AIRos- очем я подумал... то и реализовывают...

[Максим Буньков]

Why isn’t there an Adobe AIR operating system by now? Seems like all you would need is to customize one of the Linux distros to automatically run an AIR app on startup that would act as the interface to the OS. What you would end up with is a light weight OS that would be easy to develop apps for. This would be perfect for netbooks just like the Google Chrome OS.

And the pieces are really falling into place with the enhancements to AIR 2.0 and the Flash Player 10.1.

I think litl is doing something like this but my understanding is that they are using Flash lite for now.

I’m I nuts or is it just a matter of time?

--Источник 

С уважением, Максим Буньков

aka BiMaWa.

http://bimawa.moikrug.ru/

[Aleksey Fomkin]

А аир то тут зачем? Сразу тогда уж через фреймбуфер геко или вебкит
запустить, и пускай работает.

[Nox Noctis]

> Why isn’t there an Adobe AIR operating system by now? Seems like all you
> would need is to customize one of the Linux distros to automatically run
> an AIR app on startup that would act as the interface to the OS. What

Знаете, я написал целых несколько абзацев текста прежде чем понять, что
такими предложениями надо просто любоваться, вникая и постигая бескрайнее.

И, кстати (!!), Дэна с днем летоисчисления.
(Да, это не та ветка. Туннелирующий эффект называется.)

--
Michael Antipin
______________________________________________________________________
fe...@noregret.org | http://skazkastudio.ru | http://noregret.org

[Максим Буньков]

Знаете, я написал целых несколько абзацев текста прежде чем понять, что
такими предложениями надо просто любоваться, вникая и постигая бескрайнее.

И, кстати (!!), Дэна с днем летоисчисления.
(Да, это не та ветка. Туннелирующий эффект называется.)

Присоединяюсь :)

[Alex Davydov]

> Why isn’t there an Adobe AIR operating system by now?

Представляю себе!
CORE i7 с эшелоном памяти, работающий с производительностью БК-0010
Такие заявы характерны для детей, освоивших ActionScript и полагающих, что
теперя знают всё и могут всё!
Например, написать OS GUI.
Или, тоже круто - Фотошоп!
Это при том, что у фотошопа этого процентов 40% процедур написано на asm-e.

Как когда-то говорил наш препод по МОВС: "Братья и сёстры! Учите плюсЫ с
Ассемблером"

[Яски]

Писать ОС на Air - бред
Писать фотошоп на ассемблере тоже бред
Для каждой задачи свои инструменты должны быть

[Alex Davydov]

Если б не Ассемблер в Фотошопе, Вы б до вечера ждали результатов своих
преобразований

[Svyatoslav Surkov]

эммм во первых это заблуждение что ассемблер=машинный код. Просто ассемблер во многом это аналоги машинных команд, но в нем есть так же и команды которые состоят из нескольких машинных команд. и ассемблер как и с++ транслируется в машинный код а затем уже исполняется. А если заглянуть на страницу вики об фотошопе там написано что он написан на С++. Кстати когда-тодумали что 3д движок на флеше тоже бредовая идея. А енще когда-то не делали игр с использованием директХ потму что Дос был быстрее.

[Яски]

Да ну, сейчас компиляторы так оптимизируют код, что нужно очень хорошо
знать ассемблер и архитектуру процессора, чтобы получилось быстрее. И
написать фотошоп полностью на ассемблере по мне так нереально. Для
каждой задачи свои инструменты должны быть -- аир хорошо подойдет для
создания интерфейса и логики приложения, а на си++ можно уже отдельные
алгоритмы оптимизировать.

[Alex Davydov]

1) Хе.. Написан на плюсах, критические участки переписаны на Асме.

2) Ликбез:

Асм - аппаратно-зависимый язык. В этом - его сила, в этом же его слабость.

На разных процессорах - разный ассемблер.

Ваша сёвая прога компилятором умным портируется в асмовый код, понятный процу. Можете выставить ключик и компиллер выплюнет Вам листинг Вашей проги уже на Асме. Для отладки. Очень интересно смотреть разницу между критериями "максимум производительности" и "минимальный размер". Практически то же самое можете смотреть отладчиком + состояния регистров.

Асм - нативный язык процессора.

