холивар, ей богу: FlashDevelop vs RASE

59 views
Skip to first unread message

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 10:28:53 AM10/26/10
to ruFlash
Hello ruFlash,

Заинтересовал тут меня тутор по дополнительной реальности, уселся
смотреть. Автор (долгих лет жизни ему) использует FlashDevelop. И тут
у меня случилось ощущение как посте скрипа железом по стеклу.
Отреагировал я так на процедуру создание методов.
К слову сказать, FlashDevelop я никогда не юзал и даже ниразу не видел
как он работает. И вот увидел.
Так вот: меня потрясло в каком каменном веке там всё находится.

Неоднократно я слышал, что то, какой хороший FlashDevelop и возразить
по вышеозначенным причинам я не мог. Но вот теперь, вооруженный
конкретными примерами камня на камне не оставлю на нем.

Итак, создание метода с одним параметром во FlashDevelop занимает 15 секунд:
http://vimeo.com/16093919
10:55 - 11:10

Создание метода с одним параметром в RASE занимает 7 секунд:
http://johnlindquist.com/
00:47 - 00:54

Что более чем в 2 раза быстрее.

При этом, в RASE время тратится исключительно на то, что абсолютно
необходимо. И то, будем ещё делать модный автокомплит, который поможет
создавать имена новых переменных и функций. Во FlashDevelop нужно всё
прописать ручками с обычным автокомплитом.

Так вот, это не 8 секунд разницы. Это ДВЕ НЕДЕЛИ вашего рабочего
времени в месяце, это ШЕСТЬ МЕСЯЦЕВ вашего рабочего времени в году.
Потому, что речь идёт не только о создании методов, во всём такая
разница. Во всём.
50% времени на холостом ходу. И чем сложнее проект, тем этот процент выше.

На месте работодателей, я бы объявления о найме писал так:
Требуется Flash-разработчик [...], использующим FlashDevelop в своей
работе установлен коэффициент 0,5 к указанной зарплате.

FlashDevelop - какашка.

--
Ivan Dembicki
http://realaxy.com

Dima Pilipenko

unread,
Oct 26, 2010, 10:34:48 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
а FDT?

A!ziz Zaynutdinoff

unread,
Oct 26, 2010, 10:38:11 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Ваня, а как же вопрос привычки?
У меня ушло почти неделю (если не больше) на то, чтобы привыкнуть к
RASE и то до сих пор руки тянутся к "неправильным" кнопкам.
Так что это не холивар, это рекламный трюк =)

С другой стороны FD (которым я, кстати говоря тоже не пользуюсь)
бесплатен, что для многих разработчиков вполне понятная причина
использовать именно его. Конечно, $99 это очень хорошая цена и низкий
вам поклон за ваши труды, но оглянись вокруг (хотя нет, в Черногории
тебе это не поможет) и увидишь, что людей не готовых платить за
инструменты много больше.

--
A!ziz Zaynutdinoff
flash-технолог
______________________________________________________________________
aziz.zay...@gmail.com | http://www.actionsmile.ru

iNils

unread,
Oct 26, 2010, 10:45:09 AM10/26/10
to Ivan Dembicki
Иван, ты как маленький ей богу. На основании одного примера сделал
большой вывод. Автор видимо про снипеты не слышал ничего.
Использую снипет у меня на набор аналогичного метода ушло 8 секунд.

Илья Плотников

unread,
Oct 26, 2010, 10:45:39 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
26.10.2010 18:28, Ivan Dembicki О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫:
> FlashDevelop - О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. IDEA О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ FD О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫ Flex 3, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ IDEA, О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫. RASE О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫,
О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ IDE О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 10:45:51 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Hello Dima,

> а FDT?

- следует признать объективно, что FDT на сегодняшний день развит
лучше чем RASE. Но тоже уже не везде и во всём.
У меня нет последней версии FDT, подскажите, как дела там с поддержкой XML?
Если до сих пор нет, то стыд и позор - столько лет на рынке, а такую
вещь не сделать.
Что касается скорости ввода нового метода в FDT, то там проблема почти
аналогична FlashDevelop. Но у них есть другие вещи, которые мы еще не
реализовали.
Думаю, что по функциональности мы обгоним FDT меньше чем за пол года.

Dima Pilipenko

unread,
Oct 26, 2010, 10:53:56 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
прикольно, давайте
а в RASE можно кастомить стилистику?

Flop Serg

unread,
Oct 26, 2010, 10:56:44 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
> 50% времени на холостом ходу. И чем сложнее проект, тем этот процент выше.

ЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖ

блин я 70% времени решаю задачу и только 30% шлепаю по кнопкам
и чем сложнее проект тем меньше времени буду тратить на шлепанье

с помощью RASE женщина сможет родить ребенка за 4,5 месяца УРА!!!!

кстати интересно бы провести эксперимент взять двух (круче две группы)
программеров, умеющих пользоватся обоими тулзами
одного посадить за RASE другого за FD
поставить конкретную задачу и засечь время
потом поменяться и поставить вторую задачу (аналогичную по сложности)
и опять засесь время

вот тут то и будет более реальный процент холостого хода я не думаю
что он будет очень большой
но с другой стороны потом оценить отзывы этих программеров
это как доехать из пункта А в пункт Б на лексусе и калине, ограничения
скорости по трассе одинаковы ))))

// я не юзал FD, и RASE только пробовал чуть чуть. ))

Dima Pilipenko

unread,
Oct 26, 2010, 11:00:53 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
ты каждый раз забываешь решение ситуаций как садишься за редактор?

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 11:01:31 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Hello A!ziz,

> У меня ушло почти неделю (если не больше) на то, чтобы привыкнуть к
> RASE и то до сих пор руки тянутся к "неправильным" кнопкам.

