מבטא הצירי וההבחנה בינו לסגול

[אוריאל פרנק‎]

קראו מלמטה

 

בתאריך 11 במאי 2015 בשעה 23:32, מאת אוריאל פרנק <frank...@gmail.com>:

שלום,
אשמח לשמוע חוות דעתכם על מש"כ.
בנוסף, רציתי לציין חיזוק לצירי האשכנזי, מהגיית פתח גנובה לפי מסורת הספרדים (עם הוספת יו"ד עיצורית!).
כט"ס
א

בתאריך 2015 5 1 01:21, מאת "אוריאל פרנק" <frank...@gmail.com>:

שלום רב, 

...

 

לגופן של שאלותיך המחכימות: 

1. מבטא הצירי/הצירה:

רוב תודות לפרופ' עופר על המענה המפורט שהבהיר את הסוגיה. 

דומני שגם אם רוצים להבחין בין צירי ובין סגול כדרך האשכנזים, אפשר לעשות זאת בביטוי "יו"ד עיצורית לגמרי" ("כדרך המתמיהים"?), אך אפשר לבטא צירי בהרחבת הפה מעט פחות מיו"ד עיצורית ממש. 

גם בקריאה כזו, יש להפריד בין הדבקים, ב"בני ישראל", גם אם אין מבטאים ממש יו"ד ב"בני".

דומני ש[לפחות כיום] ישראלים רבים [גם מבני ספרד] מבטאים צירי באופן זה, אך רק בחלק מן המקרים, למשל במילה "תֵשע". איני יודע מה גורם לכך. אולי ההטעמה המלעילית.

דומני שגם רבים מבחינים במבטאם בין "בני" [ישראל] לעומת "בנה" [ביתך כבתחילה] - כנ"ל, ע"י מבטא צירי שהוא כמעט יו"ד עיצורית.

אגב, מצו"ב הערה 18 ממאמרי "אֵימא לי איזי, ואמרִי לה כּדִי"

[18] כלשון רד"ק (ספר השרשים, איף): "החלפת המלה בכתיבה, אבל בקריאה היא אחת".

לפי מסורת כל עדות ישראל, כשם שאין הבדל בין הגיית חולם מלא להגיית חולם חסר כך אין שום הבדל בין הגיית צירי מלא להגיית צירי חסר (להוציא מדעת קצת מהאשכנזים, חדשים מקרוב באו, המוסיפים לפעמים יו"ד עיצורִית בצירי מלא, ואכמ"ל). אף ההטעמה בשתיהן צריכה להיות זהה - בהברה האחרונה ("מלרע"). אמנם, כיום נוהגים רוב דוברי העברית להבדיל בין "אֵפוֹא" מלרע, לבין מלת השאלה "אֵיפֹה" מלעיל; מן הראוי להקפיד שבידול זה לא יחדור מלשון הדיבור אל קריאת התורה.

2. לגבי מבטא ה"קדשים" בתנועת a או o: 

תוכל להאזין להרצאתו של פרופ' לאופר כאן

וכן לקרוא מה שכתב ר' חנן אריאל (מחבר הנספח של סידור קורן החדש) במאמר שהקדיש לנושא .

שבת שלום, 

אפ"ר

בתאריך 19 באפריל 2015 בשעה 13:10, מאת Ron Kleinman <rkle...@gmail.com>:

תודה רבה לך יוסי על ההסבר המאלף והמדויק להפליא

1. כיוונתך בדיוק לדעתי - הגדרת במדויק איך אני קורא, "קריאה ישראלית", שברור לי שהיא הכלאה - ממש כך, וגם לגבי פעלו אני עושה תנועת a ולא o.

[ויוחנן כמדומני אמר לי שדקדוקית והסטורית, לאור תעתיקים יווניים, זו הקריאה הנכונה]

אני מבין שאתה מבחין בעקביות בין סגול לצירה, ואת האחרון אתה קורא עם יו"ד עיצורית.

האם זה אומר שאתה "מפריד בין הדבקים" ב"בני ישראל"? האם אין לך עם כך בעיה בתחושתך כאיש דקדוק?

יוחנן ידידנו אמר לי שגם הוא קורא כמותך צירה עם היו"ד העיצורית, אבל אם הבנתיו נכוחה - אם היה כיום מתחיל כבעל קורא, היה קורא צירה כמו סגול.

2. לענ"ד, וזו כמובן שאלה של תחושה - להב[ח]ין בין "את" ל"אית" [עם היו"ד העיצורית] נשמע כיום מן המתמיהים.

אבל לקרוא "בני" ישראל כ"בנה" [ביתך כבתחילה] - פחות.

וחיזוק לדבר לענ"ד - את הקריאה של צירה כסגול אתה שומע לרוב מבני ספרד [כשאצלם - ביצה היא betza]

מה שאין כן - אינך שומע ברחוב [להבדיל מביה"כ] את ההגייה של "והם" [יקחו את הזהב"] עם יוד עיצורית. הלוא כן?

אני מודע לביקורת גם על צורת קריאתי, ש"בני" ישראל נשמע כמו בנה [לך בית].

אך כל הכרעה תביא בכנפיה בעיות של אי הבחנות.

3. אני יודע שזה עניין אחר, ומהמעט שהבנתי זה קשור למתג -

האם תוכל להסביר לי יוסי בקצרה את עניין ה"קדשים" בתנועת a ולא o

גם כאן הבנתי מיוחנן בעבר, אם איני טועה, שדקדוקית והסטורית [למשל, לאור תעתיקים יווניים] הנכון הוא ב-o.

ושמא הרב אוריאל - בידך יש חומר כתוב על כך?

יישר כוח,

רון

בתאריך 19 באפריל 2015 בשעה 12:42, מאת יוסף עופר <Yosef...@biu.ac.il>:

ההבחנה בין צירי וסגול

הספרדים אינם מבחינים בין צירי לסגול. יש הכותבים שקיימת אצלם כביכול הבחנת אורך, אך עד כמה שאני יודע זאת אמירה תיאורטית ובפועל לא קיימת הבחנה בפיהם.

אין צריך לומר שמתקיני הניקוד, אנשי המסורה הטברנים, הבחינו בין צירי וסגול. ההבחנה הייתה הבחנה של איכות, כלומר הגו פה שתי תנועות שונות ב'טרפז התנועות'. את זאת אפשר לקבוע בוודאות, גם בלי לשחזר במדויק את הביצוע של כל אחת מן התנועות. ההבחנה בין צירי ובין סגול קיימת במסורת תימן (ההוגה את הסגול כפתח) ובמסורת האשכנזית (ההוגה את הצירי כצירוף של תנועת e ועיצור יו"ד). למעשה מסורת אשכנז אינה אחת, ויש בה תת-מסורות רבות - ולפיכך יש מקום לפרט כיצד כל אחת מהן מבחינה בין צירי ובין סגול.

השאלה שאתה חותר אליה היא כנראה זו: האם מי שקורא בתורה כיום ב'קריאה הישראלית' ראוי לו שיבחין בין צירי ובין סגול.

הכוונה היא לקריאה בתורה, הנפוצה היום מאוד, שאימצה - בהכללה - את המבטא הספרדי של התנועות ואת המנגינה האשכנזית של טעמי המקרא, את ההבחנה בין בכ"פ דגושות ורפויות (אך לא ת וכמובן לא ג"ד). המהדרים בה מקפידים להגות ח, ע גרוניות, אך (לרוב) אינם מבחינים בין ת דגושה ובין ט, ולא בין כ דגושה ובין ק. כמו כן יש המהדרים לבטא מכפל (דגש חזק) ולהגות את השוואים הנעים בהתאם לכללי הדקדוק (ולא אפרט).  

מכלל דבריי עולה ש'ההגייה הישראלית' איננה הגייה מסורה במשך דורות, אלא הגייה 'מלאכותית' שנוצרה בדורות האחרונים. אני חושב שקשה לבדוק את התשובה לשאלתך בבדיקה אמפירית בשטח, כי המציאות מגוונת, ונכון יותר לדון בשאלה מהי ההגייה הראויה להיקבע כמופתית בקריאה הישראלית.

אפשר לטעון כי בהתאם לעיקרון שהקריאה הישראלית אימצה את התנועות ה'ספרדיות', אין ראוי לה שתבחין בין צירי ובין סגול. אולם אין הכרח לקבל את העיקרון הזה באופן מוחלט. כידוע, יש מן הקוראים בהגייה הישראלית ההוגים קמץ קטן במילים כגון פָּעלוֹ נָעמי, צָהרים, בניגוד למסורת הספרדים, ועל סמך הטענה כי כך עולה מן המחקר הדקדוקי. מורי הרב מרדכי ברויאר ז"ל תמך בהגייה הזאת.

אני אישית נוהג להבחין בין צירי ובין סגול באופן סדיר, ומבצע זאת כדרך האשכנזים, מפני שזו הדרך היחידה שאני מסוגל לבצעה. ה'רווח' הוא עצם קיום ההבחנה בין שתי התנועות, ולדעתי יש מקום לשמר כל הבחנה דקדוקית העשויה להיקלט באוזניהם של השומעים בלא שהקורא יישמע מן המתמיהים. אכן, קוראים רבים המדייקים בקריאתם בחרו שלא להבחין בין צירי ובין סגול, וזו בחירה לגיטימית. פחות סבירה היא ההבחנה הלא סדירה בין סוגים שונים של צירי, כגון הגיית צירי מלא באופן אחד וצירי חסר באופן אחר. להגייה כזאת אין כל בסיס דקדוקי.

בברכה,

יוסף עופר

  

בתאריך 19 באפריל 2015 בשעה 11:04, מאת Ron Kleinman <rkle...@gmail.com>:

לידידיי הדגולים, יוסי, יוחנן ואוריאל שלומות

1. היש בידי מי מכם חומר על ההגייה הנכונה של צירה?

לי אמרו אנשי לשון שיש להגות כמו הספרדים, ולא כמו האשכנזים שמוסיפים לו יו"ד עיצורית.

וגם כאשר יש יו"ד לאחר הצירה - היא נחה, כך שלא חשוב אם יש יו"ד במילה או לא.

וכך אני נוהג בקה"ת

2. לפי ההגייה הספרדית - האם יש הבדל בין הגיית צירה לסגול?

חודש טוב ומבורך,

וחג עצמאות שמח.

רון
-- 

פרופ' רון קליינמן הפקולטה למשפטים הקריה האקדמית אונו דוא"ל: rkle...@ono.ac.il  אתר: www.ono.ac.il

Prof. Ron S. Kleinman Law School Ono Academic College rkle...@ono.ac.il Email: www.ono.ac.il Site:

[אוריאל פרנק‎]

הודעה שהועברה
מאת: Yuval Shilony <shil...@gmail.com>
תאריך: 17 במאי 2015 בשעה 22:27
נושא: Re: [רוחב לשון] מבטא הצירי וההבחנה בינו לסגול
אל: אוריאל פרנק ‫‎<frank...@gmail.com>‎‬

בספרו הקצר והתמציתי אינו עוסק בכך. אך כותב שלכל תנועה גדולה יש תולדה של תנועה קטנה וסגול הוא תולדת צירי. מן הסתם ההבדל הוא כמותי. סברתי שלי היא שבעוד שבסגול השפתים בעגול, בצירי הם כאליפסה שוכבת.

2015-05-14 23:18 GMT+03:00 אוריאל פרנק <frank...@gmail.com>:

אז הגרא לא הבחין בין צירי לסגול?

בתאריך 14 במאי 2015 בשעה 17:39, מאת Yuval Shilony <shil...@gmail.com>:

שלום למתחבטים,

לגר"א האשכנזי לא היה כל ספק. בספרו דקדוק אליהו, שער התנועות ג': "יו"ד איננו נסתר כי אם אחרי חירק וצירי....". נסתר הכונה אינו נהגה. אם בצירי מלא אין מבטאים את היוד, קל וחומר שאין לבטא יוד שאינה כלל כתובה בצירי חסר. לפיו, אין שום טעם לכפילות הנהוגה של זכר/זיכר בקריאת המגילה.

בני ובנה נהגים בשוה ואין עם זה שום בעיה. להפך, אם מבטאים שם יוד מסתבכים עם קריאת שמע - בני ישראל וממציאים מקרה דבקים חדש שאבותינו בגמרא לא שערום.

יובל שילוני

--
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'רוחב לשון' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה דוא"ל, שלח אימייל אל rohav-lashon...@googlegroups.com.
כדי לפרסם בקבוצה הזו, שלח אימייל אל rohav-...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-http://groups.google.com/group/rohav-lashon.
לאפשרויות נוספות, בקר ב-https://groups.google.com/d/optout.

--

Yuval Shilony
Department of Economics,
Bar-Ilan University Ramat-Gan, Israel 52900
e-mail: Yuval....@biu.ac.il

--

Yuval Shilony
Department of Economics,
Bar-Ilan University Ramat-Gan, Israel 52900
e-mail: Yuval....@biu.ac.il

[אוריאל פרנק‎]

הודעה שהועברה
מאת: טעמי תורה <tame...@gmail.com>
תאריך: 18 במאי 2015 בשעה 23:35

נושא: Re: [רוחב לשון] מבטא הצירי וההבחנה בינו לסגול

אל: אוריאל פרנק ‫‎<frank...@gmail.com>‎‬, יובל שילוני ‫‎<shil...@gmail.com>‎‬

דברי הכותב שהגר"א לא הבחין בין סגול לצירי, נסתרים מדברי ספר מעשה רב הכותב שקרא זכר בסגול, ועדות הגר"ח מואלוז'ין בהסכמה שקרא בצירי, ומוכח שאצל הגר"א שמעו חילוק בהגייה ביניהם.

אמנם יתכן שהחילוק לא היה כמו זה המצוי היום אצל האשכנזים שקוראים בסגול גמור עם יו"ד גמורה אחריו, אלא הסגול היה עמוק יותר כך שנשמע צליל קרוב לצירי של ימינו, דהיינו שהסגול עמוק יותר עם מבטא קל של יו"ד.

ומוכח שלא כמו הצירי של היום מזה שצירי לא נחשב כהברה סגורה, ואילו יו"ד שוואית גמורה היא ודאי הברה סגורה, וזו כנראה כוונת הגר"א בדקדוק אליהו שהביא.

בתאריך 18 במאי 2015 בשעה 23:20, מאת אוריאל פרנק <frank...@gmail.com>: