3 שָׁאַתָּה או שֶׁאַתָּה?
אוריאל פרנק
מאת: דוד מונק <dow...@gmail.com>
תאריך: 6 ביוני 2018 בשעה 15:41
נושא: Re: [רוחב לשון] 2 שָׁאַתָּה או שֶׁאַתָּה?
גם רש"י פירש כפירוש הגאון שהביא האב"ע (שהש' של שם שדי היא ש' הזיקה).
--הודעה שהועברה
מאת: אליעזר כמון <kam...@netvision.net.il>
תאריך: 6 ביוני 2018 בשעה 13:35
נושא: RE: [רוחב לשון] שָׁאַתָּה או שֶׁאַתָּה?
אל: frank...@gmail.comהבעיה בפירושו זה של ראב"ע (בעקבות ר' שמואל הנגיד) היא שבדוגמה שנתן ממשלי (דליו שקים מפסח) היו"ד אכן באה במקום הדגש בל', ואילו במילה "שדי" עדיין יש דגש בד'.
From: rohav-...@googlegroups.com [mailto:rohav-lashon@googlegroups.com] On Behalf Of אוריאל פרנק
Sent: Wednesday, June 06, 2018 1:21 PM
To: undisclosed-recipients:
Subject: [רוחב לשון] שָׁאַתָּה או שֶׁאַתָּה?
אינני זוכר אם מישהו הביא בדיון זה את ר"א אבן עזרא בשם רס"ג
(הפירוש הארוך) פרשת וארא פרק ו פסוק ג ד"ה (ג) וארא
מלת שדי קשה בפירוש, והגאון אמר כי השי"ן נוסף כשי"ן שאתה מדבר עמי (שופ' ו, יז). והטעם, שאמר לעולם די. ולא אדע טעם לפי' זה, כי איך יקרא שם אשר די, רק להיותו תואר, כמו טוב וסלח (תה' פו, ה), עלי לבי דוי (ירמי' ח, יח). והנגיד רב שמואל פי' בו בלשון ערבי אלקהאר, ופי' מנצח ותקיף, והיו"ד תחת אות הכפל כיו"ד דליו שקים מפסח (משלי כו, ז), ואל"ף אשר בזאו נהרים (ישעי' יח, ב). וכמוהו כקול שדי (יחז' א, כד), והיה שדי בצריך (איוב כב, כה) ויפה פירש....
הודעה שהועברה
מאת: אוריאל פרנק <frank...@gmail.com>
תאריך: 16 בנובמבר 2016 בשעה 12:27
נושא: Fwd: גיליון שבת בשבתו
אל:
בא לידי ביטוי
> בין התנ"ך לסידור / יעקב עציוןשאלה:
בסידורים רבים בנוסח עדות אשכנז (גם בנוסח המכונה 'ספרד'), בברכת "מודים אנחנו לך שאתה וכו'", מנוקדת המילה "שאתה" בקמץ תחת השי"ן – שָׁאַתָּה - ואילו בסידורים בנוסח עדות המזרח המילה מנוקדת בסגול, שֶׁאַתָּה. מה מקור ההבדל?
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'רוחב לשון' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל rohav-lashon+unsubscribe@googlegroups.com.
כדי לפרסם בקבוצה הזו, שלח אימייל אל rohav-...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/rohav-lashon.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
אוריאל פרנק
שלום,
האם יש לכם עוד חומר בנושא זה מאז התכתובות הנ"ל?
כל טוב,
אפ"ר
------------------------------
על ר' אליהו לוין פליג: ר"י מונדשיין, בתוך קובץ מאמרים "הסידור" במלאת 200 שנים לסידור אדמו"ר הזקן, ניו יורק תשס"ג, עמ' קמט: אין כאן רק חיקוי לשון המקרא, אלא מילתא בטעמא, שכן דברי רד"ק (ונקמצה שין שאתה להרחיב על האלף) שייכים גם כאן. (אפ"ר: לא הבנתי)
מכתב אפ"ר אל המחבר:
אתה מסיים בכך שאין כאן רק חיקוי לשון המקרא, אלא מילתא בטעמא, שכן דברי רד"ק (ונקמצה שין שאתה להרחיב על האלף) שייכים גם כאן.
לא הבנתי מהי הסברא ששייכת גם כאן.
ותשובתו:
אני לא בדיוק מבין את דברי הרד"ק, אבל אני רואה שאין כאן גזירת הכתוב וניקוד חריג שאין לו טעם, אלא יש טעם דקדוקי לדבר (אף שאיני מבינו), לפיכך חשבתי שטעם זה שייך לתיבה זו בכל מקום שהיא מופיעה.
כלומר, שצריכים להביא סברא כדי לחלק בין "שאתה" שבמקרא לבין "שאתה" שבתפילה.
מאת: דוד מונק <dow...@gmail.com>
תאריך: 6 ביוני 2018 בשעה 15:41
נושא: Re: [רוחב לשון] 2 שָׁאַתָּה או שֶׁאַתָּה?
גם רש"י פירש כפירוש הגאון שהביא האב"ע (שהש' של שם שדי היא ש' הזיקה).
הודעה שהועברה
מאת: אליעזר כמון <kam...@netvision.net.il>
תאריך: 6 ביוני 2018 בשעה 13:35
נושא: RE: [רוחב לשון] שָׁאַתָּה או שֶׁאַתָּה?
אל: frank...@gmail.com
הבעיה בפירושו זה של ראב"ע (בעקבות ר' שמואל הנגיד) היא שבדוגמה שנתן ממשלי (דַּלְיוּ שֹׁקַיִם מִפִּסֵּחַ) היו"ד אכן באה במקום הדגש בל', ואילו במילה "שדי" עדיין יש דגש בד'.
From: rohav-...@googlegroups.com [mailto:rohav-...@googlegroups.com] On Behalf Of אוריאל פרנק
Sent: Wednesday, June 06, 2018 1:21 PM
Subject: [רוחב לשון] שָׁאַתָּה או שֶׁאַתָּה?
אינני זוכר אם מישהו הביא בדיון זה את ר"א אבן עזרא בשם רס"ג
(הפירוש הארוך) פרשת וארא פרק ו פסוק ג ד"ה (ג) וארא
מלת שדי קשה בפירוש, והגאון אמר כי השי"ן נוסף כשי"ן שאתה מדבר עמי (שופ' ו, יז). והטעם, שאמר לעולם די. ולא אדע טעם לפי' זה, כי איך יקרא שם אשר די, רק להיותו תואר, כמו טוב וסלח (תה' פו, ה), עלי לבי דוי (ירמי' ח, יח). והנגיד רב שמואל פי' בו בלשון ערבי אלקהאר, ופי' מנצח ותקיף, והיו"ד תחת אות הכפל כיו"ד דַּלְיוּ שֹׁקַיִם מִפִּסֵּחַ (משלי כו, ז), ואל"ף אשר בזאו נהרים (ישעי' יח, ב). וכמוהו כקול שדי (יחז' א, כד), והיה שדי בצריך (איוב כב, כה) ויפה פירש....
בתאריך 16 בנובמבר 2016 בשעה 14:24, מאת עזריאל ברגר <azr...@gmail.com>:
תופעה מעניינת ברוב-ככל הסידורים האשכנזיים:בכל מקום ניקדו שאתה בקמץ, חוץ מבפרקי אבות (ג,ז) "תן לו משלו שאתה ושלך שלו" שניקדו בסגול.
הודעה שהועברה
מאת: אוריאל פרנק <frank...@gmail.com>
תאריך: 16 בנובמבר 2016 בשעה 12:27
נושא: Fwd: גיליון שבת בשבתו
בא לידי ביטוי
> בין התנ"ך לסידור / יעקב עציון
שאלה: בסידורים רבים בנוסח עדות אשכנז (גם בנוסח המכונה 'ספרד'), בברכת "מודים אנחנו לך שאתה וכו'", מנוקדת המילה "שאתה" בקמץ תחת השי"ן – שָׁאַתָּה - ואילו בסידורים בנוסח עדות המזרח המילה מנוקדת בסגול, שֶׁאַתָּה. מה מקור ההבדל? |
תשובה: בעברית כיום אנו משתמשים רבות בשי"ן הנקראת שי"ן הזיקה, למשל במשפט כמו "זה הבית שבו גרתי", אך בתנ"ך בדרך כלל תבוא במקום שי"ן זו המילה אֲשֶׁר. למשל, בפסוק הפותח את הפרשה נאמר "לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך אל הארץ אשר אראך". בלשון המדוברת, במקום "אל הארץ אשר אראך" היינו אומרים "אל הארץ שאראה לך". בתנ"ך אמנם מופיעה מעט השי"ן המדוברת, ובעיקר בספרי שיר השירים וקהלת. הנה למשל פסוק משיר השירים שבו היא באה שלוש פעמים ברצף: "כִּמְעַט שֶׁעָבַרְתִּי מֵהֶם, עַד שֶׁמָּצָאתִי אֵת שֶׁאָהֲבָה נַפְשִׁי". בחמשת חומשי התורה לעומת זאת מופיעה שי"ן זו פעם יחידה, בפרשת בראשית (אם אכן זהו פירושה): "לֹא יָדוֹן רוּחִי בָאָדָם לְעֹלָם, בְּשַׁגַּם הוּא בָשָׂר". ועתה לסוגיית "שָׁאתה". ניקודה הרגיל של שי"ן הזיקה הוא בסגול, וכפי שניתן לראות למשל בפסוק הנזכר לעיל משיר השירים. ברם, בתנ"ך יש לא פעם יוצאים מן הכלל. למשל, בשירת דבורה השי"ן מנוקדת בפתח: "עַד שַׁקַּמְתִּי דְּבוֹרָה שַׁקַּמְתִּי אֵם בְּיִשְׂרָאֵל" (וכן הוא במילה הקשה "בְּשַׁגַּם"). חריג נוסף מופיע גם הוא בספר שופטים, בדברי גדעון למלאך ה': "וְעָשִׂיתָ לִּי אוֹת שָׁאַתָּה מְדַבֵּר עִמִּי". האות שי"ן מנוקדת כאן באופן חריג בקמץ. חכמינו הסבירו שהניקוד השתנה לקמץ בשל האות אל"ף שבאה בעקבותיו - אך במקומות רבים בתנ"ך השי"ן מנוקדת בסגול גם לפני אל"ף (שוב, ראו למשל בפסוק הנזכר משיר השירים – "שֶׁאהבה"). בתפילה, בעדות ישראל כולן הגו את השי"ן המדוברת בסגול, ואמרו אפוא "מודים אנחנו לך שֶׁאתה הוא וכו'". כך נהגו גם בברכת המזון: "שֶׁאתה זן ומפרנס לכל וכו'". ברם, לפני כ-500 שנים כתב אחד מחכמי אשכנז שיש להגות את המילה בקמץ, כיוון שבתנ"ך היא כתובה כך (המילה שָׁאַתָּה מופיעה בתנ"ך פעם יחידה, בדברי גדעון הנזכרים) – ובעקבותיו כתבו כך כמה פוסקים וכך נהגו חלק ממדפיסי הסידורים (אף במשנה ברורה נפסק כן, ביחס לברכת המזון). נוהַג זה הוא חלק ממגמה נרחבת שאימצו כמה מחכמי אשכנז – 'תיקון' לשון התפילה על פי המצוי במקרא, אף אם מדובר במקרה חריג בתנ"ך. בניגוד להם, בקהילות תימן ועדות המזרח השאירו את המילה כצורתה, והמשיכו להגותהּ שֶׁאתה, כאז כן עתה. לתגובות ולשאלות: yet...@gmail.com והנה הרחבה: שָאתה שֶׁאַתָּה הוּא, יְיָ אֱלֹהֵֽינוּ וֵאלֹהֵי אֲבוֹתֵֽינוּ, לְעוֹלָם וָעֶד. כבר כתבתי על זה באור תורה (אב נד) ובקובץ בית אהרן וישראל שבזה נוסח ספרד ותימן ואשכנז ישן נכון יותר בִּסְגוֹל. אף שחבל מדקדקים גדולים כנגדי וביניהם מהר"ן שפירא ר' שבתי סופר כמדומה גם המהרש"ל ור' יעקב אמדן ועוד אחרונים.