- отличная статистика!
По твоим словам получается, что у тебя уже выигрыш неделя :)
Ну или, как минимум, ты не в проигрыше.
Попробуй через месяц работы на RASE написать код во FlashDevelop и
поделись ощущениями.
В свое время, когда я перешел с Flash IDE на FDT, примерно месяц
приходилось привыкать. Но однажды вернувшись обратно, чтобы поправить
старый проект, я был потрясён насколько тупо всё там сделано и как
много времени я трачу на механическую работу.

> Так что это не холивар, это рекламный трюк =)

- давай договоримся, что любое упомининие мной RASE в письме или при
личном разговоре является рекламой RASE. Впрочем, как и упоминание
любых других продуктов и услуг. Ну, чтобы не возвращаться к этой теме.
С другой стороны, я ведь рекламирую то, что знаю, а не неизвестную мне
клинику по увеличению пениса.

> Конечно, $99 это очень хорошая цена

- я не знаю Flash-разработчиков в России, зарабатывающих меньше 1000
долларов. Такие скорее всего есть, но их никак не большинство и это,
как правило, начинающие.
И сумма меньше, чем одна десятая от одной зарплаты, мне кажется
приемлемой для подавляющего большинства. Ста процентам конечно никогда
не угодим.

PS:
Но я что-то не слышу возражений со стороны пропагандистов FD.

alexander nemtsov

unread,
Oct 26, 2010, 11:04:00 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
> На месте работодателей, я бы объявления о найме писал так:
> Требуется Flash-разработчик [...], использующим FlashDevelop в своей
> работе установлен коэффициент 0,5 к указанной зарплате.

Вспоминается мне анекдот про секретаршу, которая печатает со скоростью
в тыщу знаков в минуту.
"Правда, сплошная фигня получается..."

Странные у вас предпосылки к выводам, право. Я сейчас попробовал
просто в нотепаде руками создать метод с одним параметром. Оопс -
вышли те же семь секунд. Сделаем вывод, что RASE ацтой? :)

Кодинг занимает едва ли 30% рабочего времени. По оценкам Холтстеда
хороший разработчик производит приблизительно 30 строчек кода в день.
В свете этой метрики я хотел бы задать вопрос - вы уверены, что ваши
восемь секунд экономии вообще стоят рассмотрения?

--
Alexander Nemtsov

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 11:05:22 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Hello Илья,

> RASE как вариант, но без метапрограммирования. Сорри, но завязывать
> проект на неимеющей оффициальной поддержки  IDE я считаю стратегически
> неверным шагом. Без метапрограмминга ок можно попробовать.

- любой проект с метапрограммированием сначала выгоняется в обычный AS
и только потом компилится.
В любой момент можно взять сгенеренный код и уйти с ним на другой редактор.
В чем проблема-то?

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 11:06:21 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Hello Dima,

> а в RASE можно кастомить стилистику?

- пока нет. Но будет.

Арсланов Артём

unread,
Oct 26, 2010, 11:05:22 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ FDT (О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫щё) - О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫) FD О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫сё-О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ FB. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ нёО©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ FDT О©╫ FD, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫шёО©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ FD О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ FDT. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ Flash IDE О©╫ О©╫щё О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫сё О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ FD. О©╫сё О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. :)
О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ьёО©╫О©╫О©╫. О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫. :)

----------------------------
О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫тёО©╫.

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 11:09:34 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Hello iNils,

> Использую снипет у меня на набор аналогичного метода ушло 8 секунд.

- речь ведь не только о наборе метода. Идеология другая и она везде.
На всё сниппетов не хватит.

kuril

unread,
Oct 26, 2010, 11:11:42 AM10/26/10
to ruFlash

> Так вот, это не 8 секунд разницы. Это ДВЕ НЕДЕЛИ вашего рабочего
> времени в месяце, это ШЕСТЬ МЕСЯЦЕВ вашего рабочего времени в году.

http://www.youtube.com/watch?v=E8YqqwdB8Es

Илья Плотников

unread,
Oct 26, 2010, 11:14:13 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
26.10.2010 19:05, Ivan Dembicki О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫:
> Hello О©╫О©╫О©╫О©╫,

>> RASE О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
>> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ IDE О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
>> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
> - О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ AS

> О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
> О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
> О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ mxmlc О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫? О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫, О©╫.О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ adobe О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫-О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫.

iNils

unread,
Oct 26, 2010, 11:15:52 AM10/26/10
to Ivan Dembicki
> - речь ведь не только о наборе метода. Идеология другая и она везде.
А, ну-ну. Рекламирую дальше, а я буду релаксировать в фд :)

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 11:16:50 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Hello Alexander,

> В свете этой метрики я хотел бы задать вопрос - вы уверены, что ваши
> восемь секунд экономии вообще стоят рассмотрения?

- если бы я писал код по 30 строчек в день, то был бы выкинут с первой
же работы и со второй и с третьей.
И любой из здесь присутствующих.

Я понимаю, когда решается сложная математическая проблема, много
считаешь на бумажке, выводишь формулы и потом переводишь это в код, то
30 строк нормально.
Но когда работаешь с интерфейсами, описываешь поведение обхектов, ито
код льется как из ведра.
Поэтому метрика неверная. Не для Flash.

Flop Serg

unread,
Oct 26, 2010, 11:17:12 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
>
> Кодинг занимает едва ли 30% рабочего времени. По оценкам Холтстеда
> хороший разработчик производит приблизительно 30 строчек кода в день.

О я попал под статистику ))) и я хороший )))

Yuriy Kulkoff

unread,
Oct 26, 2010, 11:24:46 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
> FlashDevelop - какашка.

