Depois de uns tempos no mundo HTML+JS+CSS ....

[João Saleiro]

Boas,

depois de várias semanas a trabalhar em dois projectos básicos com HTML (5, inclusivé), Javascript (jQuery) e CSS, deixo aqui os comentários das conclusões que retirei enquanto responsável pela equipa - do ponto de vista do desenvolvimento e tendo o desenvolvimento em Flex como base de comparacão:

• IDE/apoio ao developer: A maturidade das ferramentas de desenvolvimento (Aptana+Dreamweaver) está uns bons pontos abaixo da maturidade dos IDEs de desenvolvimento em Flex (e naturalmente JAVA).
  
• Frameworks: Existem "n" frameworks de desenvolvimento em JS, que puxam o JS para um patamar muito interessante, mas ainda assim correspondem a menos de 1/10 das bibliotecas disponíveis no Flex SDK. Sobra (demasiado) trabalho para os developers no desenvolvimento de componentes, ferramentas e bibliotecas utilitárias.
  
• Práticas:
  
• Copy paste: Ainda impera muito a prática do copy-paste no mundo HTML, não sendo fácil encontrar recursos bem documentados. Por outras palavras, é normal encontrar-se no site de qualquer componente Javascript o código "copy paste" simples, directo e intuitivo para colocar a coisa a funcionar; porém nem sempre disponibilizam directamente a API/documentacão que é essencial para quando queremos fazer "algo mais" (exemplo: http://videojs.com ).
  
• OOP não é fantástico: Frameworks JS conhecidas estão relativamente bem documentadas. Porém, em vários casos a qualidade do código surpreende-me pela negativa - ainda se usa pouca composicão/herancas no mundo JS. Não é que a qualidade habitual do código seja má; simplesmente não é é fantástica...
  
• Dores de cabeca:
  
• Compatibilidades entre diferentes browsers e diferentes dispositivos: *Ainda* é terrível. Mesmo tendo cuidado e fazendo código "by-the-book", há sempre um browser que estraga tudo. Ou um browser de dispositivo onde a coisa aparece de forma diferente. E mesmo depois das coisas estarem no ar, supostamente estáveis, por vezes ainda aparece a pessoa x ou y a dizer que aparece não sei quê desformatado... E há o medo do futuro: " e se sai um browser/dispositivo novo que me lixa tudo?"
  
• Magia negra: Há alguns comportamentos que parecem inexplicáveis. E há muitos "brick-walls" que vão surgindo pelo caminho e que só desaparecem com a experiência de quem já os enfrentou, ou com muitas pesquisas no Google.
• Video: O suporte de vídeo no HTML5 está muito abaixo da minha expectativa. Foi o meu maior "letdown". Basicamente, algo que normalmente nos retira cerca de 20 minutos, retirou-nos cerca de 2 a 3 dias:
• O rendering de vídeo HTML5 de cada browser é ainda muito susceptível aos parâmetros de encoding. Tivemos que testar vários cenários para obter uma boa relacão qualidade/bitrate/compatibilidade com browser(s). Um mesmo vídeo MP4 que corre bem no Chrome nem sempre corre bem no iPhone. Já agora, recomendo vivamente: http://diveintohtml5.org/video.html .
• Para um vídeo correr em vários/todos os browsers, é preciso colocar no servidor uma diferente cópia desse vídeo com um encoding diferente para quase cada browser: Mp4, OGV e/ou WebM. Um vídeo de 20 MB, necessitará de pelo menos 60 MB no servidor para as cópias restantes. Agora imagine-se que queremos ainda diferentes 3 bitrates para o vídeo. Multiplicando por "n" vídeos... conseguimos facilmente entupir um servidor.
  
• O vídeo em HTML5 nos dispositivos móveis só corre em Full Screen, mediante um "click". Aparentemente não dá para colocar um pequeno vídeo a passar embebido num canto. Porém, no meu Droid 2 com Froyo (suporte a Flash Player 10.1) o vídeo aparece nos websites embebido nos locais correctos, sem qualquer problema.
  
• O vídeo em HTML5 nos dispositivos móveis não faz autoplay. Isto é propositado para gerir melhor a largura de banda (e bateria), mas devia ser opcional (não sei se é, mas por defeito o autoplay vem desligado).
  
• Performance: está uns furos abaixo do Flash Player. O mesmo vídeo HD, em MP4 corre com fluídez no Flash Player 10.1, mas com menor fluídez em HTML5 no mesmo browser. Dá-me a impressão que se perdem cerca de 4 ou 5 frames por segundo, pois parece haver um género de "stutter".
  
• Text layouting: De longe, e naturalmente, a *MELHOR* característica do mundo HTML. Isto não é novidade para ninguém, mas ainda assim é sempre importante realcar que o text layouting de HTML é centenas de vezes superior ao text layouting do Flash/Flex.
  
