רש"י ובני דורו הגו סמ"ך וצד"י באופן דומה: ts

[אוריאל פרנק‎]

---------- Forwarded message ---------
מאת: אריאל שוה <ariel....@mail.huji.ac.il>
‪Date: יום ב׳, 7 באוק׳ 2019 ב-11:11‬ 

 גם לי זה נשמע מוזר כשקראתי זאת, אבל נראה לי שאפשר לסמוך בעניינים האלה על בנית

 [M. Banitt, Le Glossaire de Bâle, 1–2, Jerusalem 1972] ....

...הספר של בנית אינו תחת ידי, אבל דומני שכן - כצד"י הישראלית הנפוצה. 

ברור לחלוטין שבספרי הפתרונות (תרגומים נקודתיים ללעז המקומי באותיות עבריות) צד"י שימשה לתעתוק אותיות שנֶהגו בצרפתית עתיקה כצד"י שלנו (z גרמנית), ואילו לתעתוק העיצור s שימשה שי"ן בלבד, לא סמ"ך. ייתכן שבנית מצא גם תעתיקים שיש בהם ס תחת צ, ומהם הוכיח.

מכל מקום ברור שבצרפתית העתיקה s מקורית הפכה בתנאים מסוימים ל-z שנהגתה כ-ts, כגון filius > filz (כיום: fils, 'בן'), ראה כאן. כלומר יש בסיס למעבר הזה בשפת המקום.

אריאל

‫

‫בתאריך יום א׳, 6 באוק׳ 2019 ב-23:09 מאת אוריאל פרנק <‪frank...@gmail.com‬‏>:‬
שלום, 
יישר כח על ששיתפתני באוצר בלוס! 

...

רציתי לשאול על האמור בעמוד 120 בעבודת הדוקטור שלך "העברית של רש"י - על פי כתבי יד נבחרים של הפירוש לתורה": 

"אסיים בהערה עקרונית, הנוגעת לסעיף כולו. רש"י ובני דורו איבדו זה מכבר את מבטא העיצורים הגרוניים, הגו סמ"ך וצד"י באופן דומה (ts) ...   "

 

---   למה הכוונה? 

שאת ס' הגו כמו צ' של ימינו?!
עיצור מכתשי, מחוכך שורק, אטום (IPA: ‏/ʦ/)
או מכתשי מלועלע, חוכך שורק, אטום (IPA: ‏/sˤ/)   ?

תודה
 

[אוריאל פרנק‎]

ראו העמוד האחרון בקובץ המצ"ב.

נראה שזו מחלוקת ד"ר קטן ופרופ' בנית.

---------- Forwarded message ---------
מאת: Yair Itmar <yair...@gmail.com>
‪Date: יום ה׳, 10 באוק׳ 2019 ב-12:14‬ 

[אוריאל פרנק‎]

---------- Forwarded message ---------
מאת: אריאל שוה <ariel....@mail.huji.ac.il>

‪Date: יום ה׳, 10 באוק׳ 2019 ב-13:13‬
‪Subject: Re: 2: רש"י ובני דורו הגו סמ"ך וצד"י באופן דומה: ts‬
‪To: אוריאל פרנק <frank...@gmail.com>‬

שלום אוריאל,

ד"ר משה קטן ז"ל לא חיווה דעתו בעניין הגיית c. 

הוא רק כתב, בצדק רב, שבלעזים צד"י באה תמורת c "רכה" (=חוככת). 

בצרפתית הנוהגת כיום c כזו מבוטאת s, ומכאן הסיק בנו הרב יואל את שהסיק, שרש"י הגה צד"י כסמ"ך. 

ולא היא.

בצרפתית העתיקה c רכה נהגתה ts, כידוע לכל המתמצא בתחום. ראה למשל כאן (מתוך הערך History of French בוויקיפדיה):

אריאל

‫בתאריך יום ה׳, 10 באוק׳ 2019 ב-12:51 מאת אוריאל פרנק <‪frank...@gmail.com‬‏>:‬

[אוריאל פרנק‎]

באותו עניין:

הנפוץ מבין זני הזיתים הקיימים בארץ.  הסיפור הידוע הינו שהשם "סורי" הוא בכלל "צורי", כיוון שמוצא הזן מצור שבלבנון.  העיוות שנוצא לאורך השנים שגר בפינו את השם "סורי", אך לא משם הוא הגיע.

[אוריאל פרנק‎]

‫בתאריך יום ה׳, 6 בנוב׳ 2025 ב-19:40 מאת שלום כהן אזוג <‪shalomh...@gmail.com‬‏>:‬

בהחלט אין שום ספק שרש״י הגה צ כפי שהיא בהגייה האשכנזית/ישראלית, וכפי שכתב ד״ר אריאל שווה.

עי' גם בספר של שטיינר המצ"ב. ראו עמוד 28 של דפי הספר [ולא לפי מספור דפי הpdf]

גם הרב מאזוז ע״ה שגה בזה, ו"הוכיח" שרש״י הגה צ' כס' ע״פ התעתיקים של האות c שנהגים היום כמו ס׳. (כגון בספר עובדיה, פירש רש״י שצרפת היא "פרנצא", והרי אומרים "פרנס" ולא "פרנטס". עכ״ד. ותימה שמי שידע היטב שהגיית העברית השתנתה (אע״פ שלא היתה שפת דיבור) לא העלה על דעתו שגם הגיית הצרפתית יכולה להשתנות, בפרט שהיא שפה מדוברת. (ובעצם השפה של רש״י אינה הצרפתית של היום כלל).

מאת: Yuval Shilony <shil...@gmail.com>

‪Date: יום ג׳, 21 באוק׳ 2025 ב-21:30 

בעובדיה א כ על המלה צרפת רש"י אומר: הוא המלכות הזה שקוראים פרנצה.

אנו יודעים שבצרפתית צרפת נהגית ב-S. האם בימיו נהגתה TS? אתמהה.

 

 

‫בתאריך יום ג׳, 21 באוק׳ 2025 ב-20:33 מאת ‪norm...@aol.com‬‏ <‪norm...@aol.com‬‏>:‬

הנה ציטוט מספרו של יצחק אלבוגן  התפילה בישראל בהתפתחותה ההסטורית (דף 159) בנוגע למקורה של המילה "קרובץ":

 מתוך אי הבנה נהגו  לכתוב (את המילה "קרובות" (נ.ב)) קרובץ (כי בצורה זו היה מקובל להעתיק את סיומת-הריבוי es שבצרפת העתיקה) וראו בשם זה נוטריקון  על פי הפסוק קול רנה וישועה באהלי צדיקים...

והנה ציטוט מ"הסדור המדויק איש מצליח" (דף יז) בנוגע למבטא של האות צ:

אות זו נשתבש מאוד בדורות האחרונים וכלם סוברים שמבטאה הוא "טסדי" בהרכבת שתי אותיות ט"ית וסמ"ך, ואינו כן, אלא מבטאה כסמ"ך אלא שהצד"י קשה מאוד והסמ״ך רכה

בכבוד 

נורמן בלום

 

 

‫בתאריך יום ג׳, 21 באוק׳ 2025 ב-17:39 מאת אוריאל פרנק <‪frank...@gmail.com‬‏>:‬

[אוריאל פרנק‎]

מאת: מוישי הופמן <myhof...@gmail.com>

‪Date: יום ג׳, 11 בנוב׳ 2025 ב-16:58 

איני יודע לגבי דורו של רש"י, אבל בספר מעשה אפוד (המאה ה-14) פרק לב כתוב:

וחושב אני כי על דרך זה היה אצל הראשונים הבדל מה בין קול הסמ"ך והצד"י והשֹי"ן, והיה אצלם הבדל בקול בין "דְּרָכַי סוֹרֵר" ל"כָּל אִישׁ שֹׂרֵר בְּבֵיתוֹ" ו"צֹרֵר הַיְּהוּדִים".

הרי שבזמנו ובמקומו (ספרד) ביטאו 3 אותיות אלו באופן זהה. יצוין כי בפרק ו של ספר זה משתמע כי הוא הכיר גם את המבטא הצרפתי והאשכנזי, אם כן נראה שגם אצלם לא היה הבדל בין ס' וצ'.

[אוריאל פרנק‎]

מאת: אלדד נקר <elda...@gmail.com>

‪Date: יום ג׳, 11 בנוב׳ 2025 ב-21:42 

אפשר להציע ע"פ עקרון השלשלות ההגאים:

האות צד"י, גם לפי צלילה וגם לפני עניינה, היא אות הפריצה בכל תיבה. 

הקשר בין האותיות המתחלפות, 

הוא קשר דק משמעותי, המקשר ומחלק בין התיבות הקרובות.

‫בתאריך יום ד׳, 12 בנוב׳ 2025 ב-7:50 מאת שלום כהן אזוג <‪shalomh...@gmail.com‬‏>:‬

בהחלט בספרד הגו צ כמו ס, וגם בצרפת כמה דורות אחר רש״י (בזמן שנעשה מעתק ההגהים בשפה הצרפתית).

כל המידע הזה מובא בספר של שטיינר שצירפתי מקודם.

חבל לטחון קמח טחון

בברכה

‫בתאריך יום ג׳, 11 בנוב׳ 2025 ב-21:09 מאת אוריאל פרנק <‪frank...@gmail.com‬‏>:‬

--
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'רוחב לשון' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל rohav-lashon...@googlegroups.com.
כדי לראות את הדיון הזה, צריך להיכנס אל https://groups.google.com/d/msgid/rohav-lashon/CAOYkKwG%2BV-z-y94%2Bm01Z0aS30-y2S7VTbd5-HkugTQMGSRKUvg%40mail.gmail.com.