Я люблю FD, как по мне, то пока что (акцент) RASE какашка со всей своей идиологией.
И не стоит забывать в этом вопросе ресурсы потраченные на разработку.
У вас команда ориентированная на коммерческую выгоду в будущем.
FD развивается на голом энтузиазме и при этом 99% сеньёров флеш-девелоперов знают этот редактор как один из лучших.
И он таки запихивает за пазуху многое из того что есть сегодня.
Да, он не идеален, да, он имеет баги и некотрые неудобства, нет быстрого и фикса багов и саппорта.
Но он позиционируется просто как редактор без всяких там идеологий и революции.

FB - какашка, Idea - ей бы скорости чуток и была бы бомба (по части редактора и рефакторинга, не в учет настройка и организация проекта).
FDT - вот это дело, хотя тоже не идеален, и многое в 4-ке пошло именно из соображений аналогии в FD.

А про RASE я пока ни одного восторженного возгласа не услышал за полгода кричания о какой то там революции в нем.
Все фишки крутого редактора можно реализовать и в FD навались бы на него команда заинтересованных разработчиков.

Обязательно буду пробовать и пользоваться RASE, готов даже купить, но только после того как это будет действительно такая революция как о ней говорят его разработчики :)
Всё ИМХО.


--
отменить подписку: ruFlash-u...@googlegroups.com
сообщение в группу: ruF...@googlegroups.com
страница группы: http://groups.google.com/group/ruFlash
правила группы: http://groups.google.com/group/ruFlash/web/rules
на facebook: http://www.facebook.com/home.php?sk=group_163903643627621

Flop Serg

unread,
Oct 26, 2010, 11:24:52 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
> Я понимаю, когда решается сложная математическая проблема, много
> считаешь на бумажке, выводишь формулы и потом переводишь это в код, то
> 30 строк нормально.
> Но когда работаешь с интерфейсами, описываешь поведение обхектов, ито
> код льется как из ведра.
> Поэтому метрика неверная. Не для Flash.

Иван открой код любого твоего проекта того-же RASE ))
сосчитай строчки потом подели на время будеш удивлен

не кодом единым сыт программист
да и прошли те времена когда качество программиста определялось
количеством строк

эти сишники досихпор скобочки
{
переносят
}
суки

Dima Pilipenko

unread,
Oct 26, 2010, 11:27:50 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
ахахах, ну ты негодяй
а если тут есть кто-то сишник? не боишься нанести ему батхарт?!

alexander nemtsov

unread,
Oct 26, 2010, 11:31:30 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Вы же наверняка знакомы с методикой? Вы же понимаете, какие именно эти
средние 30 строчек?
И все равно небрежно отмахиваетесь от очень серьезных академических
исследований?

Ну что ж, в ответ я могу лишь только предложить еще раз прочитать
анекдот про секретаршу :)

> - если бы я писал код по 30 строчек в день, то был бы выкинут с первой
> же работы и со второй и с третьей.
> И любой из здесь присутствующих.
>
> Я понимаю, когда решается сложная математическая проблема, много
> считаешь на бумажке, выводишь формулы и потом переводишь это в код, то
> 30 строк нормально.
> Но когда работаешь с интерфейсами, описываешь поведение обхектов, ито
> код льется как из ведра.
> Поэтому метрика неверная. Не для Flash.

--
Alexander Nemtsov

Roma Oskolkov

unread,
Oct 26, 2010, 11:53:32 AM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com

Итак, создание метода с одним параметром во FlashDevelop занимает 15 секунд:
http://vimeo.com/16093919
10:55 - 11:10

Он просто это делает руками и как-то демонстративно долго :)
А мог за 1 секунду — оставив курсор над названием метода в addEventListener'е, и нажав Ctrl + Shift + 1

Roma Oskolkov

unread,
Oct 26, 2010, 12:12:27 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Вообще чисто «на глаз» я конечно вижу и поражаюсь тому какие нереальные скорости разработки обещает RASE после того как им овладеешь.
И это очень радует, т.к. порой действительно ну очень много времени уходит на шлепание по клавишам для создания совершенно простых конструкций (а их как всегда море).
Как-нибудь обязательно качну триал (если он есть) и посижу несколько дней, и если привыкну и понравится, куплю разумеется.

Но...
Метапрограмминг меня пока сильно смущает.

Например второй коммент тут http://johnlindquist.com/2010/10/23/what-is-realaxy/ просто в точку:
«The generated code has nested functions????
Erhmmm.. no thanx. I'll pass.»

Nested frunctions — мой самый страшный кошмар :)

То-есть если бы и пользовался RASE то как просто редактором, без метапрограммирования (при этом как как бы теряется половина кайфа RASE как я понимаю).
Очень мало есть желания ловить метабаги, а потом плюнув лезть в сгенеренный код, а там уже копаться в очень страшном сгенеренном коде, где эти метабаги ставшие уже просто багами будет найти еще сложнее...


Yuri Zhloba

unread,
Oct 26, 2010, 12:26:52 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Мой вопрос может быть оффтоп, но он важен. Раз уж речь зашла о вложенных функциях.

Я читал у Якова Файна, что в AS, когда мы создаем замыкание (ну да, речь не о любых вложенных функциях, а о замыканиях), ссылка на него сохраняется в глобальной области видимости. Соотвественно, и на все объекты, которые попадают в область видимости этого замыкания. И все это добро не чистится сборщиком мусора.

Сам не проверял, просто верю на слово Якову (кстати, надо бы проверить).

Оный факт ограничивает применение замыканий. Ибо можно получить утечку памяти и нифига не понять, из-за чего течет.

Меня это растроило, ибо я в ту пору задумывался, в какой мере AS годится для написания кода в функциональном стиле.

Надеюсь, в сгенерированном коде таких проблем не будет.