• Separacão de "contextos": O desenvolvimento em HTML+JS+CSS é até BASTANTE confortável e elegante.
  
• Performance: A performance de JS, para uma linguagem não previamente compilada, é bastante interessante, andando possivelmente a par e par com a performance do Flash Player dentro do browser SEM aceleracão por hardware, e sem recurso a PixelBender/outros. Porém, nota-se demasiado as diferencas de performance entre diferentes browsers.
  
• Ubiquidade: No que toca a penetracão, apesar dos impressionantes 98% do Flash Player (no desktop), o conjunto HTML+JS+CSS é de longe aquele que dá mais garantias que irá correr em mais browsers e dispositivos. *Porém* é também o mais fragmentado e problemático: tem comportamentos diferentes em browsers e dispositivos diferentes, o que em certos tipos de aplicacão é assustador. O Flash Player continua a ser superior no que toca a garantir o mesmo em resultado em qualquer sítio que corra - desde que corra.

Disclaimer:

Isto não é um "rant" nem serve para iniciar um "HTML vs Flash", ou um debate daqueles acesos, mas sim um conjunto de conclusões que retirei (e que podem estar erradas - e muitas estarão) e que considerei importantes para partilhar aqui. Tirei mais conclusões, mas estas são as mais relevantes. Só queria deixar três pontos claros:

1. Se o que se pretende é uma aplicacão web a correr no browser, e que abra em dispositivos móveis, HTML+CSS+JS é a opcão correcta. Esquecam (por agora) o Flash Player para este efeito (mas pensem no Air)
2. Se o que se pretende é mostrar texto, formatar texto, gerir texto, saltar entre documentos, nem pensar em usar a plataforma Flash.
3. É uma lufada de ar fresco não termos que esperar 30 segundos em compilacões sempre que se faz uma alteracão ao código :o)

João Saleiro

--

João Saleiro Chief Technology Officer
	Tlm 1: +351 916 077 097 Skype: joao.saleiro Tlm 2: +351 968 203 370 Email/MSN: joao.s...@webfuel.pt
www.webfuel.pt

[Marcelo Daniel]

Muito útil João suas informações. Serve especialmente para nos manter de olhos abertos e enxergar que o leque de opções é muito grande para determinadas soluções. Sou fã de Flex/Java mas tenho absoluta certeza que não são e nunca serão canivetes suíços (servem pra qualquer coisa).

Parabéns pelo trabalho e obrigado por compartilhar e nos abrir os olhos.

Marcelo Daniel

--
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--
Todas as coisas cooperam para o bem daqueles que amam a Deus.

[BruNeX]

Boas,

Gostei do artigo ficam algumas coisas que discordo/concordo(regra geral concordo com tudo) e umas coisas que tambem posso partilhar:

IDE/apoio ao developer:

Concordo que em termos de IDE's a coisa nao é famosa, tens sempre ferramentas de debug para todos browsers ex:FireBug para o FireFox para te ajudar no debug isto nao foi falado e ajuda imenso, e actualmente o debug de javascript esta bastante completo

Frameworks:

Concordo até certo ponto, pois existem frameworks bastante evoluidas que a meu ver é injusto esse 1/10 (ex: SproutCore, Dojo)

Dores de cabeca:

Concordo e a culpa disso é do DOM que cada browser tem a sua implentação e infelismente temos de viver com isso, mas isto vem provar uma coisa o poder do javaScript que é tao dinamico e poderoso que consegue ele proprio corrigir erros dele proprio (estranho mas verdade), o problema é que todos os dias aparecem problemas novos :)

Práticas:

Concordo, mas o principal problema das práticas é que regra geral toda a gente olha para a sintaxe do javascript e desata a programar sem se dar ao trabalho de perceber o javascript, a sua sintaxe é igual ás linguagens mais "famosas" e bem ou mal aquilo vai fazendo o que se quer, muitas vezes sem nunca se perceber porque, isso é um pau de dois bicos pois regra geral programador assume sempre que ele é que está certo e a linguagem nao presta, mas nem sempre :) aliás quase nunca é assim
O JavaScript é uma linguagem funcional, funciona num eventLoop tem Closures, a herança é baseada em prototyping, funçoes podem ser passadas como parametros, e devido a estas e outras carecteristicas secalhar convem aprender o que se anda a fazer.
Só uma curiosidade o JavaScript é a primeira linguagem funcional a chegar ao mainStream (coisa que o MIT anda a tentar fazer ah mais de 30 anos) com LISP's e afins....

Video:

Concordo se querem usar video teem de ter sempre um fallback para Flash ou entao fazer mesmo tudo em flash

De resto concordo com o resto :D  ... se achar mais qualquer coisa que deva acrescentar dps acrescento...