q שאתה - שֶ/שָ o שופטים ו יז וְעָשִׂיתָ לִּי אוֹת שָׁאַתָּה מְדַבֵּר עִמִּי: רש"י בראשית ו ג ד"ה בשגם הוא בשר - כמו בשגם, כלומר בשביל שגם זאת בו שהוא בשר, ואף על פי כן אינו נכנע לפני, ומה אם יהיה אש או דבר קשה, כיוצא בו (שופטים ה ז) עד שקמתי דבורה, כמו שקמתי. וכן (שם ו יז) שאתה מדבר עמי, כמו שאתה , אף בשגם כמו בשגם: רש"י שופטים פרק ו שאתה - כמו שאתה: רד"ק שופטים פרק ו שאתה מדבר עמי - כמו שאתה בסגו' השין כמו עד שקמתי דבורה שהשין בפתח במקום הסגול, ונקמצה שין שאתה להרחיב על האלף ופירושו שאתה מדבר עמי בשם ה': בסידור: o אֱמֶת וֶאֱמוּנָה חֹק וְלֹא יַעֲבֹר. אֱמֶת שָׁאַתָּה הוּא יְיָ o מוֹדִים אֲנַֽחְנוּ לָךְ, שָׁאַתָּה הוּא, יְיָ o וְעַל אֲכִילַת מָזוֹן שָׁאַתָּה זָן וּמְפַרְנֵס אוֹתָֽנוּ תָּמִיד, o אַתָּה אֶחָד מְנוּחָה שְׁלֵמָה שָׁאַתָּה רֽוֹצֶה בָּהּ o הש"ץ מכריז: שָׁאַתָּה הוּא יְיָ ... מַשִׁיב הָרֽוּחַ ... 1. מגן אברהם אורח חיים סימן קפז ס"ק ג שאתה זן קמץ תחת השי"ן 2. החיד"א, ברכי יוסף אורח חיים סימן קכז שיורי ברכה קו"א ב. שאתה הוא וכו'. בברכת מודים שאתה הוא ה' אלהינו צריך לומר השי"ן פתח, ככתוב (שופטים ו, יז) שאתה מדבר עמי. ועוד דאיכא מאן דקרי שי"ן סי"ן, ונראה ח"ו שיאמר שה אתה ויעבוד למזל טלה. מפי הגאון מהר"ר יהודה ממינדאילו. כן כתב הגאון מהר"מ ממודינא שהיה בזמן מהר"י קולון בליקוטיו כ"י. ויראה דלדידן יושבי ארץ הצבי וכל גלילותנו צחי הלשון, דאומרים על ימין ימין, אין לחוש לומר שאתה בפתח, ואף דבכתוב נמצא שאתה בפתח, כבר המפרשים פירשו שהוא כמו שאתה בסגול . ואם בכתוב נקרה כן לטעם ורמז נסתר, לא יחויב לאמר תיבת שאתה בכל מקום בפתח. והגאונים הנז' אטעמא אחרינא סמכי, ואיברא דבגלילות שאין ניכר במבטא שלהם בין ימין לשמאל יש בהן בפות'ח ויש ליזהר בדבר. אך מנהג כל העולם להפך, ולא ראיתי ולא שמעתי מי שנזהר בזה. |
התכתבות מסתיו תשע"ב:
קראו מלמטה!
----- Original Message -----
From: midushy Sent: Tuesday, November 15, 2011 1:10 AM
ר יעקב ב
היקר והנכבד שלי'
אני מתנצל ומבקש סליחה על ה"כאילו" עקיצות שלי... צודק אתה מאוד בדבריך: יש לי נטיה לא להתייחס לדברים לא לענין אולם אני מודה לך שעל אף נטייה זו שלך בכל זאת התייחסת אפי' לדברים שכנראה לטעמך היו לא לעניין... אולם את ההערה הזאת: וגם ההסבר שלך (היכן הוא?) בביאור דברי הרד"ק ממש ממש משכנע איני מבין כלל כי
(א) לא אמרתי שאני מסביר או מנסה למצוא הסבר בדבריו של רד"ק.
(ב) אלא להיפך, כתבתי שאיני מצליח להבין בהיגיון דקדוקי-פונטי-הלכתי (!) את הסברך שלך!
ואף אם אני הצב"י לא זכיתי להבין ואיני יודע להסביר את הביטוי הרד"קי הזה ---ואולי הסברו של רא"ל שהכוונה לתשלום דגש פשוט, דבר שאתה מתנגד לו כ"כ, הוא אפשרות סבירה אבל לא זו הנקודה--- , הרי שהסברך לביטוי הרד"קי "הארכת האָל"ף", שלהֲבָנָתִי (אותך!) מתייחס לעניין ביטוי העיצוריות של האל"ף [ ' ], כי אל"ף היא עיצור ולא תנועה! – אינו עוזר לי להבין את הלשון הזאת או את כוונת רד"ק כי הסברך הוא לכאו' סותר במקרה דנן הלכה מפורשת! וזה הוא מה שלא מסתדר לי בראשי הקטן.
כי כשאדם רואה בטקסט שלפניו שי"ן קמוצה לפני אל"ף קמוצה או פתוחה כגון: שָׁאַתָּה
הרבה יותר סביר שיאבד את עיצוריות האל"ף ויֹאמר וִיבַטֵּא
ויישָמע: shaata דהיינו סתם תנועת a מואורכת (או לא) אך ללא עיצור ['] באמצע
ולא יישמע: sha'ata עם עיצור האל"ף,
מאשר שיאבד את עיצוריותה של האל"ף אם לפניו בטקסט שי"ן סגולה לפני אל"ף
קמוצה או פתוחה!! כגון: שֶׁאַתָּה.
כי אז, ב: שֶׁאַתָּה, סביר הרבה יותר
שלא יישמע: sheata דהיינו סתם דִיפְטוֹנג=דוּ-תנועה: ea
אלא יישמע: she'ata עם עיצוריות האלף! כ ר א ו י.
והדבר מוכח מתוך החשש ההלכתי המובא בפסיקה:
כי שם מזהירים אותנו רק על תופעה של a לפני a
ואין ידוע לי על הזהרה הלכתית בשום מקרה של e לפני a !!
והדוגמא היא: הזהירונו מלבטא: vecharaaf (ח"ו) דהיינו הבלעת עיצוריות האל"ף,
והקפידו היטב, שעל אף הקושי הפונטי, נבטא כראוי: vechara'af על פי הכלל
ההלכתי: כל הגה, עיצור או תנועה חייב/צריך להיות מבוטא ומושמע לאזננו [---ואם
לא השמענו לא יצאנו! משנה מפורשת---] ולא מובלע או נאלם.
ולעמת זאת מעולם לא הזהירונו - על סגול/צירה לפני קמץ/פתח, [ואף לא e e]
כי כנראה אין צורך בכך.. למשל: ha'eyle'asher, [או: metzave'etchem]
דהיינו: הסברך לביטוי הרד"קי "הארכת האלף" אינו ברור לי, ולא מסתדר לי עם הדברים הפשוטים הנ"ל.
ולגבי: ההסבר העמוק כ"כ שאתה אומר שאתה בקמ"ץ למרות שאינני צודק...
א. לא אמרתי שאינך צודק אלא שאיני מבין. אולי לאחר שתסביר לי שוב, אבין.
ב. אמרתי שאנהג כאבותיי וכרבים אחרים וטובים, כי לשון התפילה הבלולה ב/מהרבה שכבות
לשון, מאפשרת לנו לענ"ד להיות מאוד גמישים. ובמקרה הזה במיוחד, נאמר שָאתה או שֶאתה כל אחד לפי מסורתו, ובאמת, לבסוף, בעצם: לפי מה שיתחשק לו (כן!)
כי הרי אין כאן שום דבר שיחייבני לומר כך או כך [ואל תתפסני עם הפוסקים הרבים. יש גם אחרים!].
כאן יש ממש ''בחירה חופשית'':
- אתה תבחר משכנועך הלשונאי (הלא ברור לי) ואולי ההלכתי לומר בקמץ (מה נפ"מ להלכה אם שָׁ או שֶׁ?),
- רא"ל משכנועו הלשונאי (שיישאר חלוק עמך לעולם -''שמים וארץ''!) יאמר בסגול,
- ואני משכנועי העמוק הלשונאי שאכן כאן אין כלל מה ל''שכנע'' זא"ז, בחרתי לומר בקמץ,
לא מטעמיך ולא מטעמֵיהּ.
בכבוד ובברכה
דוש
From: אליהו Eliyahu [mailto:levi...@neto.net.il]
Sent: Monday, November 14, 2011 12:50 PM
To: י ב
אם שיניתי את דעתי ולו במעט,
ובכן,
יש אצלך "לשיטתו" הן בעניין שוא הדומות והן בעניינים אחרים
לאמץ דעת מדקדקים אחרונים,
וגם להתאמץ בכל הידע הדקדוקי העומד לרשותך בתוספת סממנים של פרומקייט וקנאות ליישב את דבריהם, ולהביא שיתקבלו.
לכן כשאנו מגיעים לנקודה מסוימת אני מרגיש שהנושא מוצה עד קיר המזבח.
ניקוד שאתה בקמץ בתפילה נשאר בעיניי טעות.
אליהו
----- Original Message -----
From: י ב Sent: Monday, November 14, 2011 11:09 AM
לר' אליהו שלום רב!
בענין מאמר ח"א כהן שכתבת שהוא צודק, תסלח לי, אבל רש"ס בפירוש כותב את נימוקו, והוא שונה לגמרי ממה שחא"כ מנסה להציג, ומדוע, א"כ, הוא צודק?
אחרי הכל, ואחרי שכל אחד נשאר בדעתו, תרשה לי בבקשה לשאול שאלה, ואבקש שתענה לי בכנות, האם עקב מה שכתבתי בענין "שאתה", שינית את דעתך, ולו במעט, בענין הקמץ, ואתה מסכים שיש לזה יותר מקום ממה שחשבת בתחילה, או שזה לא שינה כלום ממה שחשבת לפני כן, אבקשך לענות בכנות.
בברכה רבה,
ותודה על ההזמנה לישא את דברי.
יעקב ב.
From: midushy Sent: Sunday, November 13, 2011 3:03 PM
ר' י ב
טמי תורה הנכבד והיקר!
(באנגלית שלך נבלעה ו"לא הורחבה" לא רק אל"ף אלא אף עי"ן!!: tameytora
וצ"ל: ta'ameytora !! ובעצם: מכיוון שמקובל שעיצור אל"ף מסומן בתעתיקים: ’
ועי"ן מצויינת: ‘ הרי בפונט Arial צריך אף להיות: ta‘ameytora, ודו"ק!)
אני שמעתי מרבותיי ומאבותיי וראיתי בכל סידורי אשכנז וספרד
[של אשכנזים] שָׁאתה בקמץ, וכך אני אומֵר. ואומַר אי"ה עד 120!
לא אשנה מנימוקיהם הלא משכנעים של ר' אליהו לוין ושל א' כהן
ואחרים, אך זה שאמשיך לומר גם אינו מטעמיך ר' י ב הנכבד! ואסביר.
על אף כל הסבריך שהמילים בהם משתמש רד"ק "להרחיב על האל"ף"
משמעותן משהו הנוגע ל"אי הבלעתה", פשוט לא הצלחתי להבין זאת
מבחינת ההגייה.
מניסיון הדיבור וגם מהאזנה לחזנים, וסתם כך: ניפוק ונחזי אנן מאי
עמא דבר:
אם נרצה או לא, רוב המתפללים בישראל כיום וזה כולל את רוב בני
אשכנז או רוב אלה אשר הם ממוצא אשכנזי - אינם מבטאים קמץ
כתנועת o או u אלא כתנועת a. וגם רוב אלה בעולם כולו, ובמיוחד
אלו הדוברים ויודעים העברית (ה''ארורה''! של בן יהודה!) אך מבטאים
בתפילתם ובקריאתם קמץ כ o וכ u - הרי לרוב הם מלאכותיים ורק
מסגילים זאת לעצמם ממש בכוח! אין זה טבעי אצלם אף אם למדו
כך ב"חיידר", כי גם שם אין זה כ"כ טבעי אצל המורה או אצל מורו
(אך זה כבר נושא אחר... וראו ''פצצה'' להלן! מן ההלכה!)
ובכן:
אם מופיעה תנועת a, (או לטעמך o?!) ולאחריה עוקבת a באיזה שהוא
קטע בתפילה או בפסוק הרי יש הלכה מפורשת להפריד: אֱמוֹר וְהַקְפֵּד
וְחָרָה | ’אַף כדי שלא יצא ח"ו מפיך, אף ללא כוונה: וחָרַף!!*
ואגב, מן הדוגמא ההלכתית ה מ פ ו ר ש ת שהבאתי רואים/שומעים
שכבר בתק' חז"ל ---ובתנ"ך?--- תנועת קמץ ב ה ג י י ת ה הייתה
לפחות דומה וקרובה ואולי ממש שווה (??) לפתח! יש להיזהר מללמד
ההלכה המפורשת הנ"ל בחוגים מסויימים...
ומאידך:
לא מצאתי בכל הפוסקים שצריך ללמדני ולהזהירני מהבלעת עיצוריות
האל"ף ["להרחיב על אלף"? אם זה הפשט שלך!] אם האל"ף מנוקדת
בקמץ-פתח a ולפניה סגול e או שוא..
ולפיכך:
כל הבניין שָׁ’אַתה [כאן סתם בשביל הכי"ף![ מנסה לבנות אינו הגיוני אלא הפוך:
אם יהיה a [שָׁ] ולאחריו a [אַ] יש חשש רב להבלעת עיצוריות ’ האל"ף
אם יהיה e [שֶׁ] ולאחריו a [אַ] החשש להבלעת עיצוריות ’ האל"ף [כמעט
ש]’אינו קיים.
ולפיכך איני מבין מה משמעות החלפת הסגול (או השוא, החיריק)
בקמץ מטעם "הרחבת האל"ף" לפי הסבריך. כל הסבריך ב"פשט" שלך
ברד"ק אינם נראים לי או יותר נכון אינם ''נשמעים'' לי פונטית כלל ועיקר!
ואעפ"כ, אני בתפילות, גם לעצמי וגם כש"ץ אומר תמיד
שָׁ’אַתָּה ואף אם אקבל סידורים ''אשכנזיים'' חדשים
המודפסים אחרת: כי כל הדברים ש’אומר שם א' כהן על 'סתירה' וגם דבריך,
אינם "שחור לבן"!! כי לשון התפילה היא מאוד מאוד מעורבת מכל שכבות לשוננו הקדושה
ולכן "מותר" לומר בקמץ, ו"לבחור ניקוד יחידאי", אף אם הוא מוקשה, ומי שירצה לומר בסגול,
יבושם לו כי גם לו יש הצדקה מלשון חז"ל וכו'...
שלכם,
מיכ’אל דושינסקי
פראהא, בעהמען, טשעכיא
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
* ברכות טו, ב. תוספות ד"ה בין הדבקים. [ב‘על התוס' שהוא צרפתי / וב‘עצם: ’אשכנזי! מביא ’את] רב ’אלפס [ספרדי-ממש-מספרד מ-אלאסינה, אנדלוסיה / וגם צפון ’אפריקאי מ-פאס!] מוסיף כגון וחרה ’אף ד’אם לא יתן ריוח ’אז נר’אה כמו וחרף וכן מוסיף ור’איתם ’אותו וזכרתם ’את ו‘עשיתם ’את שצריך ליתן ריוח בין מ"ם שבסוף תיבה ל’אל"ף שבתחלת תיבה ש’אחרי' וכן צריך להתיז זיי"ן של תזכרו שלא ישמע‘ שׂי"ן ל‘מען שיהיה לנו שכר מצות ו’אין לנו ל‘עשו' ‘על מנת לקבל פרס: [ואח"כ בכל הפוסקים המאוחרים!]
----- Original Message -----
From: י ב
To: אליהו Eliyahu
Sent: Tuesday, November 08, 2011 9:40 AM
"יתכן שאחר העיון אסכים עמך בפשט הרד"ק, אבל לא לבנות מכאן הלכה
במקום אחר. במקומות אחרים ויתרו על הרחבה על הלשון. ותו לא
מידי."
לפי כל האמור לעיל, אין מקום לומר שיש הבדל בין לשון תורה ולשון
חכמים, וכן אין מקום לומר שבחלק מקומות ויתרו על הרחבת הלשון
ובחלקם לא, וכמו שכו"ע מודו ש"אני", מנוקדת האל"ף בח"פ בין
בלשון תורה ובין בלשון חכמים, ואין לחלק בין מקום למשנהו, אע"פ
שניקוד זה הוא רק ע"מ להרחיב האות שלא תבלע, אע"פ שדינה בעצם
בשוא נע רגיל, כן ב"שאתה" אין מקום לחלק בין לשון תורה ולשון
חכמים, או בין מקום א' לחבירו, שבכל מקום שצריכה האות הרחבה שלא
תבלע – היא מורחבת, ואין בזה מקום לחילוק כלל בין מקום לחבירו,
שהלא אם היא צריכה הרחבה, אין טעם וסיבה שבחלק מקומות יותרו על
ההרחבה הזאת, שתביא לבליעת האות, והדברים פשוטים.
בברכה
יעקב.
תאריך: Mon Nov 7 20:01:44 IST 2011
מאת: אליהו Eliyahu <levi...@neto.net.il>
יפה ר' יעקב,
רד"ק בא כנראה להסביר את החריג כאן, אבל עדיין אינני מקבל, כמו שהסברת שקשה לשנות....
יתכן שאחר העיון אסכים עמך בפשט הרד"ק, אבל לא לבנות מכאן הלכה
במקום אחר. במקומות אחרים ויתרו על הרחבה על הלשון. ותו לא
מידי.
בדעת רש"ס אולי אתה צודק....
אני אישית אומר האוהבי דבריה, הייתה על זה אריכות בקובץ בית
אהרן וישראל,
אבל אין ללמוד מהנהגות שלי... כנ"ל לעניין מוספין....
הגפן אני עדיין מקמץ....
די בזה
אליהו
----- Original Message -----
From: י ב
Sent: Monday, November 07, 2011 6:48 PM
ר' אליהו!
דומני שאתה נהנה להתווכח לריק, בזמנו כאשר שלחת לי את דבריך, לא
הגבתי מאומה, משום שידעתי שחבל על כל מילה...
כעת, כאשר אפ"ר באר את דעת המדקדקים בצורה מעוותת ולא נכונה
(בשוגג), תיקנתיו, וביארתי לו דעת המדקדקים וטעמם, אני עדיין
חושב שיש משהו בטענותיך, אך אני בס"ה בארתי דעת הרש"ס וסיעתו,
ואם לדון בעצם הענין, יתכן שאתה צודק, אך לא בדברי הרד"ק, אלא,
שיתכן כדבריך שהקמץ בא במקום הפתח, משום תשלום הדגש, אך ברד"ק
קשה מאד לומר כמוך, הרד"ק מזכיר מס' פעמים את ענין תשלום הדגש
באותיות אהחר"ע, וכותב (למשל מכלול מ"ז ע"ב, ל"ח ע"א) במפורש
שמשום שאין האותיות מקבלות דגש, ע"כ משתנה הניקוד שלפניהם, אך
לשונו "שָׁאַתָּה מדבר עמי בקמץ להרחיב על האל"ף" (מכלול מ"ב ע"א),
או "שאתה מדבר עמי - כמו שאתה בסגול השין כמו עד שקמתי דבורה
שהשין בפתח במקום הסגול ונקמצה שין שאתה להרחיב על האלף"
(ביאורו לשופטים ו' י"ז), משמע להדיא כדברי המדקדקים, דהיינו
שא"ז קשור לפתח, ונקמץ משום תשלום דגש, אלא, ע"מ להרחיב על האלף
שלא תבלע, נקמצה השי"ן במקום הסגול! ולשון זה של "להרחיב על
האות" מצאנוהו במדקדקים גם לגבי שוא מורכב בגרוניות, שהורחבו
ע"מ להרחיב על האות, שלא יבלעו כאשר יבואו בשוא לבד, ושם הלא
ברור מה הכוונה של להרחיב, וכפשוטו, אך דבריכם אף אם נכונים,
אינם כהרד"ק שלא דבר מאומה מן הפתח ותשלום הדגש.
כעת נבוא לדון במילים אחרות, אשר בהם גם רש"ס ניקד בסגול, ונתמה
עליו, מה ראה בזה יותר מבאחרים, ובאמת המעיין היטב ימצא, שדוקא
כאשר הטעם בא מיד אחר האל"ף, מחמת הדגשת ההברה המוטעמת, ההברה
שקודם לה נחלשת, ובפרט אם היא האות אל"ף שקלה ביותר להבלע,
ובפרט אם היא מנוקדת בקמץ או בפתח, וע"כ בשאר מקומות לא הזכיר
רש"ס מזה מאומה, ששם ההטעמה רחוקה מהאל"ף, או בניקוד אחר ולא
קמץ או פתח, ובאמת במילה "שאמר" כתב הרש"ס שגם בזה צריך היה
להיות השי"ן בקמץ ע"פ הרד"ק דלעיל, אלא, שהאל"ף הקמוצה תבלע
באותה מידה גם לאחר השי"ן הקמוצה, ואין היא עדיפה מן השי"ן
הסגולה, ע"כ נשארה השי"ן סגולה, וא"כ עולה מכל הנ"ל שדין השי"ן
להקמץ אך ורק אם האל"ף בפתח, ואך ורק ההטעמה מיד אחריה משום שאז
נוחה להבלע (אפשר לבדוק ולהווכח).
לענין מנהג כל ישראל עד רש"ס, אני מסכים, אך נהגו גם לומר "וגם
האוהבי דבריה" "תמידין כסדרן ומוספין כהלכתן" "בורא פרי הגפן"
בסגול הגימ"ל, וברוך שמסר עולמו לשומרים, וקם מדקדק שכמותו,
שהאיר דרכנו, וסלל לנו דרך במלות התפילה, שיהיו ביושר ללא תקלה,
וכמו שבשאר מקומות ששינה מרוחב דעתו, ונתקבל בתפוצות ישראל,
ובפרט אצל האשכנזים, כך גם הכא, ובפרט שאין זו דעתו בלבד, ורוב
מנין ובנין של גדולי הפוסקים והמדקדקים כתבו כן, וכן משמע
ברד"ק, ראוי לנו לילך בנתיבתם, ולבור מילותנו בדרכם.
יודע אני שקשה מאד לאדם לשנות ממה שנהג, ולקבל דעת אחרים, ובפרט
אחר שעורר והעיר אחרים בדרך זו, ע"כ איני בא אליכם בטענה כלל על
שתישארו בדעתכם, אך לפחות תסכימו שדעה זו יש לה הרבה מאד על מי
לסמוך.
ואם רצונך להגיב – בבקשה רק דברים שאתה משוכנע באמיתותן, ולא רק
ע"מ ליישב שיטתך.
בברכה רבה, ובידידות,
יעקב ב.
ב' הערות על מש"כ י"ב:
"במה שכתבתם לבאר את דעת המדקדקים שתופסים מילה איך שהיא – זו טעות, לא זהו שיקולם!"
הערותיי:
א. אני מקווה מאוד שקראת את מאמר ח"א כהן שציינתי.
המאמר התפרסם בתוך הקובץ "250 שנות עברית חדשה" בהוצאת האקדמיה ללשון העברית
שמו "קביעות תקן בלשון חדשים גם ישנים" עמ' 33 - 54
הדיון על שאתה בעמ' 34 - 39.
ב. עובדה היא שכל ש' הזיקה בלשון חז"ל ובתפילה נהגית ע"י אשכנזים בסגול, חוץ מ"שאתה" שדוגמתה במקרא קמוצה.
אפ"ר
----- Original Message -----
From: אליהו Eliyahu Sent: Monday, November 07, 2011 3:26 PM
Subject: Re: [רוחב לשון] Re: המשך הדיון על שאתה
במטו ממך,
אני טוען שעד למדקדקים והפוסקים בתקופת הרש"ל ורש"ס ור' נתן שפירא (בברכת המזון) וכו'
נהגו כל ישראל [ומסתמא רד"ק ביניהם] לומר שֶׁאתה בסגול.
בעדות לא-אשכנזיות לא נכנס בכלל הקמץ.
הפלפול שיש נפקא מינה אם השי"ן קרוב לטעם או לא אינו מתקבל.
כמדומה שגם מצדדי הקמץ היו מוותרים על ה"יישוב" הזה.
איני בקי דיי בלשון הרד"ק אם 'להרחיב' שולל תשלום דגש או לא.
גם אם אקבל שהברת אל"ף מושכת קמץ (אם למקרא ו/או למסורת)
עדיין אוכל לומר שרד"ק בא להסביר מילה זו במקום זה בלבד ולא לבנות בנין אב.
ומכל מקום בלשון חכמים בינתיים אין לך ראיה, ומסורת ניקוד כבר נאמר לעיל.
וכבמקרים קודמים -- נדמה לי שהגענו לנקודה שכל איש נשאר בדעתו.
אליהו
----- Original Message -----
From: י ב
Sent: Monday, November 07, 2011 12:45 PM
Subject: Re: [רוחב לשון] Re: המשך הדיון על שאתה
רציתי להשיב ע"ז כבר מזה זמן רב, אך פרח הדבר מזכרוני, ומוטב מאוחר מלעולם לא.
במה שכתבתם לבאר את דעת המדקדקים שתופסים מילה איך שהיא – זו טעות, לא זהו שיקולם!
שיקול המדקדקים הינו ע"פ הבנתם ברד"ק, שכתב ע"ז שהשי"ן קמוצה להרחיב על האל"ף – אות הגרון, אתם מבינים שכוונתו שהיא בקמץ במקום בפתח, משום תשלום הדגש, ולכן, כיון שבכל התפילה אנו קוראים בסגול אין כאן ענין לקרוא בפתח, שבמקרה זה משתנה לקמץ.
אך המדקדקים לא כן הבינו בדבריו, הם הבינו שאין זה קמץ משום שדינו בפתח ובא תשלום דגש, אלא, שדינו בסגול, ועכ"ז, לפני אל"ף הוא משתנה מסגול לקמץ, כדי להרחיב על אות הגרון שלא תבלע, ולכן אע"פ שבכל התפילה שי"ן השימוש בסגול, לפני אל"ף דינה להיות בקמץ! וא"כ אין זה שינוי מכל שאר המקומות בתפילה, ואע"פ שכתוב במקרא שאין, שאניחנו, ועוד כה"ג, ששי"ן השימוש בסגול לפני אל"ף, אפש"ל שזהו דוקא כשהאל"ף בפתח לבד, והטעם מיד אחריה, משום שרק אז יש לה נטייה להבלע, וע"כ משתנה לקמץ (כמו "שאתה"), אך כאשר האל"ף בניקוד אחר, או כשהטעם רחוק ממנה, אין לה נטיה להבלע, וע"כ אינה צריכה הרחבה, ונשארת בסגול, ובאל"ף קמוצה ג"כ יש נטיה להבלע, אך כיון ששי"ן קמוצה לא תמנע את ההבלע, שגם אחר שי"ן קמוצה תבלע האל"ף הקמוצה, ע"כ נשאר ג"כ בסגול. (בסידור רש"ס כתב על "ברוך שאמר", שצריך להיות השי"ן קמוצה ע"פ הרד"ק הנ"ל, אך כיון שא"ז מונע ההבלע, ע"כ נשאר בסגול).
לכאורה אם כוונת הרד"ק כהבנתכם – דהיינו תשלום דגש, הרי עיקר חסר מן הספר, והיה צריך לפרש זאת, ולא לסתום, שזהו משום הדגש, ולא לכתוב להרחיב על אות הגרון.
יש לציין שהרבה פוסקים נקטו למעשה לקרוא בקמץ
מטה משה
מגן אברהם
אליה רבא
משנה ברורה
ערוך השלחן
ועוד.
----- Original Message -----
From: Uriel Frank
Sent: Monday, October 24, 2011 1:20 PM
Subject: Re: המשך הדיון על שאתה
בשיפולי טענות ר"א לוין:
השיקול של המדקדקים האשכנזים לקמוץ ש' הוא כנראה תפיסה [שאיננה נחשבת כיום מדעית] שלא מעניין אותנו העיקרון הדקדוקי, אלא תופסים במילה הבודדת "שאתה" שאינה מופיעה במקרא אלא בקמץ, וכמוזכר במאמרו המצויין של ח"א כהן.
בנוסף, הם סוברים שאין חובה לשמור על עקביות, ואפשר לקרוא ש' סגולה בד"כ, ועם זאת לקרוא לפעמים בקמץ, מבלי "ליישר קו" (וכד' היעב"ץ על ח' פתוחה או חלומה בציווי "מחל").
ואגב, השיקול של הרב מאזוז הוא מיוחד למבטא הצפון אפריקאי [ש=ס], ואכמ"ל.
בשורה התחתונה, אלו ואלו דא"ח, נהרא נהרא ופשטיה:
מי שרוצה להחזיר עטרה ליושנה ולנהוג כרוב עדות ישראל בסגול - שֶיבושם לו,
ומי שדבק במסורת אביו לקמוץ - שַיבושם גם לו.
כט"ס
אפ"ר
על ניקוד ש' הזיקה האריך במאמרו ח"א כהן [על שלוש "טעיות" אשכנזיות. שלחתיו בעבר למכותביי], ויעוי"ש בתגובה ובתגובה לתגובה.----- Original Message -----From: אליהו Eliyahu Sent: Friday, October 21, 2011 2:02 PMSubject: Re: ומאיר עיני המחכים לו (! כך בכתב יד!) [ושוב עוררתי בדרך אגב דיון ישן-חדש ("אלט-נוי"....)]לעניין שֶׁאתה כתבתי על זה כמה פעמיםבשלח סזה ז שַׁקַּ֙מְתִּי֙ דְּבוֹרָ֔ה שַׁקַּ֥מְתִּי אות השימוש שי"ן נדירה מאוד בתורה ובנביאים. בתורה היא מופיעה בסוף פרשת בראשית (ו ג): בְּשַׁגַּם הוּא בָשָׂר, בנביאים כאן ולקמן ו יז שָׁאַתָּ֖ה מְדַבֵּ֥ר עִמִּֽי׃ וחוץ מיונה ד יא: שֶׁבִּן-לַ֥יְלָה הָיָ֖ה
בכל המקומות השי"ן אינה מנוקדת בסגול אלא בפתח, ובמקום אחד לפני אל"ף בקמץ תשלום דגש ככל הנראה.
בכתובים מופיעה השי"ן הרבה. שם היא מנוקדת בסגול ודגש אחריה אם זו אות נדגשת, ואין היא משתנה אם היא לפני אות שאינה נדגשת. מצאנו אותה גם מנוקדת בשוא קהלת ב כב: שְׁה֥וּא עָמֵ֖ל תַּ֥חַת הַשָּֽׁמֶשׁ׃
אפשר אם כן לסכם כך, אות השימוש שי"ן מנוקדת בסגול בכל מקום ודגש אחריה במקום שאפשר.
בלשון תורה ונביאים היא מנוקדת פתח ומשתנה לקמץ לפני אל"ף [ומסתבר גם לפני עי"ן ורי"ש].
לכן בתורה בְּשַׁגַּם, ובקהלת א,יז: ב,טו: ח,יד: שֶׁגַּם.
עתה נחזי אנן איך ננקד "שאתה" בברכת אמת ויציב, בברכת מודים ובברכת המזון.
במקרא יש שתי שיטות, השיטה שהתקבלה בסידור היא שיטת הסגול. שֶׁלא עשני גוי, שֶׁעשה לי כל צרכי, שֶׁכוחו וגבורתו מלא עולם וכו'. בסידורי ספרד מנוקד שֶׁאתה בסגול כדין.
בסידורי תימן כמדומה מנוקדת שי"ן השימוש בשוא, ואם אינני טועה ראיתי כאן מנוקד בסימן המשותף לפתח-סגול.
כדי לנקד שאתה בסידור בקמץ צריך להניח שתי הנחות, ודי בנפילת אחת מהן לשלול ניקוד זה.
א. ניקוד ובכלל לשון התפילה והברכות הם לשון המקרא.
ב. צורת ניקוד אחת נדירה במקרא קובעת את ניקוד המילה.
שתי ההנחות אינן נכונות.
יש לנו בתפילה מטבעות לשון "משנתיות" כמו לישב (לא לשבת) בסוכה; על נטילת (לא רחיצת) ידיים; על נטילת (לא לקיחת) לולב (לא כפות תמרים); המחזיר (לא המשיב) שכינתו, נשמות. וכהנה רבים.
בלשון חז"ל הניקוד הוא אחיד בסגול, ואצל התימנים בשוא. ודאי לא בקמץ.
ולהנחה השניה, ישפוּטוּ היא צורת קל עתיד נסתרים של ש.פ.ט.?! לא ודאי! תעבוּרִי קל עתיד נוכחת של ע.ב.ר.?! לא ודאי! יִרַדֹּף קל עתיד נסתר של ר.ד.ף.?! לא ודאי!
לפי מה שהסברנו הרי יש במקרא שתי שיטות שיטת הפתח ושיטת הסגול, לפי זה מי שאומר שאתה בקמץ סותר את עצמו.
אבל גם אם נניח שאין זה כך, ויש במקרא שיטה אחידה של סגול עם חריגים בודדים של פתח וקמץ ושוא, הלא אין מציאות פעם בודדת של המילה שאתה יכולה לקבוע את ניקוד המילה. האם גם בשאר הגרוניים השין משתנה לקמץ? הבה נראה אות שימוש שי"ן לפני אל"ף: שֶׁ֤אֵ֖ין; שֶׁאֲנִ֣י; שֶׁ֤אָֽהֲבָה֙; שֶׁ֣אַנִּיחֶ֔נּוּ.
אמנם ניקוד זה (שאתה בקמץ) הוא בשיטת כמה אחרונים ומהם גדולי המדקדקים, כן בסידור ר' שבתי סופר מפרמישלא, רש"ל, ר"י אמדן, ואחריהם רוו"ה ועבודת ישראל (מקורם הוא סידור ר"ע ור"א מוילנא וויעתר יצחק) וסידור חב"ד.
אבל נכון הרבה יותר לומר שאתה בסגול. סידור "איש מצליח" אזיל בזה בתר איפכא, בעוד הספרדים גורסים שאתה בסגול בא הוא וגורס בקמץ בניגוד למסורת[1].
[1] יש לפעמים "הנהגות" פרטיות של רבנים שעשו לפי מה שנראה להם, אבל מנעו בכל יכולתם את פירסום הדברים והחדרתם לכלל.
אוריאל פרנק
כבר אז כתבתי והרחבתי באחד מההתכתבויות בנושא, שבלשון רד"ק "להרחיב על האל"ף" אין הכוונה לתשלום דגש, אלא כוונתו כדי שהאל"ף לא תבלע.כשרוצה רד"ק לומר שזה תשלום דגש כותב כן במפורש, ולשונו "להרחיב על האל"ף" מצויה במקום נוסף (לא זוכר כעת היכן) וכוונתה כדי שהאל"ף לא תבלע.כך גם פירש ר' שבתי סופר בסידורו את דברי רד"ק.ולפי זה הנימוק לנקד כן גם בתפילה במקומו עומד.בתאריך יום א׳, 3 במאי 2020 ב-16:17 מאת אוריאל פרנק <frank...@gmail.com>:
אוריאל פרנק
תשובה לדברי ר"י מונדשיין:הרד"ק אומר את דבריו בשני חלקים.א. זה כמו שקמתי שהשין בפתח תחת סגול.ב. הפתח התחלף בקמץ כדי להרחיב על האלף.מכיון שכך, אם בכל התפילה אומרים שין זאת בסגול אין סיבה לקמצה במילה שאתה.
שלום,