פער בין לשון תורה לבין לשון בני אדם?

[אוריאל פרנק‎]

מתוך:

http://daf-yomi.com/forums/forum.aspx?id=1

פער בין לשון תורה לבין לשון בני אדם? - מענה קולי

מספר צפיות: 20שאלה שהתקבלה במענה הקולי של פורטל הדף היומי: בגמרא מובא: אלא משמע הכי ומשמע הכי ובנדרים הלך אחר לשון בני אדם. לכאורה קשה על ר' מאיר - והרי דיברה תורה כלשון בני אדם! [ הקושיה היא אליבא דפירוש הר"ן: ובנדרים הלך אחר לשון בני אדם. ובהכי פליגי רבי מאיר ורבנן דרבנן סברי דכי היכי שנולדים בלשון תורה כולל נולדים כבר ועתידין להוולד ה''נ בלשון בני אדם... ורבי מאיר סבר דבלשון בני אדם לא מקרו נולדים אלא עתידים להוולד... דאילו בלשון תורה כי היכי דמשמע נולדים כבר כדכתיב כל העם הילודים במדבר הכי נמי משמע עתידים להוולד כדכתיב כל הבן הילוד: ]

הוספת תגובה   הדפסה   שליחה לחבר   פתיחה בחלון חדש   סגור הודעה   

ז תמוז תשע"ה12:05•יש פער בין לשון תורה לבין לשון בני אדם - דוד כוכב

מספר צפיות: 7לכל הדעות יש הבדלים בין לשון תורה לבין לשון בני אדם. ואילו הביטוי "דיברה תורה כלשון בני אדם" עוסק בענין אחר: כאשר יש בתורה מילה שאינה נצרכת לצורך הבנת פשטות המילים, היא נדרשת לצורך חידוש הלכה. וקיימת מחלוקת האם גם מילה כפולה, כמו למשל "איש איש", או "השב תשיב", אם גם זו נחשבת למילה מיותרת וממילא צריך לדורשהּ, או שכפי שדרך בני אדם (היתה) להתבטא בכפילות כזו, כך גם בתורה הביטוי נחשב כמו מילה אחת בלבד.

הוספת תגובה   הדפסה   שליחה לחבר   פתיחה בחלון חדש   סגור הודעה   

ז תמוז תשע"ה12:12•אולי תלוי במחלוקת - הראל

מספר צפיות: 9חשבתי להציע ולתרץ, שהטענה ש"דיברה תורה כלשון בני אדם" היא דרך המדרש של ר' ישמעאל, אך לדעת רבי עקיבא אין הדבר כך שהרי היה דורש על כל קוץ וקוץ תילי תילין של הלכות.  ור' מאיר הרי הוא תלמידו של רבי עקיבא. ולגבי מה שכתבת: נראה שהטענה ש"דיברה תורה כלשון בני אדם" לא מתייחסת רק לאופן היחס למילים כפולות, אלא זוהי שיטה כוללת בדרך הדרש של ר' ישמעאל (וראה עוד פה).