PS:Acho este artigo muito mais justo que o antigo que tinhas postado no RiaPT :)
PS2:Outra coisa que ninguem mensiona é o avanço que o javascript tem feito no lado do servidor e que eu arriscaria dizer que vai ser a proxima Major Language para networkApplications :)

Cumpz, e espero nao ter começado nenhuma flameWar...

Bruno Barreto

[João Saleiro]

Hum... o que acham se publicar as minhas conclus�es no riapt.org ? N�o
� demasiado "opini�o pessoal" ? � �til o suficiente para entrar no blog?

Brunex, s� por curiosidade, acabei de ler o artigo que tinha postado no
riapt em
http://www.riapt.org/2010/02/01/adobe-flash-player-apple-ipad-html5-os-mitos/
, e continuo a concordar com tudo o que est� l�. E n�o o acho injusto -
nesse artigo mal toco no javascript :P

Jo�o Saleiro

[Miguel Vaz]

/me traz a cadeirinha de praia e fica a aguardar a flame war do costume.

João Saleiro: Bom post. Coloca no blog. Seja opinião pessoal ou não, foi o resultado de trabalho realizado com conclusões associadas. Quem não gostar escusa de ler e pode continuar no dark side a fazer colares de missangas e pulseiras com nomes às cores.

Miguel Vaz

2010/11/30 João Saleiro <joao.s...@webfuel.pt>

Hum...  o que acham se publicar as minhas conclusões no riapt.org ? Não é demasiado "opinião pessoal" ? É útil o suficiente para entrar no blog?


Brunex, só por curiosidade, acabei de ler o artigo que tinha postado no riapt em http://www.riapt.org/2010/02/01/adobe-flash-player-apple-ipad-html5-os-mitos/ , e continuo a concordar com tudo o que está lá. E não o acho injusto - nesse artigo mal toco no javascript :P


João Saleiro

[Nuno Fernandes]

parece que vou ter que ser eu... pois bem que seja...

Ainda não arredo pé de que O FLASH é que é bom, essas tretas de javascrips e htmls.. e silverligths... deviam andar a fumar grandas brekos quando inventaram o nome... isso é pra meninos pa!

:P

Pronto ganhei a t-shirt ou nem por isso?

Brincadeirinha :)

Concordo com o João e o Bruno em relação ao Javascript, é muito nice e o facto de poder fazer refresh na pag e tar a ver o resultado sem ter que perder sabe-se lá quanto tempo a fazer build... cada vez que carrego naquele butão de debug perco uma lagrima...

Bruno eu já tinha lido algumas coisas sobre o javascript a correr no serverSide, foi a malta da Aptana que começou com isso o Jaxer se não estou em erro (tou com preguiça de ir ao site confirmar). Já que es um expert na onda do Javascript, epa coloca uns exemplos no site da RIA sobre esse tema de javascript no server. Acho interesante (e estou a falar a serio mesmo) ver a evolução do Javascript, uma linguagem que quase morreu ou estava mesmo muito "posta de lado" a imagem do que acontecia com o actionscript nos seus inicios, de um momento para o outro torna-se no buz da web, ganha IDE 's Frameworks e agora a caminho do Servidor. Muito seriamente começo a pensar se não devia comprar um livrito ou dois no amazon :)

Abraços e bom feriado a malta toda dos htmls, css's, javascripts e flash / flex, menos pra malta do silverligth :P va prontos pra eles tambem :P

2010/11/30 Miguel Vaz <pago...@gmail.com>

[BruNeX]

Boas,

@João Saleiro
Reli tambem agora o teu artigo, e tens razão até nem atacas muito o JavaScript, mas fazes uma comparação injusta pois HTML = Hyper Text Markup Languange e compara-lo da maneira que comparas é o mesmo de comparar Feijões com Marijuana pelo simples facto de ambos serem plantados na terra, o HTML e o Flash a única coisa que teem em comum é o facto de ambos servirem para fazer Paginas Web...e então a minha "revolta" é essa que a meu ver não podes comparar HTML5 com Flash directamente, podemos comprar HTML com XML por exemplo...E o JavaScript com ActionScript.... mas pronto vou seguir o conselho que me deste á uns tempos e não quero entrar em guerras nem ataques directos para não ser apedrejado :D

