkten kommt mir das, was Du "Gottes Licht"
> nennst, eher wie eine tiefe Dunkelheit vor... Sowohl vieles in der
> Geschichte des Christentums als auch vieles in der Gegenwart
Der Mensch hat seinen freien Willen bekommen und kann Zeit seines
Lebens damit tun und lassen, was er selbst allein für richtig hält. Der
ganze Mist, der in den letzten 2000 Jahren passiert ist, geht nicht auf
Gottes Kappe, sondern auf unsere. Er gab mit seinem Sohn einen Teil von
sich selbst in unsere Hände, und unsere Entscheidungsfreiheit war ihm
wichtiger als die Rettung seines Sohnes. Seine Güte zeigt sich darin,
dass er verzeiht -- nicht, dass er verhindert, denn das wäre keine
Güte, sondern Bevormundung. Das Christentum würde es also ohne sündige
Menschen schlicht nicht geben, denn dann wäre Jesus nicht gestorben,
sondern hätte dem Schicksal am Kreuz auf vielerlei Weise entrinnen
können. Es ist leider völlig normal, dass jeder Mensch und jede
Organisation im Laufe ihres Daseins mal Mist baut, oder kannst du dich
davon freisprechen? Die Sünde ist mit unserem Dasein als Mensch
verbunden, und alles, was wir tun können, ist der Versuch, sie zu
vermeiden -- jeden Tag.
> und nicht zuletzt die vielen Gruende, die fuer mich klar gegen eine
> Existenz Gottes sprechen (Theodizee-Problem, waere Gott wirklich
> allwissend, allmaechtig und allguetig, koennte die Welt nicht so
> sein, wie sie ist),
Siehe oben. Sie kann. Wir haben es in der Hand.
> >> Schwierig wird es dann, wenn zwei Menschen sich zusammentun, von
> >> denen einer glaeubig ist und einer nicht. Soll dann die glaeubige
> >> Person auf Gottes Segen verzichten oder die nicht glaeubige in der
> >> Kirche theaterspielen? Ist OT, ich entschuldige mich in aller
> >> Form, aber das interessiert mich grade ;)
> > OT: Kein Thema. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das ein
> > Hinderungsgrund für eine Eheschließung sein kann, aber das ist mal
> > wieder Einzelfall und Meinungsfreiheit. Im Zweifelsfall kommt es
> > immer darauf an, ob sich die Partner auf einen Kompromiss geeinigt
> > bekommen oder nicht.
> Das ist klar. Mich wuerde nur interessieren, welchen Fall Du
> "verwerflicher" findest -- eine christlich glaeubige Person, die ihrer
> Partnerin oder ihrem Partner zuliebe auf die kirchliche Trauung,
> Gottes Segen und das Versprechen vor Got verzichtet oder eine
> atheistische Person, die fuer ihren Partner oder ihre Partnerin eine
> kirchliche Trauung mitmacht, ohne der Zeremonie eine Bedeutung
> beizumessen -- abgesehen von der Bedeutung, die das ganze eben fuer
> die oder den glaeubigen PartnerIn hat und unter Beruecksichtigung der
> Tatsache, dass die "unglaeubige" Person nunmal zur Eheschliessung
> dazugehoert, weil der glaeubige Mensch siej ja vor Gott heiraten will.
Es ist ja gerade die Frage, ob der gläubige Mensch den nicht gläubigen
aufgrund dieser Tatsache überhaupt heiraten will. Ich weiß nicht, was
ich verwerflicher finde: Den seit 2000 Jahren etablierten Weg der
Eheschließung zu vermeiden, obwohl man ihn selbst will, oder etwas zu
tun, von dem man nicht überzeugt ist. Ich glaube, dass das für mich
etwa auf einer Stufe steht.
> Der Fall ist etwas abgedreht und ich waere vermutlich nicht darauf
> gekommen, wenn er mir nicht persoenlich ueber den Weg gelaufen waere.
> Die Meinung eines glaeubigen Christen oder einer glaeubigen Christin
> interessiert mich sehr, auch wenn es hier halt echt total OT ist.
Ich helfe gern aus :-)
> Auch wenn ich selber nicht glaeubig bin, finde ich das alles unter
> philosophischen und theoretischen Gesichtspunkten enorm spannend.
Klingt nach dem ersten Schritt zu einem festen Glauben. ;-)
> > Sind wir heute ein wenig harmoniesüchtig? ;-)
> Wenn das "wir" hier nicht so eine "Wie gehts uns denn
> heute?"-Formulierung ist: Ja, scheint so ;)
Doch, genau so eine war es. Ich bin grundsätzlich harmoniesüchtig ;-)
Torsten Bronger
Gerhard Wallraf schreibt:
> [...]
>
> Der Mensch hat seinen freien Willen bekommen und kann Zeit seines
> Lebens damit tun und lassen, was er selbst allein für richtig
> hält. Der ganze Mist, der in den letzten 2000 Jahren passiert ist,
> geht nicht auf Gottes Kappe, sondern auf unsere.
Das widerspricht logisch einem *allmächtigen* Gott. Mit anderen
Worten: Aus deiner Aussage folgt, daß Gott maximal ein sehr, sehr
mächtiges Alien wäre.
Tschö,
Torsten.
Lea Heuser
> Der Mensch hat seinen freien Willen bekommen und kann Zeit seines
> Lebens damit tun und lassen, was er selbst allein für richtig hält. Der
> ganze Mist, der in den letzten 2000 Jahren passiert ist, geht nicht auf
> Gottes Kappe, sondern auf unsere. Er gab mit seinem Sohn einen Teil von
> sich selbst in unsere Hände, und unsere Entscheidungsfreiheit war ihm
> wichtiger als die Rettung seines Sohnes. Seine Güte zeigt sich darin,
> dass er verzeiht -- nicht, dass er verhindert, denn das wäre keine
> Güte, sondern Bevormundung. Das Christentum würde es also ohne sündige
> Menschen schlicht nicht geben, denn dann wäre Jesus nicht gestorben,
> sondern hätte dem Schicksal am Kreuz auf vielerlei Weise entrinnen
> können. Es ist leider völlig normal, dass jeder Mensch und jede
> Organisation im Laufe ihres Daseins mal Mist baut, oder kannst du dich
> davon freisprechen? Die Sünde ist mit unserem Dasein als Mensch
> verbunden, und alles, was wir tun können, ist der Versuch, sie zu
> vermeiden -- jeden Tag.
"Suenden" sind das Eine -- das liegt natuerlich in unseren Haenden. Das
Andere sind Naturkatastrophen, Krankheiten, tragische Unfaelle etc.,
also Dinge, die die Menschen eben nicht verursacht haben (hoechstens
extremst indirekt) und die sie auch nicht beeinflussen koennen
(zumindest nicht individuel). Wieso sollte ein allmaechtiger,
allwissender und alguetiger Gott dowas in der bestehenden Haeufung
zulassen?
Ganz abgesehen davon reichen mir aber meine Probleme mit der Institution
Kirche schon aus, um fuer mich den Glauben in dieser Form abzulehnen.
JedeR hat Erklaerungsansaetze fuer das Theodizee-Problem, nicht jedeR
findet sie alle zufriedenstellend.
>> Das ist klar. Mich wuerde nur interessieren, welchen Fall Du
>> "verwerflicher" findest -- eine christlich glaeubige Person, die ihrer
>> Partnerin oder ihrem Partner zuliebe auf die kirchliche Trauung,
>> Gottes Segen und das Versprechen vor Got verzichtet oder eine
>> atheistische Person, die fuer ihren Partner oder ihre Partnerin eine
>> kirchliche Trauung mitmacht, ohne der Zeremonie eine Bedeutung
>> beizumessen -- abgesehen von der Bedeutung, die das ganze eben fuer
>> die oder den glaeubigen PartnerIn hat und unter Beruecksichtigung der
>> Tatsache, dass die "unglaeubige" Person nunmal zur Eheschliessung
>> dazugehoert, weil der glaeubige Mensch siej ja vor Gott heiraten will.
> Es ist ja gerade die Frage, ob der gläubige Mensch den nicht gläubigen
> aufgrund dieser Tatsache überhaupt heiraten will. Ich weiß nicht, was
> ich verwerflicher finde: Den seit 2000 Jahren etablierten Weg der
> Eheschließung zu vermeiden, obwohl man ihn selbst will, oder etwas zu
> tun, von dem man nicht überzeugt ist. Ich glaube, dass das für mich
> etwa auf einer Stufe steht.
Geht mir aehnlich, es steht tatsaechlich in etwa auf einer Sufe, weil
bei beiden Faellen eine der Personen in irgendeiner Form unehrlich sein
muss (wenn auch nicht zwingend der Partnerin oder dem Partner
gegenueber, denn die beiden koennen die situation ja bis ins LÖetzte
ausdiskutieren).
Der einzige ausweg koennte sein, dass die atheistische Person eine reine
Statistenrolle spielt und die kirchliche Trauung eher als Objekt denn
als Subjekt mitmacht, weil sie halt ein Teil der Trauzeremonie ist...
> Klingt nach dem ersten Schritt zu einem festen Glauben. ;-)
Och jetzt fang Du nicht auvch noch so an... Jeder glaubige Mensch, mit
dem ich solche Diskussionen fuehre, sagt mir irgendwann, ich waere auf
dem richtigen Weg und wuerde noch zum Glauben finden. Das will ich aber
gar nicht und das wird IMHO auch nicht passieren, ich denke nur gerne
ueber sowas nach. Mich zu ueberzeugen oder zu ueberreden, ist nicht
leicht und alles, was mir wie ein Versuch einer solchen Ueberredung
vorkommt, erzeugt bei mir schnell Abwehr.
>> Wenn das "wir" hier nicht so eine "Wie gehts uns denn
>> heute?"-Formulierung ist: Ja, scheint so ;)
> Doch, genau so eine war es. Ich bin grundsätzlich harmoniesüchtig ;-)
Naja, solange es sich nicht nur auf mich bezog... ;)
schoene gruesse
lea
Lea Heuser
> Lebens damit tun und lassen, was er selbst allein für richtig hält. Der
> ganze Mist, der in den letzten 2000 Jahren passiert ist, geht nicht auf
> Gottes Kappe, sondern auf unsere. Er gab mit seinem Sohn einen Teil von
> sich selbst in unsere Hände, und unsere Entscheidungsfreiheit war ihm
> wichtiger als die Rettung seines Sohnes. Seine Güte zeigt sich darin,
> dass er verzeiht -- nicht, dass er verhindert, denn das wäre keine
> Güte, sondern Bevormundung. Das Christentum würde es also ohne sündige
> Menschen schlicht nicht geben, denn dann wäre Jesus nicht gestorben,
> sondern hätte dem Schicksal am Kreuz auf vielerlei Weise entrinnen
> können. Es ist leider völlig normal, dass jeder Mensch und jede
> Organisation im Laufe ihres Daseins mal Mist baut, oder kannst du dich
> davon freisprechen? Die Sünde ist mit unserem Dasein als Mensch
> verbunden, und alles, was wir tun können, ist der Versuch, sie zu
> vermeiden -- jeden Tag.
"Suenden" sind das Eine -- das liegt natuerlich in unseren Haenden.
Wobei sich dann die Frage stellt, warum Gott die Menschen so suendig
gemacht hat, wenn er doch allmaechtig und allguetig ist, denn das haette
er dann ja auch anders machen koennen, wenn es ihm um die Vermeidung von
Leid ginge.
Das Andere sind Naturkatastrophen, Krankheiten, tragische Unfaelle
etc., also Dinge, die die Menschen eben nicht verursacht haben
(hoechstens extremst indirekt) und die sie auch nicht beeinflussen
koennen (zumindest nicht individuel). Wieso sollte ein allmaechtiger,
allwissender und alguetiger Gott dowas in der bestehenden Haeufung
zulassen?
Ganz abgesehen davon reichen mir aber meine Probleme mit der Institution
Kirche schon aus, um fuer mich den Glauben in dieser Form abzulehnen.
JedeR hat Erklaerungsansaetze fuer das Theodizee-Problem, nicht jedeR
findet sie alle zufriedenstellend.
>> Das ist klar. Mich wuerde nur interessieren, welchen Fall Du
>> "verwerflicher" findest -- eine christlich glaeubige Person, die ihrer
>> Partnerin oder ihrem Partner zuliebe auf die kirchliche Trauung,
>> Gottes Segen und das Versprechen vor Got verzichtet oder eine
>> atheistische Person, die fuer ihren Partner oder ihre Partnerin eine
>> kirchliche Trauung mitmacht, ohne der Zeremonie eine Bedeutung
>> beizumessen -- abgesehen von der Bedeutung, die das ganze eben fuer
>> die oder den glaeubigen PartnerIn hat und unter Beruecksichtigung der
>> Tatsache, dass die "unglaeubige" Person nunmal zur Eheschliessung
>> dazugehoert, weil der glaeubige Mensch siej ja vor Gott heiraten will.
> Es ist ja gerade die Frage, ob der gläubige Mensch den nicht gläubigen
> aufgrund dieser Tatsache überhaupt heiraten will. Ich weiß nicht, was
> ich verwerflicher finde: Den seit 2000 Jahren etablierten Weg der
> Eheschließung zu vermeiden, obwohl man ihn selbst will, oder etwas zu
> tun, von dem man nicht überzeugt ist. Ich glaube, dass das für mich
> etwa auf einer Stufe steht.
Geht mir aehnlich, es steht tatsaechlich in etwa auf einer Sufe, weil
bei beiden Faellen eine der Personen in irgendeiner Form unehrlich sein
muss (wenn auch nicht zwingend der Partnerin oder dem Partner
gegenueber, denn die beiden koennen die situation ja bis ins LÖetzte
ausdiskutieren).
Der einzige ausweg koennte sein, dass die atheistische Person eine reine
Statistenrolle spielt und die kirchliche Trauung eher als Objekt denn
als Subjekt mitmacht, weil sie halt ein Teil der Trauzeremonie ist...
> Klingt nach dem ersten Schritt zu einem festen Glauben. ;-)
Och jetzt fang Du nicht auvch noch so an... Jeder glaubige Mensch, mit
dem ich solche Diskussionen fuehre, sagt mir irgendwann, ich waere auf
dem richtigen Weg und wuerde noch zum Glauben finden. Das will ich aber
gar nicht und das wird IMHO auch nicht passieren, ich denke nur gerne
ueber sowas nach. Mich zu ueberzeugen oder zu ueberreden, ist nicht
leicht und alles, was mir wie ein Versuch einer solchen Ueberredung
vorkommt, erzeugt bei mir schnell Abwehr.
>> Wenn das "wir" hier nicht so eine "Wie gehts uns denn
>> heute?"-Formulierung ist: Ja, scheint so ;)
> Doch, genau so eine war es. Ich bin grundsätzlich harmoniesüchtig ;-)
Naja, solange es sich nicht nur auf mich bezog... ;)
schoene gruesse
lea
Joachim Riegel
Torsten Bronger schrieb:
> Hallöchen!
>
> Gerhard Wallraf schreibt:
>
>
>>[...]
>>
>>Der Mensch hat seinen freien Willen bekommen und kann Zeit seines
>>Lebens damit tun und lassen, was er selbst allein für richtig
>>hält. Der ganze Mist, der in den letzten 2000 Jahren passiert ist,
>>geht nicht auf Gottes Kappe, sondern auf unsere.
>
>
> Das widerspricht logisch einem *allmächtigen* Gott. Mit anderen
> Worten: Aus deiner Aussage folgt, daß Gott maximal ein sehr, sehr
> mächtiges Alien wäre.
>
> Tschö,
> Torsten.
>
Häh?
Dann folgt aus dem Umstand, dass ich bislang nicht auf jeden einzelnen
Beitrag hier geantwortet habe, dass ich dazu grundsätzlich nicht in der
Lage wäre?
Es gibt einen Unterschied, ob man etwas zulässt, oder ob man etwas nicht
verhindern kann: Wenn Du in deinem stillen Kämmerlein eine Antwort auf
meinen Beitrag schreibst, kann ich das nicht verhindern. Wenn wir uns im
gleichen Raum befinden und ich nur den Stecker aus der Wand ziehen muss
um deinen Computer lahmzulegen, es aber aus welchem Grund auch immer
nicht tue, dann habe ich deine Antwort nicht verhindert, obwohl ich es
gekonnt hätte.
Oder um ein extrem krasses Beispiel zu nehmen: Daraus, dass die
niederländischen Soldaten in Srebrenica nichts gegen das Massaker der
Serben an den Bosniaken unternommen haben folgt nicht, dass sie dazu
grundsätzlich nicht in der Lage gewesen wären, im Gegenteil! (Dass sich
m.E. die Armee des Königreichs der Niederlande damit zumindest
Mitschuldig an einem Kriegsverbrechen gemacht hat, können wir
meinetwegen mal woanders diskutieren.)
Laut der Argumentation von Gerhard hat aber der Mensch (beiderlei
Geschlechts, bevor die Diskussion wieder losgeht) seinen freien Willen
- ebenso wie das Leben selbst - von Gott erhalten. Juristisch betrachtet
überlässt Gott dem Menschen damit Leben und Freiheit aus freien Stücken
und kann diese Überlassung auch jederzeit wieder zurücknehmen, tut aber
wiederum aus freien Stücken zumindest das zweite nicht und das erste auf
der Grundlage von Entscheidungen, die wir nicht verstehen. Wo da die
göttliche Allmacht verschwinden soll, sehe ich nicht.
Gruß
Joachim
Torsten Bronger
Joachim Riegel schreibt:
> Torsten Bronger schrieb:
>
>> Gerhard Wallraf schreibt:
>>
>>
>>> [...]
>>>
>>> Der Mensch hat seinen freien Willen bekommen und kann Zeit
>>> seines Lebens damit tun und lassen, was er selbst allein für
>>> richtig hält. Der ganze Mist, der in den letzten 2000 Jahren
>>> passiert ist, geht nicht auf Gottes Kappe, sondern auf unsere.
>>
>> Das widerspricht logisch einem *allmächtigen* Gott. Mit anderen
>> Worten: Aus deiner Aussage folgt, daß Gott maximal ein sehr, sehr
>> mächtiges Alien wäre.
>
> Häh?
>
> Dann folgt aus dem Umstand, dass ich bislang nicht auf jeden
> einzelnen Beitrag hier geantwortet habe, dass ich dazu
> grundsätzlich nicht in der Lage wäre?
Nein, aber das ist auch nicht analog zu dem, was ich geschrieben
habe. "Allmächtig" ist das Attribut, das die logischen Probleme
verursacht. Als die Semiten sich damals den allmächtigen Gott
gegeben haben, hatten sie noch keine Vorstellung von "unendlich".
Wenn man aber "allmächtig" konsequent durchdenkt, landet man bei
einigen Absuditäten. Insbesondere kann ein wirklich allmächtiger
Gott niemals erzürnt sein, er ist für *alles* verantwortlich (das
bezieht sich nun auf mein Zitat oben) und letztlich nicht zu
unterscheiden von der Wirklichkeit per se, wie immer sie aussieht.
Eine nette, eng verwandte Lektüre ist
http://de.wikipedia.org/wiki/Allmächtigkeitsparadoxon
Selbstverständlich können Hardcore-Christen behaupten, Gott könne
sogar die Logik verändern, aber dann bin ich raus. ;-)
Lea Heuser
> Torsten Bronger schrieb:
>> Das widerspricht logisch einem *allmächtigen* Gott. Mit anderen
>> Worten: Aus deiner Aussage folgt, daß Gott maximal ein sehr, sehr
>> mächtiges Alien wäre.
>>
>> Tschö,
>> Torsten.
>>
> Häh?
>
> Dann folgt aus dem Umstand, dass ich bislang nicht auf jeden einzelnen
> Beitrag hier geantwortet habe, dass ich dazu grundsätzlich nicht in der
> Lage wäre?
> Es gibt einen Unterschied, ob man etwas zulässt, oder ob man etwas nicht
> verhindern kann: Wenn Du in deinem stillen Kämmerlein eine Antwort auf
> meinen Beitrag schreibst, kann ich das nicht verhindern. Wenn wir uns im
> gleichen Raum befinden und ich nur den Stecker aus der Wand ziehen muss
> um deinen Computer lahmzulegen, es aber aus welchem Grund auch immer
> nicht tue, dann habe ich deine Antwort nicht verhindert, obwohl ich es
> gekonnt hätte.
Ok, Du bist der Meinung, Gott koennte eingreifen, will es aber nicht.
Das widerspraeche aber der Eigenschaft der Allguete, die ihm ja
ebenfalls zugeschrieben wird. Waere Gott allguetig, muesste es sein
Interesse sein, Leid zu verhindern. Tut er das nicht, ist er entweder
doch nicht allguetig oder eben nicht allmaechtig. Oder er ist nicht
allwissend und hat es einfach nicht mitgekriegt. Eine der drei
Eigenschaften faellt jedenfalls immer logisch raus. Das ist das
Theodizee-Problem.
schoene gruesse
lea
PS: Cool, im Wahlkampf in rwth.wahlen ueber ein solches Thema zu
diskutieren, zumal das bei mir demnaext auch noch pruefungsrelevant ist
;)
thaden
Am Thu, 19 Jun 2008 16:57:54 +0000 schrieb Lea Heuser:
> Ok, Du bist der Meinung, Gott koennte eingreifen, will es aber nicht.
> Das widerspraeche aber der Eigenschaft der Allguete, die ihm ja
> ebenfalls zugeschrieben wird. Waere Gott allguetig, muesste es sein
> Interesse sein, Leid zu verhindern. Tut er das nicht, ist er entweder
> doch nicht allguetig oder eben nicht allmaechtig. Oder er ist nicht
> allwissend und hat es einfach nicht mitgekriegt. Eine der drei
> Eigenschaften faellt jedenfalls immer logisch raus. Das ist das
> Theodizee-Problem.
so ist es. und es gibt nicht wirklich eine alle befriedigende lösung.
aber mal so als denkanstoß:
wenn ich zwar frei wählen kann, die konsequenzen aber nicht tragen muss,
wird die freie wahl letztlich bedeutungslos. würde gott von zeit zu zeit
eingreifen, um menschliches leid, wenigstens das allerschlimmste, zu
verhindern, würde er damit die menschen ihrer freiheit und letztlich
ihrer würde berauben.
eines der herausragenden merkmale der jüdisch-christlichen religion ist
die gottebenbildlichkeit des menschen: der mensch ist gott nicht gleich,
aber er verkehrt "auf augenhöhe" mit ihm, d.h. er ist im gegensatz zu
pflanzen oder tieren für sein tun und lassen tatsächlich verantwortlich.
gott ist zwar allmächtig, nutzt aber seine allmacht nicht, um den
menschen zu bevormunden und zu entmündigen.
>
> schoene gruesse
>
> lea
>
> PS: Cool, im Wahlkampf in rwth.wahlen ueber ein solches Thema zu
> diskutieren
naja. der bezug zu den wahlen ist doch überdeutlich. wenn die wahl
wirklich frei ist, bedeutet das, dass eine falsche wahl tatsächliche
konsequenzen, nämlich einen schlechten asta nach sich zieht.
> , zumal das bei mir demnaext auch noch pruefungsrelevant ist
> ;)
schöne grüße und viel glück,
thaden.
Lea Heuser
am 2008-06-19 schrieb thaden <tha...@gmx.de>:
> da muss ich mich dann aber doch mal kurz einschalten...
Find ich gut! Darauf hatte ich ja gar nicht zu hoffen gewagt ;)
> so ist es. und es gibt nicht wirklich eine alle befriedigende lösung.
> aber mal so als denkanstoß:
> wenn ich zwar frei wählen kann, die konsequenzen aber nicht tragen muss,
> wird die freie wahl letztlich bedeutungslos. würde gott von zeit zu zeit
> eingreifen, um menschliches leid, wenigstens das allerschlimmste, zu
> verhindern, würde er damit die menschen ihrer freiheit und letztlich
> ihrer würde berauben.
> [...}
So gesehen ist da natuerich was dran. Aber es bleibt die Frage, warum
Gott die Welt dann nicht gleich so eingerichtet hat, dass die Menschen
keinen groben Mist bauen. Allguete wuerde das IMHO implizieren,
zumindest wenn sie mit Allmacht zusammenfaellt. So liberal (im positiven
Sinne), unauthoritaer und fast schon gleichgueltig, wie Deine
Argumentation es nahelegt, kann ich mir Gott kaum vorstellen -- vor
Allem vor dem Hintergrund der gaengigen biblischen und christlichen
Eigenschaftszuschreibungen.
>> lea
>>
>> PS: Cool, im Wahlkampf in rwth.wahlen ueber ein solches Thema zu
>> diskutieren
>
> naja. der bezug zu den wahlen ist doch überdeutlich. wenn die wahl
> wirklich frei ist, bedeutet das, dass eine falsche wahl tatsächliche
> konsequenzen, nämlich einen schlechten asta nach sich zieht.
LOL und ACK!
Ja, ich hab schon echt Angst vor den Auswirkungen der krassen
Wahlbeteiligung...
>> , zumal das bei mir demnaext auch noch pruefungsrelevant ist
>> ;)
>
> schöne grüße und viel glück,
Danke :) Erstmal kommt noch ein anderes Thema, aber danach gehts an die
Religionskritik ;)
schoene gruesse
lea
Lea Heuser
am 2008-06-19 schrieb thaden <tha...@gmx.de>:
> da muss ich mich dann aber doch mal kurz einschalten...
Find ich gut! Darauf hatte ich ja gar nicht zu hoffen gewagt ;)
> so ist es. und es gibt nicht wirklich eine alle befriedigende lösung.
> aber mal so als denkanstoß:
> wenn ich zwar frei wählen kann, die konsequenzen aber nicht tragen muss,
> wird die freie wahl letztlich bedeutungslos. würde gott von zeit zu zeit
> eingreifen, um menschliches leid, wenigstens das allerschlimmste, zu
> verhindern, würde er damit die menschen ihrer freiheit und letztlich
> ihrer würde berauben.
> [...}
So gesehen ist da natuerlich was dran. Aber es bleibt die Frage, warum
Gott die Welt dann nicht gleich so eingerichtet hat, dass die Menschen
keinen groben Mist bauen. Allguete wuerde das IMHO implizieren,
zumindest wenn sie mit Allmacht zusammenfaellt. So liberal (im positiven
Sinne), unauthoritaer und fast schon gleichgueltig, wie Deine
Argumentation es nahelegt, kann ich mir Gott kaum vorstellen -- vor
Allem vor dem Hintergrund der gaengigen biblischen und christlichen
Eigenschaftszuschreibungen.
>> PS: Cool, im Wahlkampf in rwth.wahlen ueber ein solches Thema zu
>> diskutieren
>
> naja. der bezug zu den wahlen ist doch überdeutlich. wenn die wahl
> wirklich frei ist, bedeutet das, dass eine falsche wahl tatsächliche
> konsequenzen, nämlich einen schlechten asta nach sich zieht.
LOL und ACK!
Ja, ich hab schon echt Angst vor den Auswirkungen der krassen
Wahlbeteiligung...
>> , zumal das bei mir demnaext auch noch pruefungsrelevant ist
>> ;)
>
> schöne grüße und viel glück,
Danke :) Erstmal kommt noch ein anderes Thema, aber danach gehts an die
Gerhard Wallraf
schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
Vorab: Das hier sind meine persönlichen Eindrücke und Meinungen und
haben in Bezug auf den Glauben keine allgemeine Gültigkeit.
> am 2008-06-19 schrieb Gerhard Wallraf
> <Gerhard...@rwth-aachen.de>:
> "Suenden" sind das Eine -- das liegt natuerlich in unseren Haenden.
> Wobei sich dann die Frage stellt, warum Gott die Menschen so suendig
> gemacht hat, wenn er doch allmaechtig und allguetig ist, denn das
> haette er dann ja auch anders machen koennen, wenn es ihm um die
> Vermeidung von Leid ginge.
Wo wäre denn der Reiz, es gut zu machen, wenn Gott uns sündenfrei
gestaltet hätte? Diese Gestaltung wäre im Übrigen wieder ein Eingriff
in den freien Willen des Menschen, weil er selbst dann nicht sündigen
könnte, wenn er wollte. Es geht ihm nicht um die Vermeidung von Leid.
Er weint um jedes Leid, das geschieht, aber er lässt uns tun, was _wir_
wollen.
> Das Andere sind Naturkatastrophen, Krankheiten, tragische Unfaelle
> etc., also Dinge, die die Menschen eben nicht verursacht haben
> (hoechstens extremst indirekt) und die sie auch nicht beeinflussen
> koennen (zumindest nicht individuel). Wieso sollte ein allmaechtiger,
> allwissender und alguetiger Gott dowas in der bestehenden Haeufung
> zulassen?
Weil er nicht eingreift. Die Zeit hier auf Erden ist -- gesehen über
die Ewigkeit -- ein winziger, geradezu verschwindender Bruchteil, und
doch entscheidet sie darüber, wo wir nach dem Tod sein werden. Du
kannst es als eine Art Bewährungsprobe sehen, wenn du willst. Damit
diese Probe Sinn hat, braucht man Situationen, in denen man sich
bewähren kann. Ich kann dir nicht erschöpfend erklären, warum alles
geschicht, was geschieht, weil es meine Fähigkeiten bei weitem
übersteigt. Aber ich vertraue darauf, dass Gott einen Plan und alles
irgendwo seinen Sinn hat.
> Ganz abgesehen davon reichen mir aber meine Probleme mit der
> Institution Kirche schon aus, um fuer mich den Glauben in dieser Form
> abzulehnen.
Wenn wir eh schon dabei sind: Welche Probleme? Aktuelle oder solche aus
der Vergangenheit? Gib bitte ein paar Beispiele.
Für mich wäre das kein Ausweg. Man kann nicht gleichzeitig Statisten-
und Hauptrolle spielen.
> > Klingt nach dem ersten Schritt zu einem festen Glauben. ;-)
> Och jetzt fang Du nicht auvch noch so an... Jeder glaubige Mensch, mit
> dem ich solche Diskussionen fuehre, sagt mir irgendwann, ich waere auf
> dem richtigen Weg und wuerde noch zum Glauben finden.
Schon komisch, dass dir das mehrere Menschen unabhängig voneinander
sagen ;-)
> Das will ich aber gar nicht und das wird IMHO auch nicht passieren,
> ich denke nur gerne ueber sowas nach. Mich zu ueberzeugen oder zu
> ueberreden, ist nicht leicht und alles, was mir wie ein Versuch einer
> solchen Ueberredung vorkommt, erzeugt bei mir schnell Abwehr.
Wovor hast du Angst?
Ich will dich nicht zu irgendwas überreden. Glaube ist eine sehr
persönliche Sache und funktioniert garantiert nicht unter Zwang. Das
geht nur aus freiem Willen.
> >> Wenn das "wir" hier nicht so eine "Wie gehts uns denn
> >> heute?"-Formulierung ist: Ja, scheint so ;)
> > Doch, genau so eine war es. Ich bin grundsätzlich
> > harmoniesüchtig ;-)
> Naja, solange es sich nicht nur auf mich bezog... ;)
Heute ist Schluss mit Harmonie -- es ist letzter Wahltag und
anschließend brennts wahrscheinlich wieder ;-)
Gerhard Wallraf
> Hallöchen!
>
> Gerhard Wallraf schreibt:
>
> > [...]
> >
> > Der Mensch hat seinen freien Willen bekommen und kann Zeit seines
> > Lebens damit tun und lassen, was er selbst allein für richtig
> > hält. Der ganze Mist, der in den letzten 2000 Jahren passiert ist,
> > geht nicht auf Gottes Kappe, sondern auf unsere.
> Das widerspricht logisch einem *allmächtigen* Gott. Mit anderen
> Worten: Aus deiner Aussage folgt, daß Gott maximal ein sehr, sehr
> mächtiges Alien wäre.
Nur weil er alle Macht hat, heißt das noch lange nicht, dass er sie
auch einsetzen muss. Unser freier Wille ist ihm extrem wichtig, sogar
so wichtig, dass er seinen Sohn dafür unmenschlich leiden ließ. Deshalb
greift er nicht ein, obwohl er es könnte.
Gerhard Wallraf
schrieb Torsten Bronger <bro...@physik.rwth-aachen.de>:
> Hallöchen!
Hallo Torsten!
> Joachim Riegel schreibt:
> > Torsten Bronger schrieb:
> >> Gerhard Wallraf schreibt:
> >>> Der Mensch hat seinen freien Willen bekommen und kann Zeit
> >>> seines Lebens damit tun und lassen, was er selbst allein für
> >>> richtig hält. Der ganze Mist, der in den letzten 2000 Jahren
> >>> passiert ist, geht nicht auf Gottes Kappe, sondern auf unsere.
> >> Das widerspricht logisch einem *allmächtigen* Gott. Mit anderen
> >> Worten: Aus deiner Aussage folgt, daß Gott maximal ein sehr, sehr
> >> mächtiges Alien wäre.
> > Häh?
> >
> > Dann folgt aus dem Umstand, dass ich bislang nicht auf jeden
> > einzelnen Beitrag hier geantwortet habe, dass ich dazu
> > grundsätzlich nicht in der Lage wäre?
> Nein, aber das ist auch nicht analog zu dem, was ich geschrieben
> habe. "Allmächtig" ist das Attribut, das die logischen Probleme
> verursacht. Als die Semiten sich damals den allmächtigen Gott
> gegeben haben,
...oder ihn erkannt haben, je nach Geschmack, ...
> hatten sie noch keine Vorstellung von "unendlich".
> Wenn man aber "allmächtig" konsequent durchdenkt, landet man bei
> einigen Absuditäten. Insbesondere kann ein wirklich allmächtiger
> Gott niemals erzürnt sein, er ist für *alles* verantwortlich (das
> bezieht sich nun auf mein Zitat oben) und letztlich nicht zu
> unterscheiden von der Wirklichkeit per se, wie immer sie aussieht.
Wo ist das Problem? Gott ist Liebe, er zürnt nicht mit uns. Wer Mist
baut und ihn ehrlich bereut, dem wird verziehen -- egal was er getan
hat. Der Kern ist das Einsehen und Bereuen.
> Selbstverständlich können Hardcore-Christen behaupten, Gott könne
> sogar die Logik verändern, aber dann bin ich raus. ;-)
Dann tschö ;-)
Gott ist der Anfang und das Ende, dass du überhaupt Dinge wie Logik
kennst, hast du ihm zu verdanken. Natürlich könnte er die Logik
verändern, abschaffen, ersetzen oder Kaffee draus kochen. Kein Mensch
kann ihn vollends verstehen, wir können noch nicht mal 10^-300 von dem
erfassen, was und wie er ist. Die Zahl ist willkürlich gewählt, sowas
kann man nicht in Zahlen erfassen -- ich wollte damit nur
verdeutlichen, dass unsere Fähigkeiten gemessen an seinen fast weniger
als nichts sind. Trotzdem verkehren wir mit ihm auf Augenhöhe, weil er
uns in diese Welt gesetzt hat und wir ihm nicht egal sind.
Gerhard Wallraf
schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
> Hallo Thaden :)
>
> am 2008-06-19 schrieb thaden <tha...@gmx.de>:
> > da muss ich mich dann aber doch mal kurz einschalten...
>
> Find ich gut! Darauf hatte ich ja gar nicht zu hoffen gewagt ;)
>
> > so ist es. und es gibt nicht wirklich eine alle befriedigende
> > lösung. aber mal so als denkanstoß:
> > wenn ich zwar frei wählen kann, die konsequenzen aber nicht tragen
> > muss, wird die freie wahl letztlich bedeutungslos. würde gott von
> > zeit zu zeit eingreifen, um menschliches leid, wenigstens das
> > allerschlimmste, zu verhindern, würde er damit die menschen ihrer
> > freiheit und letztlich ihrer würde berauben.
> > [...}
> So gesehen ist da natuerlich was dran. Aber es bleibt die Frage, warum
> Gott die Welt dann nicht gleich so eingerichtet hat, dass die Menschen
> keinen groben Mist bauen. Allguete wuerde das IMHO implizieren,
> zumindest wenn sie mit Allmacht zusammenfaellt. So liberal (im
> positiven Sinne), unauthoritaer und fast schon gleichgueltig, wie
> Deine Argumentation es nahelegt, kann ich mir Gott kaum vorstellen --
> vor Allem vor dem Hintergrund der gaengigen biblischen und
> christlichen Eigenschaftszuschreibungen.
Weil es dann langweilig und egal wäre. Das ist, als ob du zwar dein
festes Areal hättest, auf dem du dich bewegen kannst, dessen Grenzen
du aber unmöglich überwinden könntest -- und Gott sagt, bleib in diesen
Grenzen, wenn du mir gefallen willst. Das wäre völlig witzlos. Es geht
darum, sich _selbst_ dafür zu entscheiden, gut zu sein, auch wenn man
genau weiß, dass man auch anders könnte.
> >> PS: Cool, im Wahlkampf in rwth.wahlen ueber ein solches Thema zu
> >> diskutieren
> > naja. der bezug zu den wahlen ist doch überdeutlich. wenn die wahl
> > wirklich frei ist, bedeutet das, dass eine falsche wahl
> > tatsächliche konsequenzen, nämlich einen schlechten asta nach sich
> > zieht.
> LOL und ACK!
> Ja, ich hab schon echt Angst vor den Auswirkungen der krassen
> Wahlbeteiligung...
Das spricht Bände! Heißt das, du hast Angst, dass die Mehrheit der
Studierenden wohl doch nicht LiLi, AlFa oder GHG wählt? ;-)
Torsten Bronger
Gerhard Wallraf schreibt:
> Am Donnerstag, dem 19. Juni 2008
> schrieb Torsten Bronger <bro...@physik.rwth-aachen.de>:
>
>> Gerhard Wallraf schreibt:
>>
>>> [...]
>>>
>>> Der Mensch hat seinen freien Willen bekommen und kann Zeit
>>> seines Lebens damit tun und lassen, was er selbst allein für
>>> richtig hält. Der ganze Mist, der in den letzten 2000 Jahren
>>> passiert ist, geht nicht auf Gottes Kappe, sondern auf unsere.
>>
>> Das widerspricht logisch einem *allmächtigen* Gott. Mit anderen
>> Worten: Aus deiner Aussage folgt, daß Gott maximal ein sehr, sehr
>> mächtiges Alien wäre.
>
> Nur weil er alle Macht hat, heißt das noch lange nicht, dass er
> sie auch einsetzen muss.
Aber auch wenn er sie "nicht einsetzt", passiert doch irgendwas.
Gegen Gottes Willen kann das ja nicht sein, sonst wäre er
offensichtlich nicht allmächtig. Und überraschend für Gott kann das
auch nicht sein, sonst wäre er nicht allwissend, was aus der
Allmacht folgt.
Man kommt nicht drumherum: Bei einem allmächtigen Wesen muß alles,
was passiert, direkter Ausdruck dessen Willens sein.
Torsten Bronger
Gerhard Wallraf schreibt:
> Am Donnerstag, dem 19. Juni 2008
> schrieb Torsten Bronger <bro...@physik.rwth-aachen.de>:
>
> [...]
>
>> Selbstverständlich können Hardcore-Christen behaupten, Gott könne
>> sogar die Logik verändern, aber dann bin ich raus. ;-)
>
> Dann tschö ;-)
>
> Gott ist der Anfang und das Ende, dass du überhaupt Dinge wie
> Logik kennst, hast du ihm zu verdanken. Natürlich könnte er die
> Logik verändern,
Aber dann ist jeder Gedanke sinnfrei und alles zerfällt in
Beliebigkeit. Das Weltbild, das sich daraus ergibt, wäre daher
nutzlos.
Und deshalb ist das so auch nicht. Auch Gläubige haben zu 95% ein
streng rationales Weltbild: Wenn der Stein immer nach unten fällt,
machen sie sich daraus genau so eine Regel wie die Physiker.
Allerdings sind die Physiker ehrlicher mit der Grenze ihres
Verständnisses. Dort, wo das Große Geheimnis anfängt, nimmt der
Physiker diese Grenze zähneknirrschend hin, während der Christ da
noch sein Gottesbild reinpflanzt; allerdings ohne dabei wirklich
substantiell mehr zu verstehen. Er gibt dem Geheimnis einfach einen
anderen Namen. (Vielleicht macht es dann weniger Angst.)
Tschö,
Torsten.
P.S.: "Physiker" ist hier im Sinne von "nur an die Symmetrie der
Natur glaubend" gebraucht.
Lea Heuser
> Am Donnerstag, dem 19. Juni 2008
> schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
>> Gott die Welt dann nicht gleich so eingerichtet hat, dass die Menschen
>> keinen groben Mist bauen. Allguete wuerde das IMHO implizieren,
>> zumindest wenn sie mit Allmacht zusammenfaellt. So liberal (im
>> positiven Sinne), unauthoritaer und fast schon gleichgueltig, wie
>> Deine Argumentation es nahelegt, kann ich mir Gott kaum vorstellen --
>> vor Allem vor dem Hintergrund der gaengigen biblischen und
>> christlichen Eigenschaftszuschreibungen.
> Weil es dann langweilig und egal wäre. Das ist, als ob du zwar dein
> festes Areal hättest, auf dem du dich bewegen kannst, dessen Grenzen
> du aber unmöglich überwinden könntest -- und Gott sagt, bleib in diesen
> Grenzen, wenn du mir gefallen willst. Das wäre völlig witzlos. Es geht
> darum, sich _selbst_ dafür zu entscheiden, gut zu sein, auch wenn man
> genau weiß, dass man auch anders könnte.
Haette Gott die beste aller moeglichen Welten gemacht, was er wohl getan
haette, wenn er dazu in der Lage waere (also die besagten drei
Eigenschaften haette), waere Entscheidungsfreiheit und Freiheit
ueberhaupt von vornherein eine Wahlmoeglichkeit aus einer ganz anderen
Grumdgesamtheit an Moeglichkeiten. Gaebe es bestimmte Uebel in der Welt
nicht, koennten die Menschen sie auch nicht im Rahmen ihrer
Entscheidungsfreiheit auswaehlen, sie wuerden einfach gar nicht
existieren. Genauso wie manche Krankheiten oder Naturkatastrophen
einfach gar nicht existieren wuerden und daher gar nicht im Rahmen des
Moeglichen waeren.
Dass Gott nicht nachtraeglich in das Weltgeschehen eingreift, finde ich
unter dem Aspekt der Freiheit des Menschen klar. Dass er die Welt nicht
anders gemacht hat -- was er als Schoepfergott ja gekonnt haette --
leuchtet mir nicht ein.
> Das spricht Bände! Heißt das, du hast Angst, dass die Mehrheit der
> Studierenden wohl doch nicht LiLi, AlFa oder GHG wählt? ;-)
In gewisser Weise ja. Ich bin mir einfach der Tatsache bewusst, dass die
meisten Aachener Studis politisch ziemlich anders ticken als ich, daher
habe ich unter persoenlichen Gesichtspunkten und unter dem Aspekt, was
ich persoenlich fuer das Bessere halten wuerde, tatsaechlich Sorgen,
dass eine -- fuer mein Empfinden -- unguenstige Wahlentscheidung als
Gesamtergebnis herauskommt. Dennoch will ich niemandem etwas
vorschreiben und niemanden umstimmen. Inzwischen will ich einfach nur
noch so schnell wie moeglich weg von dieser Hochschule.
schoene gruesse
lea
Lea Heuser
> Und deshalb ist das so auch nicht. Auch Gläubige haben zu 95% ein
> streng rationales Weltbild: Wenn der Stein immer nach unten fällt,
> machen sie sich daraus genau so eine Regel wie die Physiker.
> Allerdings sind die Physiker ehrlicher mit der Grenze ihres
> Verständnisses. Dort, wo das Große Geheimnis anfängt, nimmt der
> Physiker diese Grenze zähneknirrschend hin, während der Christ da
> noch sein Gottesbild reinpflanzt; allerdings ohne dabei wirklich
> substantiell mehr zu verstehen. Er gibt dem Geheimnis einfach einen
> anderen Namen. (Vielleicht macht es dann weniger Angst.)
Full ACK!
IMHO sind Religionen (nicht nur das Christentum sondern alle) nur aus
diesem Grund entstanden. Die Menschen hatten ein Problem mit der
Unerklaerlichkeit mancher Dinge und haben sich ein Konstrukt gebaut, um
diese Luecke zu fuelen. Ein Lueckenloses Weltbild ohne Zufaelle und
Ungewissheiten und mit Loesungen fuer alle Probleme ist halt viel
einfacher und macht viel weniger Angst. Trotzdem ist es nicht fuer jedeN
ein zufriedenstellendes Weltbild.
schoene gruesse
lea
Lea Heuser
> gestaltet hätte? Diese Gestaltung wäre im Übrigen wieder ein Eingriff
> in den freien Willen des Menschen, weil er selbst dann nicht sündigen
> könnte, wenn er wollte. Es geht ihm nicht um die Vermeidung von Leid.
> Er weint um jedes Leid, das geschieht, aber er lässt uns tun, was _wir_
> wollen.
Siehe meine Antwort auf das Parallelposting -- Waere Gott bei der
Schoepfung allmaechtig, allguetig und allwissend gewesen, haette er
Freiheit anders definieren oder andere Grenzen setzen koennen. Dann
wuessten wir jetzt gar nicht, was z.B. Krieg ist, weil es diese Option
gar nicht gaebe -- sie waere einfach nicht vorstellbar.
> Weil er nicht eingreift. Die Zeit hier auf Erden ist -- gesehen über
> die Ewigkeit -- ein winziger, geradezu verschwindender Bruchteil, und
> doch entscheidet sie darüber, wo wir nach dem Tod sein werden. Du
> kannst es als eine Art Bewährungsprobe sehen, wenn du willst. Damit
> diese Probe Sinn hat, braucht man Situationen, in denen man sich
> bewähren kann. Ich kann dir nicht erschöpfend erklären, warum alles
> geschicht, was geschieht, weil es meine Fähigkeiten bei weitem
> übersteigt. Aber ich vertraue darauf, dass Gott einen Plan und alles
> irgendwo seinen Sinn hat.
Du argumentierst mir viel zu systemimanent. Er haette die Welt bei der
Schoepfung einfach anders gestalten koennen. Jetzt in alles Negative,
was auf der Welt passiert, irgendeinen Sinn reinzudeuten, emfinde ich
als reine Selbstberuhigung und als Versuch, sich die unschoenen
Realitaeten schoenzureden.
> Wenn wir eh schon dabei sind: Welche Probleme? Aktuelle oder solche aus
> der Vergangenheit? Gib bitte ein paar Beispiele.
Sowohl Vergangenheit als auch Gegenwart. In der Vergangenheit ist im
Namen des Christentums unglaublich viel Leid angerichtet worden, obwohl
das auch damals schon den christlichen Grundsaetzen haette widersprechen
muessen (Kreuzzuege, Inquisition etc.), das waren unmenschliche
Verbrechen und selbst sowas haben die Leute irgendwie mit ihrem Glauben
gerechtfertigt. Da wirst Du jetzt wieder mit der Entscheidungsfreiheit
kommen, aber ein Gott und ein Glaube, mit dem solche Dinge
gerechtfertigt werden koennen, ist fuer mich wenig reizvoll. In der
Gegenwart ist es vor allem die antiquierte Einstellung der Kirche --
insbesondere der katholischen Kirche und des Papstes -- zu
Geschlechterrollen, Selbstbestimmung im Bereich der Verhuetung etc. --
Mit dieser Religion koennte so viel sinnvolles passieren -- der Papst
koennte sich fuer weniger Kriege, weniger Menschenrechtsverletzungen
etc. einsetzen, aber er propagiert lieber veraltete
Gesellschaftsvorstellungen und heutzutage nicht mehr begruendbare Regeln
(Kondomverbot vor dem Hintergrund von Krankheiten wie AIDS
beispielsweise)
>> Geht mir aehnlich, es steht tatsaechlich in etwa auf einer Sufe, weil
>> bei beiden Faellen eine der Personen in irgendeiner Form unehrlich
>> sein muss (wenn auch nicht zwingend der Partnerin oder dem Partner
>> gegenueber, denn die beiden koennen die situation ja bis ins LÖetzte
>> ausdiskutieren).
>> Der einzige ausweg koennte sein, dass die atheistische Person eine
>> reine Statistenrolle spielt und die kirchliche Trauung eher als
>> Objekt denn als Subjekt mitmacht, weil sie halt ein Teil der
>> Trauzeremonie ist...
> Für mich wäre das kein Ausweg. Man kann nicht gleichzeitig Statisten-
> und Hauptrolle spielen.
Das ist der Haken an der Sache. Wenn es sich aber nicht anders loesen
liesse, waere das IMHO der kleinste Haken. Die nicht glaubige Person
taete es ja der glaeubigen Person zuliebe, um dieser ein Handeln nach
ihrem Glauben zu ermoeglichen -- so gesehen waere das eine Art
Aufopferung, denn es ist weniger problematiscdh und weniger schwer, vor
sich selbst zu rechtfertigen, eine Zeremonie mitzumachen, die nichts
bedeutet, als auf eine solche zu verzichten, wenn sie viel bedeutet, wie
es fuer den glaeubigen Menschen ja waere.
>> Das will ich aber gar nicht und das wird IMHO auch nicht passieren,
>> ich denke nur gerne ueber sowas nach. Mich zu ueberzeugen oder zu
>> ueberreden, ist nicht leicht und alles, was mir wie ein Versuch einer
>> solchen Ueberredung vorkommt, erzeugt bei mir schnell Abwehr.
> Wovor hast du Angst?
Angst habe ich in dem Zusammenhang vor gar nichts. Ich finde diesen
missionarischen Eifer vieler ChristInnen nur ziemlich anstrengend und
nervig, denn ich will nicht bekehrt werden sondern mich philosophisch
mit dem Phaenomen der Religionen auseinandersetzen, da ich das
hochinteressant finde. Wenn einE BiologIn sich mit der Erforschung einer
seltenen Krankheit befasst und dafuer Begeisterung entwickelt, wuerdest
Du dieser Person ja auch nicht unterstellen, sie waere auf dem richtigen
Weg, selbst daran zu erkranken ;) (Sorry, so polemisch, wie das jetzt
klingt, meine ich es gar nicht -- mir fiel nur gerade kein besseres
Beispiel ein.)
Sobald ich einer christlich glaeubigen Person gegenueber mit so einer
Diskussion anfange und Interesse an dem Thema bekunde, versuchen die
mich aber immer gleich zu bekehren und zu bequatschen, anstatt eine
sachliche und erstmal rein theoretische Debatte zu fuehren.
> Ich will dich nicht zu irgendwas überreden. Glaube ist eine sehr
> persönliche Sache und funktioniert garantiert nicht unter Zwang. Das
> geht nur aus freiem Willen.
Genau, so sehe ich das auch. An diesen Grundsatz halten sich nur leider
viele nicht -- auch diejenigen, die sagen, dass sie es tun, verhalten
sich oft nicht so.
> Heute ist Schluss mit Harmonie -- es ist letzter Wahltag und
> anschließend brennts wahrscheinlich wieder ;-)
Hat es nicht meistens eher im Wahlkampf gebrannt und hinterher haben
alle entweder nur noch gefeiert, ihre Wunden geleckt oder wilde
Koalitionsverhandlungen gefuehrt?
schoene gruesse
lea
Joachim Riegel
Lea Heuser schrieb:
> am 2008-06-20 schrieb Gerhard Wallraf <Gerhard...@rwth-aachen.de>:
>
>>Am Donnerstag, dem 19. Juni 2008
>>schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
>>
>>>So gesehen ist da natuerlich was dran. Aber es bleibt die Frage, warum
>>>Gott die Welt dann nicht gleich so eingerichtet hat, dass die Menschen
>>>keinen groben Mist bauen. Allguete wuerde das IMHO implizieren,
>>>zumindest wenn sie mit Allmacht zusammenfaellt. So liberal (im
>>>positiven Sinne), unauthoritaer und fast schon gleichgueltig, wie
>>>Deine Argumentation es nahelegt, kann ich mir Gott kaum vorstellen --
>>>vor Allem vor dem Hintergrund der gaengigen biblischen und
>>>christlichen Eigenschaftszuschreibungen.
>>
>>Weil es dann langweilig und egal wäre. Das ist, als ob du zwar dein
>>festes Areal hättest, auf dem du dich bewegen kannst, dessen Grenzen
>>du aber unmöglich überwinden könntest -- und Gott sagt, bleib in diesen
>>Grenzen, wenn du mir gefallen willst. Das wäre völlig witzlos. Es geht
>>darum, sich _selbst_ dafür zu entscheiden, gut zu sein, auch wenn man
>>genau weiß, dass man auch anders könnte.
>
>
> Haette Gott die beste aller moeglichen Welten gemacht, was er wohl getan
> haette, wenn er dazu in der Lage waere
Warum sollte er das tun? natürlich wäre es aus deiner Perspektive schön,
wenn er das getan hätte, aber vielleicht gibt es ja Gründe, die wir
nicht erkennen können, und die deine gewünschte Variante aus göttlicher
Sicht als doch nicht so erstrebenswert erscheinen lassen.
(also die besagten drei
> Eigenschaften haette), waere Entscheidungsfreiheit und Freiheit
> ueberhaupt von vornherein eine Wahlmoeglichkeit aus einer ganz anderen
> Grumdgesamtheit an Moeglichkeiten. Gaebe es bestimmte Uebel in der Welt
> nicht, koennten die Menschen sie auch nicht im Rahmen ihrer
> Entscheidungsfreiheit auswaehlen, sie wuerden einfach gar nicht
> existieren. Genauso wie manche Krankheiten oder Naturkatastrophen
> einfach gar nicht existieren wuerden und daher gar nicht im Rahmen des
> Moeglichen waeren.
> Dass Gott nicht nachtraeglich in das Weltgeschehen eingreift, finde ich
> unter dem Aspekt der Freiheit des Menschen klar. Dass er die Welt nicht
> anders gemacht hat -- was er als Schoepfergott ja gekonnt haette --
> leuchtet mir nicht ein.
>
Noch einmal: Was ich bei deinen Ausführungen nicht verstehe ist, warum
Gott sich deiner Logik unterwerfen sollte. Mir leuchtet schließlich auch
nicht immer ein, warum Du genau die politischen Positionen vertrittst,
die Du vertrittst, weil Du doch im Prinzip andere Positionen vertreten
könntest. Aber deshalb kann ich doch nicht leugnen, dass Du es im
Prinzip eben doch könntest.
Gruß
Joachim
Lea Heuser
> Noch einmal: Was ich bei deinen Ausführungen nicht verstehe ist, warum
> Gott sich deiner Logik unterwerfen sollte. Mir leuchtet schließlich auch
> nicht immer ein, warum Du genau die politischen Positionen vertrittst,
> die Du vertrittst, weil Du doch im Prinzip andere Positionen vertreten
> könntest. Aber deshalb kann ich doch nicht leugnen, dass Du es im
> Prinzip eben doch könntest.
Gott soll sich nicht meiner Logik unterwerfen -- das ist ja nun nich
meine Privatlogik sondern eine These der Religionsphilosophie, die ich
mir in dieser Diskussion lediglich angeeignet habe, weil ich sie
treffend finde.
Wenn Gott allguetig waere, haette er ein Interesse daran, die beste
aller moeglichen Welten zu scdhaffen. Wenn Gott allmaechtig waere,
koennte er das auch tun. Eins von beidem kann also nicht sein, zumindest
dann nicht, wenn er gleichzeitig allwissend ist und von allen Uebeln in
der Welt weiss.
Dass die existierende Welt die beste aller moeglichen Welten ist, kann
ich mir nicht vorstellen. Selbst wenn ein paar Uebel, Katastrophen,
Epidemien, Verbrechen etc. zu irgendeinem goettlichen Plan gehoeren
wuerden, waere die aktuell bestehende Menge solcher Uebel kaum zu
rechtfertigen. Die beste aller moeglichen Welten muesste IMHO einfach
eine Welt sein, in der wesentlich mehr Zufriedenheit herrscht.
schoene gruesse
lea
Lea Heuser
> Gott sich deiner Logik unterwerfen sollte. Mir leuchtet schließlich auch
> nicht immer ein, warum Du genau die politischen Positionen vertrittst,
> die Du vertrittst, weil Du doch im Prinzip andere Positionen vertreten
> könntest. Aber deshalb kann ich doch nicht leugnen, dass Du es im
> Prinzip eben doch könntest.
Gott soll sich nicht meiner Logik unterwerfen -- das ist ja nun nicht
meine Privatlogik sondern eine These der Religionsphilosophie, die ich
mir in dieser Diskussion lediglich angeeignet habe, weil ich sie
treffend finde.
Wenn Gott allguetig waere, haette er ein Interesse daran, die beste
aller moeglichen Welten zu schaffen. Wenn Gott allmaechtig waere,
Gerhard Wallraf
schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
> am 2008-06-20 schrieb Gerhard Wallraf
> <Gerhard...@rwth-aachen.de>:
> > Wo wäre denn der Reiz, es gut zu machen, wenn Gott uns sündenfrei
> > gestaltet hätte? Diese Gestaltung wäre im Übrigen wieder ein
> > Eingriff in den freien Willen des Menschen, weil er selbst dann
> > nicht sündigen könnte, wenn er wollte. Es geht ihm nicht um die
> > Vermeidung von Leid. Er weint um jedes Leid, das geschieht, aber er
> > lässt uns tun, was _wir_ wollen.
> Siehe meine Antwort auf das Parallelposting -- Waere Gott bei der
> Schoepfung allmaechtig, allguetig und allwissend gewesen, haette er
> Freiheit anders definieren oder andere Grenzen setzen koennen. Dann
> wuessten wir jetzt gar nicht, was z.B. Krieg ist, weil es diese Option
> gar nicht gaebe -- sie waere einfach nicht vorstellbar.
Siehe 2 Parallelpostings -- Totale Willensfreiheit.
> > Weil er nicht eingreift. Die Zeit hier auf Erden ist -- gesehen über
> > die Ewigkeit -- ein winziger, geradezu verschwindender Bruchteil,
> > und doch entscheidet sie darüber, wo wir nach dem Tod sein werden.
> > Du kannst es als eine Art Bewährungsprobe sehen, wenn du willst.
> > Damit diese Probe Sinn hat, braucht man Situationen, in denen man
> > sich bewähren kann. Ich kann dir nicht erschöpfend erklären, warum
> > alles geschicht, was geschieht, weil es meine Fähigkeiten bei weitem
> > übersteigt. Aber ich vertraue darauf, dass Gott einen Plan und alles
> > irgendwo seinen Sinn hat.
> Du argumentierst mir viel zu systemimanent. Er haette die Welt bei der
> Schoepfung einfach anders gestalten koennen. Jetzt in alles Negative,
> was auf der Welt passiert, irgendeinen Sinn reinzudeuten, emfinde ich
> als reine Selbstberuhigung und als Versuch, sich die unschoenen
> Realitaeten schoenzureden.
Wo ist die Herausforderung, das Leben zu meistern, wenn das Leben nicht
herausfordert? Alles hat einen Sinn, wir sind nur nicht in der Lage,
ihn zu verstehen, weil unsere Fähigkeiten begrenzt sind. Die Menschheit
und viele ihrer Vertreter halten sich gern für die Allergeilsten
überhaupt, aber das sind sie nicht -- sonst hätte es Kriege,
Ungerechtigkeiten und dergleichen nie gegeben. Versteht eine Ameise
etwas von Integralrechnung oder Hochfrequenztechnik? Nein. Und
ebensowenig verstehen wir alles, was Gott denkt und tut. Es ist kein
Versuch, sich etwas schönzureden, es ist die tiefste innere
Überzeugung, dass nichts sinnlos ist. Wer diese Überzeugung einmal
wahrgenommen hat, will nicht mehr zurück.
> > Wenn wir eh schon dabei sind: Welche Probleme? Aktuelle oder solche
> > aus der Vergangenheit? Gib bitte ein paar Beispiele.
> Sowohl Vergangenheit als auch Gegenwart. In der Vergangenheit ist im
> Namen des Christentums unglaublich viel Leid angerichtet worden,
> obwohl das auch damals schon den christlichen Grundsaetzen haette
> widersprechen muessen (Kreuzzuege, Inquisition etc.), das waren
> unmenschliche Verbrechen und selbst sowas haben die Leute irgendwie
> mit ihrem Glauben gerechtfertigt.
Natürlich, wie gesagt, Mist baut jeder mal -- und in 2000 Jahren ist
auch mal richtig krasser Mist dabei. Davon will ich die Kirche auch gar
nicht freisprechen. Kreuzzüge und Inquisition waren Blödsinn.
> Da wirst Du jetzt wieder mit der Entscheidungsfreiheit kommen, aber
> ein Gott und ein Glaube, mit dem solche Dinge gerechtfertigt werden
> koennen, ist fuer mich wenig reizvoll.
Wenn du es geschickt drehst, kannst du eine Menge Dinge zur Begründung
von Unheil heranziehen. Ich weiß nicht, warum es bei den o.g.
Beispielen gerade der Glaube war, aber ich sehe im Glauben allein
absolut keine Rechtfertigung dafür. Christentum heißt Nächstenliebe,
und das in aller Konsequenz.
> In der Gegenwart ist es vor allem die antiquierte Einstellung der
> Kirche -- insbesondere der katholischen Kirche und des Papstes -- zu
> Geschlechterrollen, Selbstbestimmung im Bereich der Verhuetung etc.
Man muss sich verdeutlichen, worum es der Kirche geht. Die körperliche
Liebe ist die höchste Form der Liebe überhaupt, und mit ihr sollte man
verantwortungsvoll umgehen.
Damit eine Beziehung hält, muss es vor allen Dingen geistig passen --
Paare, bei denen es im Bett toll läuft, die sich aber sonst ständig
streiten, bleiben selten lange zusammen.
Die Kirche argumentiert so, dass man sich zuerst sicher ist, dass man
einen Partner wirklich um seiner Selbst willen mag, und nicht, weil er
die Bettgranate ist. Ist dem so, steht -- nach Eheschließung -- auch
der körperlichen Liebe nichts mehr im Weg. Mit dem Alter verblasst der
Wunsch nach Körperlichkeiten, dann tritt der Geist mehr in den
Vordergrund. Mit dem Modell der Kirche ist relativ sichergestellt, dass
die Beziehung auch geistig hält, denn das ist der wesentliche Faktor.
Ich hoffe, das kommt jetzt so rüber, wie ich das meine -- ich kann das
schlecht beschreiben.
> -- Mit dieser Religion koennte so viel sinnvolles passieren -- der
> Papst koennte sich fuer weniger Kriege, weniger
> Menschenrechtsverletzungen etc. einsetzen,
Das tut er! Er trifft sich ständig mit Staats- und Regierungschefs,
dieser Tage beispielsweise mit George W. Bush, und spricht mit ihnen
auch über deren Innen- und Außenpolitik, wenn er es für nötig hält.
> aber er propagiert lieber veraltete Gesellschaftsvorstellungen und
> heutzutage nicht mehr begruendbare Regeln (Kondomverbot vor dem
> Hintergrund von Krankheiten wie AIDS beispielsweise)
Die Kirche stört es, dass Menschen so leichtfertig mit der körperlichen
Liebe umgehen (s.o.) -- deshalb hat sie auch ein Problem mit Kondomen.
Nicht unbedingt meine Position, aber durchaus nachvollziehbar.
> >> Geht mir aehnlich, es steht tatsaechlich in etwa auf einer Sufe,
> >> weil bei beiden Faellen eine der Personen in irgendeiner Form
> >> unehrlich sein muss (wenn auch nicht zwingend der Partnerin oder
> >> dem Partner gegenueber, denn die beiden koennen die situation ja
> >> bis ins LÖetzte ausdiskutieren).
> >> Der einzige ausweg koennte sein, dass die atheistische Person eine
> >> reine Statistenrolle spielt und die kirchliche Trauung eher als
> >> Objekt denn als Subjekt mitmacht, weil sie halt ein Teil der
> >> Trauzeremonie ist...
> > Für mich wäre das kein Ausweg. Man kann nicht gleichzeitig
> > Statisten- und Hauptrolle spielen.
> Das ist der Haken an der Sache. Wenn es sich aber nicht anders loesen
> liesse, waere das IMHO der kleinste Haken. Die nicht glaubige Person
> taete es ja der glaeubigen Person zuliebe, um dieser ein Handeln nach
> ihrem Glauben zu ermoeglichen -- so gesehen waere das eine Art
> Aufopferung, denn es ist weniger problematiscdh und weniger schwer,
> vor sich selbst zu rechtfertigen, eine Zeremonie mitzumachen, die
> nichts bedeutet, als auf eine solche zu verzichten, wenn sie viel
> bedeutet, wie es fuer den glaeubigen Menschen ja waere.
Es bedeutet dem gläubigen Menschen aber meistens sehr viel, dass man
diesen Schritt gemeinsam will und tut. Die Ehe ist das einzige
Sakrament, dass man nicht von einem Pfarrer/Bischof gespendet bekommt.
Die Eheleute spenden sich dieses Sakrament gegenseitig.
> >> Das will ich aber gar nicht und das wird IMHO auch nicht passieren,
> >> ich denke nur gerne ueber sowas nach. Mich zu ueberzeugen oder zu
> >> ueberreden, ist nicht leicht und alles, was mir wie ein Versuch
> >> einer solchen Ueberredung vorkommt, erzeugt bei mir schnell Abwehr.
> > Wovor hast du Angst?
> Angst habe ich in dem Zusammenhang vor gar nichts. Ich finde diesen
> missionarischen Eifer vieler ChristInnen nur ziemlich anstrengend und
> nervig, denn ich will nicht bekehrt werden sondern mich philosophisch
> mit dem Phaenomen der Religionen auseinandersetzen, da ich das
> hochinteressant finde.
Sich philosophisch mit der Religion auseinandersetzen, klingt für mich
wie die Seiten eines Kochbuchs zu essen und dann zu denken, man weiß,
wie die einzelnen Gerichte schmecken. Ich will dich damit nicht
angreifen, überreden oder sonstwas, das ist nur mein persönliches
Gefühl.
> Wenn einE BiologIn sich mit der Erforschung einer seltenen Krankheit
> befasst und dafuer Begeisterung entwickelt, wuerdest Du dieser Person
> ja auch nicht unterstellen, sie waere auf dem richtigen Weg, selbst
> daran zu erkranken ;) (Sorry, so polemisch, wie das jetzt klingt,
> meine ich es gar nicht -- mir fiel nur gerade kein besseres Beispiel
> ein.)
Nein, eine Krankheit schadet Menschen meist -- der Glaube hilft.
> Sobald ich einer christlich glaeubigen Person gegenueber mit so einer
> Diskussion anfange und Interesse an dem Thema bekunde, versuchen die
> mich aber immer gleich zu bekehren und zu bequatschen, anstatt eine
> sachliche und erstmal rein theoretische Debatte zu fuehren.
Ich hoffe, dass ich das bisher vermeiden konnte.
> > Ich will dich nicht zu irgendwas überreden. Glaube ist eine sehr
> > persönliche Sache und funktioniert garantiert nicht unter Zwang. Das
> > geht nur aus freiem Willen.
> Genau, so sehe ich das auch. An diesen Grundsatz halten sich nur
> leider viele nicht -- auch diejenigen, die sagen, dass sie es tun,
> verhalten sich oft nicht so.
Siehe oben.
> > Heute ist Schluss mit Harmonie -- es ist letzter Wahltag und
> > anschließend brennts wahrscheinlich wieder ;-)
> Hat es nicht meistens eher im Wahlkampf gebrannt und hinterher haben
> alle entweder nur noch gefeiert, ihre Wunden geleckt oder wilde
> Koalitionsverhandlungen gefuehrt?
Mal schauen, was das Wahlometer sagt. Ich bin gespannt.
Schönes Wochenende,
Gerhard Wallraf
schrieb Torsten Bronger <bro...@physik.rwth-aachen.de>:
> Hallöchen!
>
> Gerhard Wallraf schreibt:
>
> > Am Donnerstag, dem 19. Juni 2008
> > schrieb Torsten Bronger <bro...@physik.rwth-aachen.de>:
> >
> >> Gerhard Wallraf schreibt:
> >>
> >>> [...]
> >>>
> >>> Der Mensch hat seinen freien Willen bekommen und kann Zeit
> >>> seines Lebens damit tun und lassen, was er selbst allein für
> >>> richtig hält. Der ganze Mist, der in den letzten 2000 Jahren
> >>> passiert ist, geht nicht auf Gottes Kappe, sondern auf unsere.
> >>
> >> Das widerspricht logisch einem *allmächtigen* Gott. Mit anderen
> >> Worten: Aus deiner Aussage folgt, daß Gott maximal ein sehr, sehr
> >> mächtiges Alien wäre.
> >
> > Nur weil er alle Macht hat, heißt das noch lange nicht, dass er
> > sie auch einsetzen muss.
>
> Aber auch wenn er sie "nicht einsetzt", passiert doch irgendwas.
> Gegen Gottes Willen kann das ja nicht sein, sonst wäre er
> offensichtlich nicht allmächtig. Und überraschend für Gott kann das
> auch nicht sein, sonst wäre er nicht allwissend, was aus der
> Allmacht folgt.
Warum? Wissen ist Legislative, Macht ist Exekutive. Abgesehen davon ist
es ziemlich ärmlich von uns Menschen, darüber zu diskutieren, was, wie
und warum ein göttliches Wesen handelt.
> Man kommt nicht drumherum: Bei einem allmächtigen Wesen muß alles,
> was passiert, direkter Ausdruck dessen Willens sein.
Ja. Siehe meine Beiträge zum Thema Willensfreiheit des Menschen in
diesem Faden.
Gerhard Wallraf
schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
> am 2008-06-20 schrieb Gerhard Wallraf
> <Gerhard...@rwth-aachen.de>:
> > Am Donnerstag, dem 19. Juni 2008
> > schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
> >> So gesehen ist da natuerlich was dran. Aber es bleibt die Frage,
> >> warum Gott die Welt dann nicht gleich so eingerichtet hat, dass
> >> die Menschen keinen groben Mist bauen. Allguete wuerde das IMHO
> >> implizieren, zumindest wenn sie mit Allmacht zusammenfaellt. So
> >> liberal (im positiven Sinne), unauthoritaer und fast schon
> >> gleichgueltig, wie Deine Argumentation es nahelegt, kann ich mir
> >> Gott kaum vorstellen -- vor Allem vor dem Hintergrund der
> >> gaengigen biblischen und christlichen Eigenschaftszuschreibungen.
> > Weil es dann langweilig und egal wäre. Das ist, als ob du zwar dein
> > festes Areal hättest, auf dem du dich bewegen kannst, dessen Grenzen
> > du aber unmöglich überwinden könntest -- und Gott sagt, bleib in
> > diesen Grenzen, wenn du mir gefallen willst. Das wäre völlig
> > witzlos. Es geht darum, sich _selbst_ dafür zu entscheiden, gut zu
> > sein, auch wenn man genau weiß, dass man auch anders könnte.
>
> Haette Gott die beste aller moeglichen Welten gemacht, was er wohl
> getan haette, wenn er dazu in der Lage waere (also die besagten drei
> Eigenschaften haette),
Das hat er. Diese Welt heißt Paradies. Dort gibt es alles im Überfluss,
und alles was er wollte, ist dass wir seinen Apfelbaum in Ruhe lassen.
Wir haben's verbockt, und jetzt dürfen wir uns hier auf Erden das
Paradies erstmal verdienen.
Nur zur Klarstellung: Ich bin kein Kreationist, ich sehe das Bild vom
Paradies eher als Metapher. Wir haben irgendwo mal richtig
danebengegriffen, sonst wären wir jetzt nicht hier.
> waere Entscheidungsfreiheit und Freiheit ueberhaupt von vornherein
> eine Wahlmoeglichkeit aus einer ganz anderen Grumdgesamtheit an
> Moeglichkeiten. Gaebe es bestimmte Uebel in der Welt nicht, koennten
> die Menschen sie auch nicht im Rahmen ihrer Entscheidungsfreiheit
> auswaehlen, sie wuerden einfach gar nicht existieren.
Die Menschheit hat sich eine Menge Übel selbst einfallen lassen,
beispielsweise Schusswaffen, Drogen, Nervengifte, Bomben, Biowaffen und
was-weiß-ich-noch-mehr.
> Genauso wie manche Krankheiten oder Naturkatastrophen einfach gar
> nicht existieren wuerden und daher gar nicht im Rahmen des Moeglichen
> waeren. Dass Gott nicht nachtraeglich in das Weltgeschehen eingreift,
> finde ich unter dem Aspekt der Freiheit des Menschen klar. Dass er
> die Welt nicht anders gemacht hat -- was er als Schoepfergott ja
> gekonnt haette -- leuchtet mir nicht ein.
Siehe oben -- er hat.
> > Das spricht Bände! Heißt das, du hast Angst, dass die Mehrheit der
> > Studierenden wohl doch nicht LiLi, AlFa oder GHG wählt? ;-)
> In gewisser Weise ja. Ich bin mir einfach der Tatsache bewusst, dass
> die meisten Aachener Studis politisch ziemlich anders ticken als ich,
> daher habe ich unter persoenlichen Gesichtspunkten und unter dem
> Aspekt, was ich persoenlich fuer das Bessere halten wuerde,
> tatsaechlich Sorgen, dass eine -- fuer mein Empfinden -- unguenstige
> Wahlentscheidung als Gesamtergebnis herauskommt.
Ich freu mich auf das Gesamtergebnis, egal wie es aussieht, weil es
endlich mal zumindest _etwas_ repräsentativer ist als die üblichen
10-20% Wahlbeteiligung.
> Dennoch will ich niemandem etwas vorschreiben und niemanden
> umstimmen. Inzwischen will ich einfach nur noch so schnell wie
> moeglich weg von dieser Hochschule.
Wenn ich mir deine Mailadresse ansehe, musst du länger hier sein als
ich -- und das will schon was heißen. Viel Erfolg bei deinen letzten
Prüfungen.
Schöne Grüße,
Gerhard Wallraf
schrieb Torsten Bronger <bro...@physik.rwth-aachen.de>:
> Hallöchen!
Hallo Torsten, schade, dass du auf den Hauptteil meines Beitrags
überhaupt nicht geantwortet hast, sondern dir nur ein kleines Teilstück
herausgepickt hast.
> Gerhard Wallraf schreibt:
>
> > Am Donnerstag, dem 19. Juni 2008
> > schrieb Torsten Bronger <bro...@physik.rwth-aachen.de>:
> >> Selbstverständlich können Hardcore-Christen behaupten, Gott könne
> >> sogar die Logik verändern, aber dann bin ich raus. ;-)
> > Dann tschö ;-)
> >
> > Gott ist der Anfang und das Ende, dass du überhaupt Dinge wie
> > Logik kennst, hast du ihm zu verdanken. Natürlich könnte er die
> > Logik verändern,
> Aber dann ist jeder Gedanke sinnfrei und alles zerfällt in
> Beliebigkeit. Das Weltbild, das sich daraus ergibt, wäre daher
> nutzlos.
Siehst du das "könnte"? Er tut es nicht, denn sonst wären wir nicht
mehr hier oder hätten keinerlei Erinnerung mehr -- hoffe ich, denn auch
das kann ich dir nicht genau sagen.
> Und deshalb ist das so auch nicht. Auch Gläubige haben zu 95% ein
> streng rationales Weltbild: Wenn der Stein immer nach unten fällt,
> machen sie sich daraus genau so eine Regel wie die Physiker.
> Allerdings sind die Physiker ehrlicher mit der Grenze ihres
> Verständnisses. Dort, wo das Große Geheimnis anfängt, nimmt der
> Physiker diese Grenze zähneknirrschend hin,
Warum blickt er nicht über seinen gewöhnlichen Horizont hinaus und
forscht an anderer Stelle weiter?
> während der Christ da noch sein Gottesbild reinpflanzt;
Woher kommt die Liebe, Torsten? Zum Bestehen der Menschheit reicht ein
bisschen Sex, der schließlich genug praktiziert wird. Warum führen
Menschen Beziehungen? Warum sterben sie ohne Liebe?
> allerdings ohne dabei wirklich substantiell mehr zu verstehen.
Woher willst du das wissen? Auf naturwissenschaftlicher Ebene verstehen
sie natürlich nicht mehr, aber das ist nicht die einzige Ebene, die es
gibt.
> Er gibt dem Geheimnis einfach einen anderen Namen.
> (Vielleicht macht es dann weniger Angst.)
Wer Gott erfahren hat, braucht keine Angst mehr um sich selbst zu haben
-- das befreit ungemein und macht den Kopf frei für andere Dinge.
Insofern hast du tatsächlich Recht damit, dass man weniger Angst hat,
wenn man auf Gott vertraut.
Torsten Bronger
Gerhard Wallraf schreibt:
> Am Freitag, dem 20. Juni 2008
> schrieb Torsten Bronger <bro...@physik.rwth-aachen.de>:
>
>> Gerhard Wallraf schreibt:
>>
>> [...]
>>
>> Aber auch wenn er sie "nicht einsetzt", passiert doch irgendwas.
>> Gegen Gottes Willen kann das ja nicht sein, sonst wäre er
>> offensichtlich nicht allmächtig. Und überraschend für Gott kann
>> das auch nicht sein, sonst wäre er nicht allwissend, was aus der
>> Allmacht folgt.
>
> Warum? Wissen ist Legislative, Macht ist Exekutive.
Was willst du damit ausdrücken? Bedenke, daß ein geflissentliches
Nicht-Benutzen von Informationen auch eine Entscheidung ist, und
dich für die daraus erwachsenen Konsequenzen verantwortlich macht.
> Abgesehen davon ist es ziemlich ärmlich von uns Menschen, darüber
> zu diskutieren, was, wie und warum ein göttliches Wesen handelt.
Also wenn man sich gewisse Gedankengänge, um die Konsistenz zu
überprüfen, quasi verbieten muß, steht man schwächer da als
diejenigen, die von vornherein ehrlich sagen, daß sie diesen Bereich
aus ihrem Weltbild ausblenden.
Tschoe,
Torsten Bronger
Gerhard Wallraf schreibt:
> Am Freitag, dem 20. Juni 2008
> schrieb Torsten Bronger <bro...@physik.rwth-aachen.de>:
>
> Hallo Torsten, schade, dass du auf den Hauptteil meines Beitrags
> überhaupt nicht geantwortet hast, sondern dir nur ein kleines
> Teilstück herausgepickt hast.
Du machst dasselbe, und das ist gut so. Wir können hier nicht mit
200-Zeilen-Postings arbeiten.
>> Gerhard Wallraf schreibt:
>>
>>> [...]
>>>
>>> Gott ist der Anfang und das Ende, dass du überhaupt Dinge wie
>>> Logik kennst, hast du ihm zu verdanken. Natürlich könnte er die
>>> Logik verändern,
>>
>> Aber dann ist jeder Gedanke sinnfrei und alles zerfällt in
>> Beliebigkeit. Das Weltbild, das sich daraus ergibt, wäre daher
>> nutzlos.
>
> Siehst du das "könnte"? Er tut es nicht, denn sonst wären wir
> nicht mehr hier oder hätten keinerlei Erinnerung mehr -- hoffe
> ich, denn auch das kann ich dir nicht genau sagen.
Nein, selbst die Möglichkeit macht ein Weltbild bereits beliebig.
Als Teil der Welt könnten wir gar nicht erkennen, ob die Logik
verändert wurde oder nicht. Über eine Welt nachzudenken, in der die
Logik nicht das unveränderliche Grundgerüst darstellt, ist
überflüssig, denn die Sprache der Gedanken ist die Logik. (Meine
Güte, jetzt klinge ich schon wie mein Erzfeind LW.)
>> Und deshalb ist das so auch nicht. Auch Gläubige haben zu 95% ein
>> streng rationales Weltbild: Wenn der Stein immer nach unten fällt,
>> machen sie sich daraus genau so eine Regel wie die Physiker.
>> Allerdings sind die Physiker ehrlicher mit der Grenze ihres
>> Verständnisses. Dort, wo das Große Geheimnis anfängt, nimmt der
>> Physiker diese Grenze zähneknirrschend hin,
>
> Warum blickt er nicht über seinen gewöhnlichen Horizont hinaus und
> forscht an anderer Stelle weiter?
Weil eine Erweiterung des Weltbildes an dieser Stelle nicht hilft,
die Geschehenisse des Alltags vorherzusagen, was die ureigenste
Aufgabe eines Weltbildes ist -- ob religiös oder nicht. Außerdem
sind Aussagen in diesem Bereich beliebig. Es gibt tausendmal mehr
Vorstellungen von Gott als es Lehrmeinungen zum Atommodell gibt.
>> während der Christ da noch sein Gottesbild reinpflanzt;
>
> Woher kommt die Liebe, Torsten? Zum Bestehen der Menschheit reicht
> ein bisschen Sex, der schließlich genug praktiziert wird. Warum
> führen Menschen Beziehungen? Warum sterben sie ohne Liebe?
Liebe, so schön sie für uns ist, ist an sich ein relativ
unspektakuläres Konstrukt. Es fällt mir nicht sonderlich schwer, in
erster Näherung den Menschen als Glück-optimierende Maschine zu
verstehen, und Liebe dabei mit besonders vielen Glückspunkten zu
belegen.
Interessant ist jedoch die Seele per se. Sie ist wissenschaftlich
nicht erklärlich, weil sich hier das Problem darstellt, daß eine
Maschine scheitern muß, wenn sie sich selber analysiert. Das ist
zumindest *vielleicht* der Grund. Die Seele ist ein Beispiel der
Schwarzen Flecken, bei denen der Physiker sagt: Das kann ich aus
Prinzip nicht verstehen, wozu also Zeit verschwenden.
Tschö,
Torsten.
Lea Heuser
> Am Freitag, dem 20. Juni 2008
> schrieb Lea Heuser <lea_alic...@post.rwth-aachen.de>:
>> getan haette, wenn er dazu in der Lage waere (also die besagten drei
>> Eigenschaften haette),
> Das hat er. Diese Welt heißt Paradies. Dort gibt es alles im Überfluss,
> und alles was er wollte, ist dass wir seinen Apfelbaum in Ruhe lassen.
> Wir haben's verbockt, und jetzt dürfen wir uns hier auf Erden das
> Paradies erstmal verdienen.
> Nur zur Klarstellung: Ich bin kein Kreationist, ich sehe das Bild vom
> Paradies eher als Metapher. Wir haben irgendwo mal richtig
> danebengegriffen, sonst wären wir jetzt nicht hier.
Wieso sollte ein allguetiger Gott die ganze Menschheit fuer etwas
bestrafen, was Einzelne verbockt haben und was so lange zurueckliegen
muss, dass niemand mehr etwas davon weiss?
>> waere Entscheidungsfreiheit und Freiheit ueberhaupt von vornherein
>> eine Wahlmoeglichkeit aus einer ganz anderen Grumdgesamtheit an
>> Moeglichkeiten. Gaebe es bestimmte Uebel in der Welt nicht, koennten
>> die Menschen sie auch nicht im Rahmen ihrer Entscheidungsfreiheit
>> auswaehlen, sie wuerden einfach gar nicht existieren.
> Die Menschheit hat sich eine Menge Übel selbst einfallen lassen,
> beispielsweise Schusswaffen, Drogen, Nervengifte, Bomben, Biowaffen und
> was-weiß-ich-noch-mehr.
In der besten aller moeglichen Welten wuerde die Moeglichkeit, sowas zu
entwickeln, gar nicht existieren. Die Naturgesetze wuerden es gar nicht
ermoeglichen, weil Gott sie von vornherein anders gemacht haette.
>> In gewisser Weise ja. Ich bin mir einfach der Tatsache bewusst, dass
>> die meisten Aachener Studis politisch ziemlich anders ticken als ich,
>> daher habe ich unter persoenlichen Gesichtspunkten und unter dem
>> Aspekt, was ich persoenlich fuer das Bessere halten wuerde,
>> tatsaechlich Sorgen, dass eine -- fuer mein Empfinden -- unguenstige
>> Wahlentscheidung als Gesamtergebnis herauskommt.
> Ich freu mich auf das Gesamtergebnis, egal wie es aussieht, weil es
> endlich mal zumindest _etwas_ repräsentativer ist als die üblichen
> 10-20% Wahlbeteiligung.
Da hast Du recht, repraesentativer ist es auf jeden Fall. Mir missfaellt
ja auch nicht das Ergebnis an sich sondern sein Ursprung, also die daran
offensichtlich werdende Einstellung der Waehlenden.
>> Dennoch will ich niemandem etwas vorschreiben und niemanden
>> umstimmen. Inzwischen will ich einfach nur noch so schnell wie
>> moeglich weg von dieser Hochschule.
> Wenn ich mir deine Mailadresse ansehe, musst du länger hier sein als
> ich -- und das will schon was heißen. Viel Erfolg bei deinen letzten
> Prüfungen.
Danke! Ja, ich bin mit Sicherheit laenger hier als Du, und nur ein
Bruchteil der Verzoegerungen in meinem Studium waren
selbstverschuldet... (nur um hier ein paar Klischees vorzubeugen)
schoene gruesse
lea
Lea Heuser
>> ein bisschen Sex, der schließlich genug praktiziert wird. Warum
>> führen Menschen Beziehungen? Warum sterben sie ohne Liebe?
>
> Liebe, so schön sie für uns ist, ist an sich ein relativ
> unspektakuläres Konstrukt. Es fällt mir nicht sonderlich schwer, in
> erster Näherung den Menschen als Glück-optimierende Maschine zu
> verstehen, und Liebe dabei mit besonders vielen Glückspunkten zu
> belegen.
ACK. Liebe ist im Grunde erstmal ein biologischer Prozess, vielleicht
krass gesagt nur sowas wie ein Anreiz zur Arterhaltung, der sich so
herausgebildet hat, weil die Arterhaltung so halt am besten
funktioniert. Wenn Menschen sich zueinander hingezogen fuehlen,
produzieren sie Nachwuchs. Wenn die Menschen dann sogar noch zusammen
bleiben und den Nachwuchs gemeinsam aufziehen, funktioniert es noch
besser (was nicht bedeutet, dass Menschen heutzutage mit politischen
oder anderen Mitteln gezwungen werden duerften, sich genau so zu
verhalten).
Jetzt kommen bestimmt von vielen Seiten Vorwuerfe, ich wuerde die Liebe
entzaubern oder wegreden -- das tue ich IMO nicht, denn geniessen und
wunderschoen finden kann ich auch die Auswirkungen eines evolutionaer
entstandenen biologischen Prozesses, wenn ich sie als meine
persoenlichen Emotionen empfinde.
> Interessant ist jedoch die Seele per se. Sie ist wissenschaftlich
> nicht erklärlich, weil sich hier das Problem darstellt, daß eine
> Maschine scheitern muß, wenn sie sich selber analysiert. Das ist
> zumindest *vielleicht* der Grund. Die Seele ist ein Beispiel der
> Schwarzen Flecken, bei denen der Physiker sagt: Das kann ich aus
> Prinzip nicht verstehen, wozu also Zeit verschwenden.
Genau, es gibt Dinge, die kann und muss der Mensch einfach nicht
erklaeren und durchschauen. Fuer Manche sind diese Dinge goettlich und
deshalb unerklaerbar, fuer Andere ist es ok, dass die Dinge einfach so
sind, wie sie sind, ohne sie erklaeren zu muessen. Fuer mich persoenlich
gilt letzteres -- ein Gott wirft in meinem Weltbild mehr Unstimmigkeiten
und Probleme auf als er loesen wuerde. Ich kann mit Dingen, die ich mir
nicht bis ins letzte Erklaeren kann, sehr gut leben.
schoene gruesse
lea
Lea Heuser
> Wo ist die Herausforderung, das Leben zu meistern, wenn das Leben nicht
> herausfordert? Alles hat einen Sinn, wir sind nur nicht in der Lage,
> ihn zu verstehen, weil unsere Fähigkeiten begrenzt sind. Die Menschheit
> und viele ihrer Vertreter halten sich gern für die Allergeilsten
> überhaupt, aber das sind sie nicht -- sonst hätte es Kriege,
> Ungerechtigkeiten und dergleichen nie gegeben. Versteht eine Ameise
> etwas von Integralrechnung oder Hochfrequenztechnik? Nein. Und
> ebensowenig verstehen wir alles, was Gott denkt und tut. Es ist kein
> Versuch, sich etwas schönzureden, es ist die tiefste innere
> Überzeugung, dass nichts sinnlos ist. Wer diese Überzeugung einmal
> wahrgenommen hat, will nicht mehr zurück.
Ich halte weder mich selbst noch irgendeine andere Person fuer unfehlbar
oder besonders herausragend und bin der Ueberzeugung, dass auf der Welt
eine ganze Menge sinnloser Dinge und grosser Fehler passieren. Die
Menschen sind in der Verantwortung, daran zu arbeiten, dass weniger Mist
passiert und dass sie weniger Fehler machen. Diese Verantwortung ist
fuer kich aber aus sich heraus da und nicht, weil wir es irgendeinem
Gott schuldig waeren, uns auf bestimmte WeisIch halte weder mich selbst
noch irgendeine andere Person fuer unfehlbar oder besonders
herausragend und bin der Ueberzeugung, dass auf der Welt eine ganze
Menge sinnloser Dinge und grosser Fehler passieren. Die Menschen sind in
der Verantwortung, daran zu arbeiten, dass weniger Mist passiert und
dass sie weniger Fehler machen. Diese Verantwortung ist fuer kich aber
aus sich heraus da und nicht, weil wir es irgendeinem Gott schuldig
waeren, uns auf bestimmte Weise gut zu verhalten. Diese Pflicht und
Verantwortung haben wir uns gegenseitig gegenueber, genauso wie die
Pflicht, andere Menschen in Notlagen zu unterstuetzen und ihnen
gegenueber nicht aggressiv und schaedigend aufzutreten (das, was im
christlichen Verstaendnis "Naechstenliebe" heisst). Das sind alles
wichtige und sinnvolle Grundsaetze des menschlichen Zusammenlebens, aber
nicht, weil es Vorschriften einer hoeheren Macht sind, sondern weil die
Menschen ohne diese Grundsaetze gar nicht zusammenleben koennen. Aus
sich selbst heraus diese Grundsaetze zu erkennen und nach ihnen zu
handeln, halte ich fuer einen selbstbestimmteren und bewussteren Umgang
mit ethischen Grundsaetzen und dem eigenen Verhalten. Wenn ich einen
Gott brauche, der mir dieses Verhalten einfach vorschreibt oder es sich
von mir wuenscht, hinterfrage ich weitaus weniger, warum dieses
Verhalten eigentlich wuenschenswert ist.
> Wenn du es geschickt drehst, kannst du eine Menge Dinge zur Begründung
> von Unheil heranziehen. Ich weiß nicht, warum es bei den o.g.
> Beispielen gerade der Glaube war, aber ich sehe im Glauben allein
> absolut keine Rechtfertigung dafür. Christentum heißt Nächstenliebe,
> und das in aller Konsequenz.
Richtig verstandenes Christentum, ja. Aber wer handelt bitte heute
wirklich so und wer hat es in der Vergangenheit getan? Wie gesagt, es
liesse sich mit diesem Glauben eine Menge sinnvolles und gutes tun, aber
diese Chance wird tagtaeglich von den meisten ChristInnen vertan.
> Man muss sich verdeutlichen, worum es der Kirche geht. Die körperliche
> Liebe ist die höchste Form der Liebe überhaupt, und mit ihr sollte man
> verantwortungsvoll umgehen.
> Damit eine Beziehung hält, muss es vor allen Dingen geistig passen --
> Paare, bei denen es im Bett toll läuft, die sich aber sonst ständig
> streiten, bleiben selten lange zusammen.
> Die Kirche argumentiert so, dass man sich zuerst sicher ist, dass man
> einen Partner wirklich um seiner Selbst willen mag, und nicht, weil er
> die Bettgranate ist. Ist dem so, steht -- nach Eheschließung -- auch
> der körperlichen Liebe nichts mehr im Weg. Mit dem Alter verblasst der
> Wunsch nach Körperlichkeiten, dann tritt der Geist mehr in den
> Vordergrund. Mit dem Modell der Kirche ist relativ sichergestellt, dass
> die Beziehung auch geistig hält, denn das ist der wesentliche Faktor.
> Ich hoffe, das kommt jetzt so rüber, wie ich das meine -- ich kann das
> schlecht beschreiben.
Wieso muss die christliche Kirche den Leuten den vorschreiben, wie sie
sich verhalten sollen, wenn Gott solche Vorschriften nicht noetig hat
sondern von den Menschen moechte, dass sie sich selbst fuer das richtige
Verhalten entscheiden, um ihm zu gefallen? Dann ist die Kirche ja
ziemlich inkonsequent bzw. verhaelt sich ganz anders als der von ihr
hochgehaltene Gott.
Abgesehen davon: Auch die Kirche und der Papst wissen, was AIDS ist und
dass es bei Verhuetung nicht nur um die Ermoeglichung von ungehemmtem
Sex geht. Wieso will die Kirche jede Menge Menschen ins Verderben
stuerzen, indem sie sich mit AIDS infizieren, nur um auf der anderen
Seite eine nicht mehr zeitgemaesse Bevormundung ihrer Schaefchen im
bereich der Familienpolitik zu erreichen? Wenn ich Menschen mit freiem
Willen und freier Entscheidungsfaehigkeit haben will, darf ich ihnen
doch solche Dinge nicht dogmatisch vorschreiben.
>> -- Mit dieser Religion koennte so viel sinnvolles passieren -- der
>> Papst koennte sich fuer weniger Kriege, weniger
>> Menschenrechtsverletzungen etc. einsetzen,
> Das tut er! Er trifft sich ständig mit Staats- und Regierungschefs,
> dieser Tage beispielsweise mit George W. Bush, und spricht mit ihnen
> auch über deren Innen- und Außenpolitik, wenn er es für nötig hält.
In Hinterzimmern, ja. Oeffentlich und Medienwirksam kommen solche
Statements fast nie.
> Es bedeutet dem gläubigen Menschen aber meistens sehr viel, dass man
> diesen Schritt gemeinsam will und tut. Die Ehe ist das einzige
> Sakrament, dass man nicht von einem Pfarrer/Bischof gespendet bekommt.
> Die Eheleute spenden sich dieses Sakrament gegenseitig.
Ich weiss. Da kommen wir auch dem Kern des Problems recht nahe.
Natuerlich empfinden beide Seiten die Liebe und die Ehe als etwas
besonderes, schoenes und gegenseitig verbindendes und verpflichtendes.
Der Wille, bis zum Lebensende zusammenzubleiben und sich gegenseitig zu
unterstuetzen, ist wohl bei jeder Eheschliessung erstmal da, nur bei
vielen zerfaellt dieser Grundsatz leider schnell wieder.
Das Sakrament der Ehe ist im "konstruierten" Fall problematisch, weil
die eine Person den Glaubenshintergrund dazu halt nicht hat. Die Frage
ist dann, ob die Bedeutung, die beide der Ehe beimessen, diesem
Sakrament nahekommt und es in gewisser Weise aufwiegen kann. Ich hoffe
sehr, dass das funktionieren kann -- zumindest, sofern die glaeubige
Person auch nicht streng bibeltreu oder christlich im konservativen
Sinne ist. Da muss mensch sich doch einig werden koennen und einen
gemeinsamen Weg finden, wenn mensch sich liebt. Liebe darf vor
Glaubensgrenzen IMO nicht halt machen.
> Sich philosophisch mit der Religion auseinandersetzen, klingt für mich
> wie die Seiten eines Kochbuchs zu essen und dann zu denken, man weiß,
> wie die einzelnen Gerichte schmecken. Ich will dich damit nicht
> angreifen, überreden oder sonstwas, das ist nur mein persönliches
> Gefühl.
Noe, dieses Bild passt darauf fuer meine Begriffe gar nicht. Ich wuerde
eher sagen, die Person, die sich philosophisch mit Religion befasst,
isst nicht die Seiten des Kochbuchs sondern ueberlegt sich theoretisch,
wie die einzelnen Zutaten schmecken, wie sie sich beim Prozess der
Verarbeitung und Zubereitung veraendern und wie dann das Ergebnis
schmecken wird. Hypothetisch ist das natuerlich alles, aber ganz so
abwegig, wie die Seiten des Buches zu essen, finde ich es nicht.
> Nein, eine Krankheit schadet Menschen meist -- der Glaube hilft.
Das war ein Beispiel. Ersetze die Egforschund der Krankheit durch eine
neue Strategie zur Schoenheitsoperation oder die Entwicklung eines
Medikaments.
>> Sobald ich einer christlich glaeubigen Person gegenueber mit so einer
>> Diskussion anfange und Interesse an dem Thema bekunde, versuchen die
>> mich aber immer gleich zu bekehren und zu bequatschen, anstatt eine
>> sachliche und erstmal rein theoretische Debatte zu fuehren.
> Ich hoffe, dass ich das bisher vermeiden konnte.
Im Wesentlichen schon.
schoene gruesse
lea