Какой бы не был у вас в руках умный компилятор, он никогда не сможет сгенерить идеально оптимизированный код для конкретной задачи. Правда, для стандартных задачек оне сейчас очень хорошо оптимизируют, надо сказать. Майкрософту лично я бы выдал памятнег при жизни и величайший респект за их сёвый мега-компилятор в VC8.

В общем, это всё тривиальные аксиомы... Те, что сразу в голову встают ..

Да, и что касается 3д. Надо хорошенько знать новые наборы команд SSE2\3 чтоб писать шустрые игрушки и видео-кодеки...

 

 

[Svyatoslav Surkov]

раз пошел уже такой спор то пожлуйст примеры в студию 

1) Хе.. Написан на плюсах, критические участки переписаны на Асме.

даже процессор калькулятора имеет свой асм это понятно и опять же понятно по поводу оптимизции даже ассемблерный код можно оптимизировать очень лихо под каждый процессор. моя первая игрушка кстати была написана именно на ассемблере там была работа с видео памятью и были специальные команды к примеру записи участка памяти в видео память или в другой участок памяти если делать ту же оперцыю побитово получалось гораааздо медленней. я к чему собственно веду. я писал это под процессор 8086 но сейчас мы имеем кучу разных процессоров разных видео карт и т.д. тоесть писать куски кода отдельно под пень 3 под пень 4 под коре 2 дуо под маковский проц где даже архитектура другая слишком накладно. уверен используется обычный директХ котрый уже сам разбирается что за железо стоит и оптимизирует работу программы собственно директХ для этого и был написан. 

Да и кстати никакой программист тоже не сможет выдать идеально оптимизированный код и мало того есть несколько аксиом в любой программе есть хотя бы один баг и любую программу можно уменьшить хотя бы на одну строку.

[Svyatoslav Surkov]

собстн тут подумал этот спор никому не нужен и толку он даст гораздо меньше чем ребята получат опыта от разработки ОС на Air :)

[Alex Davydov]

Не вижу смысла доказывать очевиднейшие вещи. Вы что, хотите, сказать, что
критические участви НЕ переписываются на Асме?
"Куча разных процессоров" - прикольно. Ну, если Вы не хотите круто
углубляться в RISC и CISC архитектуры военных и промышленных процессоров ДЛЯ
КОТОРЫХ СЁВОГО КОМПИЛЯТОРА ДАЖЕ НЕ НАПИСАНО, то Вам достаточно владеть 86x и
PowerPC-ым ассемблерами для персоналок.
Интересно наблюдать, когда народ полагает, что ничего за пределами их
улицы-квартиры не существует. Типа, создание flash-плеера есть венец
творения человеческой мысли. Который был всегда и будет всегда.
Про 3д на Асме, если интересно, чтите, скажем, здесь
http://wasm.ru/publist.php?list=19
Про оптимизацию, скажем, здесь http://wasm.ru/publist.php?list=10 .
Надеюсь, после этого уже не будете утверждать, что "никакой программист не
сможет" и все такое. Кто, по Вашему, писал оптимизирующие компиляторы?
Компилятор?

Да и собственно, чего тут спорить, хотите писать операционку на скриптах -
пишите! Флаг вам в руки. Польза от этого однозначно будет. Хотя вроде кто-то
тут предлагал использовать соотв. инстр-ты для соотв. задач.

[Максим Буньков]

Фигасе вы тут раздули :)

[Alex Davydov]

Да жуть вообще.....

[Mihail Savinov]

Svyatoslav Surkov пишет:

> Да и кстати никакой программист тоже не сможет выдать идеально
> оптимизированный код и мало того есть несколько аксиом в любой
> программе есть хотя бы один баг и любую программу можно уменьшить хотя
> бы на одну строку.

Можно много философствовать и много объяснять различия между тем и
другим. Но боюсь пока Вы сами не удосужитесь покопаться в тематике и не
проведете различные опыты, не наступите на различные грабли, то попытки
объяснить - займут слишком много времени (поскольку у Вас уже есть
собственное мнение, которое к сожалению не совсем верное) :)

Поэтому просто предлагаю отвлечься и прочитать не новую но очень
занимательную историю:
http://www.wasm.ru/article.php?article=onebyte

---
Савинов Михаил

[Alex Davydov]

> Поэтому просто предлагаю отвлечься и прочитать не новую но очень
> занимательную историю:

Хе-хе.. регулярно перечитываю..:)
Хорошо написано!

[Svyatoslav Surkov]

Понял тоесть по существу информации подтверждающей что какой-то код переписан на асме НЕТ!

по поводу оптимизации мнение не мое кстати  а преподавателей Донецкого Национального Технического Университета которые начали прогрммировать еще до того как появился компилятор. Еще одна проблема для асма нет компилятора как такового. Есть линковщикю И затем залинкованый файл запускается на выполнение. Вот какраз раньше и призодилось делать ассемблерные вставки если компилятор не двал возмозможности выполнять какие-либо операции к примеру управление прерываниями дос или биос управление портами вводом/вывода устройствами чтения дискет или еще чегою или потму что компилятор был плох и криво выполнял эти операции.

По поводу оптимизации компиляторов и идеального кода в них тоже достаточно глюков и ошибок

Как резюме да я УВЕРЕН что в фотошоп критические участки как вы их называете не переписаны на ассемблере как и в ворд оф варкрафт как в майкрософт офис как и во флеше. Темболее вы обратных доказательств не представили. Он канешно используется но в выполнении. к примеру драйвера используемого оборудования и т.д. но это уже не часть фотошопа. 

по поводу языка на котором написан фотошоп на вики написано С++ другой информации нет смысла скрывать что использовался асм не вижу значит это не скрывается и он не использован.

спасибо за внимание.

[Яски]

Поддерживаю мнение Святослава. На ассемблере пишут энтузиасты, которым
нравится создавать велосипеды. Уверен что коммерческий софт и
ассемблер не совместимы, если это конечно не написание драйверов и
программ для микроконтроллеров.

[Евгений Н.]

Не нужно никого поддерживать. Читайте книги мастеров жанра. Alex Davydov вероятно добрался до одной из таких книг, например по программированию игр на DirectX от маститых товарищей с мировой известностью, поэтому все правильно написал.

--
Евгений Н.

[Alex Davydov]

Это уже клиника:

"Еще одна проблема для асма нет компилятора как такового."

"Понял тоесть по существу информации подтверждающей что какой-то код
переписан на асме НЕТ!"

А Вики у нас, стало быть, мега-источник специальной иформации! :))
Если Вы так уважаете Вики, то пойдите почитайте там про компиляторы проектов
FASM, MASM, TASM, NASM, YASM etc.. Для начала. Это самые популярные для PC.
Потом чтите про понятия препроцессирования и многопроходного
ассемблирования, осуществляемого их компиллерами.
Компиляторы эти создают на текущий момент кучку форматов, среди которых и
старый добрый объектный код. Который линкуется потом штатным сёвым линкером.

То, что я сейчас излагаю, проходят на ПЕРВОМ (втором, у кого как) семестре
тех. ВУЗа. Т.е., уровень интеллектуальной беседы уже рухнул у нас ниже
плинтуса. Главное, чтоб Ваши преподы из донецкого этого ... не узнали, а то
побьют.

Вы мне хотите сказать, что некий Ваш абстрактный мега-линковщик знает КУДА и
К ЧЕМУ прикреплять, скажем, вот такой код:
http://www.mega-studio.com/moa/moa_interface.asm
Это - кусок моей 3D-Xtra, писаной для фреймворка MOA. Часть описания
интерфейса для динамического подключения\отключения модулей x32. Сплава, так
сказать нэйтив-кода с мультиплатформенным скриптом. Писан на MASMe.
Как Ваш линковщик будет распознавать там , например, МАСМовую директиву
invoke и макросы условных переходов:
.IF eax==2
invoke MessageBox, ecx, ADDR versionInfo, ADDR _title, ecx
.ELSEIF eax==3
invoke MessageBox, ecx, ADDR SayHi, ADDR _title, ecx
.ELSEIF eax==4
invoke MessageBox, ecx, ADDR SayBye, ADDR _title, ecx
.ELSEIF eax==5
invoke MessageBox, ecx, ADDR SayMEGA, ADDR _title, ecx
.ELSEIF eax==6 ;<- MegaSend
invoke MegaSendProc,_this,_callPtr
.ENDIF

Такие конструкции, как нетрудно догадаться, сделаны для облегчения адаптации
WIN32-сишников. Можно конечно было писать через jnz || jne || je заместо
макросов и вместо invoke писать пачку push-ей с последующим вызовом функции
API... Свобода выбора. Кто как хочет, так и пишет. Задача компиллера
разобрать все эти интеллектуальные навороты.
Не, ну как в школе..

Еще один творческий эксперимент: гуглим магическое словосочетание
"Компилятор MASM" или сразу "Компилятор Ассемблера".
Удивительное - рядом!

Можно еще раз перечитать Вашу Вики на тему "Язык Ассемблера". Там Вам
по-русски напишут: Искусный программист, как правило, способен написать
более эффективную программу на ассемблере, чем те, что генерируются
трансляторами с языков программирования высокого уровня, то есть для
программ на ассемблере характерно использование меньшего количества команд и
обращений в память, что позволяет увеличить скорость и уменьшить размер
программы.

Сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!...

Там же:

С использованием программирования на ассемблере производятся:
Оптимизация критичных к скорости участков программ написанных на языке
высокого уровня, таком как C++. Это особенно актуально для игровых
приставок, у которых фиксированная производительность, и для мультимедийных
кодеков, которые стремятся делать менее ресурсоемкими и более популярными.
Создание операционных систем (ОС). ОС часто пишут на Си, языке, который
специально был создан для написания одной из первых версий Unix. Аппаратно
зависимые участки кода, такие, как загрузчик ОС, уровень абстрагирования от
аппаратного обеспечения — HAL и ядро, часто пишутся на ассемблере.
Ассемблерного кода в ядрах Windows или Linux совсем немного, поскольку
авторы стремятся к переносимости и надёжности, но тем не менее он
присутствует.

Упоминаю только то, что сразу в голову лезет из сваво экспириенса:
Работали с кодеками. При создании своей мега-экстры с кодеком не
инсталлирующимся и играющем молча, что ему дадут. Брали за основу лучшее на
тот момент в опенсорсе - XVID. Который рабботает с набором SSE3/SSE4.
Исходники брать тут http://www.xvid.org/Downloads.43.0.html
Качаем и внимательно смотрим как народ пишет на разных ассемблерах. Сборки
там от 2009/05/28

Ну, и чтобы уже мне очевидныя вещи не расписывать далее, просто возьмите
что-нть из современнаго (по-быстрому пошукал на Озоне):
1) Ассемблер. Разработка и оптимизация Windows-приложений. (Интересно каких,
если Вы настаиваете, что нечего в мире оптимизировать уже)
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1527537/

2) Использование ассемблера для оптимизации программ на С++ (Интересно
каких, если Вы настаиваете, что нечего в мире оптимизировать уже)
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1708293/

Щас нас модеры разгонят....
У нас тут вроде флаш0вая группа, да...
______________________________________________
2Яски: речь не об коммерческом софте. Никто не помчится писать типовые
проекты на Асме. Речь о том, что некая группа детей не видит никаких проблем
в написании современной операционки на AIRе.

2Евгений Н.: Точно! Добрался! И не до одной! Лет так 15 назад :)))

В общем, флэйм растёт и крепнет!

[Svyatoslav Surkov]

ХАХА тоесть этим всем вы подтверждаете что в фотошопе нет Асма, ура первого добились.

Именно у нас это изучалось на первом. Интеллектуальная беседа отличается от не интеллетуальной методами беседы а не предметом, если вы переходите на личности и оцениваете чей-то уровень это и есть не интеллектуальная беседа. 

пожалуйте Андре Ламот два тома Программирования Игр для профессионалов но использует готовые библиотеки директХ.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Язык_ассемблера там в конце есть применение в настоящее время. Никто не спорит можно написать полностью на ассемблере что угодно только нужно подсчитать во сколько такое приложение обойдется. Я знаю канешно что к примеру в системах реального времени как-то в шахтах там на металлургических заводах используют ассемблер полным ходом правда больше опять же для специальных контроллеров.

По поводу создания объектов для линковщика тут с вами согласен про это забыл совсем так как было это давно и на нем была написана первая моя игрушка без всяких директХ на проце 8086 с использованием не расширенной видео памяти тобиш 640х480 в режиме СВЖА. по поводу кодеков с ними не сталкивался честно и мысли небыло что их тоже асмом оптимизируют правда думается используя тоже уже какие-то библиотеки. Мой экспириенс это синтезирование контроллеров и микроконтроллеров и использование ассемблера для их же программирования это если брать институт. вот и разобрались кто об чем говорит и с какой стороны.

2) Использование ассемблера для оптимизации программ на С++ (Интересно

каких, если Вы настаиваете, что нечего в мире оптимизировать уже)

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1708293/

здесь я наоборот настаиваю что оптимизировать есть много чего любую программу можно уменьшить хотя бы на одну строку эт я выше как раз и написал. Даже сам процессор есть куда оптимизировать я не имею ввиу увеличение колличества транзисторов в нем а архитектуру.

а по поводу ОС на AIR я все равно считаю что раз "дети" это придумали и им это интересно то пусть делают, флеш когда только начинался тоже на нем никто не думал трехмерные игры писать. Знаю что сишники сейчас ява программеров а уж и тем более флешеров быдлокодерами называют так как все гораздо упрощено. А ребята ставят себе сверх задачу и молодцы выполнят её хоть на 10% получат рабочий продукт который смогут продать.

[Daniil Tutubalin]

У меня давно вертится другая идейка: портировать Линух под Флеш.
Ну а что?
1. Линухоиды любят говорить, что линух на любой платформе запускается?
Ну вот пусть на платформе Флеш поработает.
2. Благодаря Flash Alchemy можно определённые части ядра компильнуть
под Флеш. Остальное напильником.
То есть в принципе реально.

[Alex Davydov]

> ХАХА тоесть этим всем вы подтверждаете что в фотошопе нет Асма, ура
> первого добились.

Смысл не ясен, но общее настроение улавливается. То, что все CS-овые
продукты, повязанные на производительность, сильно юзают Асм, вещь
общеизвестная. Почему вспомнился именно Фотошоп? Употреблялось в книге
какой-то, как пример применения Асма в качестве ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ составляющей
девелопмента. А исходники просите у Адоба, у меня их нет. Заодно попросите
исходники флаш0ваго плеера, тоже интересно.

[Svyatoslav Surkov]

Нет я не прошу исходники, просто вы с большой уверенностью утверждаете что 

Это при том, что у фотошопа этого процентов 40% процедур написано на asm-e.

я поэтому и хотел глянуть для чего они его используют и где гугланул ничего не нашел поэтому и стал утверждать обратное на основе найденного. 

[Alex Davydov]

Вы когда слайдерами\эффектами\фильтрами в фотошопе крутите туда-сюда на здоровых картинках в какой-нть фотостудии с PSD-шками разрешением в тысячи писькелей это вот оно самое и есть. Без наших 40% - одно шевеление такого слайдера и тачила Ваша задумывалась бы тяжко до вечера, пересчитывая дальние джампы, копируя память<=>память вместо регистр<=>регистр и т.д. и т.п., что там компиллер по умолчанию\своему разумению накрутил.

40% - это от общих процедур, связанных с непосредственным расчетом растра. НЕ имеется ввиду весь этот аццкий интерфейц, который оне зачем-то переписывают от релиза к релизу.

[Svyatoslav Surkov]

http://www.adobe.com/ru/products/photoshop/photoshopextended/systemreqs/?promoid=DRHXH

ИМХО судя по требованиям они использовали уже готовый оптимизированый код ОпенГЛ и ДиректХ. 

[Mihail Savinov]

Уж не знаю кто-как гуглит, но...

1.Прямых доказательств того, что в фотошопе используется ассемблер нет.
Но прямых - это означает лишь, что сами адобы об этом не кричат. Но в
народе нет нет да проскакивает упоминание о том, что в фотошопе
используется оптимизация алгоритмов на уровне машинного кода (тобишь
ассемблера)

Например можете пробежаться по комментам на предмет поиска слов
Assembler на этой страничке
http://digg.com/tech_news/There_will_be_no_64_bit_Photoshop_CS3_says_Adobe

2. А вот на следующей страничке слова из уст адоба, которые говорят что
во флеше также используется оптимизация на уровне ассеблера:
http://blogs.adobe.com/penguin.swf/2006/09/whats_so_difficult_1.html

хм. у нас ни на первом ни втором, вобще не было ничего близко к
ассемблеру и много чему, однако это не мешает руководствоваться здравым
смыслом при происке информации. в интернете далеко не всегда можно с
легкостью найти нужную информацию. Более того, она даже далеко не всегда
компетентная.

---
Савинов Михаил.

[Mihail Savinov]