@Nuno Fernandes
O Jaxer está parado á algum tempo, a abordagem não éra das melhores existem bastantes abordagens, e longe de terem sido os gajos da Aptana os primeiros ou os pioneiros, existem implementações de javascript Server Side desde 1996 a primeira chamava-se LiveWire e era da NetScape :) mas nessa altura o JavaScript ainda era mais misunderstood :P
Quanto á tua sugestão não me importo de fazer uns Posts sobre o assunto, aliás até me tinha oferecido para nos "encontros" falar sobre o tema mas infelismente nunca soube quando é suposto submeter os temas para as conversas e as datas dos encontros são anunciadas muito em cima da hora, regra geral só reparo depois de terem acontecido, caso haja interesse geral nuns Posts sobre o assunto não me importo de perder algum tempo a escrever sobre o assunto, e até pode ser que consiga que mais pessoal da mailling venha para o "DarkSide of the Force" heheh


Cumpz,

Bruno Barreto

[João Saleiro]

@Brunex

Na altura o meu post foi mesmo para responder aos milhares de pessoas que comecaram a comparar Flash com HTML insinuando que  "HTML5, the Flash Killer" depois dos anúncios do Steve Trabalhos com o lancamento do iPad. Certo? Aliás, está lá escrito:   "Em duas palavras: comparação ridícula. Alhos com bugalhos. "

João Saleiro

[BruNeX]

@João Saleiro
Tens razão, o problema é mesmo que grande parte das pessoas confunde tudo e compara coisas que nao tem comparação... mas pronto acho que esta nossa discussão/picardia é para termos depois pessoalmente :) pois ainda acho que apesar de dizeres isso continuas a ser injusto...E Acho que não traz nada de novo começar aqui a dizer o que discordo e tu a justificares :)

Quanto aos artigos a proposta esta de pé e terei todo o gosto em faze-los :)

"Embrace it – JavaScript will Rule the World (Wide Web)"


Cumpz,

Bruno Barreto.

[Paulo Afonso]

lol.. e mais do mesmo. só vos digo, especializem-se em apenas uma tecnologia e esperem pelo dia da morte.

Heinlein - Specialization is for Insects

A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects.

-Robert A. Heinlein

--
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Paulo Afonso

Tlm: 938945683
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http://www.facebook.com/semmais/

O teu êxito depende muitas vezes do êxito das pessoas que te rodeiam. 
(Benjamin Franklin)

[Marcelo Daniel]

Agree.

[paulom...@gmail.com]

Já agora:
@Brunex: Estás a vontade para apresentar sempre q quiseres num evento
do usergroup. Várias vezes eu e o João apelámos à participaçao nos
eventos. Acima de tudo queremos ppl a oferecer-se para apresentar,
novas visoes e abordagens. Como já viste nao somos o grupo organizado
que apresenta calendárizacao de eventos e abre periodos para submeter
propostas de talks. como tal basta enviar um mail para mim ou para o
joao a dizer :"Gostava de apresentar isto ou aquilo.". A minha ideia é
isto ser um grupo informal e que se crie novas relações pessoais na
comunidade.

@Paulo Afonso: Por que hj é sexta-feira acho por bem dizer-te isto:
Acho q esse comentários aos insectos pode trazer-te problemas, nao
cries esse tipo de flame wars! Uma coisa é bater no HTML5 e na Apple,
agora meteres-te com os insectos acho q de todo não é boa ideia.

On Dec 2, 10:59 pm, Marcelo Daniel <marcelomr...@gmail.com> wrote:
> Agree.
>

> Em 2 de dezembro de 2010 15:50, Paulo Afonso <paulo.afo...@semmais.com>escreveu:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > lol.. e mais do mesmo. só vos digo, especializem-se em apenas uma
> > tecnologia e esperem pelo dia da morte.
>
> > Heinlein - Specialization is for Insects
>
> > A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher
> > a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts,
> > build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders,
> > cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure,
> > program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly.
> > Specialization is for insects.
>
> > -Robert A. Heinlein
>

> > No dia 2 de Dezembro de 2010 18:15, BruNeX <bruno.aka.nec...@gmail.com>escreveu:
>
> >> @João Saleiro
> >> Tens razão, o problema é mesmo que grande parte das pessoas confunde tudo
> >> e compara coisas que nao tem comparação... mas pronto acho que esta nossa
> >> discussão/picardia é para termos depois pessoalmente :) pois ainda acho que
> >> apesar de dizeres isso continuas a ser injusto...E Acho que não traz nada de
> >> novo começar aqui a dizer o que discordo e tu a justificares :)
>
> >> Quanto aos artigos a proposta esta de pé e terei todo o gosto em faze-los
> >> :)
>
> >> "Embrace it – JavaScript will Rule the World (Wide Web)"
>
> >> Cumpz,
>
> >> Bruno Barreto.
>
> >>  --
> >> Recebeu esta mensagem porque está inscrito no grupo "Mailing List da

> >> Comunidade Portuguesa de Rich Internet Applications -www.riapt.org" dos

> >> Grupos do Google.
> >> Para publicar uma mensagem neste grupo, envie um e-mail para
> >> ri...@googlegroups.com.
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> >> riapt+un...@googlegroups.com <riapt%2Bunsu...@googlegroups.com>
> >> .

> >> Para ver mais opções, visite este grupo em
> >>http://groups.google.com/group/riapt?hl=pt-PT.
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> > *Paulo Afonso*

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>
> > *O teu êxito depende muitas vezes do êxito das pessoas que te rodeiam.
> > (Benjamin Franklin)*

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> > ri...@googlegroups.com.
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> > riapt+un...@googlegroups.com <riapt%2Bunsu...@googlegroups.com>.

[Paulo Afonso]

hehe.. escolhi dizer isso agora no inverno propositado, pois os insectos estão fracos a dormir. Os insectos são especializados para a primavera e verão :D

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[Campos Baptista]

@Paulo Afonso: As baratas da minha cozinha ficaram loucas com o teu
comentário, pegaram em tudo que pudesse servir de arma de arremesso e
foram para a rua protestar.

Finalmente tenho posso cozinhar sossegado :p

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>> riapt%2Bunsu...@googlegroups.com<riapt%252Buns...@googlegroups.com>

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>> > >http://groups.google.com/group/riapt?hl=pt-PT.
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>> > Todas as coisas cooperam para o bem daqueles que amam a Deus.
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.......................................................................

Campos Baptista
www.camposbaptista.web.pt/

.......................................................................

[Paulo Lameira]

Quando a  Apple colocar o Flash no ipad acabam-se todas estas discuções...

Atenciosamente,

Paulo Lameira
New Media Designer
(+351) 962.855.462
http://paulolameira.pt.to

[Miguel Pinto]

Boas,

A especialização não é necessáriamente má ou mesmo limitativa.

Por exemplo, um pode ser especializado em desenvolvimento de frontends usando html+css+js, flash e/ou flex, silverlight. Mas não ser especialmente bom em desenvolvimento de server side.

Se formos analisar um pouco com mais profundiade quantas pessoas conhecem que são realmente boas em por exemplo:

HTML + CSS + JS

Flash e Flex

SilverLight

PHP

Java

C#

Coldfusion

Python

Ruby on Rails

Isto só para descrever algumas... é praticamente impossivel uma pessoa ser realmente boa e manter-se actualizado em todas as tecnologias. Podemos ter noções de uma ou outra linguagem ser realmente bom em 2 ou 3 e ter facilidade de aprender facilmente outra, mas não seremos realmente BONS em todas.

Assim a especialização é benefica, apenas temos de ter a capacidade de não nos limitarmos demasiado. 

Mas existem sempre vantagens em ter um certo nivel de especialização.

--

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--
Miguel Pinto
Comunidade portugesa de php (www.php-pt.com)
pinto....@php-pt.com
pinto....@lookatitude.com

[João Saleiro]

... E por isso o que faz sentido é trabalhar em equipa. ;)

João Saleiro
www.webfuel.pt

[Cristovão Morgado]

"no man is an island"

2010/12/5 João Saleiro <joao.s...@webfuel.pt>

--
Cristovao Morgado
aka Saintr

[BruNeX]

Só mais uma "achega" :)

E caso ainda não tenham reparado o meu "principal" argumento para o porquê de se aprender javascript hoje mais do que nunca é que o javascript propõe-se(se já nao é) ser a "NEXT big thing" para desenvolvimento Web e com uma linguagem conseguimos programar no cliente/servidor/base de dados.

A Especialização é boa se soubermos apostar nas tecnologias certas, é má se apostarmos em tecnologias obsoletas, ahh e estar sempre disposto a mudar/aprender coisas novas,e mudar caso existam vantagens, não ver isso como uma barreira mas sim como uma oportunidade.

Cumpz,

Bruno Barreto

[Paulo Afonso]

Sim, o javascript está a ver uns bons dias para o seu presente mas não deixa de ser uma linguagem antiquada que precisava de uma versão com oop nativo urgentemente para me alegrar a vista enquanto programador.
Julgamos sempre com base no nosso conhecimento, se não tivermos conhecimentos de tudo um pouco somos tentados a julgar erradamente... quero eu dizer que a meu ver a especialização caso seja necessária deve ser sempre acompanhada com uma boa dose de curiosidade pelo que faz o vizinho.

--

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--
Paulo Afonso

Tlm: 938945683
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[Cristovão Morgado]

E os boatos continuam...

Já houvi por várias ocasiões dizer que por exemplo o jQuery iria ser integrado no Chrome... mas desde que a MS se aliou a ele deixei de ouvir :)

2010/12/7 Paulo Afonso <paulo....@semmais.com>

--
Cristovao Morgado
aka Saintr

[BruNeX]

@Paulo Afonso

Agora fiquei curioso gostava que me justificasses pq que achas o javascript antiquado e o que entendes como oop nativo.

Cumpz,

Bruno Barreto

[BruNeX]

@Cristvão

Que boatos são esses que dizes que continuam? tambem estou curioso... :)

BB

[Cristovão Morgado]

Foi algo que se falou no JSCON....

mas nunca mais ouvi nada....

2010/12/7 BruNeX <bruno.ak...@gmail.com>

@Cristvão

Que boatos são esses que dizes que continuam? tambem estou curioso... :)

BB

--
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[BruNeX]

Cristovão, disses-te "E os boatos continuam..."  no teu comentario anterior, depois deste um exemplo de um outro "boato" o tal do Jquery integrado no Chrome....

E eu perguntei-te quais são os outros boatos... porque o único boato aqui falado realmente é esse do Jquery, que tambem nunca tinha ouvido falar, e gostava de saber quais sao os boatos que estão aqui a ser falados, ou o que tu comentas-te éra OFFTOPICK e nao tinha nada a ver com o que estavamos a falar...


Cumpz,

BB

[Paulo Afonso]

Acho antiquada por não disponibilizar oop baseado em classes nativamente e termos de recorrer ao prototype para fazermos oop, coisa que fazia muito à uns anos atrás em as1 e não tenho saudades nenhumas.
Há quem vá mais longe http://www.davidarno.org/2010/05/18/why-javascript-is-a-toy-language/

Não sei se já experimentaste fazer alguns projectos a sério com uma linguagem baseada em classes e tentaste reproduzir os mesmos baseados em prototype.

Cumpz,

Bruno Barreto

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[Cristovão Morgado]

Interpretaste mal.. qd disse outros boatos eram sobre bibliotecas integradas em Browser... jQuery foi o que foi falado nos corredores do JSCON... falou-se em Chrome... sobretudo por causa do ChromeOS...

isto tudo no contexto de JAVASCRIPT ter ou não importância agora e no futuro...

E SIM quem quisere ser alguém no mundo de desenvolvimento WEB/RIA é FUNDAMENTAL saber javascript...e se dominar uma biblioteca como jQuery,  ainda tem mais valia!


Agora questões de OOP etc etc... diluem-se ... vejam as linguagens dinâmicas (python por exemplo) a ganharem mais força nos dias que correm...

cumps
CMM

2010/12/7 BruNeX <bruno.ak...@gmail.com>

BB

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[BruNeX]

Eu e muita gente mais, acha que prototyping oop muito mais poderoso que class-based, mas são gostos...Não acho nada antiquado, e acho esta abordagem muito mais flexivel.

Esse artigo que me mostras-te se leres os comentarios tens lá N respostas a defender o JavaScript e a meu ver a analise nesse artigo é tudo menos imparcial.

As linguagens Class-Based sao muito mais simples de aprender e são aquelas que são ensinadas na escola, logo teem muito maior aceitação.

Esta discussao faz-me lembrar as discussoes que tinha sobre o static typing vs. typeless, que á uns tempos tambem diziam que as linguagens typeless eram toys, que para projectos a sério tinha de ser stactic typing (eu faço mea culpa pois demorei tempo a aceitar isto, se calhar devido ao brainwash que levei na escola)...Felismente hoje já muita gente(eu inclusivé) viu a luz e já admite que secalhar o typeless não é assim tão mau.

Estas linguagens dão-te controlo total de tudo nada é imposto, que é um pau de dois bicos se não se souber o que se anda a fazer, dai muita gente fugir a 7 pés, e regra geral nao funciona ah primeira, nao me dá nenhum warning nem erro, entao é porque a linguagem não presta.

Quanto ah tua pergunta dos projectos a sério acho muito mais facil fazer tudo em JavaScript, provavelmente seria muito menos bugFree do que feito numa linguagem Class-Based e Strong Typed, mas tambem nao conheço projectos  a sério sem testes, e se desenvolveres orientado a testes no javascript estás igualmente salvaguardado, os verdadeiros bugs e aqueles que me preocupam não são detectados antecipadamente por se fazer na linguagem X ou Y.

Ainda nos projectos a sério existem N projectos a sério desenvolvidos 100% em javascript(se precisares de ajuda ou tiveres dificuldades em encontrares alguns avisa), e dia após dia este Toy esta a ganhar novos adeptos(anda tudo maluco). Claro que existem sempre os "velhos do restelo" que acham que isto é tudo mau, mas hj em dia tambem existem programadores de Cobol :P

E para acabar a discussão que já vai longa... o que eu acho é que se não tens medo de perder uns tempos a bater com a cabeça na parede a perceber porque que determinada coisa nao funciona (regra geral isto acontece por misturar-se conceitos e tentar fazer da maneira que aprendemos "class-based") aprende javascript. A longo praso vai ser cada vez mais facil, e mais rapido desenvolver com estes novos conceitos.

Paraphrasing one famous saying:

Talent does what he can (read: class-based), genius does what he wants (read: prototype-based).

Cumpz,

Bruno Barreto

[João Saleiro]

Do meu ponto de vista, eu não gosto nem me sinto confortável a desenvolver em JS pelos argumentos que deixei no primeiro mail. Não é que não permita fazer coisas poderosas; simplesmente não é confortável. Não é um mundo onde a Engenharia de Software predomine, e isso é um facto inegável. Logo para mim é extremamente desconfortável. Além de que me assusta usar tecnologias em que variantes temporais podem afectar uma release dita "estável", criando problemas e custos de manutencão inesperados.

Eu diria que são gostos. E como se diz, gostos não se discutem.

João Saleiro Chief Technology Officer
	Tlm 1: +351 916 077 097 Skype: joao.saleiro Tlm 2: +351 968 203 370 Email/MSN: joao.s...@webfuel.pt
www.webfuel.pt

[Paulo Afonso]

Até parece que ficaste ofendido por leres opiniões, a ver por esse sarcasmo nos bolds. Têm calma, não é objectivo e não te fica nada bem.
Eu faço e até bastante javascript mas prefiro outras linguagens class based, é só isso.

[Pedro Rocha]

Concordo plenamente com o comentário do Paulo Afonso. Pena é que a maioria dos empresários não consigam ver as coisas assim. E mais fácil despedir o funcionário do que incentiva-lo/ajuda-lo a conhecer novas tecnologias. Quando falo de incentivos falo apenas de algum tempo extra para poderem executar determinada tarefa através de uma “nova” tecnologia.

 

Cumprimentos,

Pedro Rocha

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5667 (20101202) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

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[Pedro Rocha]

Concordo a 100% com o opinião do João Saleiro, mas respondendo ao email do BruNeX, acrescento o facto de que uma linguagem typeless não traz só vantagens, a meu ver, sobretudo no que toca a trabalho em equipa . Até porque, imaginem um colega de trabalho ter de pegar no nosso código, se este for  numa linguagem class based com static typing torna-se muito mais simples para esse colega pegar no nosso código, do que , teres uma “melga” constantemente em cima de ti a perguntar para que usas isto , para que serve isto… Não quer dizer que o mesmo não aconteça nos outros tipos de linguagem, mas ai o problema já é outro...

 

 

Até pode alguém vir dizer … “Um bom código deve ser comentado e organizado segundo um padrão, sobretudo quando se trabalha em equipa”, sim é verdade… Mas a realidade em Portugal e que o “boss” quer sempre tudo para ontem, e o programador não tem tempo a perder.

 

Acho o Javascript muito bom, mas estou de acordo com o Paulo Afonso quando ele diz que deveria ser melhorado. Enfim é só a minha maneira de ver a coisa.

 

Cumps,

Pedro Rocha

 

De: ri...@googlegroups.com [mailto:ri...@googlegroups.com] Em nome de João Saleiro

Enviada: terça-feira, 7 de Dezembro de 2010 15:01
Para: ri...@googlegroups.com

[Cristovão Morgado]

E onde está a auto-motivação?
Eu nunca precisei de motivação do patrão para me por a aprender...

E concordo, se o funcionário não se actualiza... e se encosta....

E não é cá coisa de português... lá fora a mentalidade é a mesma! funcionário que estagna não serve a ninguém!

2010/12/2 Pedro Rocha <pe...@pedrorocha.org>

--
Cristovao Morgado
aka Saintr

[BruNeX]

Concordo com isso tudo,

Dai eu dizer (á uns tempos quando falei disto aqui pela primeira vez no grupo e até fiz um post) "JavaScript - Hope and Opportunity" é uma oportunidade pois a primeira "entidade" a chegar-se á frente com um ambiente de desenvolvimento viavel e competitivo vai rullar a World Wide Web.

E esperança porque realmente mesmo sem isso hoje em dia é possivel fazer muita coisa boa, e com esse ambiente vamos estar no paraíso :)

E a esperança está cada vez mais a tornar-se uma realidade :)


Cumpz,

Bruno Barreto

PS:@Paulo Afonso não estou nada ofendido, espero que tu tb nao fiques....

[Pedro Rocha]

Quando me refiro a auto-motivação e mais no sentido de , por exemplo: Passas 8 horas por dia a trabalhar em frente ao computador, chegas a casa e perdes mais 3 horas ou mais em frente ao computador a aprender algo novo, ( eu pelo menos sou assim… outros mais .. outros menos ) para depois chegares a empresa e dizeres assim, eu conheço a tecnologia mas nunca a pus em prática , logo não vou dizer que consigo igualar ou bater os tempos que demoro a desenvolver determinada aplicação ( tambem depende da tecnologia ) , coisa a qual o meu patrão me responde … “então esquece! , tempo é dinheiro, temos de encontrar outra solução nem que seja recorrer ao exterior”, como tinha referido no email anterior, o problema e o tempo de execução de um projecto que muitas vezes não nos permite “evoluir”. E para um funcionário que se esforça e tenta ajudar a sua empresa a evoluir ( como todos o deveriam fazer ) , acaba por se desmotivar face a uma situação destas.

 

Quando faço referencia a “cá dentro”… refiro-me ao patrão e não ao estagnar do funcionário, porque penso que isso nem se põe em causa, porque e mais que evidente que um bom funcionário tem a obrigação de se manter actualizado. ( pelo menos aquele que trabalham no sector privado!  )

 

É a minha opinião.

[Cristovão Morgado]

Então posso me dar como sortudo pois.. sempre que proponho coisas novas... digo que faço em apenas uns dias mais e mostro as vantagens e logo logo tenho luz verde :)

2010/12/7 Pedro Rocha <pe...@pedrorocha.org>

[Miguel Pinto]

Realmento concordo com o joão saleiro, e em parte com o paulo. 

JS permite fazer coisas poderosas? sim. 

Falta-lhe OOP nativo? sim, sem duvida, prototyping não é OOP é uma tentativa de remediar.

Permite para grandes projectos module based development? sim mas ainda não é assim tão intuitivo.

Existem agumas ferramentas de debug, mas ainda não estão maduras o suficiente como um flash Builder ou um Zend Studio ou mesmo um netBeans.

Além disso prototyping para imitar classes tem problemas de performance incríveis.

Pior ainda quantos de vós ja estiveram envolvidos em projectos que usam MUITO mas mesmo MUITO JS? e quando digo muito refiro-me a mais de 300 ficheiros com uma media de 800 a 1000 linhas de código por file? eu tive de integrar uma framework de PHP num projecto assim, e fazer debug do JS quando algo corre mal é um autêntico pesadelo, o developer que desenvolveu o JS nesse projecto sempre que eu tinha de gerar dinâmicamente o JS e algo corria mal só lhe faltava chorar como um menino... É literalmente de arrancar os cabelos, então se adicionarmos unitTests com o selenium por exemplo facilita um pouco mais mas mesmo assim, eu nao queria estar na posição dele nem por 3000€ por mês.

1 ano e meio de projecto, se aquele homem conseguiu tirar 2 fins de semana inteiros por ano foi muito. É muita dor de cabeça e muita hora a fazer debug de código sem ferramentas á altura. 

Claro para fazer debug de "meia duzia de files" então usando Jquery é um mimo não nos matamos muito quando os projectos crescem enormemento como o caso acima, a coisa complica e muito.

falta-lhe native classes, class abstraction, DRY implementations, e muitos outros goodies do mundo OOP.

[BruNeX]

Okay...

Deixo aqui apenas estes excertos:
 

For people who are classically trained who look at the language, they go: well, this is deficient. You don’t have classes, how can you get anything done? How can you have any confidence that the structure of your program’s going to work? And they never get past that. But it turns out… Classes as we currently understand them were first formulated in 1967, in Simula. The prototypal school was developed about 20 years later, at Xerox Parc, by people who had intimate knowledge of Smalltalk, which was the first modern semi-popular object oriented programming language.

It’s possible that one demonstration of the greater power of the new thing is that, first off, code is smaller. If you’re writing to the prototypal model and you’re doing it correctly, your programs are a lot smaller. For one thing, you take out a lot of the silly redundancy, like ‘I’m creating a variable of this type named That Type, initialized with new That Type.’ You’re saying everything three times, and you tend not to do that in a prototypal language. But more than that, you can simulate the classical language in the prototypal language. You can’t do the other. Java is not powerful enough that you can write in a JavaScript style in Java; it’s just not good enough. JavaScript is, so you can do it the other way around, because it’s the more powerful of the models.

 

Again, who better should have understood the value of structuring your programs in such a way that they could scale better? Only programmers should understand the value of that argument, and programmers were least able to understand that argument.

Cumpz,

Bruno Barreto.

[BruNeX]

btw...

Para quem quem quer fazer  class declaration, object construction, inheritance etc etc...em javascript, recomendo o joose :)

http://joose.it/

Cumpz,

Bruno Barreto

[BruNeX]

Apesar de eu recomendar aprenderem a usar Closures :P

E com esta me despeço bom fim de semana,

Abraços e beijinhos

BB