רש"י ובני דורו הגו סמ"ך וצד"י באופן דומה: ts
28 views
Skip to first unread message
אוריאל פרנק
Oct 7, 2019, 7:31:21 AM10/7/19
to
---------- Forwarded message ---------
מאת: אריאל שוה <ariel....@mail.huji.ac.il>
Date: יום ב׳, 7 באוק׳ 2019 ב-11:11
מאת: אריאל שוה <ariel....@mail.huji.ac.il>
Date: יום ב׳, 7 באוק׳ 2019 ב-11:11
גם לי זה נשמע מוזר כשקראתי זאת, אבל נראה לי שאפשר לסמוך בעניינים האלה על בנית
[M. Banitt, Le Glossaire de Bâle, 1–2, Jerusalem 1972] ....
...הספר של בנית אינו תחת ידי, אבל דומני שכן - כצד"י הישראלית הנפוצה.
ברור לחלוטין שבספרי הפתרונות (תרגומים נקודתיים ללעז המקומי באותיות עבריות) צד"י שימשה לתעתוק אותיות שנֶהגו בצרפתית עתיקה כצד"י שלנו (z גרמנית), ואילו לתעתוק העיצור s שימשה שי"ן בלבד, לא סמ"ך. ייתכן שבנית מצא גם תעתיקים שיש בהם ס תחת צ, ומהם הוכיח.
מכל מקום ברור שבצרפתית העתיקה s מקורית הפכה בתנאים מסוימים ל-z שנהגתה כ-ts, כגון filius > filz (כיום: fils, 'בן'), ראה כאן. כלומר יש בסיס למעבר הזה בשפת המקום.
אריאל
בתאריך יום א׳, 6 באוק׳ 2019 ב-23:09 מאת אוריאל פרנק <frank...@gmail.com>:
שלום,
יישר כח על ששיתפתני באוצר בלוס!
...
רציתי לשאול על האמור בעמוד 120 בעבודת הדוקטור שלך "העברית של רש"י - על פי כתבי יד נבחרים של הפירוש לתורה":
"אסיים בהערה עקרונית, הנוגעת לסעיף כולו. רש"י ובני דורו איבדו זה מכבר את מבטא העיצורים הגרוניים, הגו סמ"ך וצד"י באופן דומה (ts) ... "
שאת ס' הגו כמו צ' של ימינו?!
עיצור מכתשי, מחוכך שורק, אטום (IPA: /ʦ/)
או מכתשי מלועלע, חוכך שורק, אטום (IPA: /sˤ/) ?
תודה
עיצור מכתשי, מחוכך שורק, אטום (IPA: /ʦ/)
או מכתשי מלועלע, חוכך שורק, אטום (IPA: /sˤ/) ?
תודה
אוריאל פרנק
Oct 10, 2019, 5:51:33 AM10/10/19
to
ראו העמוד האחרון בקובץ המצ"ב.
נראה שזו מחלוקת ד"ר קטן ופרופ' בנית.
---------- Forwarded message ---------
מאת: Yair Itmar <yair...@gmail.com>
Date: יום ה׳, 10 באוק׳ 2019 ב-12:14
מאת: Yair Itmar <yair...@gmail.com>
Date: יום ה׳, 10 באוק׳ 2019 ב-12:14
אוריאל פרנק
Oct 10, 2019, 6:16:27 AM10/10/19
to
Date: יום ה׳, 10 באוק׳ 2019 ב-13:13
Subject: Re: 2: רש"י ובני דורו הגו סמ"ך וצד"י באופן דומה: ts
To: אוריאל פרנק <frank...@gmail.com>
Subject: Re: 2: רש"י ובני דורו הגו סמ"ך וצד"י באופן דומה: ts
To: אוריאל פרנק <frank...@gmail.com>
שלום אוריאל,
ד"ר משה קטן ז"ל לא חיווה דעתו בעניין הגיית c.
הוא רק כתב, בצדק רב, שבלעזים צד"י באה תמורת c "רכה" (=חוככת).
בצרפתית הנוהגת כיום c כזו מבוטאת s, ומכאן הסיק בנו הרב יואל את שהסיק, שרש"י הגה צד"י כסמ"ך.
ולא היא.