Alexander Negoda

unread,
Oct 26, 2010, 12:30:15 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
 По оценкам Холтстеда
хороший разработчик производит приблизительно 30 строчек кода в день.

Гы
Пишу я на рельсах работу частенько.
Дык вот такая строка:
Post.find(:all, :include => :comments)
заменяет большой файл (а то и не один) на многих других языках.
Получается, что если я напишу 30 строк, то это будет пол-проекта :)
Иван, большинство как всегда право - вряд-ли скорость написания кода есть весомый аргумент. Я вот года 4 юзаю идею, но не знаю даже 30% её возможностей. Часто бывает проще написать руками, чем копаться в доках ища нужную комбинацию клавиш. Но зато я знаю, что если среди тысяч файлов нужно найти нужное слово, то быстрей чем идея это не сделает ни кто (по крайней мере из того, что я видел).
Чтобы изучить и потом применять все фишки вашего редактора понадобится время и терпение. А как известно, у большинства его нет и не будет.

Roma Oskolkov

unread,
Oct 26, 2010, 12:37:39 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com

ахахах, ну ты негодяй
а если тут есть кто-то сишник? не боишься нанести ему батхарт?!

Вообще-то не только сишники переносят скобки.
Я без переноса скобок не могу читать код)

Это ведь такой элементарный и фактически типографически верный способ увеличить читабельность раза в два.
В общем красивый дизайн он должен быть везде, и во внешнем облике приложения, и в архитектуре кода, и во внешнем виде самого кода, и тут перенесенные скобки — самое оно.

Yuri Zhloba

unread,
Oct 26, 2010, 12:37:42 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Добавлю еще такую мысль:

MPS продукт эксперементальный и я бы сказал, элитарный. Расчитанный на очень продвинутых программистов. RASE -- попытка сделать из MPS продукт массовый.

Авантюра? Во всяком случае, нужно быть ну очень уверенным в себе, чтобы на это пойти.

Целевая аудитория -- AS программисты, не очень удачная. Было бы это ориентировано на Java программистов, было бы больше шансов. Хотя бы потому, что Java программистов существенно больше )

А чего, собственно, AS? Не самый лучший язык. Да и флэш платформа -- не самая лучшая платформа.

alexander nemtsov

unread,
Oct 26, 2010, 12:47:04 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com

Прежде чем критиковать, вы хоть поверхностно ознакомились с предметом
критики?

> Пишу я на рельсах работу частенько.
> Дык вот такая строка:
> Post.find(:all, :include => :comments)
> заменяет большой файл (а то и не один) на многих других языках.
> Получается, что если я напишу 30 строк, то это будет пол-проекта :)




Александр Немцов
alexande...@gmail.com



iNils

unread,
Oct 26, 2010, 12:48:42 PM10/26/10
to Roma Oskolkov
> Я без переноса скобок не могу читать код)
А я не могу читать с переносом. Я даже макрос себе написал в фд, которые чужой код "сжимает" до читабельного вида.


> Это ведь такой элементарный и фактически типографически верный способ увеличить читабельность раза в два.
Или уменьшить ее.

Переносить или не переносить это личное дело каждого, пытаться навязать свое мнение в данном вопросе, тем более используя подобные выражения "увеличить читабельность" ничем толковым не закончится, зато породит очередной холивар.

Поэтому редакторы должны поддерживать и то и другое написание. В ФД для этого есть метатег $(CSLB) используемый при написании шаблонов классов и снипетов. И в зависимости от настроек в ФД переносит или нет скобки.

Yuri Zhloba

unread,
Oct 26, 2010, 12:57:03 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Хочется продолжить занудствовать (нашла такая волна на меня).

В Java мире подобный продукт скорее занял бы свою нишу, как заняли нишу Scala, Scheme, Groovy и т.д. AS мир ну просто слишком мал. Впрочем, в Java мире можно использовать непосредственно MPS, а не RASE.

У MPS есть одно важное преимущество.

Цитата:
"The good news is that you won’t have to dive head-first into the unknown; you can dip your toe in and see if the water is nice first. You can try just a little bit of LOP on your project to see if it provides a practical advantage, and then try a bit more if you like it."
отсюда http://www.jetbrains.com/mps/docs/Language_Oriented_Programming.pdf

Это очень важно. Архиважно. MPS можно использовать внутри привычной среды, только для небольшой части проекта. И переходить с обычной IDE на MPS постепенно.

Для RASE такого не получится, увы.

kutu

unread,
Oct 26, 2010, 12:58:26 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
>> Я без переноса скобок не могу читать код)
> А я не могу читать с переносом. Я даже макрос себе написал в фд, которые
> чужой код "сжимает" до читабельного вида.
>
>> Это ведь такой элементарный и фактически типографически верный способ
>> увеличить читабельность раза в два.
> Или уменьшить ее.

вот тут то выскакивает расе на белом коне, и говорит "зачем вам
долбанные скобки, пишите в пайтон стиле"
или вообще можно будет настроить так что скобка будет не на следующей
строке, а на третьей после, а закрывающаяся будет не после всего куска
кода, а на последней строке кода в конце через два таба
в этом и фишка что в расе не код а мета, форматируй как хочешь, без
всеобщего replace with по всему проекту

iNils

unread,
Oct 26, 2010, 1:13:23 PM10/26/10
to kutu
> вот тут то выскакивает расе на белом коне, и говорит "зачем вам
> долбанные скобки, пишите в пайтон стиле"
А тут выходит ФД и говорит, зачем вам этот долбаный стиль, используйте
старые добрые скобки, которые вы можете ставить где хотите, а не куда
редактор постоянно сует.
В том то и фишка, что это код, которые можно легко редактировать и
читать в чем угодно, а не быть привязанным к редактору.
Про импорт и экспорт можно не говорить, на флешере люди всегда тупо
выкладывают fla сделанные обязательно в самой последней версии CS,
даже не задумываясь, что не у всех будет эта версия и что нужно
сохранять в доступную нижнею версию. С мета-кодом будет тоже самое -
будут "забывать" про ас. Не верите? Посмотрите на свое письмо, вы
проигнорировали правило запрещающие избыточное цитирование. Также
будут игнорировать и импорт в as. Кстати, разработчикам стоит
подумать о выпуске бесплатной тулзы, которая будет конвертировать их
мета код в ас и наоборот.

--
С уважением,
iNils mailto:in...@mail.ru

iNils

unread,
Oct 26, 2010, 1:17:46 PM10/26/10
to iNils
И кстати, опенсорность ФД позволяет мне не только искать ошибки и
предлагать их исправления, но создавать на базе этого кода свои
плагины, если родные мне не подходят. Или расширять их.
Поэтому, если мне что-то не нравится, я переделываю это под себя, а не
мирюсь с ситуацией.

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 1:45:17 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Hello kuril,

>> Так вот, это не 8 секунд разницы. Это ДВЕ НЕДЕЛИ вашего рабочего
>> времени в месяце, это ШЕСТЬ МЕСЯЦЕВ вашего рабочего времени в году.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=E8YqqwdB8Es

- огромное и искреннее спасибо!

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 1:48:26 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Hello Илья,

> Вань ты видел что генерирует mxmlc флексовый? Там без бутылки водки и хвоста
> селедки не разберешься. Но то ок, т.к. поддерживается adobe и грамотными
> индусами.

- тут другая ситуация. Всё, что генерирует RASE, ты контролируешь.
Не нравится? Переписал.
Все языковые расширения - opensource.

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 1:56:54 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Hello iNils,

> А, ну-ну. Рекламирую дальше, а я буду релаксировать в фд :)

- ну блин, мог бы хоть из чувства солидарности, что ли.

Нет пророка в своем отечестве.
Ну как может этот Потапенко, которого я лично знаю и видел много раз,
сделать что-то заслуживающего внимания? Я же его видел, знаю, он
обыкновенный - из мяса и костей. Крутые вещи делать могут только
небожители. У них американское гражданство, они учились в
Массачусетском Технологическом, они умеют так с прононсом говорить
Эсс...Дабл...Ю...Эффф..

iNils, я уважительно к тебе отношусь, но твои расистские взгляды
сейчас мешают тебе воспользоваться уникальной ситуацией. Правктически
впервые в истории Flash технологии русские разработчики получают
информацию первыми и из первых рук.
Не хочешь? Твое дело.

Roma Oskolkov

unread,
Oct 26, 2010, 1:57:39 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
X-No-Archive: yes

Не хочу начинать холивар, и сильно оффтопить, но всё же вставлю свои 5 (я бы даже сказал 10) копеек в вопрос скобочек, т.к. во-первых, сложно промолчать когда в интернете кто-то НАСТОЛЬКО неправ, и когда ощущаешь, что на моей стороне Разум и Добро.

Вообще вопрос переноса скобок — это вопрос стркутурированности и семантики, а структурированность и семантика это безусловно критерий читабельности.

И для меня слова о том, что:

Переносить или не переносить это личное дело каждого, пытаться навязать свое мнение в данном вопросе, тем более используя подобные выражения "увеличить читабельность" ничем толковым не закончится, зато породит очередной холивар.

также бессмысленны, как сказать, что такая таблица:
1  2 3   4
 1   3 4 5
2 3 4 5

читабельнее такой:
1 2 3 4
1 3 4 5
2 3 4 5

Первая неструктурирована = нечитабельна.
Вторая — структурирована, = читабельна.


Дело в том, что при работе с моноширинным шрифтом и в уловиях написания кода у программиста есть всего 3 средства выразительности и структрирования, а именно — пробел, перенос строки и табуляция.
И как нетрудно доказать использование этих трех средств правильным (неправильным) образом — увеличивает (либо уменьшает) читабельность.

Можно сразу перейти к примерам.
Представим себе код где не использовано ни одно средство структурирования.
Код очевидно будет выглядеть так:
function helloworld(string:String):void{var txt:String=string+"hello world";printinfo(txt);};

Сразу можно сказать, что перед нами один из самых нечитабельных кодов, которые могут быть.

Используем правильным образом перенос строки и пробелы:

function helloworld(string : String):void {
var txt : String = string + "hello world";
printinfo(txt);
};


Стало заметно лучше.
Но плохо. Без табуляции строки выглядят одной колонкой, функция и её тело выглядят одноранговыми — что нехорошо.
Ведь что-то важнее другого.
Чтобы семантически показать что тело функции подчинено названию функции (которое важнее) мы выделяем  тело в один визуальный блок, который как бы находится «внутри» функции, используя табуляции.

function helloworld(string:String):void{
var txt : String = string + "hello world";
printinfo(txt);
};

Стало ещё лучше.

Но в данном примере мы всё еще имеем слипшиеся первые две строки. И блок тела функции всё еще не так очевидно отделен от остального контента.
Всё потому что плохо использовано средство переноса строк.

Как известно правильными переносами строк можно повысить читабельность на большое число %.
Например, если есть функция в которой происходят разные отличающиеся по смыслу наборы действий, подписка на события, какой-то чисто технический функционал, вызов других функций и т.д. — то имеет смысл визуально разделять их.
Можно конечно всё смешать в одну кашу, например:

var t:int = stage.stageWidth/100 * percents;
addEventListener(ENTER_FRAME, onEnterFrameHander);
t += someBlock.width
sendSomeData();
addEventListener(ADDED_TO_STAGE, addedtoStage);
giveMtT(t);

Но это каша.

Разумеется, чтобы придать этой каше читабельноть, надо разбить её на логически связанные куски, плюс отделить эти куски пустыми строками.
А именно:

var t:int = stage.stageWidth/100 * percents;
t += someBlock.width

addEventListener(ENTER_FRAME, onEnterFrameHander);
addEventListener(ADDED_TO_STAGE, addedtoStage);

sendSomeData();
giveMeT(t);


Стало заметно лучше.
Представим, что это всё находится в теле функции.

private function init():void {
var t:int = stage.stageWidth/100 * percents;
t += someBlock.width

addEventListener(ENTER_FRAME, onEnterFrameHander);
addEventListener(ADDED_TO_STAGE, addedtoStage);

sendSomeData();
giveMtT(t);
}

Всё еще каша.
Почему?

Потому что название функции «слиплось» с её телом.
В том время как пустая строка для нас важный симантический прием, отделяющий смысловые блоки.

Совершенно очевидно, что перенос скобок в данном случае решает сразу две критические задачи читабельности, а именно:
а) Выделает всё тело функции в отдельный блок более визуально-корректно
б) Отделяет название функции, от её тела, в котором пустые строки выполняют важную семантическую задачу.


private function init():void
{
var t:int = stage.stageWidth/100 * percents;
t += someBlock.width

addEventListener(ENTER_FRAME, onEnterFrameHander);
addEventListener(ADDED_TO_STAGE, addedtoStage);

sendSomeData();
giveMtT(t);
}


Теперь наконец-то код приобрел необходимую стройность и максимальную читабельность :)
Но можно еще улучшать читабельность, оттачиывая каждое средство из трёх до совершенства.
Например пробел. Если использовать его на все 100% можно повысить читабельность еще сильнее.
Таким вот образом.

private function init():void
{
var t :int  = stage.stageWidth / 100 * percents;
    t      += someBlock.width

var str0  :String = "Hello";
var str11 :String = "Hello2";

var sprt :Sprite = new Sprite();
}

Таким образом чтобы переменные, их типы, операторы и т.д., выглядели словно находящимися в невидимой таблице, каждая колонка которая имеет незримую, но интуитивно понятную и читабельную типизацию.

В общем надеюсь мне удалось объяснить почему перенос скобок играет важную роль в читабельности кода.
Всё же читабельность — это объективный критерий, также как и средства её достижения.

Но я понимаю, что пишем мы или не пишем читабельный код— это дело именно субъективных привычки, вкуса, любви к прекрасному и самодисциплины.
Поэтому смириться с уродливым и плохо-читабельным кодом — возможно.


iNils

unread,
Oct 26, 2010, 2:04:49 PM10/26/10
to Ivan Dembicki
Иван, где ты увидел расистские взгляды?
Или я должен кипятком от того, что РАСЕ русские сделали? Да мне пофиг
на нацию. Но если тебе этот вопрос волнует, то в команде ФД (в которой
изначально был финн и француз) недавно появился и наш соотечественник
с которым на флешере можно пообщаться.

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 2:10:42 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Hello iNils,

> А, ну-ну. Рекламирую дальше, а я буду релаксировать в фд :)

- и вдогонку: в тему языковых расширений AS уже впряглись давно
знакомые тебе люди. Имена, которые ты знаешь (и весь мир) уже лет 10
(я их лет 10 знаю точно, не знаю как ты). Сейчас они колупают RASE и
долбят нас детскими вопросами. Через месяц они сваяют своё первое
языковое расширение. Через полгода они будут кататься по миру и
рассказывать как это круто, писать статьи и книги.
Но на этот раз у тебя не будет отмазки, что это где-то там, где-то у
них, и они все повязаны и поэтому ты за бортом.
МЫ все повязаны.
И сейчас как раз ОНИ, прорываются через наши ответы, переведенные
через гугл транслейт.
ОНИ узнают всё позже тебя, только после того как переведена очередная статья.

Ты что, протухаешь старик?
Лень поднять жопу и посмотреть, разобраться что это?
Не узнаю тебя.

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 2:15:54 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Hello Yuriy,

> Обязательно буду пробовать и пользоваться RASE, готов даже купить, но только
> после того как это будет действительно такая революция как о ней говорят его
> разработчики :)

- напиши мне письмо отдельно, как купишь.
Мы бухнём по этому поводу.

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 2:27:36 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Hello Flop,

> Иван открой код любого твоего проекта того-же RASE ))
> сосчитай строчки потом подели на время будеш удивлен

- ок, давай исходить из того, что мы все пишем одну строчку в день и
валим бухать. Я согласен даже с такой постановкой вопроса.
Расскажи мне, сколько проектов ты сделал, в которых активно
применялось разделение проекта на песочницы? Пусть даже по строчке в
день вы это писали.
НОЛЬ.

И я сейчас тебе НАМЕКАЮ. Первому. По секрету.
Будет, например, фрейворк, который позволит нормально работать с
песочницами и делать модульные проекты.
Если это тебе ни о чем не говорит, то это ни о чем тебе не говорит, и
я ничем больше помочь тебе не могу.

kutu

unread,
Oct 26, 2010, 2:29:55 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
> Посмотрите на свое письмо, вы
> проигнорировали  правило  запрещающие  избыточное  цитирование.

где вы увидели избыточное цитирование
избыточное это когда оставляют "отменить подписку" и прочие ссылки, я
лишь оставил только то что нужно было для моего сообщения

по теме, вы импортите код в расе, он парсит его и показывает его в том
виде в котором вы привыкли видеть код - со скобкой на след строке
если я заимпорчу себе код, то увижу его в пайтон стиле, и мне не нужно
будет ничего править

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 2:41:03 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Hello Аlexander,

> Вы же наверняка знакомы с методикой? Вы же понимаете, какие именно эти
> средние 30 строчек?
> И все равно небрежно отмахиваетесь от очень серьезных академических
> исследований?

- да, в КОНЕЧНОМ продукте их может быть и даже меньше.
Но это 20 раз переписанные, прорефакторенные, прооптимизированные строчки.
Но этот путь нужно пройти, не так ли?

> Ну что ж, в ответ я могу лишь только предложить еще раз прочитать
> анекдот про секретаршу :)

- так может не стоит уподобляться этой секретарше?
Может не стоит тащить на себе печатанье херни там, где достаточно нажать Enter?
и может заодно сесть да почитать про DSL. У Фаулера есть прекрасные
статьи, переведенные даже на русский. И книжка на подходе.

Yuriy Kulkoff

unread,
Oct 26, 2010, 2:42:55 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
> - напиши мне письмо отдельно, как купишь.
> Мы бухнём по этому поводу.

Не очень понял прикола, а ты видимо не понял моей мысли, пол-года (или сколько там) одни пузыри в воде и пиар.
Я уважаю ваш труд и ваши стремления, но они пока не соответствуют громким словам.

А бухнуть эт всегда пожалуйста, на здоровье :)

--
отменить подписку: ruFlash-u...@googlegroups.com
сообщение в группу: ruF...@googlegroups.com
страница группы: http://groups.google.com/group/ruFlash
правила группы: http://groups.google.com/group/ruFlash/web/rules
на facebook: http://www.facebook.com/home.php?sk=group_163903643627621

iNils

unread,
Oct 26, 2010, 2:51:41 PM10/26/10
to kutu
> где вы увидели избыточное цитирование
Это когда вы полностью цитируете текст письма, а не саму суть.

> по теме, вы импортите код в расе..
Я не хочу ничего импортировать, я хочу открыть код в
блокноте и увидеть код. Так яснее? Или вы считаете, что лучше меня
знаете что я хочу?

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 2:56:42 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Hello Roma,

> Метапрограмминг меня пока сильно смущает.
> Например второй коммент тут
> http://johnlindquist.com/2010/10/23/what-is-realaxy/ просто в точку:
> «The generated code has nested functions????

- да, это процесс.
Тебя же не смущает, что твой код на AS компилируется в байткод? А там,
поверь, столько всего компилятор наливает, что nested functions
покажутся детской забавой. Но ты же не пишешь на байткоде?
Или ты берешь swc либу и юзаешь ее. А там, АААААААА! nested functions!
А ты даже не знаешь об этом.

Ты удивишься, но, как это ни странно, сгенеренный код НАДЁЖНЕЕ, чем
ручками написанный. Библиотеки надёжнее, чем собственное решение. Как
система. Причина проста и очевидна. Объяснять нужно?

К слову сказать, Object Builder был написан Женей Потапенко за пару
дней, как пример языкового расширения. Если что-то там не так,
повалится серия багрепортов и он будет исправлен за пару дней. И тебе
понадобится только нажакть кнопку Update, а не удивиться через пол
года на багрепорты готового продукта.
Я верно говорю?


> То-есть если бы и пользовался RASE то как просто редактором, без
> метапрограммирования (при этом как как бы теряется половина кайфа RASE как я
> понимаю).

- да, но задача сейчас наша в том, чтобы кайф без метапрограммирования
был равен или даже большим, чем в других редакторах.

> Очень мало есть желания ловить метабаги, а потом плюнув лезть в сгенеренный
> код, а там уже копаться в очень страшном сгенеренном коде, где эти метабаги
> ставшие уже просто багами будет найти еще сложнее...

- тебе не понадобится это делать. Я про это выше написал.

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 2:58:27 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Hello Yuri,

> А чего, собственно, AS? Не самый лучший язык. Да и флэш платформа -- не
> самая лучшая платформа.

- просто потому, что мы его любим.

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 3:04:42 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Hello Alexander,

> Чтобы изучить и потом применять все фишки вашего редактора понадобится время
> и терпение. А как известно, у большинства его нет и не будет.

- да, ты прав.
Именно поэтому мы много копий ломаем на тему низкого порога входа.
Мы понимаем, что времени учиться нет или совсем немного.
Тут мы еще в пути.
Но уже есть находки. И будут еще.
Ведь тебе не сложно создать метод, нажав Enter?
Ведь тебе помогает подсказка сереньким цветом возможных параметров при
вызове метода?
А для этого не понадобилось ничего изучать.

Хотя не скрою, в этом направлении нам еще многое предстоит.

Flop Serg

unread,
Oct 26, 2010, 3:07:04 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Да...
Холивар пролучился на славу.
вот только не FD vs RASE
а Iv vs other )))

> И я сейчас тебе НАМЕКАЮ. Первому. По секрету.
> Будет, например, фрейворк, который позволит нормально работать с
> песочницами и делать модульные проекты.

я очень даже понимаю концепцию
но начало холивара - некоректное, вот что я имею ввиду
скорость написания строчки кода - не самое главное
а вот метапрограммирование - есть блин следущая ступень и странно что
многие не понимают
Взять к примеру тот-же MXML сраный биндинг
его все используют и нормуль
потомучто это реально ускоряет разработку ибо заменяет туеву кучу строк.
кстате в RASE будет биндинг ?

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 3:07:39 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Hello iNils,

> Переносить или не переносить это личное дело каждого, пытаться навязать свое
> мнение в данном вопросе, тем более используя подобные выражения "увеличить
> читабельность" ничем толковым не закончится, зато породит очередной холивар.

- согласен на все 100%.
Особенно учитывая, что это несложно автоматизируется, и холивар может
быть только там, где нет автоматики.

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 3:13:32 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Hello Yuri,

> В Java мире подобный продукт скорее занял бы свою нишу, как заняли нишу
> Scala, Scheme, Groovy и т.д. AS мир ну просто слишком мал.

- ну, мы просто всех под себя заберем, никаких других редакторов не останется :)

> Впрочем, в Java мире можно использовать непосредственно MPS, а не RASE.

- сейчас MPS суров как препод на экзамене. Но да, думаю, что и наши
потуги в том числе (малом) выведут MPS в свобю нишу.

> MPS можно использовать внутри привычной среды,
> только для небольшой части проекта. И переходить с обычной IDE на MPS
> постепенно.
>
> Для RASE такого не получится, увы.

- отчего же?
Я что-то разницы не уловил.
Юзай языковые расширения только в одной в части проекта, кто мешает?
Или я чего-то не понял?

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 3:37:17 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Hello kutu,

> вот тут то выскакивает расе на белом коне, и говорит "зачем вам

> долбанные скобки, пишите в пайтон стиле" [....]

- дай я тебя расцелую!
Сказал даже лучше, чем я сам сообразил бы.

Код, который все сейчас пишут, это условность определенная синтаксисом
конкретного языка. Программиста вгоняют в рамки "делай так, а не так".
Иначе не получится - не поймет компилятор - у него жесткие правила.

Метапрограмминг позволяет эти правила менять. Менять настолько, что
вашу программу можно представить набором смайликов или в виде письма
турецкому султану на идиш. Вопрос лишь в том, как это лучше НУЖНО
представить.

Вот смотрите: Adobe решила, что код надо писать так. И никак иначе. Но
кроме Adobe есть еще десятки компаний, которые создали свои языки и
правила. И вы должны знать их все, если хотите писать код под них.

Вас ничего не удивляет?!!

Вы, написав программу (не код, а программу, которая работает),
сообщили этой долбаной железке 100% информации для исполнения этой
программы. Но тут выползает другая система или железка, которая вас не
понимает!
Вам это не удивительно?
Вы ведь сделали всё, что нужно. И тут вам приходится портировать на
другой язык, чтобы другой железке это объяснить.

Меня больше удивляет то, что до сих пор это есть. И этому я находу
единственное объяснение - монополия Microsoft, которая сняла остроту
этой проблемы. Ну и еще наличие Java, которая везде работает.

Но мир меняется.
Через пару лет с телефонов в тырнет будут ходить больше чем с компов.
И там нет монополии кого бы то нибыло.
Вы готовы портировать свои игры под 10 платформ?

Метапрограмминг позволяет эту проблему снять.
Не сегодня, да. Но он В ПРИНЦИПЕ в состоянии это сделать.

Сорри, тут еще много текста планировалось, но жена уже в третий раз
звонит, завет ужинать, манит.
Продолжим завтра, всем спасибо.

AxelR

unread,
Oct 26, 2010, 3:43:41 PM10/26/10
to ruFlash
По-моему, мы здесь путаем понятия, RASE быстрее для набора кода и тем
самым избавляет от лишней механической работы, но при этом теряется
чистота языка как такового, ибо программирование идет на другом языке.
Если продолжить мысль, то дальше будет просто отказ от AS, будет этот
метаязык, который будет сразу генериться в байткод. Плохо это или
хорошо - вопрос сложный, просто многие уже привыкли к чистому AS, кто-
то любит MXML и также будут приверженцы RASE. Зачем спорить о
несравнимых вещах, это же как сравнивать игру на пианино и на
синтезаторе... Мне кажется, что каждый вправе сам выбирать и отказ от
RASE из-за того, что надо потратить время на изучения, а я уже привык
к своей среде разработки, извините, глуп, надо все-таки развиваться (а
то до сих пор есть люди, которые ваяют в Flash IDE все), но и
агрессивная политика Ивана мне слегка неприятна, ну люблю я все-таки
чистый AS, где за каждую букву я сам отвечаю и каждый пробел мне
дорог. Как только можно будет пощупать RASE своими руками, я
обязательно это сделаю, а пока это без покупки не сделать - я останусь
со своей средой разработки :)

Flop Serg

unread,
Oct 26, 2010, 3:47:49 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
> Как только можно будет пощупать RASE своими руками, я
> обязательно это сделаю, а пока это без покупки не сделать - я останусь
> со своей средой разработки :)

ну вот жеж http://www.realaxy.com/download/index пожалуйста щупай

Ivan Dembicki

unread,
Oct 26, 2010, 3:50:22 PM10/26/10
to ruf...@googlegroups.com
Hello iNils,

> В  том  то  и  фишка, что это код, которые можно легко редактировать и
> читать  в чем угодно, а не быть привязанным к редактору.

- в том-то и дело, что ты говоришь о коде, а мы говорим об ОДНОМ ИЗ
представлений ПРОГРАММЫ.
Код всегда заточен под то, что его интерпретирует в итоге. Программа
кроссплатформенна. Она вообще вне компьютера - это твои пожелания,
выраженные в инструкциях.
Тебе привычно писать код в стиле Java? Вэлкам, пиши на Java
Flash-приложения. Программе не важно на чем ты ее пишешь и как тебе
удобнее ее видеть. Это лишь ее отражение в реальном мире. В конечном
итоге она превратится в то, что ты всё равно не сможешь прочесть. А
пока пользуй так, как тебе удобно ее видеть.

> С мета-кодом будет тоже самое - будут "забывать" про ас.

- всё еще хуже. Метакод или мета диаграммы или метасмайлики не
предназначены для простого просмотра.
Ты же открываешь swf файлы плеером и тебя это не пугает. Да и обычные
текстовые файлы ты не в виде единиц и нулей смотришь. Всегда есть
интерпретатор. В чем же тогда принципиальная разница?

Pavel Zabelin

unread,
Oct 26, 2010, 4:00:35 PM10/26/10