הוספת תגובה   הדפסה   שליחה לחבר   פתיחה בחלון חדש   סגור הודעה   

ז תמוז תשע"ה14:46•אבל בגמרא נמצא איפכא - דוד כוכב

מספר צפיות: 5במקום הראשון בש"ס בו הוזכר ענין "דיברה תורה כלשון בני אדם" דוקא רבי עקיבא הוא הסובר כך, והחולק הוא דוקא רבי ישמעאל. במסכת ברכות דף לא ע"ב: "אם ראה תראה, אמר רבי אלעזר: אמרה חנה לפני הקדוש ברוך הוא: רבונו של עולם, אם ראה - מוטב, ואם לאו - תראה, אלך ואסתתר בפני אלקנה בעלי, וכיון דמסתתרנא משקו לי מי סוטה, ואי אתה עושה תורתך פלסתר, שנאמר: ונקתה ונזרעה זרע. הניחא למאן דאמר אם היתה עקרה נפקדת - שפיר, אלא למאן דאמר אם היתה יולדת בצער יולדת בריוח, נקבות - יולדת זכרים, שחורים - יולדת לבנים, קצרים - יולדת ארוכים, מאי איכא למימר? דתניא: ונקתה ונזרעה זרע - מלמד, שאם היתה עקרה נפקדת, דברי רבי ישמעאל; אמר ליה רבי עקיבא: אם כן, ילכו כל העקרות כולן ויסתתרו, וזו שלא קלקלה נפקדת! אלא: מלמד שאם היתה יולדת בצער - יולדת בריוח, קצרים - יולדת ארוכים. שחורים - יולדת לבנים, אחד - יולדת שנים. מאי אם ראה תראה - דברה תורה כלשון בני אדם". אמנם הם החליפו שיטותיהם במסכת סנהדרין דף סד ע"ב: (ודף צ ע"ב) "תניא: הכרת תכרת, הכרת - בעולם הזה, תכרת - לעולם הבא. דברי רבי עקיבא. אמר לו רבי ישמעאל: והלא כבר נאמר ונכרתה, וכי שלשה עולמים יש? אלא: ונכרתה - בעולם הזה, הכרת - לעולם הבא, תכרת - דברה תורה כלשון בני אדם". מכאן שאין כלל בזה, ובכל מקום נדרש על פי הענין כמו בענין מקרא נדרש לפני פניו. וכן במסכת כריתות דף יא ע"א: "ת"ר: והפדה - יכול כולה? ת"ל: לא נפדתה, יכול לא נפדתה? ת"ל: והפדה, הא כיצד? פדויה ואינה פדויה, חציה שפחה וחצייה בת חורין ומאורסת לעבד עברי, דברי ר"ע; רבי ישמעאל אומר: בשפחה כנענית הכתוב מדבר ומאורסת לעבד עברי, א"כ מה ת"ל והפדה לא נפדתה? דברה תורה כלשון בני אדם". במקום השני בש"ס, הסובר כך הוא רבי אליעזר רבו של רבי עקיבא, במסכת יבמות דף עא ע"א: "ורבי אליעזר, האי איש איש מאי עביד ליה? דברה תורה כלשון בני אדם".  וכן רבי שמעון תלמידו של ר"ע, במסכת בבא מציעא דף לא ע"ב: "רבי שמעון, דאמר: יש לו ואינו רוצה להתפרנס - אין נזקקין לו, תעביטנו למה לי? - דברה תורה כלשון בני אדם". וכן רבי יהודה תלמידו של ר"ע, במסכת עבודה זרה דף כז ע"א: "אמר רב חסדא: מאי טעמא דרבי יהודה? דכתיב: לה' המול. ורבי יוסי? המול ימול. ואידך הכתיב: לה' המול! ההוא בפסח כתיב. ואידך נמי הכתיב: המול ימול! דברה תורה כלשון בני אדם". רבי יהודה החליף שיטתו במסכת נדה דף מד ע"א. גם רבי יוסי תלמידו של ר"ע החליף שיטתו, סובר כן במסכת זבחים דף קח ע"ב: "רבי יוסי אומר: ההוא - אחד ולא שנים; א"כ, מה ת"ל איש איש? דברה תורה כלשון בני אדם".

הוספת תגובה   הדפסה   שליחה לחבר   פתיחה בחלון חדש   סגור הודעה   

ז תמוז תשע"ה14:57•בגמרא נמצא *מעט* איפכא - הראל

מספר צפיות: 5אך בספרות מדרשי ההלכה (מכילתא, ספרא, ספרי) - מחלוקת שיטת דרישת ההלכה בין רבי עקיבא ולרבי ישמעאל גורפת. אין בכוחם של דוגמאות בודדות שהבאת (מתלמידי רבי עקיבא) להוכיח ההיפך. ורבים כבר עמדו על כך והדברים מפורסמים. לדוג': י"נ אפשטיין (מבואות לספרות התנאים, עמ' 521): בין שני הבתים האלה ישנם הבדלים יסודיים בדרכי מדרש-ההלכה של כל אחד ואחד, הבדלים שהם רמוזים פה ושם במקורות ומודגשים ביותר בירושלמי (עד כדון כר' עקיבה, כר' ישמעאל וכו', או: וכר' ישמעאל). י"נ אפשטיין (מבואות לספרות התנאים, עמ' 536): המדרשים מבית מדרשו של ר' ישמעאל מצטיינים בפשטותם, אין הם באים על הכתוב בעקיפין, כדי להוציא ממנו את ההלכה בכל-אופן, אלא משתדלים לקרב את הדרשה לפשט הכתוב, ואין הם דורשים סתם יתורים ולשונות כפולים.

הוספת תגובה   הדפסה   שליחה לחבר   פתיחה בחלון חדש   סגור הודעה   

ז תמוז תשע"ה15:16•אין אלו דוגמות בודדות - דוד כוכב

מספר צפיות: 3זהו חלק ניכר מהפעמים שנזכר בש"ס הכלל שדיברה תורה כלשון בני אדם. ודי גם בדוגמות בודדות כדי להפריך את התיזה ואת הכללים: שאין במשנת רבי ישמעאל דרשות ממילים כפולות, ושאין במשנת רבי עקיבא ותלמידיו הכלל שדיברה תורה כלשון בני אדם. לכל היותר ניתן לדבר על נטיה ורוב, או שיצטרכו להגיה את כל המקומות הסותרים. [או שחולקים על כל אותן הסוגיות בבבלי].

הוספת תגובה   הדפסה   שליחה לחבר   פתיחה בחלון חדש   סגור הודעה   

ז תמוז תשע"ה15:22•בודדות... בודדות... - הראל

מספר צפיות: 6תבדוק בפרוייקט השו"ת בספרות מדרשי ההלכה, בש"ס בבלי מובא רק חלק קטן מהם. בכל מקרה - דומני שלית מאן דפליג (חוץ ממך?) ששיטת המדרש של רבי ישמעאל שונה משיטת המדרש של רבי עקיבא והדבר עקבי ושיטתי...

הוספת תגובה   הדפסה   שליחה לחבר   פתיחה בחלון חדש   סגור הודעה   

ז תמוז תשע"ה15:49•הכלל הנ"ל מצוטט במדרשי ההלכה רק פעמיים - דוד כוכב

מספר צפיות: 5בספרי במדבר פרשת שלח פיסקא קיב אלו דברי רבי ישמעאל לרבי עקיבא. ואמר אותו שוב תלמידו של ר"ע בספרא קדושים פרשה ד סוף פרק ח אות א: "רבי יוסי אומר דברה תורה כלשון בני אדם".

הוספת תגובה   הדפסה   שליחה לחבר   פתיחה בחלון חדש   סגור הודעה   

ז תמוז תשע"ה16:19•פספסת כנראה את הפואנטה - הראל

מספר צפיות: 6אין חשיבות לניסוח מילולי כזה או אחר [ומצטער שהטרחתי אותך לחפש את הניסוח המילולי בפרוייקט השו"ת], אלא לשיטת המדרש. שיטת המדרש של רי"ש היא "דיברה תורה כלשון בני אדם", ושיטה זו באה לידי ביטוי במידות בהם דורש את התורה, ואילו שיטת ר"ע היא שהיה דורש על כל קוץ וקוץ תילי תילין של הלכות, ושיטה זו באה לידי במידות בהם דורש את התורה. וכמובא בקישור שהבאתי לעיל.

הוספת תגובה   הדפסה   שליחה לחבר   פתיחה בחלון חדש   סגור הודעה   

ז תמוז תשע"ה19:02•אדרבה - דוד כוכב

מספר צפיות: 3לא התייחסתי להבדל הכללי שבין דרשות רבי ישמעאל ורבי עקיבא, ולא טענתי שאין ביניהם הבדלים. התייחסתי רק לכלל הספציפי "דיברה תורה כלשון בני אדם", והראתי שלא ניתן לנכס אותו בלעדית לא לרבי ישמעאל ולא לרבי עקיבא ובית מדרשו.

הוספת תגובה   הדפסה   שליחה לחבר   פתיחה בחלון חדש   סגור הודעה   

ז תמוז תשע"ה16:23•יש הבדל בין סגנון למשמעות - המכריע

מספר צפיות: 6כוונתי כפי שאמר כאן הרב כוכב, דיברה תורה בלשון בני אדם, בא לומר שהתורה לפעמים מדברת בסגנון של אנשים, וכגון לדבר בכפל לשון ללא התכוונת מיוחדת, ואולי יש לזה דוגמאות נוספות. אנו כאן מדברים על משמעותה המדוייקת של מילה מסויימת. גם בתורה עצמה יש לפעמים אותה מילה בשינוי כוונה (שיתוף השם בלבד בסגנון המורה), וכן בלשון בני אדם ישתנה מדור לדור וממקום למקום ומהקשר להקשר, וקל וחומר בין התורה ללשון בני אדם. יש לציין שבר"ן בהמשך המסכתא מביא שאע"פ שבנדרים לשון בני אדם קובע, א"כ מדוע לאורך עשרות הדפים הבאים מסתייעים בפסוקים לבירור הכוונה. ומתרץ שכל עוד לא ידוע לנו על כוונת בני אדם, יש להניח מסתמא שכוונתם ככונת התורה במילה זו. עוד יש לציין בשולי הדברים, ש"לשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד" נתפרש להדיא כמה פעמים בש"ס, כגון לגבי משמעות המילה נסך ועוד, והשתמשו בה ראשונים ואחרונים עשרות פעמים.