בצרפתית העתיקה c רכה נהגתה ts, כידוע לכל המתמצא בתחום. ראה למשל כאן (מתוך הערך History of French בוויקיפדיה):
אריאל
בתאריך יום ה׳, 10 באוק׳ 2019 ב-12:51 מאת אוריאל פרנק <frank...@gmail.com>:
אוריאל פרנק
Oct 21, 2025, 10:39:54 AMOct 21
to
באותו עניין:
הנפוץ מבין זני הזיתים הקיימים בארץ. הסיפור הידוע הינו שהשם "סורי" הוא בכלל "צורי", כיוון שמוצא הזן מצור שבלבנון. העיוות שנוצא לאורך השנים שגר בפינו את השם "סורי", אך לא משם הוא הגיע.
אוריאל פרנק
Nov 10, 2025, 4:26:29 AM (yesterday) Nov 10
to
בתאריך יום ה׳, 6 בנוב׳ 2025 ב-19:40 מאת שלום כהן אזוג <shalomh...@gmail.com>:
בהחלט אין שום ספק שרש״י הגה צ כפי שהיא בהגייה האשכנזית/ישראלית, וכפי שכתב ד״ר אריאל שווה.עי' גם בספר של שטיינר המצ"ב. ראו עמוד 28 של דפי הספר [ולא לפי מספור דפי הpdf]
גם הרב מאזוז ע״ה שגה בזה, ו"הוכיח" שרש״י הגה צ' כס' ע״פ התעתיקים של האות c שנהגים היום כמו ס׳. (כגון בספר עובדיה, פירש רש״י שצרפת היא "פרנצא", והרי אומרים "פרנס" ולא "פרנטס". עכ״ד. ותימה שמי שידע היטב שהגיית העברית השתנתה (אע״פ שלא היתה שפת דיבור) לא העלה על דעתו שגם הגיית הצרפתית יכולה להשתנות, בפרט שהיא שפה מדוברת. (ובעצם השפה של רש״י אינה הצרפתית של היום כלל).
Date: יום ג׳, 21 באוק׳ 2025 ב-21:30
בעובדיה א כ על המלה צרפת רש"י אומר: הוא המלכות הזה שקוראים פרנצה.
אנו יודעים שבצרפתית צרפת נהגית ב-S. האם בימיו נהגתה TS? אתמהה.
הנה ציטוט מספרו של יצחק אלבוגן התפילה בישראל בהתפתחותה ההסטורית (דף 159) בנוגע למקורה של המילה "קרובץ":
מתוך אי הבנה נהגו לכתוב (את המילה "קרובות" (נ.ב)) קרובץ (כי בצורה זו היה מקובל להעתיק את סיומת-הריבוי es שבצרפת העתיקה) וראו בשם זה נוטריקון על פי הפסוק קול רנה וישועה באהלי צדיקים...
והנה ציטוט מ"הסדור המדויק איש מצליח" (דף יז) בנוגע למבטא של האות צ:
אות זו נשתבש מאוד בדורות האחרונים וכלם סוברים שמבטאה הוא "טסדי" בהרכבת שתי אותיות ט"ית וסמ"ך, ואינו כן, אלא מבטאה כסמ"ך אלא שהצד"י קשה מאוד והסמ״ך רכהבכבודנורמן בלוםבתאריך יום ג׳, 21 באוק׳ 2025 ב-17:39 מאת אוריאל פרנק <frank...@gmail.com>:
אוריאל פרנק
2:09 PM (3 hours ago) 2:09 PM
to
Date: יום ג׳, 11 בנוב׳ 2025 ב-16:58
איני יודע לגבי דורו של רש"י, אבל בספר מעשה אפוד (המאה ה-14) פרק לב כתוב:
הרי שבזמנו ובמקומו (ספרד) ביטאו 3 אותיות אלו באופן זהה. יצוין כי בפרק ו של ספר זה משתמע כי הוא הכיר גם את המבטא הצרפתי והאשכנזי, אם כן נראה שגם אצלם לא היה הבדל בין ס' וצ'.וחושב אני כי על דרך זה היה אצל הראשונים הבדל מה בין קול הסמ"ך והצד"י והשֹי"ן, והיה אצלם הבדל בקול בין "דְּרָכַי סוֹרֵר" ל"כָּל אִישׁ שֹׂרֵר בְּבֵיתוֹ" ו"צֹרֵר הַיְּהוּדִים".
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages